Fallout (seria)

[Salantor]

Czy ja wiem... Megatona to taki wypierdek pustkowi, na miejscu bandytów w ogóle nie zwróciłbym na to miasto najmniejszej uwagi. Zresztą to samo z F2 i Reeding oraz New Reno. Rodzina Mordino spokojnie mogła podbić Reeding siłą, bo co Ci ćpunowie stawiali by za opór?

O wiele praktyczniej jest ściągać z takiego miasta haracz w żywności albo innych towarach. Może nawet za ochronę, co na plus wyszłoby obu stronom.

A New Reno to takie akurat małe miasto nie było, zwłaszcza, że cztery rodziny mafijne starały się je kontrolować. Weź tutaj rozszerzaj wpływy poza granicami, jak na własnym podwórku inne psy chcą zabrać ci kość. Nie mówiąc o tym, że jak Mordino zajmuje Reeding, to od razu ma na pieńku z resztą. Bo wyrasta ponad innych.

A co do wielkości miast - nie chcę was martwić, ale po wejściu do niego mamy najczęściej mapkę albo inny plan. I dostęp tylko do paru dzielnic a nie całości. W Obku i Morrowindzie dało się dotrzeć w zasadzie wszędzie, w Falloutach tylko do części dzielnic. I tu macie te pozostałe tysiące.

I proszę ja Ciebie, Iskier - jeśli na mapie nie ma tysiąca ludzi, to miasto liczy kilkanaście osób? To już nawet nie jest apokalipsa, tylko śmiech na sali, bo taką małą grupą to się raczej nie utrzymają. Nie mówiąc o tym, że lepiej zebrać się w parę tysięcy i żyć razem, bezpieczniejsze to to i wygodniejsze, jak okopać się w złomie po samolotach wokół bomby atomowej.*

Widzisz, a ja znam kilku trzynastolatków, którzy potrafią przegadać niejednego dorosłego (w pozytywnym sensie) i potrafią myśleć naprawdę logicznie.

Zdolność przegadania dorosłego a dojrzałość to dwie różne sprawy. Myślenie logiczne też nie musi iść tutaj w parze.

Wystarczy spojrzeć na np. Tarant w Arcanum albo Barcelonę w Lionheart... Nie są to wybitnie ogromne metropolie, ale są kilka razy większe od takiego RNK i Kryptopolis.

Ok, ale te miasta nie istniały w świecie po wojnie atomowej. Zresztą idąc dalej - Wrota Baldura II, Athkatla. Duże miasto? Duże. Ale w nim koncentrowała się znaczna część historii oraz questów, więc miało prawo takie być. A i tak na ulicach nie widziałem jakoś dużo obywateli. Czyli co, wyludnione?

W sumie jakby tak patrzeć, to w Mount and Blade wioski i miasta to max 10 osób (?!), zaś większe miasta w wielu erpegach, chociażby Icewind Dale, Wrotach Baldura czy Tormencie są pustawe... I teraz pytanie czy naprawdę trzeba brać tę liczbę dosłownie?

*W trójkę jeszcze nie grałem, ale co czytam o tym motywie, to mi się śmiać chce. Zwłaszcza, że nuka da się rozbroić. Aha...

[Iskier]

Zdolność przegadania dorosłego a dojrzałość to dwie różne sprawy. Myślenie logiczne też nie musi iść tutaj w parze.

Oj, chodziło mi o przegadanie w sensie posiadania większej racji przez logiczne rozumowanie... Dojrzałość chyba opiera się na tym, że potrafimy dojrzale spojrzeć na pewne kwestie (wszystkie), ale niektóre są niezmienne przez całe nasze życie... I to te najważniejsze, wpajane od dzieciństwa.

I teraz pytanie czy naprawdę trzeba brać tę liczbę dosłownie?

Ależ nie trzeba. Ale czemu wytkać to jednej grze, a innej pobłażać?

Nie mówiąc o tym, że jak Mordino zajmuje Reeding, to od razu ma na pieńku z resztą. Bo wyrasta ponad innych.

Dobre sobie. Przeca Mordino zajmowało Reeding, ale nie w sposób dosłowny. Co jedak nie zmienia faktu, że całe zyski czerpali oni, a pozostałe rodziny doskonale o tym wiedziały. Zatem wyrastali ponad resztę. Ale znów układy Bishopów, czy wojskowa baza Wright'ów... Każdy miał mocne karty.

