Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[Pzkw VIb]

Ja tak jeszcze parę słów do zwolenników poszerzenia dostępu do broni:

To się tak fajnie gada, jak się nie ma o tym zielonego pojęcia. Z początkiem lat '90-tych była moda na posiadanie broni gazowej. Dostać pozwolenie, to była formalność, więc sporo osób kupowało sobie "dla obrony". I co? Widziałem policyjne statystyki, które pokazywały, iż tylko w ciągu jednego roku broni gazowej użyto ponad tysiąc razy do popełnienia przestępstwa. Natomiast do obrony niecałe sto. Malo tego, w tamtym okresie jedną z rzeczy, które najczęściej były kradzione w wyniku przestępstwa rozboju (oczywiście oprócz portfeli i pieniędzy) była właśnie broń gazowa. Po prostu skuteczność obrony przed napastnikiem za pomocą broni jest iluzoryczna. Przypominam, że działo się to ze 20 lat temu, gdy istniała jeszcze obowiązkowa służba wojskowa, a nawet lekcje PO w szkołach. Po pierwsze przestępca jest zwykle bardziej zdeterminowany niż ofiara, po drugie z reguły działa z zaskoczenia.

Zgadzam się z opinią, że jak przestępca będzie chciał zdobyć broń, to ją zdobędzie. Ale dlaczego mu to ułatwiać? Wbrew nieuzasadnionym opiniom szerzonym przez niektórych nie jest to takie proste. Patrząc się choćby na rozboje z użyciem, jak to się nazywa w Policji, "przedmiotów przypominających broń palną". Ponad 99% z tych przedmiotów to zabawki i atrapy. Te z ostrą przeprowadzają już naprawdę groźni bandyci, którzy zawsze będą mieli do niej dostęp. Teraz wyobraźmy sobie sytuację, gdy w co drugim domu jest broń. Licząc skromnie 100 kradzieży z włamaniem do mieszkań dziennie niech tylko w 10 sprawca taką broń skradnie. Rocznie mamy już 3650 sztuk broni w niepowołanych rękach. Dodajmy do tego fakt, że to właśnie taka broń będzie używana do popełniania kolejnych przestępstw. teraz jak się małolat włamie do mieszkania, to ukradnie laptopa i biżuterię. Jak na włamsku zdobędzie broń, to pójdzie i obrabuje warzywniak. A weźmie ją w celu dokonania napadu, żeby dodać sobie odwagi. Ponieważ jednak on też nie jest oswojony z posługiwaniem się nią, to wystarczy żeby spanikował i mamy masakrę.

O przypadkach wesołych rodzinnych imprezek typu "teściowa przyjechała" już nie wspomnę.

[Gość RobertG]

Ale kto powiedział że jeśli więcej broni będzie w domach będzie też więcej włamań po nią?

Podałem jeden przykład z USA gdzie co kilka sekund ktoś strzela. Każdy w domu miał broń, dwa miasta. Liczba włamań spadła 7-krotnie i 15-krotnie.

[TatankaYatanka]

@RobertG: Dostrzegam istotne luki w twoim rozumowaniu.

Pierwsza i najważniejsza odnosi się do fragmentu - "(...) USA gdzie co kilka sekund ktoś strzela (...)". Podajesz USA jako przykład w twoim mniemaniu "raju" gdzie każdy ma broń i niby dzięki temu jest bezpieczniej. Sęk w tym, że sam napisałeś, że co chwilę ktoś tam strzela. Trochę bez sensu. Chyba wolę sytuację w której być może nie mam broni do samoobrony, ale jednocześnie gdy wychodzę z domu w koło nie świstają kule (tu oczywiście hiperbolizuję, bo w Stanach też tak źle nie jest).

Druga dotyczy natomiast pierwszego zdania - "Ale kto powiedział że jeśli więcej broni będzie w domach będzie też więcej włamań po nią?" - A kto powiedział, że nie będzie? Zrabowana broń, to dobra broń, bo przy odrobinie szczęścia (albo nieszczęścia, w zależności od punktu widzenia) winą może zostać obarczona osoba z takiej broni okradziona. Poza tym celem włamań nie musi być sama broń, ale jak już się nawinie...

Inna sprawa, że broń nie jest gwarantem skutecznej obrony. Gdy wycelujesz w przestępce zwiększasz własne szanse na odniesienie obrażeń, zwyczajnie prowokujesz sytuację, w której posunięty do ostateczności napastnik zareaguje w sposób nieprzewidywalny. Przy czym, dodatkowym problemem potencjalnej ofiary jest to, że może mieć opory przed pociągnięciem spustu. Napastnik to też człowiek, a zrobienie krzywdy drugiej osobie, nawet jeśli nam zagraża nie jest takie proste. Przynajmniej ja mam jakieś moralne opory.

Kolejną rzeczą jest to, że mnie odpowiada obowiązujące w Polsce status quo w kwestii posiadania broni. Można przecież zdobyć pozwolenie, trzeba jednak spełnić szereg określonych warunków. Jest to na tyle kłopotliwe, że jeśli ktoś nie potrzebuje pistoletu, to jest skutecznie zniechęcany. I dobrze.

EDIT1: BTW nie jestem taki stary, a miałem PO w szkole i trochę żeśmy strzelali .

EDIT2: A tak w ogóle, to czy aż tak często jesteś napadany, spotykasz się z rozbojami i sytuacjami, że broń byłaby Ci potrzebna, czy po prostu klamka w spodniach dawałaby Ci to dziwne poczucie wewnętrznego spokoju i bezpieczeństwa?

[Cardinal]

W sprawie powszechnego dostępu do broni mam tylko tyle do powiedzenia.

Also: do tego co napisał Pezet mogę tylko dodać, że nie rozumiem w jaki sposób ludzie projektują sobie sytuację w USA (gdzie broń jest częścią narodowej tożsamości, a problemy z jej nadużywaniem stanowią ważny element świadomości społecznej) na Polskę (gdzie broń prywatna, hahaha, żecoprosze?). Krótko mówiąc, wprowadzenie powszechnego pozwolenia byłoby jak dawanie do ręki dziecku laski zapalonego dynamitu.

[Gość RobertG]

A ja też widzę luki.

Od początku nie podawałem przykładu USA jako w moim mniemaniu ''raju'', a raczej sprzeciwiałem się porównywaniu sytuacji USA do ewentualnej legalizacji broni palnej w Polsce. Poczytaj od początku - raj z bronią to według mnie Szwajcaria bo to inna kultura i jakoś się nie zabijają, a broń jest. To chyba nie jest złe?Co do tego ''a kto powiedział że nie będzie'' podałem jeden przykład, na (nie)szczęście z USA gdzie liczba włamań gwałtownie spadła.

Nie mówię że tak musi być i u nas, ale tak może być i w porównaniu do tych co mówią że nagle wszyscy rzucą się do rabowania domów z broni mam przykład i statystykę.

Co do określonych scenariuszy ataku i samoobrony to też o tym pisaliśmy. Nie zawsze broń palną trzeba wyciągać - ktoś może być szybszy. Tu kłania się szybkie ocenienie sytuacji i własnych szans samoobrony. Jeśli ktoś popełni błąd to chyba jego wina? W końcu mógł po prostu dać ten portfel i nie skończyć z kulką w głowie. To jest odpowiedzialność również...

Kolejną rzeczą jest to że zazwyczaj większa część polaków wie albo może się dowiedzieć że broń produkowana przed 1850 jest dostępna bez zezwolenia. Ok, nie zabija ona jak pistolet przez szybkostrzelność i inne szczegóły jednak nadal zabija! Więc dlaczego nie ma przypadków z użyciem jej na pojedynczym celu? Czy musimy traktować polaków jako nieodpowiedzialny i głupi naród, który pomimo szkoły, ograniczeń które podawałem i tak dalej wyjdzie na ulice i zacznie rozróbę?

