Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[Gość Trymus]

Zgodzę się ze Scorpiusem. Jeśliby szukać winowajcy dewaluacji słowa faszyzm to niestety media i tzw. autorytety wyzuły to słowo z jakiegokolwiek znaczenia. Powoli zdążamy do sytuacji w której faszyzm będzie utożsamiony z patriotyzmem, z poglądami narodowców. Faszyzm to bardzo konkretne zjawisko opisane przez socjologów, politologów i historyków. Istnieje kilka założeń sine quibus non faszyzm nie istnieje. Zajmowali się tym i Brzeziński i Friedrich i Bäcker. Ten ostatni poświęcił kilka stron kwestii nadużywania słowa faszyzm, totalitaryzm etc. i łączył z tym wiele zagrożeń.

[Sevard]

Uch! No to żeś dosypał do pieca.

Znimno jakoś było. A tak na poważnie, to uważam, że obydwie strony są złe. Tamten post napisałem tak jak napisałem po to, by sprowokować dyskusję. Mam tylko nadzieję, że nie sprowokuję przy okazji flame'u, ale jeszcze nic takiego nie widzę, więc nie powinno być źle.

Po pierwsze skoro jakieś stowarzyszenie nie zostało zdelegalizowane, to sobie może manifestację urządzić.

Powiedzmy, że się zgadzam, ale to powinno dotyczyć wszystkich, a nie wybranych. Osobiście nie lubię ani narodowców, ani tzw. antyfaszystów, ale jednak prawa powinni mieć równe, skoro ani jedni, ani drudzy zdelegalizowani nie byli. Jednocześnie pragnę przypomnieć, że władze stolicy miały obiekcje co do marszu zwolenników zalegalizowania marihuany. Moim zdaniem biorąc pod uwagę lata ubiegłe to jednak mimo wszystko ten ostatni marsz potencjalnie miał najmniejszą szkodliwość społeczną niż tzw. Marsz Niepodległości (który z niepodległością mimo wszystko miał niewiele wspólnego).

Po drugie doniesienia mediów, ze marsz organizowało ONR jeszcze nic nie znaczą ? trzeba by sprawdzić kto był wnioskodawcą, a mogła to być również osoba prywatna.

MW i ONR od dawien dawna rozgłaszali, że organizują marsz, ale nie wiem kto go formalnie zgłosił. Faktycznymi organizatorami były właśnie te organizacje (co można zresztą wyczytać nie tylko w mediach, ale i na stronach owych organizacji i na stronie marszu, która to strona mam nadzieję jest nieoficjalna, bo to już by było przegięcie).

Oczywiście za uczestników zgromadzenia odpowiada organizator, ale za ich zachowanie, nie za poglądy. Gość sobie prywatnie może mieć w domu pokój wytapetowany zdjęciami wujka Adolfa. Jak na pochodzie będzie zachowywał się zgodnie z prawem, to wała komu do niego. Równie dobrze możesz postulować usuwanie onanistów z procesji w Boże Ciało.

Zgadzam się, ale ...

Z tego co mi wiadomo, to manifestujący zachowywali się porządnie i sami tłumili nieodpowiednie wyskoki. Nawet GW to przyznała.

Niby tak, ale jednak tekst "A na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści" powtarzany w kółko to raczej nie jest coś, co powinno być krzyczane na pokojowym jednak marszu niezależnie od tego co się myśli o komunistach.

Po trzecie celem pochodu było uczczenie Święta Niepodległości, to chyba wolno i zakazać nie można. O ile w trakcie trwania manifestacja nie zmieni charakteru (a patrząc się na moje ?po drugie? to się nie stało), to nie można jej zdelegalizować i rozwiązać.

Owszem, ale przy tego typu decyzjach powinno się również patrzeć na lata ubiegłe, a wtedy bywało różnie i nie przypominam sobie, by w zeszłych latach to, co było krzyczane miało związek z niepodległością. Np. w zeszłym roku na marszu organizowanym przez ONR uczestnicy na zakończenie "zamawiali 5 piw". Przed marszem nie można stwierdzić co się będzie na nim działo, czyli trzeba bawić się w przewidywanie tego na podstawie różnych przesłanek. Istotnie w tym roku marsz był spokojny, ale tego nie można było wiedzieć przed marszem, a wiele wskazywało na to, że znowu będzie to coś, co nie powinno mieć miejsca.

Po czwarte to ci fajni antyfaszyści właśnie złamali prawo. Blokowali przejście legalnej manifestacji. No i dostali po (_!_). Jakby było na odwrót, to po rzyci oberwaliby ?faszyści?. Nie jest ważne kto, ważne, że nie działa zgodnie z prawem.

Zgadzam się, ale tak jak pisałem antyfaszyści i anarchiści (sic)* próbowali zgłosić kontrmanifestację i im odmówiono. Osobiście uważam, że w tym przypadku obydwie strony są siebie warte i zapewne gdy druga strona urządzi marsz, to będzie dokładnie na odwrót, ale skoro pozwala się jednym na manifestację, bo spełnili wymogi formalne, to czemu odmawia się tego prawa drugim?

Pan Biedroń teraz płacze, że go Policja pobiła, a parę lat temu z zadowoleniem patrzył się jak Wierzejski dostaje pałą. A gadka o ?dobrych antyfaszystach?, to mit. Ci, którzy zrobili zadymę, to były lewackie bojówki. Trockiści, maoiści, anarchiści, którzy lubią stosować przemoc równie ochoczo co radykalne grupy narodowe. Wart pac pałaca.

Nie neguję tego. Biedroń to w ogóle postać przez którą moim zdaniem ruchy "lewicowe" wiele tracą, no ale to jest ich problem. Szczerze mówiąc, to jakiś czas temu podobna manifestacja miała miejsce w Niemczech i tam zachowanie antyfaszystów jakoś bardziej mi się podobało (usiedli na ulicy i spokojnie siedzieli).

Co innego inicjatywa wygwizdania demonstracji, a co innego dążenie do starcia. Zresztą popatrz na publikacje lewackich ?intelektualistów?. Mają mniej więcej tą samą wartość co tych ?prawicowych?. Jakiś czas temu syn znanej lewackiej działaczki Wandy Nowickiej zachwycał się tym, że polscy żołnierze giną w Iraku i Afganistanie i życzył im wszystkim takiego losu. Ale przecież on jest antyfaszystą...

Ponownie się zgadzam.

Spojrzyj trochę realnie na świat, a nie kieruj się etykietkami, ze jak ktoś jest ?antyfaszystą?, to już maki wsadza w lufy karabinów. To są dwa ekstrema, które powinny zniknąć.

Haczyk polega na tym, że jeśli istnieją ruchy faszystowskie, czy jak kto woli narodowościowe (z domieszką paru innych rzeczy, o których już nie wspominają, ale kto by się przejmował czymś takim jak skrajny nacjonalizm, antysemityzm, czy rasizm), to będą również istnieć antyfaszyści. Podobnie, jeśliby nie istniały ruchy "prawicowe" (prawdziwą prawicą nazwać tego nie można), a istniałyby ruchy lewackie, to wtedy również i ta luka by była szybko wypełniona. Innymi słowy obydwie strony nie mogą istnieć bez siebie, ale skoro istnieją, to moim zdaniem należy zrobić wszystko, by żadne z nich nie zdominowało drugich. Może i odwieczna wojna między nimi dobra nie jest, ale chyba jednak lepsze to, niż to co by nas czekało, gdyby jedni, albo drudzy zdobyli władzę. Dlatego jeśli są manifestacje, to nie należy blokować kontrmanifestacji o ile wszystko to jest zgodne z prawem. Tu jednak w pewnym sensie faworyzowano jedną ze stron, co jest niebezpieczne.

Jednak nie jest to możliwe, gdyż zawsze znajdzie się parę osób popierających te poglądy.

Nie chodzi tylko o popieranie, bo tak jak napisałeś, to myśleć sobie każdy może co chce, ale chodzi o publiczne propagowanie ich. Te marsze mimo iż względnie spokojne nie są dobre. Skoro wiadomo kto je organizuje (faktycznie, nie na papierku), to łatwo jest trafić na stronę danego ruchu, ale jak na nią wejdziemy, to się okaże, że te organizacje nie są aż tak fajne.

Natomiast w państwie demokratycznym należy je trzymać w ryzach i z daleka od siebie.