Chciałem pokazać tylko, że to zaćpunione miasto także nie miał jakichś wybitnych systemów obronnych...

Edytowano Grudzień 25, 2009 przez Iskier

[Salantor]

Oj, chodziło mi o przegadanie w sensie posiadania większej racji przez logiczne rozumowanie... Dojrzałość chyba opiera się na tym, że potrafimy dojrzale spojrzeć na pewne kwestie (wszystkie), ale niektóre są niezmienne przez całe nasze życie... I to te najważniejsze, wpajane od dzieciństwa.

Tak, ale spojrzenie a działanie to też dwie inne kwestie. Można wiedzieć, że zło jest niedobre a i tak postępować wedle niego. Niby nic ale często się zdarza.

Ależ nie trzeba. Ale czemu wytkać to jednej grze, a innej pobłażać?

Bo należy na nie spojrzeć inaczej? Bo grafika w drugim Falloucie i trzecim to dwie różne bajki? Bo insza była też dostępna wtedy technika? Bo jakby patrzeć na Morrka tej samej firmy, to miasta są małe (Vivek nadrabia rozmiarem, ale mieszkańców też ma jak na lekarstwo) a świat właściwie niezamieszkały? Bo wreszcie firma A i B podeszły inaczej do tematu a Bethesda znana jest z tego, ze robi wielką piaskownicę ale piasku to już niewiele tam wrzuca?

[Iskier]

Bo należy na nie spojrzeć inaczej? Bo grafika w drugim Falloucie i trzecim to dwie różne bajki? Bo insza była też dostępna wtedy technika?

Hehe... Nikt w F2 nie bronił zrobić dużego miasta w jego grafice i na pewno nie było to niemożliwe.

Bo wreszcie firma A i B podeszły inaczej do tematu a Bethesda znana jest z tego, ze robi wielką piaskownicę ale piasku to już niewiele tam wrzuca?

Uwłaczanie jakiejś grze, że robiła ją firma X czy Y, to już zwyczajna potwarz. Tym bardziej, że czasm choć gry wychodzą z pod jednej bandery, to robią je zupełnie inni ludzie.

Poza tym, jeśli narzekać na gry to czemu nikt nie wytka F1 i F2, że można je ukończyć w mniej niż 20 minut?

A nawet jeśli jechać całym głównym wątkiem to są o wiele krótsze od F3 (w przechodzeniu)...

[Salantor]

Hehe... Nikt w F2 nie bronił zrobić dużego miasta w jego grafice i na pewno nie było to niemożliwe.

Wolę umownie duże miasto i cztery lokacje niż praktycznie wielkie miasto i 30 lokacji. Pamiętam narzekania graczy na wielkość Wrót Baldura w pierwszej części gry (bo i niewygodne też nieco były w obsłudze) i zastosowanie tego samego w Falloucie byłoby złe, złe, złe.

Uwłaczanie jakiejś grze, że robiła ją firma X czy Y, to już zwyczajna potwarz. Tym bardziej, że czasm choć gry wychodzą z pod jednej bandery, to robią je zupełnie inni ludzie.

Nie, to ocena tej gry pod kątem twórców. Tak samo, jak Gothic 3: Zmierzch Bogów ocenia się po tym, że robili ją inni ludzie. Przy czym jest to część oceny a nie jej całość, nieprawdaż?

A poza tym przepraszam bardzo - Bethesda robi dobre gry, ale pustawe. Morrowind był wielką pustynią z ledwo paroma oryginalniejszymi lokacjami, powtarzającymi się lochami i niezbyt dużą ilością potworków. Po komentarzach (i podglądaniu gry u kumpla) widzę, że nic w tej kwestii nie zmienili. Więc sorry, ale twórca to też składowa oceny gry.

Poza tym, jeśli narzekać na gry to czemu nikt nie wytka F1 i F2, że można je ukończyć w mniej niż 20 minut?

A to jest taka ich wada, że znalazł się jeden geniusz i w takim tempie je przeszedł? Wiele innych erpegów również można przebiec (vide ten nieszczęsny Baldur II: Tron Bhaala - godzina z dużym hakiem). Tylko co z tego? Nie mówiąc o tym, że, skoro zachowano silnik z Obka, to jednak prędkość trzeciego Fallouta do drugiego jest zdecydowanie mniejsza. A gdyby nie było mapki i waypointów... Już ja widzę te długie, romantyczne spacery z punktu A do punktu B.