I nie dyskutujemy tu chyba o mnie, ale o tym ilu normalnych ludzi chciałoby zapewnić sobie takie dodatkowe zabezpieczenie. Ostatnie badania były dość dawno ale wskazały że ponad 50% - a u nas chyba jest nadal demokracja? Najśmieszniejsze jest to że jest ona wtedy gdy większość zgadza się z obecną polityką, sposobem prowadzenia jej i fajnymi minkami polityków. Gorzej jak większość domaga się czegoś odrębnego od strony politycznej rządzących - najlepiej wsunąć projekty ustaw pod sukno.

[Rorschach]

@Holy

Jakie masz prawo do decydowania o życiu innych? Ty, który sam chcesz, żeby państwo jak najmniej ingerowało w życie ludzkie? Na jakiej podstawie? Jeśli jesteś za taką wolnością decydowania to tym bardziej powinieneś dać mi prawo do eutanazji, jeśli dojdzie do takiej sytuacji, że będę jej chciał. Odmawianie komuś tej możliwości, przy jednoczesnym mówieniu, że człowiek powinien sam o wielu rzeczach decydować, pachnie hipokryzją. Ewentualnie w grę mogą wchodzić twoje wierzenia, ale dlaczego TWOJE przemyślenia na ten temat mają decydować o MOIM życiu, jeśli np. ja nie wierzę w to, w co ty wierzysz?

Dobrze wiesz, że prawo w państwie musi być oparte na jakimś określonym wzorcu. A podstawą do tego najczęściej bywa prawo naturalne, tudzież inne kodeksy, i reguły wymyślone przez ludzkość w ciągu wieków. I w żadnym z nich nie ma przyzwolenia na zabijanie innych lub siebie, jedynie obecnie próbuje się przeforsować takie niemoralne prawa. Prawo do zabijania uzurpuje sobie zawsze Państwo. Zarzucasz mi hipokryzję, to mocne słowa, a tymczasem mylisz się. Albo mylisz wolności. Nikt ci nie zabroni się zabić, lub uzyskać pomoc osoby trzeciej, ba ! możesz wyjechać np. do Szwajcarii i tam zakończyć życie [jeśli chcesz by potem odnaleziono twoją urnę na dnie jeziora...] Ale prawo musi być skonstruowane tak, by rzeczy niezgodne z ogólną moralnością społeczną, były zabronione. Musi istnieć zakaz propagowania pornografii, treści nazistowskich, komunistycznych, zakaz aborcji na życzenie, zakaz eutanazji. Jedni mogą to motywować wiarą, inni poglądami, wewnętrznymi przekonaniami, a jeszcze inni tym, że Państwo ma interes w utrzymywaniu obywateli przy życiu. Każda wolność ma swoje granice. Mnie chodzi o to by Państwo nie zaglądało mi do sypialni, do portfela, nie mówiło jak i gdzie mam wychowywać dzieci, czego ich uczyć, jak i gdzie się leczyć, ile zarabiać. Jest różnica między neutralnością a pomaganiem, a regulacje prawne dopuszczające takie czyny jak aborcja czy eutanazja, są pomaganiem w ich popełnianiu i współudziałem. Jeśli ktoś chce coś zrobić nielegalnie to i tak zrobi, ale przynajmniej nie dostanie otwartej furtki od prawa.

CYTAT("RobertG")

W kraju gdzie państwo nie jest w stanie zapewnić ludziom bezpieczeństwa, obywatele muszą sami chwycić za broń i zacząć się bronić o ile chcą.

O czym ty mówisz?

Autor już odpisał, ale dodam, iż organy ścigania nie są ochroniarzami, nie zapobiegną przestępstwu, chyba iż będą szczęśliwie w pobliżu. One są od prewencji, zapobiegania, oraz ścigania po akcie przestępstwa. Czyli państwo nie zapewnia obywatelowi bezpieczeństwa w danej chwili, o to musi się zatroszczyć tylko on sam, stąd powinno być łatwiejsze prawo do posiadania broni. Ale jak pisałem wcześniej, nie można działać w oderwaniu, czyli trzeba tworzyć prawo współgrające ze sobą, chociażby traktujące o innym podejściu do zagadnienia obrony własnej. Oglądałem kiedyś program, nie pamiętam już o czym dokładnie, ale pamiętam wypowiedź jakiegoś Kazacha, Uzbeka czy Kirgiza... Opowiadał, jak musiał uciekać ze swojego kraju do Polski, bo w ojczyźnie zabił kilku bandytów którzy napadli jego dom i zabili rodzinę, on chwycił za broń i kilku zabił, kilku ranił. Powiecie, że to dziki kraj, Azja, i w Polsce tak by się nie zdarzyło. Może nie, może tak, nie wiem. Ważne jest jednak co innego, on wiedział, że nie ma co liczyć na uczciwy proces a w areszcie by go zabili bez skrupułów, więc uciekł do Polski. Czy w Polsce można by liczyć na uczciwy proces w takiej sprawie ? Albo, czy człowiek w sytuacji gdy bandyta, zwykła kanalia, bez skrupułów i sumienia, atakuje go, powinien się położyć i czekać na śmierć ? Czy raczej chwycić za broń i bronić siebie oraz swojej rodziny ? Albo historia z Polski, w tramwaju policjant zginął, bo próbował powstrzymać bandytę przed demolowaniem tramwaju, był po służbie więc bez broni, dostał kilka ciosów nożem. Inni pasażerowie nie pomogli, bali się, może mieli zero empatii. Sąd w Polsce, gdyby ktoś takiemu bandycie groził bronią palną i strzelił, skazał strzelającego, nie sprawcę przestępstwa, bo "nie użył adekwatnej odpowiedzi i przekroczył granice obrony koniecznej". A kto normalny nosi z sobą nóż ? Zwłaszcza, że zawsze ma się kłopoty z prawem, za użycie noża. No i kto się umie nim posługiwać bezpiecznie dla siebie, a groźnie dla napastnika ? Broń palna jest inna, łatwa w obsłudze i wyćwiczeniu, i pozwala wystraszyć napastnika z odległości, nikt nie każe strzelać. Tym bardziej nikt nie każe jej kupować - każdy sam powinien decydować, na własną odpowiedzialność.

@Klekotsan

A co do zasiłków. Nie trzeba ich likwidować tylko uszczelnić system by opieka społeczna miała od początku do końca kontrolę nad sposobem ich wydania. Po to by zasiłki szły na ksiązki dla dzieci i żywność a nie na tanie wina. A beneficjentów obowiązkowo wysyłać na odwyk.

Taa... uszczelnić system = zatrudnić więcej urzędników i kontrolerów wydatków ? Jak ja kocham ten socjalizm... I jeszcze kontrola na co te pieniądze mają być wydawane... To może zatrudnijmy kogoś, niech chodzi do sklepów, kupuje razem z delikwentem. Najlepiej tylko polskie produkty, to nic, jak będą drogie. W końcu Państwo stawia, a co !

I czemu nagle "socjalista" w tym topicu stał się wrogiem nr. 1 i najgorszą obelgą? Nie rozumiem tego.

Jeśli masz inne zdanie, udzielaj się. Ja zawsze będę walczył z socjalizmem i zawsze będę go uważał za najgorszą chorobę społeczną, w rozumieniu zarówno ogólnym jak i indywidualnym

Btw, Wenezuela chyba słynie z tego, że niejaki Hugo Chavez ogłosił iż zamierza w 30 lat wprowadzić prawdziwy socjalizm, cytuję. Żal mi Wenezuelczyków

Holy, again

Będę to potem dokładniej sprawdzał, bo osobiście jestem za karą śmierci

Cóż, z jednej strony sumienie każe mi być przeciw, a z drugiej poglądy każą być za. Nie wyrobiłem sobie jeszcze zdania, ale generalnie gratuluję twojego.