Trzymać w ryzach tak. Trzymać z daleka od siebie się nie da. Tak jak wcześniej napisałem te ruchy nie mogą istnieć bez siebie, bo znikną, dlatego też będą one dążyły do konfliktu. Teoretycznie można robić tak jak w Warszawie i pozwolić jednym na marsz, a drugim nie, ale to doprowadzi tylko do tego, że ci drudzy również wyjdą na ulice, tyle tylko, że nie będą w żaden sposób kontrolowani.

* Swoją drogą to jest zabawne, że anarchiści proszą władze o zgodę na cokolwiek. Czy tylko ja tu widzę sprzeczność?

Tak, to konkretne określenie pewnej ideologi. Szkoda tylko iż zostało wykorzystane przez lewice, która kompletnie zmieniła znaczenie tego słowa, aby Polacy automatycznie reagowali na nie alergią.

Tak, faszyzm jest ideologią. Ale jest ideologią pod wieloma względami skrajną i moim zdaniem to dobrze, że wiele ludzi reaguje na nie alergią. Podobnie jest zresztą z komunizmem. To są ideologie, które ładnie wyglądają (mówię o ogólnych założeniach, bez konkretnych odmian, w których już są elementy z założenia złe) na papierze, ale tylko tam. Gdy faktycznie weszły w życie uruchomiła się natura ludzka i widzieliśmy jak to się skończyło. Podobnie zresztą jest jeszcze z paroma innymi ideami.

W Marszu Niepodległości brało udział wiele osób, to prawda. Ja jednak nie widziałem żadnych faszystowskich czy nazistowskich transparentów czy krzyków, za to po stronie Gazety Wybiórczej i pewnego artykułu-propagandy, widziałem nawoływanie do przemocy i decyzje kto jest faszystą, a kto nie (błędną) przez osoby, które nie są żadnym sądem.

Zobacz sobie kto wziął pod swoje skrzydła owy marsz, to się nie będziesz aż tak bardzo dziwił, że ocena była taka jaka była. Ten marsz był po to, żeby kogoś sprowokować już choćby dlatego, że MW i ONR brały się za jego organizację. To było więc z góry wiadome, że przeciwna strona będzie protestować w ten, czy inny sposób. To działa w obydwie strony i za każdym razem tak samo.

Marsz Niepodległości przebiegał i przebiegałby spokojnie, gdyby nie tak zwani ''antyfaszyści'' z gwizdkami, wrzaskami, z kobietami i dziećmi na przedzie, oraz ze sloganami, których w ogóle nie rozumieli.

To akurat złe nie jest, bo mieli takie samo prawo do tego jak i druga strona (tylko im go w oficjalnej drodze odmówiono). Złe jest dążenie do starcia. Problem jest w tym, że jedna strona to starcie prowokuje, a druga nie może pozostać dłużna. Takie błędne koło.

To, co się stało tego dnia było czymś... niewyobrażalnym. Trzej narodowcy pobici w pociągu, zablokowany marsz, nagonka prasy i wyzwiska pod adresem ONR.

Poglądy ludzi z ONR i z MW są znane, więc trzeba się było tego spodziewać. Dużo lepiej i sądzę, że bezpiecznie by było, gdyby te marsze były organizowane w miarę anonimowo. Wtedy uwierzyłbym, że chodzi w nich o to, o co miało w założeniu chodzić. Skoro jednak są organizowane przez organizacje, które nie bez powodu są kojarzone dosyć jednoznacznie, no to też nie ma się dziwić, że druga skrajność też chce dać znać o sobie. Dodatkowo sprawie nie pomaga to, że marsz jest nagłaśniany przez media.

Przechodzi ludzkie pojęcie to, jak byle artykuł durnego człowieka, może zrobić z wielu Polaków byki przed czerwoną płachtą.

To działa w obydwie strony. W Poznaniu rok temu widziałem jak ktoś dostał w zęby, bo przypadkiem był w pobliżu marszu równości (swoją drogą kolejny marsz, którego idea jest fajna, a wykonanie żałosne).

Faszyzm - słowo klucz. Słowo, którego może użyć SLD, komuniści, geje, lesbijki czy feministki, aby zgnoić z pomocą GW ludzi na tyle, aby byli atakowani i nienawidzeni przez społeczeństwo.

Ponownie chciałem zauważyć, że mamy dwie skrajności. Z jednej strony masz nazywanie ludzi faszystami, a z drugiej komunistami niezależnie od tego kto tak naprawdę jakie ma poglądy. Jak w przypadku części organizacji zgodzę się z tą oceną, to w innych przypadkach się nie zgodzę.

To wszystko za poglądy, których ci ''antyfaszyści'' nie rozumieli, tak samo jak i tego słowa. Słowo ''faszyzm'' zna prawie każdy, a przeinaczenie go na całe zło tego świata przez lewicę było ruchem wyśmienitym.

A przeinaczanie przez drugą stronę słowa komunizm jest ok? To są ruchy skrajne. One muszą w sposób wyraźny o tym informować, bo inaczej znikną.

[Pzkw VIb]

@Sev

Nie ma czegoś takiego jak kontrmanifestacja. Można manifestować swój sprzeciw, ale nie w tym samym miejscu i czasie. "Antyfaszyści" mogli sobie zorganizować własną, która nie kolidowałaby z tą "faszystów". Wtedy mogliby sobie wyrażać swój sprzeciw. Właśnie dlatego ich manifestacja była nielegalna. Ustawa jest bardzo liberalna, zgromadzenie się zgłasza, nie trzeba uzyskiwać zgody. Nieliczne wyjątki, w których władze samorządowe mogą zgromadzenia zakazać, to takie, w których może dojść do zakłócenia porządku publicznego. I to realne, nie wydumane. Wydumaną przesłanką było np. zakazanie przez L. Kaczyńskiego Parady Równości. Bo powoływał się ma "możliwość atakowania jej przez nielegalnych demonstrantów". To żaden powód. Władze mają zapewnić możliwość spokojnego przemarszu, a wszelkich "nielegałów" pacyfikować. Natomiast nie mogą się zgodzić na dwa zgromadzenia w tym samym czasie i miejscu. To zawsze jest zagrożeniem dla porządku publicznego, szczególnie gdy są to antagonistyczne grupy. Tutaj obowiązuje zasada "kto pierwszy, ten lepszy", czyli jeśli jedna strona zgłosiła swoja manifestację, to na drugą władze miasta nie mogą się zgodzić. Jakby "antyfaszyści" pierwsi zgłosili swoją, to ta narodowców byłaby zakazana. A Twoja koncepcja, żeby dopuszczać do konfrontacji skutkowałaby tylko zamieszkami. Już widzę jak się tłuką w centrum Warszawy, lecą szyby w sklepach, kamienie, koktajle Mołotowa itp. Najwięcej ucierpieliby ludzie zupełnie niezwiązani z tymi grupami. Właśnie dlatego jest w ustawie ta furtka, która pozwala zakazać niektórych demonstracji.

[Sevard]

W sobotę w Poznaniu miały miejsce dwie manifestacje w tym samym miejscu jednak jedna po drugiej. Były to marsz normalności oraz marsz równości, czyli przemarsze dwóch grup, które za sobą nie przepadają. Obydwie manifestacje były legalne i było ryzyko, że na siebie najdą. A jednak zezwolono na nie, mimo iż tu było od razu wiadomo o co chodzi.

Problem jest jednak gdzie indziej. Od początku było wiadomo, że obydwie manifestacje odbędą się niezależnie od tego, czy zostaną zakazane. No niestety, ale ci bardziej krewcy ludzie z jednej i z drugiej strony mają to w poważaniu. Z punktu widzenia porządku łatwiej jest zapanować nad czymś, czego można się spodziewać niż nad protestem w losowym miejscu. Tylko tak właśnie trochę poszperałem w necie i wychodzi mi na to, że parę osób chyba mijało się z prawdą mówiąc, że antyfaszyści zgłaszali marsz wcześniej, bo wyraźnie widzę, że miejsce kontrmanifestacji (czy jak to nazwać) zostało ustalone 11 listopada rano. Wcześniej były zgłoszone jedynie pikiety i marsze w innych miejscach.

Inna sprawa, że nadal uważam, że łatwo było przewidzieć jak to wszystko się skończy. Może tym razem prokuratura nie umorzy sprawy i za rok nie będzie w ogóle problemu.