[Iskier]

A poza tym przepraszam bardzo - Bethesda robi dobre gry, ale pustawe. Morrowind był wielką pustynią z ledwo paroma oryginalniejszymi lokacjami, powtarzającymi się lochami i niezbyt dużą ilością potworków. Po komentarzach (i podglądaniu gry u kumpla) widzę, że nic w tej kwestii nie zmienili. Więc sorry, ale twórca to też składowa oceny gry.

Czyli mam rozumieć, że gdyby F3 był dziełem Interplay, to w oczach wielu graczy byłby lepszą grą?

[Salantor]

Czyli mam rozumieć, że gdyby F3 był dziełem Interplay, to w oczach wielu graczy byłby lepszą grą?

Nie, wczytaj się - gdyby trójka nie była tak łudząco w wielu miejscach podobna do Obka czy Morrowinda, to by była uznana za lepszą grę. I gdyby, jak można zauważyć w dyskusji, uniknięto pewnej ilości dość dziwacznych pomysłów, zmian w mechanice albo porzucania tego, co wypracowały poprzednie części gry. Bo jakby Interplay na starcie zepsuł serię, to by się mogło okazać, że trójka była jej odrodzeniem. Ale to takie teoretyzowanie tylko.

[mandarynek]

Te historie o 13-latkach i 7-latku przechodzącym Fallouta (nieźle znałeś angielski, a nieskromnie myślałem, że sam mam to tego języka jakiś talent) to generalnie opowieści dziwnej treści. Nie będę tego komentował, bo nie mam właściwie nic do dodania a i związek z tematem mizerny.

Czy ja wiem... Megatona to taki wypierdek pustkowi, na miejscu bandytów w ogóle nie zwróciłbym na to miasto najmniejszej uwagi. Zresztą to samo z F2 i Reeding oraz New Reno. Rodzina Mordino spokojnie mogła podbić Reeding siłą, bo co Ci ćpunowie stawiali by za opór?

Tak, tak, wszędzie lata co i rusz jakieś mordercze i złe stworzenie, co to rzuci się na pojedynczego, biednego człowieka, ale nikt nie zwróci uwagę na Megaton. W sumie to pewnie się boją. Nic dziwnego, skoro mieszkańcy pozwalają nieznajomym osobom majstrować przy bombie atomowej w biały dzień. Choćbym był najbardziej psychopatycznym bandytą to trzymałbym się z daleka. A to w sumie i tak jedyne, co w F3 przypomina z grubsza miasto i ma jako-taką rację bytu.

Redding, kolego hardkorowy fanie, było uzależnione od New Reno za sprawą narkotyków i o to chodziło. Po co podbijać siłą coś co można wpływami.

No proszę. To ja poproszę o dowody, że F3 NIE jest Fallout'em. Tylko konkretne, a nie bo mi się nie podoba...

Człowieku, man, bądź proszę łaskawy i poczytaj choć trochę ten temat. Bo o właściwie wszystkim tu wspominanym była już mowa wielokrotnie i obszernie, a ty wpadasz i od progu krzyczysz "Jestem hardkorowym fanem, grałem przed wami, Fallout 3 jest równie dobry co poprzednie części i o!"

Wydaję mi się, że ogorm miasta łatwiej byłoby ukazać w grze typu F2. Wystarczy spojrzeć na np. Tarant w Arcanum albo Barcelonę w Lionheart... Nie są to wybitnie ogromne metropolie, ale są kilka razy większe od takiego RNK i Kryptopolis.

Wydaje ci się. Raz, że to jest gra z czasów, gdy komputery dysponowały o wiele mniejszymi możliwościami. Dwa, że izometria w crpg była swego rodzaju nowością, a standardem było właśnie fpp. Trzy, engine izometryczny nie radzi sobie z tego rodzaju rzeczami, bo tam od razu doczytują się całe mapy, ergo - trzeba ratować się dzieleniem większych miejscówek na mniejsze, oddzielnie doczytywane obszary (Fallout, Baldur's Gate itp.) co w przypadku naprawdę dużych miast stało by się koszmarnie niewygodne i irytujące dla gracza. Nie zastanawiało cię nigdy, dlaczego właściwie wszystkie gry sandboxowe są w 3d? Bo tam na bieżąco się doczytuje tylko to, co wchodzi w pole widzenia gracza i komputer sobie radzi.