[Gość RobertG]

Ta dyskusja wygląda tak:

Jedna strona stara się przekonać innych że pomimo zaostrzenia prawa, wprowadzenia kary śmierci, prawa o broni z Singapuru, nauki w szkołach w posługiwaniu się bronią, lat z którymi z każdym etapem uzyskiwalibyśmy nowe pozwolenia przy broni palnej i gazowej i oswojenia się społeczeństwa z nią Polacy wyjdą na ulicę i zaczną zestrzeliwać przechodniów z kałachów.

Druga strona równie uparcie podaje kolejne przykłady zmiany przepisów, krajów, statystyk, możliwych przypadków udanej lub nie samoobrony i tak i tak dalej...

Czy ktoś jest w stanie namówić inną osobę do przejścia na jego poglądy? Raczej nie. Ale na tym polega dyskusja. Jednakże argumenty jednej strony druga odbija czasem sensownie, a czasem nie tworząc błędne koło w tej dyskusji gdyż zawsze znajdzie się kawałek wypowiedzi, której można się przyczepić i od nowa swoje twierdzenia. Dlatego aby nie mieszać się dalej w setkach cytatów na jeden post proponuje każdemu biorącemu udział w dyskusji napisanie jednego postu zawierającego wszystkie jego przemyślenia na ten temat - dokładnie i stanowczo, od początku do końca. Wtedy jest dopiero szansa że kogoś namówi lub nie. Jeśli nikt nie zmieni chociaż odrobinę poglądu na ten temat dalsze setki cytatów nie będą sprzyjać dyskusji, a kręcić ją co miało miejsce przed chwilą i znowu dojdzie do wciskania innym że pisali coś czego nie pisali.

[Holy.Death]

Dobrze wiesz, że prawo w państwie musi być oparte na jakimś określonym wzorcu. A podstawą do tego najczęściej bywa prawo naturalne, tudzież inne kodeksy, i reguły wymyślone przez ludzkość w ciągu wieków. I w żadnym z nich nie ma przyzwolenia na zabijanie innych lub siebie, jedynie obecnie próbuje się przeforsować takie niemoralne prawa.

Co to jest "prawo naturalne"? Uh, przeczytałem. Nie powiedziałbym, że jest to trafione, szczególnie w odniesieniu do pojęć dobra i zła. To nie jest grawitacja, żeby mówić, że dane działanie (jak eutanazja i aborcja) jest jednakowe (czyt. jednakowo złe) dla wszystkich. Reguły wymyślone przez ludzkość, a także sama ludzka moralność, ulegają zmianom cały czas. Tradycja to tylko inny sposób na określenie przyzwyczajenia do czegoś. Przyzwyczajenie nie są żadnym argumentem w dyskusji. Dodam także, że w innych miejscach na ziemi panują inne reguły i jest w nich przyzwolenie na zabijanie innych, więc nie masz racji, że nigdzie nie ma przyzwolenia na zabijanie innych.

Nikt ci nie zabroni się zabić, lub uzyskać pomoc osoby trzeciej, ba ! możesz wyjechać np. do Szwajcarii i tam zakończyć życie [jeśli chcesz by potem odnaleziono twoją urnę na dnie jeziora...] Ale prawo musi być skonstruowane tak, by rzeczy niezgodne z ogólną moralnością społeczną, były zabronione.

Zabroni, państwo. Przynajmniej na razie. Prawo jest konstruowane przez ludzi. Dla ludzi. I jeśli moralność społeczna dopuszcza eutanazję, aborcję i karę śmierci to nie wiem dlaczego państwo miałoby zabraniać ludziom tego, czego chcą? Jeśli ktoś chce popełnić grzech eutanazji i ktoś chce mu w tym pomóc to wina leży tylko na ich sumieniu, i to oni będą za ten grzech pokutować. Jeśli są uzasadnione przyczyny do przeprowadzenia aborcji (np. zagrożenie życia matki) to osoba, której życie jest zagrożone powinna decydować, a nie osoby trzecie, bo to nie ich życie jest zagrożone. To jest właśnie zabawne: nie wolno zabijać, ale wolno sprawiać cierpienie. Zawsze sądziłem, że łaską jest skrócenie cierpienia. Nie wolno zabijać nienarodzonych, ale w razie czego lepiej niech umrze matka. Co to innego jest, jak nie zabijanie? I szczerze mówiąc to mało mnie obchodzi, gdzie moje obolałe szczątki będą spoczywać.

Jedni mogą to motywować wiarą, inni poglądami, wewnętrznymi przekonaniami, a jeszcze inni tym, że Państwo ma interes w utrzymywaniu obywateli przy życiu. Każda wolność ma swoje granice.

Będę szczery - jeśli kogoś nie obchodzi jak żyję, to co może go obchodzić jak umrę? Dziwi mnie, że na ogół ludzie chcący wolności od państwa i protestujący przeciwko zapinaniu pasów (przykładowo) ostro sprzeciwiają się aborcji i eutanazji. Najczęściej są to osoby wierzące. Czyli zabraniać zapinania pasów jest źle, bo to moja indywidualna decyzja i to ja poniosę jej konsekwencje, a eutanazji to dobrze, bo... bo tak? Bo państwo ma interes w utrzymywaniu obywateli przy życiu? Coś mi tu nie gra. Przy czym państwo ma interes w utrzymywaniu obywateli przy życiu do momentu emerytury. Mnie martwi to, że jeśli będę cierpiał to muszę się zabić wtedy, kiedy jeszcze sam będę w stanie, bo najbliżsi i najdalsi będą chcieli tylko i wyłącznie skazać mnie na cierpienie. To nie są dobrzy ludzie. Powiedziałbym nawet, że tchórze i egoiści, bo bliższe im własne zbawienie (w przypadku wierzących) i nie są w stanie podjąć takiej decyzji, nawet jeśli chory świadomie o to prosi. Życie mimo wszystko nie zawsze jest dobre. Zabijanie nie zawsze jest złe. To nie jest wcale takie czarne i białe. Jeśli ktoś twierdzi inaczej to po prostu nie rozumie złożoności sytuacji, w której można się znaleźć.

Albo, czy człowiek w sytuacji gdy bandyta, zwykła kanalia, bez skrupułów i sumienia, atakuje go, powinien się położyć i czekać na śmierć ?

Czemu oddzielasz znak zapytania spacją? Wiesz, jeśli zabijanie jest uniwersalnie złe to należy dać się zabić, a nie zabijać napastnika, bo my powinniśmy czynić dobro i nastawiać pierś pod cios noża. Za to nagrodą będzie wieczność w Niebie. Jeśli jednak zabijanie nie zawsze i nie w każdej sytuacji jest złe - co ciągle podkreślam - to myślę, że tego typu rozumowanie można przenieść także na karę śmierci i eutanazję.

Tym bardziej nikt nie każe jej kupować - każdy sam powinien decydować, na własną odpowiedzialność.

Nikt nie każe wierzącym korzystać z aborcji i in vitro. Nikt nie każe poddawać się eutanazji. Każdy sam powinien decydować. Na własną odpowiedzialność.

[behemort]

@Holy.Death

Tradycja to tylko inny sposób na określenie przyzwyczajenia do czegoś. Przyzwyczajenie nie są żadnym argumentem w dyskusji.

W pewnym sensie jest - może nie jednostkowym, ale w sytuacji, gdy dane prawo ma objąć grupę, która takie, a takie ma przyzwyczajenia. Oczywiście nie mówię tutaj o prawie, któremu bezwzględnie należy się podporządkować - bo złodziejom też nie na rękę jest karalność kradzieży - lecz właśnie o kwestiach moralnych czy dotyczących przyzwyczajeń. Zresztą przyzwyczajeniem można też nazwać posiadaniem broni w Stanach Zjednoczonych (w pewnym zakresie), więc także może to zostać wykorzystane. Również przyzwyczajenia (bo i ten element występuje) niektórych grup w naszym kraju skutecznie mogą skutecznie zniechęcać do wprowadzania prawa do noszenia broni (z drugiej jednak strony nóż, miecz, maczugę czy inną broń niepalną można z powodzeniem posiadać i używać, aczkolwiek funkcjonariusze mogą nakazać nieeksponowanie czy nieużywanie tego rodzaju wyposażenia, gdyż inaczej mielibyśmy tabuny kiboli z okutymi w stal maczugami).