[Sevard]

Nie twierdzę, że każdy kto był na marszu jest faszystą, bo tak nie jest. Część to prawdziwi nacjonaliści i poglądy takich ludzi mi nie przeszkadzają. Nie popieram ich, ale też nie widzę powodów, by je piętnować. Na marszu byli znani ludzie, którzy raczej z faszyzmem nie mają nic wspólnego, jak np. JKM, czy Rafał Ziemkiewicz. Jednakowoż musisz pamiętać, że marsz został zorganizowany przez Młodzież Wszechpolską i Obóz Narodowo-Radykalny. Jak w przypadku Młodzieży Wszechpolskiej jeszcze można się kłócić, bo mimo iż jej pojedynczy członkowie byli przyłapywani na dziwnych akcjach, tak organizacja jako taka faszystowska nie jest, a przynajmniej jej ocena nie musi być jednoznaczna. Co prawda nawiązuje nazwą do swojej poprzedniczki, ale przedwojenny Związek Akademicki Młodzież Wszechpolska był "jedynie" antysemicki, a nie faszystowski. Schody zaczynają się przy ONR. Jest to organizacja, która do tej pory nie odcięła się od organizacji o tej samej nazwie, która istniała przed wojną. Ba, organizacja ta chełpi się tym, że jest spadkobiercą tamtego ruchu. Nie muszę chyba pisać, że ONR z lat trzydziestych do złudzenia przypominał niemieckie NSDAP jeśli chodzi o głoszone hasła? Co więcej w obecnych materiałach ONR można znaleźć teksty antysemickie oraz teksty, które pochlebnie wyrażają się o działaniach NSDAP po dojściu do władzy (1933 rok).

[Sevard]

Właśnie są. Przez sam fakt, że są one organizowane przez ONR. To już samo w sobie jest prowokacją. Zresztą to działa też w drugą stronę. Uczestnicy marszów równości są nazywani pedałami/lesbijkami przez sam fakt uczestnictwa w marszach. Widziałem ludzi, którzy protestowali przeciw legalizacji narkotyków tylko dlatego, że druga strona manifestowała za ich legalizacją. Nie byłoby w tym niczego dziwnego, gdyby protestujący przeciw legalizacji nie byli na haju. Każda ze stron musi być przeciw drugiej, niezależnie od rzeczywistych poglądów. Chodzi o to, żeby o nich było głośno, bo tylko w ten sposób można przyciągnąć ludzi. Taki jest sposób działania ruchów skrajnych. Tak było i z faszyzmem, jak i z komunizmem. Należy zjednać sobie ludzi, by móc przypuścić właściwy atak.

[Holy.Death]

Mogę, lecz to już nie byłby faszyzm.

Jeśli nie byłby to faszyzm, a określasz to mianem faszyzmu to sam przyznajesz mi rację. Wbrew temu co sam twierdzisz. W tym wypadku nie ma co słuchać ani ich, ani ciebie, skoro nie określasz rzeczywistości - która na otacza - tylko starasz się wykreować własną. Ludzkie. Rozczarowujące.

Tak, to konkretne określenie pewnej ideologi. Szkoda tylko iż zostało wykorzystane przez lewice, która kompletnie zmieniła znaczenie tego słowa, aby Polacy automatycznie reagowali na nie alergią.

To brzmi tak, jakby "prawica" nie próbowała zrobić tego samego z komunizmem. Brzmi jak hipokryzja. Rozumiem, że łatwiej wykorzystać termin ogólnie uznany za zły - przecież komunizm to ideologia, która przyczyniła się do strasznych zbrodni - żeby uderzyć we wszelkiej maści socjalistów? Rozumiem, że ktoś może nie popierać socjalizmu i spraw z nim związanych, ale jakim prawem oskarżasz lewicę, jeśli sam nie jesteś od niej lepszy?

Faszyzm - słowo klucz. Słowo, którego może użyć SLD, komuniści, geje, lesbijki czy feministki, aby zgnoić z pomocą GW ludzi na tyle, aby byli atakowani i nienawidzeni przez społeczeństwo.

Komunizm - słowo-klucz. Słowo, którego może użyć PiS, narodowcy, neofaszyści, antysemici czy prawacy, aby ludzie z automatu poczuli niechęć i odrazę do oponenta. Nie wiem czy wiesz, ale ONR to nie aniołki, co Sevard stara się wytłumaczyć. Tak. Używam twoich słów przeciwko tobie. Słowa prawie te same, wystarczy tylko zamienić parę słów-kluczy i zastosować kopiuj-wklej. Tak naprawdę niczym się nie różnisz od drugiej strony, tylko malowaniem munduru i stroną barykady.

Słowo ''faszyzm'' zna prawie każdy, a przeinaczenie go na całe zło tego świata przez lewicę było ruchem wyśmienitym.

Słowo "komunizm" zna prawie każdy, a przeinaczenie go na całe zło tego świata przez prawicę było ruchem wyśmienitym.

Nie mówmy jednak o prezydenturze w Warszawie gdzie i ja mieszkam, ale o władzy UPR/WiP, czy ludzi o konserwatywno-liberalnych poglądach. Nie uważasz iż część ich postulatów gospodarczych to recepta? Recepta na to, aby Polska nie skończyła jak Grecja, a niedługo USA, Irlandia, Belgia, Hiszpania czy Portugalia?

Jak to się mówi? Wszyscy wiedzą, co należy zrobić, ale nikt tego nie robi? Osobiście uważam, że mogę się z tego tylko śmiać, bo proces demokratyczny jest upośledzony w obecnej formie (raz wybrany chce zostać wybrany po raz kolejny, więc nie robi nic, ewentualnie przeprowadza tylko nieszkodliwe dla popracia działania, żeby nie stracić sympatii wyborców, więc nic nie zostaje zrobione, a trzeba coś zrobić, bo grozi i koło się zamyka). Prędzej doczekamy się katastrofy niż przewrotu w polityce na miarę dojścia UPR do władzy.

Czemu ucieka się przed ''darmową'' służbą zdrowia czy edukacją, nie wiedząc iż my sami siedzimy w tym po uszy?

Powiem ci czemu. Bo zanim w państwowej służbie zdrowia zdążysz się zbadać, żeby zapobiec chorobie to z wstępnego stadium zrobi się już rozpoznanie bardzo zaawansowanej choroby i jedynym rozwiązaniem będzie amputacja jakiejś części ciała. Słyszałeś, że Polska jako jedyny kraj w Europie nie ma opracowanego planu do walki z łuszczycą? Po co mi wydawać pieniądze na publiczną służbę zdrowia, skoro i tak wydaję pieniądze, żeby dostać się do prywatnej, bo w publicznej wizytę mam za rok, pół? I tak praktycznie nie chodziłem do lekarza, bo nic mi nie dolegało. Gdyby lekarze leczyli to wszyscy bylibyśmy zdrowi, ale tak dobrze nie ma i okazuje się, że płacę, żeby dowiedzieć się jakie maści będą mi potrzebne. Maści, które muszę kupić za własne pieniądze. Jak mi się skończą to znowu idę do lekarza i on wypisuje mi kolejny papier... Co za człowiek wymyślił taki system? Do tego wycofano lepsze leki z rynku, teraz jest jakieś świństwo z setką skutków ubocznych. Mam wiele zastrzeżeń i jestem osobą chorą na całe życie, jak się okazuje. Chciałbym teraz usłyszeć jakie ty masz kontakty ze służbą zdrowia. Jeśli przebijesz moją stawkę to mogę ci zafundować coca-colę.

[Holy.Death]

Kreowanie własnej rzeczywistości?

Jak inaczej nazwać fakt, że próbujesz nazwać faszyzmem coś, co faszyzmem nie jest?

Ja oskarżam lewicę? Chyba masz tutaj na celu zaatakowanie dyskutanta, a nie rozmowę o rzeczywistości. W żadnym poście nie sugerowałem iż ''antyfaszyści'' są komunistami, za to oni sugerowali iż ja jestem faszystą.

Może po prostu zacytuję...

Faszyzm - słowo klucz. Słowo, którego może użyć SLD, komuniści, geje, lesbijki czy feministki, aby zgnoić z pomocą GW ludzi na tyle, aby byli atakowani i nienawidzeni przez społeczeństwo.