Akurat Tarant jest świetnym przykładem na to, jak engine izo 2d nie radzi sobie z takim zadaniami. Ostatnio odpaliłem tę grę w rozdzielczości panoramicznej na w miarę współczesnym i dobrym kompie. Efekt - momentami pokaz slajdów, a grafika jaka jest każdy widzi.

Ależ nie trzeba. Ale czemu wytkać to jednej grze, a innej pobłażać?

Miasta w F2 są na tyle duże, żeby było co pozwiedzać, z kim (ciekawie pogadać i żeby wypadać w miarę realnie i sensownie. F3 w tym pierwszym wypada kiepsko, w tym drugim - fatalnie.

Poza tym powtarzam: FPS = skala 1:1.

Poza tym, jeśli narzekać na gry to czemu nikt nie wytka F1 i F2, że można je ukończyć w mniej niż 20 minut?

A znasz kogoś, kto zasiadł do F2 po raz pierwszy i przeszedł w 20 minut? Na tej zasadzie to wadę Quake jest to, że można wpisać godmode w konsoli.

A nawet jeśli jechać całym głównym wątkiem to są o wiele krótsze od F3 (w przechodzeniu)...

Say whaaaat?

Hehe... Nikt w F2 nie bronił zrobić dużego miasta w jego grafice i na pewno nie było to niemożliwe.

Jak fajnie się pisze takie "na pewno". Wystosuj do Chrisa Avellone maila z wypunktowanym, co na pewno mogli zrobić w F2. Uroni łezkę. Na pewno.

Edytowano Grudzień 25, 2009 przez mandarynek

[Rankin]

FPS = skala 1:1.

Od kiedy to? Chyba tylko w Delta Force'ach, SWATach i innych super-realistycznych / opierających się na realiźmie grach? Bo jakoś sobie nie przypominam żeby taki Dóm (słynne wyliczenia że Dómgaj biegnie ~50 km/h), Ónreał (przez 6-12 godzin czasu gry mija ponad doba na planecie) czy inny STEFII był 1:1. Bo nie były. Tak samo Wizardry 8, FPP, Deus Ex, FPS, nie były. Tylko Daggerfall i tylko w miastach i fast travelu.

Chyba że pisałeś o tym jakbyś chciał żeby było (aczkolwiek kategoryzm cytowanego stwierdzenia sugeruje że jest to jakąś obowiązującą normą, stąd poprzedni akapit). Ja tam nie wymagam żeby gra FPP wciskała mi wszystko dosłownie, wymierzone co do centymetra i na talerzu. Ba, zazwyczaj nie zwracam na to uwagi, chyba że od takich wyliczeń co do metra zależy cały plan albo przeżycie.

Say whaaaat?

Mówisz że większości F1 i F2 wcale nie zajmują questy poboczne? Dawno nie grałem, ale czy główny wątek F2 to przypadkiem nie

Arroyo->Klamath (znaleźć Den)->Den (znaleźć VC)->VC (znaleźć NCR)->NCR (znaleźć V13)->V13->San Fran + Navarro (odpalić tankowiec)->Enklawa (BEEP w diabły)

. To nie jest długa czy skomplikowana sprawa, tyle tylko że może czasem wymagać grindu sidequestów aby postać nie zeszła przedwcześnie. Ale to tak zwany padding, nie content jeśli chodzi o główny wątek. Jak już mówiłem, dawno nie grałem więc nie będę wyciągał liczby godzin z (_!_).

Jak fajnie się pisze takie "na pewno". Wystosuj do Chrisa Avellone maila z wypunktowanym, co na pewno mogli zrobić w F2. Uroni łezkę. Na pewno.

A tak, drodzy czytelnicy, nie należy kontrować argumentów (bo odniesienia do argumentu cytowanego nie ma wcale). Za to jest przesmaczny przykład trollowania albo próba zirytowania interlokutora. Niemiło. Ponadto wbrew regulaminowi forum.

[mandarynek]

Od kiedy to?