Jeszcze o prawie moralnym - zwolennicy starają się zdefiniować je poprzez odwołania do ludzkiej natury, jakiegoś wewnętrznego głosu czy porządku rzeczy. Takie system ma jednak oczywiste luki, takie jak brak jednoznaczności w kwestii materii dobra i zła oraz zróżnicowania kulturalnego na przestrzeni dziejów różnych społeczności, jednak pewna część zasad jest w miarę uniwersalna - może za bardziej pasujący od "zakazu" zabijania jest zakaz składania fałszywego świadectwa czy kradzieży (ale tutaj również jest kłopot z problemem, gdy występuje sytuacja, w której odmienne działanie jest gorsze). Prawo naturalne również przydaje się w przypadkach poprawnie ustanowionych praw, które w zasadzie depczą człowieka... Oczywiście sama koncepcja idealna nie jest, jednak pewne jej założenia odnajdujemy w rzeczywistości.

I jeśli moralność społeczna dopuszcza eutanazję, aborcję i karę śmierci to nie wiem dlaczego państwo miałoby zabraniać ludziom tego, czego chcą?

Gdyby społeczeństwo chciało zakazu ścigania złodziejów, to należałoby to wprowadzić? Chyba, że miałeś na myśli kwestie mniej (ale ciągle) fundamentalne - właśnie takie jak aborcja, eutanazja i kara śmierci. Zapewne państwo nie powinno zabraniać takowych działań, ale też nie powinno się na nie wszystkie zgadzać. Zwłaszcza argument "bo zejdzie do podziemi i tak będzie" mnie dziwi.

To jest właśnie zabawne: nie wolno zabijać, ale wolno sprawiać cierpienie.

Może nie sprawiać tylko zostawiać z nim osobę. Ponadto również cierpienie cierpieniu nierówne - odmowa eutanazji w uzasadnionym przypadku to owszem, ale już "cierpienie" nastolatki, która dobrowolnie uprawiała seks z przygodnie napotkanym amantem, bo nie chcą jej usunąć ciąży i będzie się musiała zajmować "dzieciorem" (wielkie mi cierpienie... nadal jednak w taka osoba tak czy siak cierpi) niezbyt.

Tak swoja drogą - czy bardziej opłacalnym finansowo jest namawiać do eutanazji każdego nieuleczalnie chorego, któremu życia niewiele zostało, czy utrzymywać go przy życiu? Tutaj też mamy zakres moralny, bo nadal jesteśmy ludźmi - z emocjami, odczuciami oraz założeniami i jak na razie występuje raczej chęć do nie likwidowania słabych jednostek, ponieważ są już nieprzydatne dla społeczeństwa. Zabawne, że utylitaryzm fundował już nam zupełnie coś innego.

Nie wolno zabijać nienarodzonych, ale w razie czego lepiej niech umrze matka. Co to innego jest, jak nie zabijanie?

Zostawienie na śmierć. Inna nazwa, skutek ten sam.

Poza tym jest dopuszczalność zabicia nienarodzonego dziecka, gdy życie matki jest zagrożone... no ale jak pokazuje praktyka, jednak trzeba albo zmienić myślenie niektórych obecnych lekarzy, albo organizować nową kadrę. Przede wszystkim winien być obowiązek na lekarzu odmawiającym przekierowania do odpowiedniego specjalisty jak najbliżej miejsca zamieszkania. Tyle idea.

Czyli zabraniać zapinania pasów jest źle, bo to moja indywidualna decyzja i to ja poniosę jej konsekwencje, a eutanazji to dobrze, bo... bo tak?

Naturalnie, że nie. Jednak jak już sam wspominałeś: To nie jest grawitacja, żeby mówić, że dane działanie (jak eutanazja i aborcja) jest jednakowe (czyt. jednakowo złe) dla wszystkich. Ciągle winny być ograniczenia, chociażby konieczność weryfikacji lekarskiej, po to, by ludzie się nie przesadzali. Niezbyt to korzystne dla państwa, chociażby z powodów ekonomicznych. Zawsze jednak mogłoby sobie "odbić" to na cenach legalnej eutanazji, chyba, że miałaby być refundowana.

Mnie martwi to, że jeśli będę cierpiał to muszę się zabić wtedy, kiedy jeszcze sam będę w stanie, bo najbliżsi i najdalsi będą chcieli tylko i wyłącznie skazać mnie na cierpienie.

Zawsze możesz napisać oświadczenie woli, w którym zabraniasz najbliższym wpływania na decyzję, aczkolwiek musiałbyś się liczyć ciągle z próbami blokowania Twojej woli. Zabawne - gdy tylko nadarza się okazja, wielu zaczyna "wiedzieć lepiej" niż ty, gdy sam decydowałeś.

Życie mimo wszystko nie zawsze jest dobre. Zabijanie nie zawsze jest złe. To nie jest wcale takie czarne i białe. Jeśli ktoś twierdzi inaczej to po prostu nie rozumie złożoności sytuacji, w której można się znaleźć.

That's one of my rules of life.

Nikt nie każe wierzącym korzystać z aborcji i in vitro. Nikt nie każe poddawać się eutanazji. Każdy sam powinien decydować. Na własną odpowiedzialność.

Owszem. Nie zdziwiłbym się jednak, gdyby pojawiły się głosy zalegalizowania rzeczy, które nawet nie powstały, a okażą się zwyczajnie obrzydliwe. Oczywiście jeśli nie narusza to praw innych, to możnaby na coś takiego pozwalać, jednakże nadal - powinny być regulacje, by nie zostawiać marginesu do decydowania wedle uznania. Inaczej (taki najbardziej prozaiczny przykład) możnaby przymusząc do wykonania czynności wbrew jej celowi. Chociażby do pozbawienia się nerki, "bo tak" (za kulisami bandziory w jakiś sposób przymuszają tę osobę do wykonania tego, a nie innego działania, a przecież wiemy, że instytucja ochrony obywateli przed złem nie zawsze działa i nie działa idealnie i w pełni profilaktycznie).

[Gość RobertG]

W pewnym sensie eutanazje można traktować jak zrzucanie na kogoś sporej odpowiedzialności.

Oczywiście, są lekarze, którzy podejmą się tego zadania i jest to oczywiste jednak jeśli ktoś chcę się zabić to powinno mu się (o ile jest w stanie) taką możliwość zapewnić bez zrzucania na kogoś takiego czegoś jak zabicie innego człowieka, mimo jego woli. To zależy od tego w jaki sposób ktoś myśli albo jak postrzega takie sprawy, nie można uogólnić sprawy eutanazji, aborcji czy in vitro.

[...AAA...]

Jako, że nie mam czasu czytać wszystkiego od początku dyskusji (wybaczcie) ustosunkuje się krótko. Moim zdaniem obecna regulacja spraw eutanazji czy też aborcji (a właściwie ich zakazy) są odpowiednie i nic bym nie zmieniał. Aborcja? Proszę bardzo - do pewnego momentu, tylko gdy dziecko wynikło z gwałtu lub płód zagraża życiu matki. W innym wypadku matka jest sama sobie "winna" i klamka zapadła. Mimo, że nie uważam zarodka za organizm ludzki, to jednak uważam że za błędy trzeba płacić i niechciana ciąża na pewno nie jest przesłanką zezwalającą aborcję.

Z eutanazją jest zupełnie inny problem. Każdy powinien być panem swojego losu i móc się zabić jeżeli tak zadecyduje. Nie można jednak na to zezwolić gdyż umożliwiłoby to niewyobrażalne nadużycia w sferze spadkowej. Warto to rozważyć.