Pardon. Nie oskarżasz lewicy. Nie sugerowałeś, że antyfaszyści są komunistami. Po prostu postawiłeś wszystkich równo w szeregu. Ja tylko pokazuję, że twoja retoryka odnośnie antyfaszystów nie różni się niczym od retoryki strony przeciwnej. Sevard miał rację. Robicie to samo, tak samo. I nie atakuję cię, po prostu staram się ukazać ci błędy w rozumowaniu.

Szkoda tylko że tak szybko mówisz o moich różnicach w stosunku do nich, skoro jeszcze prawie nic o mnie nie wiesz. Mam ci powiedzieć czym się różnimy? Z tego co widziałem, my nie nawoływaliśmy do przemocy, ani nie atakowaliśmy ''antyfaszystów''. Nie robiliśmy na nich masowej nagonki w mediach, ani nie krzyczeliśmy (przynajmniej nie ja, ani Ci obok mnie) jacy to oni są, tylko po to, aby im dopiec.

Nie o to mi chodzi. Mam na myśli, że jedni nazywają drugich faszystami, a ci nie pozostają im dłużni i nazywają ich komuchami (najczęściej czynią tak osoby o poglądach mocno prawicowych, katolickich i narodowych). Mówisz, że oni niesłusznie nazywają ONR faszystami? Ja uważam, że ONR niebezpiecznie blisko do poglądów nazistowskich wręcz. Innym radykalnym narodowcom zresztą też. Zachowanie na jakiejś paradzie wcale tego nie zmienia. I czy nie wiem nic o tobie? Korzystam z twych własnych słów. Mówisz o antyfaszystach - tutaj wstaw lesbijki, gejów, lewicę i feministki - którzy określają mianem faszystów wszystkich o poglądach innych od ich własnych. I masz rację, nawiasem mówiąc. Dodajmy do tego, że o ONR mówisz per "my". Masz wiele przeciwko państwu socjalnemu. Nie jestem może mądry, ale nie jestem aż tak głupi, żeby tego nie powiązać. Być może niepotrzebnie generalizuję i akurat ty nie zwracasz się do lewicowców per "komuchy", ale na ogół osoby o poglądach prawicowych, religijnych i narodowych właśnie tak robią. Stosują identyczną retorykę, którą ty właśnie zastosowałeś przeciwko antyfaszystom. Tyle, że oni zamiast nazwać ich faszystami mówią na nich komuchy. Powiedziałbym, że to swego rodzaju wzorzec.

Porównywanie komunizmu do faszyzmu... Niedobrze się dzieje na tym świecie. Zwłaszcza że komunizm na czerwone od krwi ręce, a faszyzm w porównaniu do nazizmu (to dla ''antyfaszystów'', którzy tego nie odróżniają) jest niczym niebo, a piekło. Nie wiem co komu zrobił ustrój przedwojennych Włoszech, nie mający w pierwotnej formie nic wspólnego nawet z rasizmem, skoro porównuje się go do ofiar komunizmu.

Czy nazizm nie jest przypadkiem odmianą faszyzmu? Stąd już prosta droga do uproszczenia, że Niemcy byli faszystami.

Jednak nie zgodzę się z tym twierdzeniem, iż każdy wie co zrobić, aby było lepiej. Otóż po wielu rozmowach i debatach, po wygłoszonych postulatach i poglądach twierdzę iż wielu NIE WIE co należy robić. Zatem skąd wiadomo, co zrobi ten, który WIE CO ZROBIĆ?

Moment. Jakich rozmowach i debatach? Kogo z kim? Przecież rządzący będą unikali tych tematów jak ognia, bo może to wywołać niepokojne społeczne tych, którzy na reformie stracą, więc się o tym nie mówi. To, że reformy są konieczne jest raczej jasne - choć może nie dla każdego Polaka - ale się ich nie przeprowadza z powodu obecnego kształtu demokracji i tyle.

Najpierw powiem tyle, iż z góry wziąłeś moje słowa za poważne.

Zawsze biorę w internecie słowa innych na poważnie. Gdyby nie były poważne to proponowałbym przeniesienie się do tematu o dowcipach.

Gdybyś czytał moje posty, wiedziałbyś iż Twój pogląd, który zacytowałem w 100% podzielam, a więc nie wiem czego mam się przyczepić aby stworzyć kłótnie...

Może zapytam prościej. Dlaczego ty jesteś przeciwko służbie zdrowia? Ja mam przynajmniej bezpośredni powód. I znowu zaryzukuję, ale powiedziałbym, że jesteś w wieku okołostudenckim. Raczej po dwudziesce niż przed.

Otóż to jest problem dyskutantów tutaj: z góry atakują kogoś innego, nie przyjmując do wiadomości iż w jednej sprawie się z nami zgadza, a w innej nie.

W rozmowie uderzam w to, co jest nieprawdziwe lub niewłaściwe, żeby wyeliminować błędy w rozumowaniu. Jeśli to zrobimy to będziemy bliżej prawdy. Czy nie o to chodzi? Żeby być bliżej prawdy? Dwie trzecie tej debaty zaczęło się od twojego niewłaściwego użycia słowa faszyzm.

[Gość Trymus]

Faszyzm przyjął elementy antysemickie czy rasistowskie dopiero pod wpływem III Rzeszy. Niemcy były przede wszystkim socjalistyczne, z ogromną domieszką nazizmu. Faszyzmu do tego nie mieszam.

Czyli Niemcy były socjalistyczne z dużą domieszką narodowego socjalizmu?

Głównym źródłem antysemityzmu w III Rzeszy był antysemityzm austriacki. Hitler uczył się od Lugera i Schonerera. Dopiero połączenie tego z duchem pruskiego militaryzmu (którego uosobieniem byli Ludendorff i Hindenburg) i geopolityki Ratzela dało mieszankę wybuchową pod postacią III Rzeszy.

Wreszcie nie gloryfikujmy łysych chłopaków tylko dlatego, że powstrzymali się od okazywania na co dzień wyznawanych wartości. Pytanie jak zachowywaliby się, gdyby stanowili większość, realną siłę polityki. Należy być czujnym, ale nie w stylu Wyborczej, która organizuje polowanie na czarownice.

[Sevard]

Kreowanie własnej rzeczywistości? Smutnym jest to, iż to pozostawię tym ''antyfaszystom''. Mniemam iż w porównaniu do nich, rozpoznałbym prawdziwego faszystę z daleka, a oni szukaliby w grupie każdej, której nie podoba się socjalizm.

Ok, z większości nich są tacy antyfaszyści, jak ze mnie nazista. Nie zgodzę się jednak z tym, że są oni faszystami w sensie dosłownym. Chyba, że przez faszyzm rozumiemy nietolerancję, to wtedy i owszem.

Stalinowcy określali III Rzesze faszystami, ale tylko po to aby zatrzeć powiązania na linii socjalizm III Rzeszy i ich komunizm. Ja oskarżam lewicę? Chyba masz tutaj na celu zaatakowanie dyskutanta, a nie rozmowę o rzeczywistości. W żadnym poście nie sugerowałem iż ''antyfaszyści'' są komunistami, za to oni sugerowali iż ja jestem faszystą. Tak, nie jestem od nich lepszy.

Takich powiązań nie było. Rewolucja w Niemczech była nieco inna niż rewolucja w Rosji. Faszyzm polegał na wywyższeniu klasy średniej i zlikwidowaniu związków zawodowych, a komunizm chciał klasy średnie zniszczyć. Są pewne podobieństwa między faszyzmem i komunizmem, jednakże to, co było w Rzeszy było odmianą faszyzmu z domieszką rasizmu, antysemityzmu i socjalizmu. Dlatego zresztą nadano temu inną nazwę, tzn. narodowy socjalizm, lub inaczej nazizm.

ONR to nie aniołki, nikt nie sugerował iż są na 100% przyjaźni i wspaniali.

Szkoda tylko że tak szybko mówisz o moich różnicach w stosunku do nich, skoro jeszcze prawie nic o mnie nie wiesz. Mam ci powiedzieć czym się różnimy? Z tego co widziałem, my nie nawoływaliśmy do przemocy, ani nie atakowaliśmy ''antyfaszystów''. Nie robiliśmy na nich masowej nagonki w mediach, ani nie krzyczeliśmy (przynajmniej nie ja, ani Ci obok mnie) jacy to oni są, tylko po to, aby im dopiec.

Dobra trzy rzeczy.

Pierwsza - tym razem ONR był spokojny, a jak było przy ostatnich okazjach? W przypadku tych organizacji nie możesz patrzeć na pojedynczy marsz, bo sądzę, że druga strona też jest w stanie znaleźć jakiś marsz, na którym to ruchy antyfaszystowskie były spokojne.

Druga - masowej nagonki przed marszem nie widziałem. Z mediów o większej sile rażenia jedynie GW prowadziła ową nagonkę. Nie powiedziałbym więc, że to było masowe. Nagonka odbywała się natomiast na tzw. portalach niezależnych. Ale z drugiej strony na portalach związanych z drugą stroną prowadzona była nagonka na drugą stronę. Ja bym więc napisał, że tu mamy remis z lekkim wskazaniem.

Trzecia - i już Cię mają. Używanie słów "my" oznacza, że się z nimi identyfikujesz. Niezależnie od tego jakie masz poglądy stajesz się ich częścią. Właśnie tak działały ruchy faszystowskie w Włoszech i w Rzeszy. Chodziło o to, żeby zjednać sobie ludzi w jakikolwiek sposób, by ludzie poczuli się częścią czegoś większego. Dlatego właśnie uważam, że takie marsze należy bojkotować (a najlepiej zakazać ich przeprowadzenia). Podobnie należy bojkotować marsze organizowane przez drugą stronę.

Porównywanie komunizmu do faszyzmu... Niedobrze się dzieje na tym świecie. Zwłaszcza że komunizm na czerwone od krwi ręce, a faszyzm w porównaniu do nazizmu (to dla ''antyfaszystów'', którzy tego nie odróżniają) jest niczym niebo, a piekło. Nie wiem co komu zrobił ustrój przedwojennych Włoszech, nie mający w pierwotnej formie nic wspólnego nawet z rasizmem, skoro porównuje się go do ofiar komunizmu.

A wskaż mi zatem choć jedno państwo komunistyczne. Skoro mówimy o ideach, to takiego nie ma i nie było. Można napisać, że w ZSRR był komunizm, ale jest to zmijanie się z prawdą takie samo jak twierdzenie, że w III Rzeszy był faszyzm (w sensie ideowym). To jest to o czym pisałem wcześniej. To wszystko ładnie wygląda na papierku, jako idea, ale jak doszło do próby wprowadzenie tego w życie, to okazało się, że jest to nierealne, bo zawsze znajdą się ludzie, którzy chcą mieć lepiej, czy też postanowią szerzyć swoje poglądy siłą.

[behemort]

Co do "antyfaszystuf" i "faszystuf", bo inaczej tego nie idzie nazwać:

Fanatyzm występuje wszędzie i tego ukryć się nie da. Nie każdy natomiast przeciwnik/zwolennik antif/pochodów narodowych to, jak to często pada z ust oponentów - nazista lub faszysta czy lewak lub anarchista. Fanatyków nigdy nie zabraknie, natomiast widoczne jest, że różnice poglądowe powoli doprowadzają do starć fizycznych, a powinny się ograniczać do słów i nie mam tu bynajmniej na myśli mów nienawiści. Owszem, ostatnio było lepiej, ale nie ma się raczej co łudzić, że tak będzie cały czas. Co do tego jestem dość pesymistyczny.

Natomiast faktycznie - właśnie tacy fanatycy wybijają się na widok i budują stereotyp własnej... grupy... Czy świadomie, czy nie, to raczej nieważne, bo powinni być niedopuszczani do demonstracji, ale skoro pojawiają się hasła "zapraszamy wszystkich, kto podziela nasze poglądy", a nikomu nie przeszkadza, że przy okazji przyleje oponentowi i pokrzyczy ohydne zdania, to to raczej się nieprędko zmieni.

Co do samych krzykaczy, którzy głoszą, że pochody narodowców to "faszyzm i powrót kultu siły", a pochody antif to "pochwała pedalstwa i niszczenie wartości" to, szczerze mówiąc, są siebie warci. O ile nie mieszkam w żadnym dużym mieście i większych pochodów tutaj nie ma, to trwa dość otwarta wojna na różnorakie ulotki i paskudzenia budynków, a czy to ma jakiś cel w normalnej walce obu grup? Żadnego. Cierpią na tym po prostu zwykli ludzie, a poziom agresji w obu grupkach rośnie.

W obu przypadkach natomiast jest coś, co już mnie przestało dziwić - w sporej mierze niektórzy z obu grupek (z niektórych organizacji, stowarzyszeń...) głoszą, że są przeciw przemocy... Niby fajnie, gdyby nie drobny druczek na forach paru organizacji zaliczanych do jednej czy drugiej grupki w postaci: "nie dotyczy nas, w końcu niesiemy jedyną słuszną prawdę". Przykro mi, ale takie coś na starcie jest dla mnie przegrane. Podobnie jak nieodcinanie się od takowych zachowań.

Kończąc - jeśli pochody będą pokojowe i nie będą łamały prawa (czyli nie będą mowami nienawiści) ani nie będą kreować mnie (i innych) na podczłowieka przez jedną czy drugą grupę, bo się z nimi nie zgadzam, to zupełnie nie przeszkadzałoby mi, że się takowe odbywają - i antif i narodowców. Fałszywe oskarżenia idzie jeszcze podarować bo są wyrazem głupoty i jeśli całą kontrą jaką są w stanie zaserwować swoim oponentom jest ich wyzywanie, to nie ma ona żadnej wartości.

Jeśli natomiast będzie się to odbywało tak, że najgłośniejsi i najbardziej kontrowersyjni będą mieli główną siłę przebicia, to nie wróżę niczego dobrego na przyszłość. Umywanie rąk też postrzegam jako oznakę tchórzostwa i niechęci z rezygnacji z ekstremalnego elementu zwolenników - w końcu nadal są to zwolennicy. Nieważne czy prawicowi, czy lewicowi - oba rodzaje ekstremistów są groźne i uciążliwe.

Co jak co, ale cieszę się, że pochody są jeszcze u nas mało popularne... Inaczej mielibyśmy bajzel po anarchistach czy zgliszcza po narodowcach (fanatycznych ofc).

Co mnie natomiast bardziej denerwuje? Chyba działanie różnorakich antif (chyba też tylko z nazwy), ale to i tak niewielkie odchylenie... Może jest to spowodowane większą intensywnością ich występowania i zarzutów (fanatyków), które są co najwyżej śmieszne. Takowi chyba widzą faszyzm wszędzie, gdzie się ktoś z nimi nie zgadza i podnosi głos na ich przeinaczenia. Sama walka z faszyzmem jest czymś co najmniej oczekiwanym, ale jak to przybiera formę walki o umysły i władzę, to człowiek ma czasem po prostu dość.

Z drugiej jednak strony lokalna grupa faszystowska też ma się w miarę "dobrze". O ile nie dochodzi do przepychanek jak w Republice Weimarskiej, o tyle na murach zdarza się ujrzeć swastyki i hasła antysemickie. Co do szerszej grupy - fanatyczni narodowcy, lecz nie faszyści również mają swoje za uszami, głównie poprzez działania czysto chuligańskie.

Tolerancja dla paru organizacji obu grup to czarna magia, chociaż kilka z nich chodzi pod takimi szyldami chodzi, a de facto pragnie po prostu zlikwidować tym oponentów. Co jak co, ale hipokryzja wywołuje u mnie zgagę.

Dopóki większością tego co widzę po obu stronach w środowisku lokalnym będą umorusane mury bloków i kamienic, zniszczony przystanki i uświnione słupy ogłoszeniowe różnymi ostrzeżeniami przed "Żydami z GW" (zabawna sprawa, że lokalni ekstremiści narodowcowi nie potrafią odróżnić Żyda od żyda) czy walką z ciemnogrodem i ograniczeniami (w wykonaniu ekstremistów lewicowych), to zdanie o obu grupach będę mieć cokolwiek negatywne. OBU, mimo tego, że z częścią poglądów jednej grupy bardziej się zgadzam.

Och - jakby ktoś chciał mi zarzucić konspirację z mediami, to od razu odpowiem - w tej kwestii poza informacjami nie korzystam. Są to wnioski z własnych doświadczeń.

@down

Antifa to raczej grupa/rodzaj ruchów...