Dla mnie istotniejszym problemem jest zapłodnienie in vitro, na które czeka mnóstwo par, a które mogłoby choć nieco zawyżyć słupek przyrostu naturalnego. O ile rozumiem niechęć wierzących do aborcji, która ma zabić coś co stanie się w przyszłości istotą ludzką, to nie rozumiem skąd awersja do tworzenia nowego człowieka. Oczywiście, kilka zygot zginie. Straszne. Ponieważ plemnik i komórka jajowa nie egzystują już osobno, a jedna siedzi w drugiej to już nie można jej tknąć. Jest to przykład wynajdywania problemów na siłę. Być może Kościół ze znanego sobie źródła wyczytał, że zygota dostaje nieśmiertelną dusze a sama gameta już nie?

[Holy.Death]

Takie system ma jednak oczywiste luki, takie jak brak jednoznaczności w kwestii materii dobra i zła oraz zróżnicowania kulturalnego na przestrzeni dziejów różnych społeczności, jednak pewna część zasad jest w miarę uniwersalna - może za bardziej pasujący od "zakazu" zabijania jest zakaz składania fałszywego świadectwa czy kradzieży (ale tutaj również jest kłopot z problemem, gdy występuje sytuacja, w której odmienne działanie jest gorsze).

Mylisz się. Wszystko zależy od okoliczności i od punktu siedzenia. Czasem kłamstwo będzie lepsze od prawdy w sensie skutków, jakie wywoła. Zło i dobro to tylko kulawe, niestety, terminy wymyślone przez człowieka z braku lepszych określeń. Osądzając jakąś sprawę zawsze należy zwracać uwagę na okoliczności i skutki działań. Stwierdzenie, że eutanazja i aborcja jest zła - odgórnie, bo jakiś niepotwierdzony bóg tak twierdzi - nie oznacza, że eutanazja i aborcja są złe. Oznacza to tylko tyle, że ktoś tak twierdzi. I może się mylić. Jestem przeciwny aksjomatom, których prawdziwość polega tylko na tym, że są prawdziwe, bo ktoś twierdzi, że są prawdziwe. Na tym opierają się religie, a chyba nie religia powinna nadawać ton takim tematom, bo są ludzie wierzący i niewierzący, a państwo jest dla wszystkich.

Gdyby społeczeństwo chciało zakazu ścigania złodziejów, to należałoby to wprowadzić? Chyba, że miałeś na myśli kwestie mniej (ale ciągle) fundamentalne - właśnie takie jak aborcja, eutanazja i kara śmierci.

Jeśli większość ludzi w danym państwie czegoś chce to teoretycznie państwo powinno to wprowadzić. Tak, gdyby ludzie uznali, że należy powiesić polityków co poniektórych partii to też musiałoby przejść. Chyba, że wola ludu wcale się nie liczy, bo jest zbyt głupi. Tematy takie jak kara śmierci bardzo ładnie pokazują, że wchodzi to, co niektórym jest po prostu wygodne i naród jest mądry tylko wtedy, kiedy ktoś uzna, że ma rację. Jak dla mnie to zaprzeczenie demokracji i jasny dowód na jej fasadowość.

Może nie sprawiać tylko zostawiać z nim osobę. Ponadto również cierpienie cierpieniu nierówne - odmowa eutanazji w uzasadnionym przypadku to owszem, ale już "cierpienie" nastolatki, która dobrowolnie uprawiała seks z przygodnie napotkanym amantem, bo nie chcą jej usunąć ciąży i będzie się musiała zajmować "dzieciorem" (wielkie mi cierpienie... nadal jednak w taka osoba tak czy siak cierpi) niezbyt.

Mówię o poważnych przypadkach skazywania ludzi na cierpienie, nie o ludzkiej bezmyślności typu wpadka podczas uprawiania seksu w wieku licealnym... Skoro cierpienie cierpieniu nierówne to skupmy się na tych, w których zakaz aborcji uderza najbardziej?

Tak swoja drogą - czy bardziej opłacalnym finansowo jest namawiać do eutanazji każdego nieuleczalnie chorego, któremu życia niewiele zostało, czy utrzymywać go przy życiu?

Nie mówię tutaj o tym, żeby to było opłacalne, tylko humanitarne. Dla mnie pomóc umrzeć sparaliżowanemu człowiekowi cierpiącemu na niewyobrażalny ból to nie zło. Złem jest zmuszać go do cierpienia, kiedy nie ma nadziei na poprawę, a sama osoba prosi o eutanazję. Tylko prawdziwie paskudny egoista i tchórz odmówi takiej prośbie. Dlatego, jeśli ktoś nie chce się tego podejmować to niech się tego nie podejmuje, ale niech nie przeszkadza innym. Szczególnie, że tych ludzi moje życie nic nie obchodziło do tej pory.

Tutaj też mamy zakres moralny, bo nadal jesteśmy ludźmi - z emocjami, odczuciami oraz założeniami i jak na razie występuje raczej chęć do nie likwidowania słabych jednostek, ponieważ są już nieprzydatne dla społeczeństwa.

Nigdzie czegoś takiego nie twierdziłem. Mówię o eutanazji jako o akcie łaski w stosunku do tych, którzy są poza wszelką pomocą, a nie o utylizacji emerytów. Postrzeganie tego w taki sposób jest właśnie wypaczaniem sedna sprawy.

Przede wszystkim winien być obowiązek na lekarzu odmawiającym przekierowania do odpowiedniego specjalisty jak najbliżej miejsca zamieszkania. Tyle idea.

Nie tylko lekarzy. Osobiście postulowałbym pozbawianie zawodu jednostek, które twierdzą, że "prawo boskie jest dla mnie prawem wyższym od ludzkiego", jak to palnął dyrektor jednego ze szpitali. Tacy ludzie są po prostu niebezpieczni.

[happymad]

W innym wypadku matka jest sama sobie "winna" i klamka zapadła. Mimo, że nie uważam zarodka za organizm ludzki, to jednak uważam że za błędy trzeba płacić i niechciana ciąża na pewno nie jest przesłanką zezwalającą aborcję.

Czyli karą za błędy ma być niechciane dziecko? Genialnym jest bycie czyjąś karą. Czy naturalnym przymiotem 'kary' jest przyciąganie macierzyńskich, ciepłych uczuć? Raczej nie. Utrudnianie życia jest w modzie, czyż nie?

[...AAA...]

Czyli karą za błędy ma być niechciane dziecko? Genialnym jest bycie czyjąś karą. Czy naturalnym przymiotem 'kary' jest przyciąganie macierzyńskich, ciepłych uczuć? Raczej nie.

Słyszałeś o czymś takim jak zmysł macierzyński? Matka prędzej czy później pokocha swoje dziecko. Dopóki jednak jest młoda i w przypadkowej ciąży, boi się jak cholera o samą siebie. O to, że sobie zawaliła całe życie, co powiedzą sąsiadki i czy rodzice jej nie zabiją. Strach nie jest powodem dla którego można decydować o życiu i śmierci. Sama dziewczyna, w praktyce gdy już urodzi i spojrzy na to chłodnym okiem, to da sobie radę i ma szansę wychować pełnowartościowe dziecko. Zdziwiłbyś się ile procent noworodków do "wpadki" i jakoś żyją. Zresztą, nie ukrywam że patrzę również na interes społeczny państwa z niedoborem młodych obywateli.

Utrudnianie życia jest w modzie, czyż nie?

Wkurza Cię ktoś? Zabij go, po co utrudniać sobie życie.

[behemort]

@Holy.Death

Mylisz się. Wszystko zależy od okoliczności i od punktu siedzenia. Czasem kłamstwo będzie lepsze od prawdy w sensie skutków, jakie wywoła.

Z tym się zgadzam. Chodziło mi o sprawy zwyczajne.

Zło i dobro to tylko kulawe, niestety, terminy wymyślone przez człowieka z braku lepszych określeń

Dlaczego kulawe?