[adrian_te]

Behemort wspomniał o Antifie więc kilka słów o tej organizacji. Przede wszystkim nie ona organizuje pochody "antyfaszystów" ale je ochrania. Niestety w swoim programie wprost odwołuje się do przemocy (zakładka "koncepcja walki" na ich stronie). Ciągle słyszymy jakim zagrożeniem jest ONR czy NOP, a o Antifie cisza. Nie chce bronić ONR-u bo to zdecydowanie nie moja bajka, ale z kolei na ich stronie znalazłem cytat z ich założyciela: "Nie jesteśmy faszystami, ani hitlerowcami, przede wszystkim dlatego, że jesteśmy ruchem czysto polskim, nie potrzebujemy obcych wzorów. Nie uważamy się za faszystów ani za hitlerowców również dlatego, że oba te ruchy mają wiele wad, a nawet grzechów, którymi obarczać się nie chcemy. Nie są to wzory, które chcielibyśmy naśladować." Oczywiście żadne główne medium takiego cytatu też nie przytoczy. Mimo że zdecydowanie kontestuję oba te radykalne skrzydła to da się zauważyć zdecydowaną asymetrię w ich przedstawianiu, na zasadzie: "faszyści" - źli, to skandal, że w ogóle pozwala się im wychodzić na ulicę, "antyfaszyści" - dobrzy, to skandal, że ktoś w ogóle śmiał przeszkodzić w ich nielegalnej akcji.

[Pzkw VIb]

Antifa, to po prostu anarchistyczne bojówki. I nie tyle ochraniają antyfaszystowskie demonstracje, co rozbijają prawicowe. A pojęcie faszyzmu jest u nich bardzo szeroko interpretowane. Na Zachodzie niektóre grupy nazywają tak i chadeków.

[Sevard]

Ja bym nawet napisał to bardziej dosadnie. Antifa to bojówki "antyfaszystowska", które dążą do starcia z "faszystami" za wszelką cenę. Innymi słowy sama stosuje metody, które w teorii chce zwalczać. Różnica jest taka, że z drugą stroną przynajmniej można próbować rozmawiać, a z antifą się nie da, bo dla nich przemoc jest jedyną słuszną drogą. Ja bym ich anarchistami nie nazwał, bo tu znowu jest coś takiego, że anarchizm jako idea zły nie jest, ale jest niemożliwy do wprowadzenia we współczesnym świecie. Dokładniej wśród założeń anarchizmu są między innymi poszanowanie wolności jednostki oraz równość społeczna. Owe ruchy zaś twierdzą, że ludzie są równi, ale niektórzy są równiejsi.

[3m2oo5]

a nich mnie, zawsze poprawnie neutralny Sev dał się wciągnąć w polityczną dyskusję..

//Każdy ustrój ma z założenia zestaw wad i zestaw zalet. Anarchizm jest wymysłem niedowartościowanych, przygłupich, znudzonych dzieci, które nie mają zielonego pojęcia o zasadach funkcjonowania społeczeństwa - ekonomicznych, gospodarczych, socjalnych itp; o funkcjach i zadaniach Państwa. A nawet jeśli mają, to tworzą jakieś bajki. Zwróćmy uwagę, że np komunizm w teorii jest naprawdę niezły, jednakże w praktyce jest ZAWSZE skazany na klęskę.

A co dopiero jakieś anarchistyczne bajki..

Ja nie potrafię sobie wyobrazić, za przeproszeniem, jak dziecinnym i ograniczonym trzeba być, by popierać a nawet należeć do ruchów faszystowskich czy anty, anarchistycznych, zielonych itp.. Jeśli dwudziestoparoletnie dziewczynki i chłopczyki chcą się wyszumieć albo brakuje im czegoś [], to proszę, droga wolna. Siłownia, sporty ekstremalne..

Jestem podły, gdyż zawsze jak widzę w TV jakieś dziewczynki z Greenpeace`u czy w ogóle "młode działaczki i działaczy organizacji niszowych" to dostaję agresora.

Owi działacze, jeśli jesteście pośród nas - wybaczcie, to nic osobistego. Jestem głosem totalitarnym, i lepiej bym nie mówił co sam bym z wszelakimi manifestacjami zrobił..

[3m2oo5]

Proste..

Ochrona środowiska? Spoko, nie mam nic przeciwko. Tyle, że sytuacje jak ostatnie wydarzenia w Niemczech są niedopuszczalne. Albo jakiś czas temu blokowanie budowy obwodnicy Augostowa przez Obrońców Doliny ROzpudy.. Kochana demokracja. Jelczykami w beton wkomponować.

[adrian_te]

Rospuda to pikuś. Gorzej że rządy na całym świecie wydają miliardy podatników na walkę z globalnym ociepleniem albo na dotacje do biopaliw. Skutkiem tego ostatniego jest np. to że rolnicy rezygnują z tradycyjnych upraw i przerzucają się na biokomponenty. A potem wyjdzie taki prof. Kołodko i będzie rozdzierał szaty że głód na świecie to wina jakiś mitycznych neoliberałów.

[Turambar]

Albo jakiś czas temu blokowanie budowy obwodnicy Augostowa przez Obrońców Doliny ROzpudy..

I kilkaset milionów poszło się paść, bo eko terroryści przypomnieli sobie o całej sprawie dopiero wtedy, kiedy zaczęto to budować. Powinni protestować w fazie planowania, bo tak spowodowali, że pieniądze poszły w błoto, a i mieli niezłą "reklamę" w mediach. Zastanawiam się, czy byliby tacy hardzi, gdyby "protestowali" bliżej Augustowa z widokiem na wściekłe twarze mieszkańców. Sama ochrona środowiska jest ok, ale trzeba to robić z głową, a nie narażać ludzi na straty.

[Holy.Death]

Ani faszyści, ani naziści nie są w Polsce (i raczej nie będą) realną siłą. Nie zmienia to jednak faktu iż patriotów się od nich wyzywa, przez co w Polsce mogą zaniknąć wszelkie wartości. Najlepiej od razu zmieńmy nazwę kraju na ''ZRRP''. UE odebrała zaszczytny tytuł czwartej Rzeszy.

Oby jak najmniej patriotów. Szczególnie takich. Za blisko im do nacjonalizmu, który z kolei ma niebezpiecznie blisko do wszelkiej maści rasizmów. Nie mam nic przeciwko patriotom, ale patriotom, a nie radykalnym fanatykom. Z dwojga złego wolę człowieka zupełnie pozbawionego patriotyzmu. I wiary.

CIekawi mnie jednak to iż ludzie narzekają na Hitlera i jego socjalizm, a popierają tych, którzy to wprowadzają!

Nie narzekają przypadkiem na ideologię zagłady?

Jestem za marszami. Dlaczego? Gdyż ludzie, którzy spojrzą na nie obiektywnie, przejrzą tedy na oczy i zrozumieją gdzie tu jest dobro, a gdzie zło. Jest też możliwość iż przez media większość marsze zbojkotuje, nie mniej jednak bez nich NIKT nie zrozumie prawdy.

Osobiście nie obchodzą mnie wszelkiej maści marsze. Chyba, że utrudniają mi poruszanie się po okolicy. Ostatnim razem tak było w Warszawie. Nie wiem dlaczego obecność jakiegoś marszu, niezależnie jakiego, miałaby oznaczać prawdę? (Jaką prawdę? I co jest złe, a co dobre?) Czemu miałbym się takim marszem przejąć?

Sama ochrona środowiska jest ok, ale trzeba to robić z głową, a nie narażać ludzi na straty.

Ja nie ufam pomysłom "ekologicznym" tylko dlatego, że lansuje się je na ekologiczne. Choćby sprawa z foliówkami w supermarketach. Rozkładają się przez stulecia i tak dalej. Być może, ale odpowiednio wykorzystywane foliówki można spożytkować jeszcze raz. Za to "torby przyjazne środowisku" mogą mieć inne właściwości, które... też szkodzą środowisku, tylko w inny sposób. Tyle, że za "dobre" torebki trzeba płacić, a za "złe" już nie. Jak dla mnie ktoś na tym po prostu zarobił i tyle.

[Pzkw VIb]

Ja nie ufam pomysłom "ekologicznym" tylko dlatego, że lansuje się je na ekologiczne. Choćby sprawa z foliówkami w supermarketach. Rozkładają się przez stulecia i tak dalej. Być może, ale odpowiednio wykorzystywane foliówki można spożytkować jeszcze raz. Za to "torby przyjazne środowisku" mogą mieć inne właściwości, które... też szkodzą środowisku, tylko w inny sposób.

Hehe! One są nawet gorsze. ?Ekologiczne? foliówki rozkładają się tylko na poziomie makro, czyli widocznym ludzkim okiem, natomiast cząsteczki danego związku chemicznego pozostają te same. Oznacza to, że rozpad takiej ?ekologicznej? torby ułatwia przenikanie szkodliwych związków do gleby i wody. Zwykłą reklamówkę można zebrać choćby w ramach akcji ?Sprzątanie świata?. ?Ekologiczna? wniknie do gleby i nikt jej nie posprząta. Sam mało się w tym rozeznaję, ale mam kumpla, który w tym siedzi. Twierdzi on, że do tych ?ekologicznych? stosowane są o wiele gorsze związki. ?Ekologiczne? jest tylko to, że do produkcji torebek stosuje się skrobię, która łączy zespaja całość, a jednocześnie po pewnym czasie się rozkłada powodując rozpad siatki. Natomiast nie ma wpływu na przemianę cząsteczkową. Rozpad cząstek stworzonych sztucznie będzie trwał tyle samo, albo i dłużej, gdyż do łączenia skrobią nie bardzo nadają się te poliuretany, czy inne badziewia, które były do tej pory stosowane. A nowe, które się nadają, mają dziesięciokrotnie dłuższy czas rozkładu.

Jak już jesteśmy przy ?ekologach?, to właśnie dziś widziałem relację z demonstracji, w której goście domagali się zaprzestania sprzedaży futer i odzieży ze skóry. Fajnie, ale ciekaw jestem ilu z tych protestujących poszłoby demonstrować przeciwko nowej fabryce chemicznej. Pewnie wszyscy, bo truje środowisko. Niestety albo się ubiera w autentyczną skórę i futra, albo stawia na syntetyki, które są, jak twierdzą ?ekolodzy?, nienaturalne i szkodliwe dla środowiska. Yps! Pozostają nam kapcie z łyka, lniana sukmana i dieta fruktarian.

[Sevard]

Nie zmienia to jednak faktu iż patriotów się od nich wyzywa,

Niezupełnie. Jeśli marsz jest organizowany przez organizację, która ma tradycje faszystowskie, czy nazistowskie, to jest on nazywany faszystowskim właśnie. Marsze w latach 20, 30 i 40 zeszłego wieku też nie miały tematyki faszystowskiej, ale były faszystowskie, bo były organizowane przez faszystów. Po prostu tak działali faszyści przez II wojną światową i dziś analogie są widoczne, stąd właśnie nazwanie tego marszu faszystowskim wcale nie jest bez sensu.

przez co w Polsce mogą zaniknąć wszelkie wartości.

Tzn. jakie wartości? Bóg, honor i ojczyzna? A może pokój, miłość braterstwo? To są tylko slogany, które nic nie znaczą. Widzisz, uważam, że o wartościach, które reprezentuje sobą dany człowiek, decydują rzeczywiste czyny, a nie to, że chodzi on na marsze. Patriotyzm to nie jest pojawianie się na marszach, czy też trąbienie na prawo i lewo, że jest się patriotą oraz twierdzenie, że ci, którzy nie są z nami mają naród gdzieś. Patriotyzm to jest miłość do ojczyzny, a miłość może się przejawiać na różne sposoby. W czasach pokoju chodzi między innymi o pracę nad tym, by kraj był lepszym miejscem dla wszystkich.

CIekawi mnie jednak to iż ludzie narzekają na Hitlera i jego socjalizm, a popierają tych, którzy to wprowadzają! Podziękowania dla mass mediów.

Mnie ciekawi to, że organizacja, która publicznie chwali owy socjalizm jeszcze nie została zdelegalizowana. Nie wszystko jest proste.

Gdyby ktoś w tej grupie byłby ''antyfaszystą'' to musiały rozumieć znaczenie słowa ''faszyzm'', zatem nie byłoby go też na tym Marszu...

Nie mogę się zgodzić. Przypominam kto zorganizował marsz i jakie były metody szerzenia faszyzmu przed II wojną światową. Antyfaszytami oni nie są z innego powodu - dlatego, że stosują dokładnie te same metody, które są typowe właśnie dla faszyzmu.

Można powiedzieć prośbiej: faszyzm to łagodniejsza odmiana socjalizmu.

W życiu. Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem. Założenia faszyzmu i socjalizmu są inne, podobnie metody działania, choć skutki ich wprowadzenia były podobne.

Tyle że ja poszedłem na ten Marsz z poczucia obowiązki. Kocham moją Ojczyzne, a jeśli mam już iść i wybierać pomiędzy jednymi, a drugimi... wybacz, wybiorę narodowców.

Skoro kochasz swoją Ojczyznę, to zrób coś, by była lepsza, a nie wspierasz organizacje, które wychodzą z założenia, że ci, którzy nie są z nami są przeciwko nam, a więc trzeba ich zniszczyć. O tym, czy jesteś patriotą nie świadczy to, czy byłeś na jakimś marszu, ale to co robisz dla Ojczyzny.

Ludzie wierzą w to, co mówi większość. Smutną prawdą jest to, iż w Polsce większość nie rozumie podstawowych słów jak ''faszyzm'', przez co są podatni na poglądy jak ''całe zło tego świata to faszyzm - głosujcie na Komunistyczną Partie Polski!''. Jestem za marszami.

Jeszcze smutniejsze jest to, że sporo ludzi nie wie w jaki sposób działały organizacje faszystowskie przed wojną.

Dlaczego? Gdyż ludzie, którzy spojrzą na nie obiektywnie, przejrzą tedy na oczy i zrozumieją gdzie tu jest dobro, a gdzie zło.

Świat nie jest czarno-biały, jest wiele odcieni szarości. Dodatkowo nie zawsze mamy walkę dobra i zła, czasem obydwie strony są złe, a czasem obydwie dobre. Według mojej oceny żadnej ze stron nie można nazwać dobrą, choć jest to jeszcze kwestia zdefiniowania dobra i zła.

Jest też możliwość iż przez media większość marsze zbojkotuje, nie mniej jednak bez nich NIKT nie zrozumie prawdy.

Jakiej prawdy? Co to jest prawda?

Mądre słowa. Dodaj do ekologów z Greenpeace jeszcze tych od obrony praw człowieka,

Różnica jest taka, że prawa człowieka, a raczej ich łamanie jest istotnym problemem. Działanie Greanpeacu polega na tym, by dać zarobić pewnym firmom/organizacjom. W każdym bądź razie nie równałbym ze sobą organizacji, które walczą o prawa człowieka i Greanpeacu i podobnych. Pomiędzy nimi są pewne różnice. Oczywiście trzeba umieć odróżnić od siebie walkę o prawa człowieka i walkę o "prawa człowieka".

albo tych od równouprawnienia.

Podobnie jak wyżej. Część ludzi walczy o równouprawnienie wszystkich, a część o równouprawnienie wybranych. Ale to już jest temat do filozofii, a nie do tego tematu.

W normalnym państwie tych ekonazistów obciążano by już wielkimi karami grzywien i więzienia.

Jak to przeczytałem, to padłem. W tym momencie robisz dokładnie to samo, co ludzie, którzy nazywają marsze nacjonalistów faszystowskimi.

O Greanpeace nie będę pisał, bo i nie za bardzo jest o czym. Ot organizacja, która pod przykrywką ekologi działa na rzecz pewnych firm.

[Gość Trymus]

Ale czy tylko ONR brał udział w Marszu? No błagam! TO jest właśnie wrzucanie wszystkich do jednego worka przez ''antyfaszystów''. Mogli demonstrować przed ich siedzibą, nie mieszając wtedy do tego innych ludzi. No ale w tym roku sami wyszli na tych gorszych.

W takim razie osoby, które nie utożsamiają się z ONR powinny zorganizować własny pochód. Idąc z kimś ramię w ramię, wiedząc jakie ma poglądy i znając jego grzeszki godzimy się na utożsamianie z nimi. Niestety nikt nie będzie pytał każdego uczestnika marszu, czy ma zbieżne poglądy w tej czy innej sprawie.