Pewne zasady są w miarę uniwersalne dla prawie wszystkich społeczności. Problem polega na tym, że bywają stosowane tylko w obrębie, w którym zostały wykształcone i przyjęte. Naturalnie rozumiem, że wystarczy inna społeczność, by prawa i zasady, nawet te najbardziej podstawowe, się różniły.

Osądzając jakąś sprawę zawsze należy zwracać uwagę na okoliczności i skutki działań. Stwierdzenie, że eutanazja i aborcja jest zła - odgórnie, bo jakiś niepotwierdzony bóg tak twierdzi - nie oznacza, że eutanazja i aborcja są złe.

Zgadza się. Zresztą bóstwo z założenia jest raczej niepotwierdzalne, przynajmniej w niektórych kulturach.

Tak, gdyby ludzie uznali, że należy powiesić polityków co poniektórych partii to też musiałoby przejść.

W III Rzeszy ludzie (nie bezpośrednio) uznali, że Żydów należy... "eliminować" ze społeczeństwa. Jak to się skończyło, wszyscy wiemy. To mi wystarczy, by nie dawać ludziom aż takich praw.

Dlaczego prawa jakiegokolwiek człowieka miałyby być łamane, bo lud tak chce? Dlaczego mają być łamane jego podstawowe prawa, gdy lud sobie tak nagle zażyczy? To nie na tym ma polegać państwo.

Mówię o poważnych przypadkach skazywania ludzi na cierpienie, nie o ludzkiej bezmyślności typu wpadka podczas uprawiania seksu w wieku licealnym... Skoro cierpienie cierpieniu nierówne to skupmy się na tych, w których zakaz aborcji uderza najbardziej?

Ok, pamiętaj jednak, że nawet w przypadku takiej bezmyślności występuje coś, co dla tamtych jednostek jest cierpieniem, nawet gdy ogólnie pojmowanie to żadne cierpienie.

Przecież wiesz, że też popieram prawo do aborcji. Wiesz też zapewne, na jakich zasadach by się to odbywało (w idei mej).

Nie mówię tutaj o tym, żeby to było opłacalne, tylko humanitarne.

Tak tylko zapytałem swoją drogą...

Dla mnie pomóc umrzeć sparaliżowanemu człowiekowi cierpiącemu na niewyobrażalny ból to nie zło.

No to jest nas dwóch.

Złem jest zmuszać go do cierpienia, kiedy nie ma nadziei na poprawę, a sama osoba prosi o eutanazję.

Gdy środki przeciwbólowe nie działają, to owszem.

Tylko prawdziwie paskudny egoista i tchórz odmówi takiej prośbie.

Albo osoba praworządna, która ma związane prawem ręce.

Nigdzie czegoś takiego nie twierdziłem.

To była tylko uwaga ogólna. Nie twierdziłem, że ty tak twierdziłeś.

Mówię o eutanazji jako o akcie łaski w stosunku do tych, którzy są poza wszelką pomocą, a nie o utylizacji emerytów. Postrzeganie tego w taki sposób jest właśnie wypaczaniem sedna sprawy.

Po prostu podejrzewam, że źli ludzie mogliby to w ten sposób zacząć postrzegać i (co gorsza) znaleźć sposób, by to wykorzystać. Dlatego też uważam, że powinny być podjęte, przy okazji zmian prawnych w tej kwestii, odpowiednie regulacje.

Osobiście postulowałbym pozbawianie zawodu jednostek, które twierdzą, że "prawo boskie jest dla mnie prawem wyższym od ludzkiego", jak to palnął dyrektor jednego ze szpitali. Tacy ludzie są po prostu niebezpieczni.

W kwestii idei i dążeń zmian prawa to takie twierdzenia mogłyby występować, wszakże jest cały nurt zwolenników prawa naturalnego (lub boskiego) postulujących jego wyższość czy większy zakres, w którym prawo normatywne mieścić się powinno. Pewnych granic nie powinno się przekraczać, więc i możliwości wycierania sobie gęby formalnością być nie powinno. Jeśli natomiast takie słowa zostałyby wypowiedziane w praktyce, gdy ktoś chce nie cierpieć jako wymówka, to i owszem. No chyba, że byłyby wypowiedziane jako osoba Jana Kowalskiego, a nie jako dyrektor Jan Kowalski, by nie było wpływów, nacisków czy presji na pracowników. Jak najbardziej trzeba trzymać się prawa ustalonego (chyba, że jest takie, że aż prosi się, by zastosować formułę Radbrucha).

@...AAA...

Słyszałeś o czymś takim jak zmysł macierzyński? Matka prędzej czy później pokocha swoje dziecko.

Kiedyś też tak uważałem. Teraz już się nie dziwię, jeśli matki nie kochają i nie pokochają swojego dziecka.

Sama dziewczyna, w praktyce gdy już urodzi i spojrzy na to chłodnym okiem, to da sobie radę i ma szansę wychować pełnowartościowe dziecko.

Niektóre matki mają już tak spaczone (chociaż może lepiej powiedzieć "inne") pojęcie o macierzyństwie, że nigdy jej się coś takiego nie uda. Istnieją takie osoby, które po prostu pozostają niedojrzałe i głupiutkie do końca życia. Zazwyczaj tak nie jest, ale i tak ta liczba narastała (i może narasta dalej?).

[...AAA...]

Kiedyś też tak uważałem. Teraz już się nie dziwię, jeśli matki nie kochają i nie pokochają swojego dziecka.

Niektóre matki mają już tak spaczone (chociaż może lepiej powiedzieć "inne") pojęcie o macierzyństwie, że nigdy jej się coś takiego nie uda. Istnieją takie osoby, które po prostu pozostają niedojrzałe i głupiutkie do końca życia. Zazwyczaj tak nie jest, ale i tak ta liczba narastała (i może narasta dalej?).

Patologie wszędzie się zdarzają. Nie jest to powód do zmiany prawa o aborcji. Równie dobrze matka, "chcianego" dziecka może delikatnie mówiąc zmienić zdanie, bądź też okazać się niedojrzała lub po prostu nienormalna. Z tego co się orientuje z nielegalnej aborcji wcale nie korzysta więcej dziewcząt z rodzin patologicznych niż z dobrych domów. Nie mieszałbym tego.

[TatankaYatanka]

Jeśli idzie o aborcje to ja na to patrzę w mniejszym stopniu z etycznego, a w większym z racjonalnego punktu widzenia. Chodzi o to, że niezależnie od pobudek kobieta jeśli chce i tak usunie ciążę na jeden z dwóch sposobów. Jeśli jej nie stać ryzykując życiem skorzysta z podziemia. Jeśli ma natomiast odłożone kilka tysięcy zrobi to w 100% legalnie w Czechach, albo Niemczech. I tu podobnie jak przy miękkich narkotykach moim zdaniem należałoby aborcje zalegalizować, bo jest to najprostszy sposób rozwiązania problemów związanych z podziemiem, a dodatkowo pieniądze za zabiegi mogłyby zostać w Polsce.

Kłopotem jest jak zwykle polskie, jedyne słuszne podejście do etyki, czyli patrzenie na etykę przez pryzmat religijności. Trudno powiedzieć czy większość ludzi ma takie podejście, ale na pewno ci, którzy krzyczą najgłośniej.

Sam kościół z resztą gra kwestią dość cynicznie raz uznając blastulę za pełnoprawnego człowieka, innym razem odmawiając pochówku nieochrzczonego noworodka (bo tak jakoś wyszło, że dziecko zmarło tuż po porodzie, albo urodziło się martwe i nie zdążono go ochrzcić). Pewnie, ten drugi przypadek zdarza się sporadycznie i zwykle na prowincji, ale jednak... Jeszcze inna sprawa, że dzieci z próbówki to pomioty szatana .

[Holy.Death]

Dlaczego kulawe? Pewne zasady są w miarę uniwersalne dla prawie wszystkich społeczności. Problem polega na tym, że bywają stosowane tylko w obrębie, w którym zostały wykształcone i przyjęte. Naturalnie rozumiem, że wystarczy inna społeczność, by prawa i zasady, nawet te najbardziej podstawowe, się różniły.