Ja wierzę w to iż wszyscy ci, którzy brali udział w Marszu narodowców, gdyby była taka potrzeba to chwycili by za broń i bronili kraju. Łysole z klatki schodowej również, to taka dzisiejsza, zepsuta młodzież. To nie Ci, którzy przemykali z wiadomościami na linie wroga jeśli była taka potrzeba, ale ludzie, w których mimo zepsucia trwa jeszcze to coś, co nazywamy miłością do Ojczyzny. Tak, jestem pod tym względem naiwny. Wierzę w tych ludzi, w porównaniu do tych feministek czy ekologów, którzy najchętniej oddali by kraj za jakieś ''przywileje prawne''.

To jest Twoje najszczersze przekonanie. Obyśmy się nie musieli przekonywać, kto biegałby po lesie w czasie okupacji, a kto kolaborował z wrogiem. II Wojna Światowa ukazała, że cały naród bez różnicy poglądów zdał egzamin patriotyzmu na piątkę. Zgotowaliśmy tu Niemcom koszmar, w porównaniu z innymi krajami. Nie doceniasz Polaków, którzy potrafią się zjednoczyć w obliczu zagrożenia.

Chodzi tu o narodowy socjalizm III Rzeszy. Oczywistym jest (co powtarzałem od początku) iż nie można tego porównywać do faszyzmu włoskiego!

To, że istnieją różnice (widzę, że korzystasz z Tokarczyka ) nie oznacza, że faszyzm włoski i niemiecki nie mają punktów stycznych. Imperializm, kult wodza, kult przeszłości, militaryzm, antyintelektualizm, etatyzm. Faszyzm jak znajdujemy u Kamińskiego jest dyktaturą partii, biurokracji, armii i wielkiego kapitału nad całym narodem. Oczywiście różnice musiały istnieć. Włochy realizowały romantyczne wizje powrotu do rzymskiego imperializmu, Niemcy pruskiego Drang nach Osten i austriackiego antysemityzmu. Są to różnice znaczące, ale systemy są kwalifikowane jako nazistowskie. Benito przetrzymywał swoich oponentów na Wyspach Liparyjskich dokonywał morderstw politycznych (Matteoti) wreszcie prowadził (na szczęście miał fatalną armię) niemal ludobójcze praktyki e Etiopii (gazy bojowe etc.) Różnice są w organizacji państwa represyjnego. Włosi są gorzej zorganizowani od Niemców.

Robię - nie głosuje na socjalistów. Mam też znikomą nadzieję iż wreszcie się ich obali, a kraj będzie jako jeden z niewielu obecnych krajów uratowany.

A głosujesz na...?

Słowo lub zdanie, które ma swoje powiązanie z rzeczywistością?

Rozstrzygnij najpierw co to jest rzeczywistość. Powodzenia

Przecież Greenpeace to ekonaziści bez dwóch zdań.

Ponownie. Sam skarżysz się na nadużywanie słów, a czynisz identycznie. Cóż mają znaczyć ekologiczni narodowi socjaliści? Co to za potworek?

[Sevard]

Nie widziałem żadnych haseł faszystowskich.

Co zupełnie o niczym nie świadczy. Czytaj dalej.

Chodzi tu o narodowy socjalizm III Rzeszy. Oczywistym jest (co powtarzałem od początku) iż nie można tego porównywać do faszyzmu włoskiego!

Ależ jak najbardziej można. To o czym pisałem, to cechy wspólne dla faszyzmu włoskiego i niemieckiego. Tu i tu organizowano większe lub mniejsze manifestacje i niekoniecznie można je nazwać faszystowskimi ze względu na propagowane treści. Tu i tu faszyzm opierał się na nacjonalizmie, ksenofobii i rasizmie (być może w inny sposób było to zaakcentowane, ale jednak). Kolejna cecha wspólna to podejście do komunizmu. Dalej w obydwóch przypadkach powołano bojówki partyjne, które działały w oparciu o podobne metody. Tu i tu wreszcie władzę objęto metodami, których nie można nazwać demokratycznymi. Oczywiście są również cechy, które te dwa ruchy od siebie odróżniają, ale nie wmówisz mi, że nie ma między nimi podobieństw.

Robię - nie głosuje na socjalistów.

Chodziło mi o coś innego, a przynajmniej nie tylko to. Tyle to już zrobiono w kilku państwach europejskich w latach 20-tych i 30-tych XX wieku.

Masz na myśli organizacje faszyzmu włoskiego czy narodowego socjalizmu w III Rzeszy?

Chodzi mi o te, które były wspólne dla obu, dlatego piszę o faszyzmie bez podziału na faszyzm włoski i niemiecki.

Dalszą część mojej wypowiedzi znajdziesz w filozofii, bo tam jest jej miejsce i tam proponuję na nią odpowiadać.

[Gość Trymus]

Co to Tokarczyk? Ja w żadnym poście nie twierdziłem, iż te dwie doktryny nie mają ze sobą nic wspólnego! Chciałem jednak wskazać iż nie są jedną i tą samą rzeczą, a jedna ma więcej wspólnego z xxx, niż yyy.

Auto książek o historii doktryn politycznych i prawnych (między innymi). Przytoczone różnice między faszyzmem włoskim a niemieckim jakby żywcem wyjęte z jego książki (nawet kolejność)

Ale ja się pytam o potworek językowy. Czemu używać słowa nazizm jeśli nie ma żadnego ku temu powodu. Można przecież użyć innych słów. Radykałowie, fundamentaliści, fanatycy. Po co od razu naziści? Sprawa jest prosta- jest to słowo silnie nacechowane jednoznacznymi skojarzeniami. Dlatego się go nadużywa. Stąd dziwi mnie fakt, że czynisz to samo, a jednocześnie skarżysz się na nadużywanie.

[Gość Trymus]

I znowu powtarzam: nawet nie próbowałem wmówić że nie mają podobieństw, ale uparcie twierdzę iż nie są tym samym! Włochom było dalej do socjalizmu.

Proszę zdefiniuj co masz na myśli piszac socjalizm. Bo z tym terminem jest nie mniej problemów niż z faszyzmem. Szczególnie, że już pokazałeś, że dość liberalnie podchodzisz do rygoru terminologicznego. Ważne, że oba państwa zakładały silną ingerencję w sprawy gospodarki. Włosi postawili na korporacjonizm.

Hitler był socjalistą...

Hitler był przede wszystkim oszołomem. Równie prawdziwe będzie zdanie, że Hitler był prawicowcem jak lewakiem. Hitler wrzucał do swojego światopoglądu każdą ideę, która przybliżała go do realizacji wielkich Niemiec. Sam cel daleki był od socjalizmu. Obie strony określają Hitlera mianem swojego oponenta. Niestety nazizm czerpał z obu stron to co najgorsze.

Nie mniej jednak ONR można było porównywać do uciskanej mniejszości. Większość w kraju to lewica, GW zjechała ich ostro, a jeszcze napuściła do przestępstwa na ich członkach tzn. pobicia. Oko za oko, ząb za ząb? Dobrze, niech się biją. Ale bez podżegania do popełniania tego przestępstwa przez mass media.

Jasne. Powtarzam pytanie. Jak ONR zachowywałby się, gdyby miał faktyczną władzę? Sądzę, że nie zwalczałby przeciwnika piórem. Powtarzam nie róbmy z oszołomów ofiary tylko dlatego, że jest ich niewielu, a przez to nie mają sił.

Skarżyłem się na nazywanie faszystów osób, które nie mają z nimi nic wspólnego. Za to każdy członek Greenpeace świadomie czy nie propaguje ich idee, które porównuje (poprawnie językowo lub nie) to takich słów, które jednoznacznie kojarzą się z czymś złym. Ekolodzy wyzwali mnie od faszysty, nazisty, rasisty, ateisty itd. a więc nie pozostaje im dłużny. Tyle że ich działania utwierdzają mnie w przekonaniu, iż nagonka na tą organizacje (w tym słowna) jest bardziej słuszna.

Jakie idee?

Nie chodzi o samą poprawność językową. Chodzi o poważny zarzut, odwołujący do zakazanej ideologii i zbrodni o charakterze ludobójczym.

Wreszcie jak chce się okładać kolejnymi pustymi epitetami to po co rozpaczać później, że się dostało tym samym. Widzę, że jesteś zaangażowaną osobą. W taki razie powodzenia w krucjacie.