Prawie robi znaczącą różnicę. Są pewne prawidła, które można zastosować do wszystkich (np. wspomniane przeze mnie prawo grawitacji), ale inne już nie. Nie nazwałbym znaczenia dobra i zła prawidłami uniwersalnymi, ponieważ dobro i zło to rzeczy czysto subiektywne. Dla kogoś uniwersalnym złem, zawsze, będzie eutanazja i aborcja, bo to odbieranie życia. Dla kogoś innego nie. I już widzimy, że różnica jest czysto poglądowa, a dobro i zło są różnie definiowane.

Zresztą bóstwo z założenia jest raczej niepotwierdzalne, przynajmniej w niektórych kulturach.

Zauważ, że w imię bytu niepotwierdzonego i - być może - nie interesującego się nami ktoś wypracował pewne zasady. Wyobraź sobie teraz, że ktoś udowodnił nieistnienie boga. Wszystkie te zasady i całą moralność nagle okazałaby się bezwartościowa, bo uzasadniano ją wolą i obecnością boga. Dlatego wolę działać bardziej pragmatycznie, mniej w imię boże, bo woli boskiej nie zna nikt. Tak zwane święte księgi utwierdzają mnie w tym coraz bardziej. Nawet ty i ja możemy napisać taką świetą księgę, a przecież to nie znaczy, że wyszła ona od boga.

W III Rzeszy ludzie (nie bezpośrednio) uznali, że Żydów należy... "eliminować" ze społeczeństwa. Jak to się skończyło, wszyscy wiemy. To mi wystarczy, by nie dawać ludziom aż takich praw. Dlaczego prawa jakiegokolwiek człowieka miałyby być łamane, bo lud tak chce? Dlaczego mają być łamane jego podstawowe prawa, gdy lud sobie tak nagle zażyczy? To nie na tym ma polegać państwo.

Jest wola ludu, którą należy wprowadzać w życie, albo jej nie ma. Jeśli lud jest za głupi, żeby wprowadzać jego wolę to go usuńmy i niech mądrzejsi od niego sami sobie wprowadzają wolę, która będzie dla ludu najlepsza. Nie widzę sensu w demokracji fasadowej. Państwo działa tak, jak chcą tego jego obywatele - przynajmniej w teorii - więc jeśli większość czegoś się domaga to tak być powinno, bo na tym polega demokracja.

Albo osoba praworządna, która ma związane prawem ręce.

Jeśli ktoś ślepo kieruje się prawem to nie zawsze czyni dobrze. Szczególnie, jeśli prawo jest pokręcone i nie spełnia swoich założeń.

No chyba, że byłyby wypowiedziane jako osoba Jana Kowalskiego, a nie jako dyrektor Jan Kowalski, by nie było wpływów, nacisków czy presji na pracowników.

Osoba pełniąca pewne funkcje ma te funkcje wykonywać. Niezależnie od własnych poglądów. Jeśli owe poglądy sprawiają, że nie jest w stanie wykonywać rzetelnie swego zawodu to powinna go zmienić na taki, który nie będzie kolidował z jej poglądami i umożliwi jej wypełnianie swoich obowiązków.

[Szajtan]

Jest wola ludu, którą należy wprowadzać w życie, albo jej nie ma. Jeśli lud jest za głupi, żeby wprowadzać jego wolę to go usuńmy i niech mądrzejsi od niego sami sobie wprowadzają wolę, która będzie dla ludu najlepsza. Nie widzę sensu w demokracji fasadowej. Państwo działa tak, jak chcą tego jego obywatele - przynajmniej w teorii - więc jeśli większość czegoś się domaga to tak być powinno, bo na tym polega demokracja.

Że tak przyczepie sie do tego fragmentu, moze to zle zrozumialem,ale... Demokratycznie wybrano ze wszystkie osoby ktore w nazwisku litere "r" musza umrzec, tzn ze ok? Bo demokracja? Bo wieszkosc? Bo wmowiono ludziom ze tamc sa zle, z tego a nie innego powodu? EEeee... Demokracja jest do bani w takim wypadku,bo zeby demokracja (w tym wypadku bezposrednia) była madra,to ludzie MUSZA byc madrzy,a nigdy nie bedzie tak ze jest wiecej madrych niz glupich. No chyba ze bierzemy pod uwage szwajcarie gdzie demokracja bezposrednia dobrze dziala,ale co sprawdza sie gdzies indziej nie musi (ba,nawet na pewno by sie nie sprawdzilo) w polsce.

[...AAA...]

Że tak przyczepie sie do tego fragmentu, moze to zle zrozumialem,ale... Demokratycznie wybrano ze wszystkie osoby ktore w nazwisku litere "r" musza umrzec, tzn ze ok?

To nazwałbym ochlokracją bądź dyktaturą ludu. Demokracja wymaga poszanowania praw i wolności drugiej jednostki.

Demokracja jest do bani w takim wypadku,bo zeby demokracja (w tym wypadku bezposrednia) była madra,to ludzie MUSZA byc madrzy,a nigdy nie bedzie tak ze jest wiecej madrych niz glupich.

Ależ były w historii już takie wspaniałe idee . Na czele państwa Platona mieli stać filozofowie, niżej wojownicy, a jeszcze niżej reszta. Jest to jednak niewykonalne. Jakie kryterium przyjąć przy podziale ludzi na mądrych i głupich?

No chyba ze bierzemy pod uwage szwajcarie gdzie demokracja bezposrednia dobrze dziala,ale co sprawdza sie gdzies indziej nie musi (ba,nawet na pewno by sie nie sprawdzilo) w polsce.

Przede wszystkim nie sprawdziłaby się w większym kraju, o dość dużej ilości zmian prawnych i politycznych (biegunka legislacyjna). Byłaby niepraktyczna. Polska nie ma na tyle ugruntowanej demokracji by w ogóle marzyć o formie bezpośredniej. Nie wspominam o mentalności naszego narodu.

[Szajtan]

Przede wszystkim nie sprawdziłaby się w większym kraju, o dość dużej ilości zmian prawnych i politycznych (biegunka legislacyjna). Byłaby niepraktyczna. Polska nie ma na tyle ugruntowanej jeszcze demokracji by w ogóle marzyć o formie bezpośredniej. Nie wspominam o mentalności naszego narodu.

Nie powiedzial bym,ze w polsce jest demokracja,jak dla mnie to taki komunizm z bardziej ludzka twarza (ale co ja tam wiem). I jakby te 20 lat "wolnosci" były wkorzystane w sposob madry a nie byle jaki,to teraz nie byloby mowy o tym calym bajzlu w jakim sie znajdujemy,ale politycy wola sie nachapac ile wlezie, wciskac ludziom kit a ciemny lud i tak to kupuje i głosuje na tych samych zlodzieji co zawsze...pufff tak powstalo co powstalo.

[...AAA...]

Nie powiedzial bym,ze w polsce jest demokracja,jak dla mnie to taki komunizm z bardziej ludzka twarza (ale co ja tam wiem). I jakby te 20 lat "wolnosci" były wkorzystane w sposob madry a nie byle jaki,to teraz nie byloby mowy o tym calym bajzlu w jakim sie znajdujemy,ale politycy wola sie nachapac ile wlezie, wciskac ludziom kit a ciemny lud i tak to kupuje i głosuje na tych samych zlodzieji co zawsze...pufff tak powstalo co powstalo.

Ciekawy zestaw stereotypów. Wszyscy rządzący kradną, nikomu nie zależy na dobru państwa, a zwykli szarzy mieszkańcy są wyzyskani i uciskani. I to mimo wielkiego patriotyzmu, uczciwości i przykładania się do obywatelskich obowiązków. Mógłbyś rozwinąć swoją myśl? Ideałów nie ma, jednak po twoim poście wnioskować można, że Polska na tle innych krajów wyjątkowo źle przeszła transformacje ustrojową.

[Szajtan]

Ciekawy zestaw stereotypów. Wszyscy rządzący kradną, nikomu nie zależy na dobru państwa

No jak narazie,zaden rzad nie pokazal ze mu zalezy na dobru panstawa a jedynie na kasie. A komu nie zalezy na kasie tak naprawde,prawda? Ale jakby moze dac kogos nowego, swiezego u steru wladzy na nie ciagle ta sama bande 4 (po-pis-sld-psl) to moze byc sie cos zmienilo,a nie ciagle tych samych komuszkow ludzie wybieraja.

a zwykli szarzy mieszkańcy są wyzyskani i uciskani. I to mimo wielkiego patriotyzmu, uczciwości i przykładania się do obywatelskich obowiązków.

Polacy sa jak kazdy inny narod, jest troche madrych,troche glupich i troche takich co to wszystko maja w (_!_) nic niezwyklego ani ekscytujacego. Jedyne do czego mozna sie przyczepic to to ze za czesto podejmuja decyzje pod wplywem telewizji Ale chociaz... gdzie tak nie ma?

Mógłbyś rozwinąć swoją myśl? Ideałów nie ma, jednak po twoim poście wnioskować można, że Polska na tle innych krajów wyjątkowo źle przeszła transformacje ustrojową.

Tak,polska bardzo zle przeszla transformacje,bo zamiast wypieprzyc wszystkich czerwonych z posad panstwowych, oni zostali (przyklad kwasniak) i ciagle kontynuuja swoja socjalistyczna "polityke". No ale jak opozycja sie sprzedala podczas obrad okraglego stolu to... puff mamy co mamy.

[podbiel]

@...AAA...

Każdy powinien być panem swojego losu i móc się zabić jeżeli tak zadecyduje. Nie można jednak na to zezwolić gdyż umożliwiłoby to niewyobrażalne nadużycia w sferze spadkowej. Warto to rozważyć.

No zaraz... Z tego co wiem, to większość eutanazji wykonywana jest w nieświadomości ,,osoby przyjmującej'', że się tak wyrażę... Wtedy człowiek nie decyduje sam o swojej śmierci - nie jest w stanie, więc decyzja zostaje podjęta za niego przez bliskich... I czym jest według Ciebie sfera spadkowa, bo nie do końca rozumiem??

@Szajtan

No jak narazie,zaden rzad nie pokazal ze mu zalezy na dobru panstawa a jedynie na kasie. A komu nie zalezy na kasie tak naprawde,prawda? Ale jakby moze dac kogos nowego, swiezego u steru wladzy na nie ciagle ta sama bande 4 (po-pis-sld-psl) to moze byc sie cos zmienilo,a nie ciagle tych samych komuszkow ludzie wybieraja.

No wiesz... Zaprzeczasz sam sobie: ,,Każdemu zależy na kasie (...) jakby dać kogoś nowego to by sie cos zmieniło...'' Jak rozumiesz ,,kogoś nowego''?? Była juz szansa dla nowych, po upadku komuny... Teraz oni są starzy i, jak ich nazywasz ,,komuszki''... Sam sukcesu nikt nie odniesie, potrzebna mu jakakolwiek partia... Taki np. Korwin-Mikke kandydował na prezydenta któryś raz rzędu, ale znowu sie nie udało, gdyż nie miał programu i ludzi tworzących jego kampanię...

Polacy sa jak kazdy inny narod, jest troche madrych,troche glupich i troche takich co to wszystko maja w (_!_) nic niezwyklego ani ekscytujacego. Jedyne do czego mozna sie przyczepic to to ze za czesto podejmuja decyzje pod wplywem telewizji Ale chociaz... gdzie tak nie ma?

Za komuny tak nie było... Ale wcale nie było lepiej - ludzie myśleli to, co chcieli, mówili to, co im kazano, a wybory i tak były sfałszowane... Nie ma idealnego ustroju, zawsze komuś się będzie cos nie podobać...

Tak,polska bardzo zle przeszla transformacje,bo zamiast wypieprzyc wszystkich czerwonych z posad panstwowych, oni zostali (przyklad kwasniak) i ciagle kontynuuja swoja socjalistyczna "polityke". No ale jak opozycja sie sprzedala podczas obrad okraglego stolu to... puff mamy co mamy.

Co takiego mamy?? Wzrost PKB? Pieniądze z Unii? Dług publiczny? To mają wszystkie państwa dawnego bloku komunistycznego należące do UE... Polityka prozachodnia doprowadziła nas do problemów z Rosją, konfliktach na tle gazu i ropy... Wejście do Unii nie było konieczne - taka np. Białoruś robi sama sobie, bo są ludzie do pracy i do rządzenia... Polska może i poradziłaby sobie sama, gdyby tylko była siła robocza... Ale bez Unii nie byłoby pieniędzy, a pazerny Polak musi je mieć...

[...AAA...]

No jak narazie,zaden rzad nie pokazal ze mu zalezy na dobru panstawa a jedynie na kasie. A komu nie zalezy na kasie tak naprawde,prawda? Ale jakby moze dac kogos nowego, swiezego u steru wladzy na nie ciagle ta sama bande 4 (po-pis-sld-psl) to moze byc sie cos zmienilo,a nie ciagle tych samych komuszkow ludzie wybieraja.

Myślę, że nie ma co rozpatrywać rządu jako całości, a jednostki. A wśród tych, przynajmniej taką mam nadzieję, znajdują się również tacy, którym na kraju zależy bardziej niż na dietach. Poza tym wrzucanie wszystkich do jednego worka z napisem "komuszki" jest, całym szacunkiem, głupie. W tych partiach (może poza SLD) są również ludzie walczący w młodości z komunizmem.

Polacy sa jak kazdy inny narod, jest troche madrych,troche glupich i troche takich co to wszystko maja w (_!_) nic niezwyklego ani ekscytujacego. Jedyne do czego mozna sie przyczepic to to ze za czesto podejmuja decyzje pod wplywem telewizji Ale chociaz... gdzie tak nie ma?

Wszędzie jest podobnie, co nie znaczy, że tak samo. Pamiętaj, że ludzie przyzwyczajeni do demokracji, nie żyjący nigdy w świecie komunistycznym myślą inaczej.

Tak,polska bardzo zle przeszla transformacje,bo zamiast wypieprzyc wszystkich czerwonych z posad panstwowych, oni zostali (przyklad kwasniak) i ciagle kontynuuja swoja socjalistyczna "polityke". No ale jak opozycja sie sprzedala podczas obrad okraglego stolu to... puff mamy co mamy.

Kogo uważasz za winnego? Konstytucja mówi jasno: Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu. Tak też jest w praktyce. To naród wybrał SLD i naród wybrał Kwaśniewskiego. Gdyby naród miał taką wolę nie byłoby ani jednego "czerwonego", jak to określasz.

No zaraz... Z tego co wiem, to większość eutanazji wykonywana jest w nieświadomości ,,osoby przyjmującej''

W Polsce nie ma eutanazji.

Wtedy człowiek nie decyduje sam o swojej śmierci - nie jest w stanie, więc decyzja zostaje podjęta za niego przez bliskich... I czym jest według Ciebie sfera spadkowa, bo nie do końca rozumiem??

Art. 150 KK: Kto zabija człowieka na jego żądanie i pod wpływem współczucia dla niego podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. Decyzja nie może być podjęta przez bliskich, a przez samego zainteresowanego. Chodziło mi strefę spadkową prawa cywilnego - po dokładne dane odsyłam do KC. Załóżmy, że osoba na łożu śmierci ma zamiar zapisać swoje dobra w testamencie osobom X. Jeżeli by tego nie zrobiła spadek automatycznie przeszedłby na osobę Y. Nietrudno wyobrazić sobie sytuację w której persona X opłaca lekarza, który sfałszuje dokumenty i dokona "eutanazji".