Erm... od zawsze? Chyba, że chcesz mi pokazać grę FPP stosującą taką umowność i skalowanie, jak właściwie 100% gier 2d + 3d należących do gatunków innych niż akcja/symulator - strategie turowe, spora większość rts czy izometryczne rpgi będą tu najpopularniejszymi przykładami. No, jeśli mam już się tak do końca czepiać to czegoś takiego jak gra tekstowa z widokiem fpp też chyba nikt nigdy nie zrobił. Naturalnie mówimy tu cały czas o skali graficznej prezentacji świata i zdarzeń więc nie wiem skąd nagle wyskakujesz z prędkością chodzenia w Doom. Zresztą jak już wspominałem - sama Bethesda pokazała, że można zrobić w miarę sensownie wyglądające miasta na dokładnie tym samym engine. Mam nagle uwierzyć, że biedota F3 w tej kwestii jest chęcią oddania klimatu postapo?

Mówisz że większości F1 i F2 wcale nie zajmują questy poboczne?

Mówię? Btw wątek główny F3 jest skonstruowany w taki sposób, że nawet grając po raz pierwszy można kompletnie niechcący pominąć spore jego fragmenty. I wcale nie wymaga to znajomości gry od podszewki, jak w przypadku F2.

A tak, drodzy czytelnicy, nie należy kontrować argumentów (bo odniesienia do argumentu cytowanego nie ma wcale). Za to jest przesmaczny przykład trollowania albo próba zirytowania interlokutora. Niemiło. Ponadto wbrew regulaminowi forum.

Chyba każdy widzi, że konkretne odniesienie do "argumentu" jakoby w F2 na pewno dało się zrobić wielkie miasta jest w jednym z akapitów wyżej?

Btw - jestem ubergraczem, przeszedłem F3 zanim się urodziliście, przeszedłem już nawet F4. 2 razy. - napiszę na wszelki wypadek, bo to najwyraźniej nie jest trollowanie.

Edytowano Grudzień 26, 2009 przez mandarynek

[Murezor]

Nie, to ocena tej gry pod kątem twórców. Tak samo, jak Gothic 3: Zmierzch Bogów ocenia się po tym, że robili ją inni ludzie. Przy czym jest to część oceny a nie jej całość, nieprawdaż?

A poza tym przepraszam bardzo - Bethesda robiła dobre gry, ale pustawe. Morrowind był wielką pustynią z ledwo paroma oryginalniejszymi lokacjami, powtarzającymi się lochami i niezbyt dużą ilością potworków. Po komentarzach (i podglądaniu gry u kumpla) widzę, że nic w tej kwestii nie zmienili. Więc sorry, ale twórca to też składowa oceny gry.

Fix'd and epic fail.

Jakbyś dokładnie grał w MW to byś tak nie pisał. W kwestii małej populacji Vvardnefell (szczególnie w Vivek) jeszcze jestem w stanie się z Tobą zgodzić, ale biorąc pod uwagę ilość miast/obozów, a także pomniejszych ruin, jaskiń, lochów to srs, ale nie grałeś uważnie. W MW nawet popielne pustkowia są usiane grotami i ruinami dwemerskimi, więc zarzucanie jej ?pustwości? w odniesieniu do ilości lokacji to fail. Pamiętaj też, że przez LS duża część potorów pojawia się dopiero w późniejszych etapach gry. Że powatrzalne - owszem, podobnie jak muzyka pana Soula. Ale to już defekt większości gier od Bethesdy.

Edytowano Grudzień 26, 2009 przez Murezor

[Rankin]

Chyba, że chcesz mi pokazać grę FPP stosującą taką umowność i skalowanie, jak właściwie 100% gier 2d + 3d należących do gatunków innych niż akcja/symulator

Mówiłem o Unrealu. Wioski na sześć chat, statki więzienne z ośmioma celami (a pakowanie 10 giwer z amunicją do kieszeni to nie umowność? Taka sama umowność jak inventory w Falloucie), wielka wyspa w przestworzach którą można przemierzyć w kilka minut. "Hordy" opresorów po 10-15 na level. Podobne argumenty można stosować do obu Quake, STEF, Hexenów, Hereticów, Duke'a (yay, wielkie budynki! Chwila, nie mają wejścia? Z jednej strony okna - z drugiej ściana? Co jest?).

Mówiłem o Wizardry 8. Stolica świata - Arnika - to trzydzieści chat i dziesięciu mieszkańców, a tymczasem hordy bandytów rzekomo z tego miasta (bo z jakiego innego skoro nie ma?) idą w setki. Wielka anihilacja rasy pod koniec to starcie z nie więcej jak 60-ma (możliwe że nawet teraz przesadziłem bo znów muszę zagrać).

Mówiłem o Deus Ex. O ile twórcy się wycwanili i teren podzielili na małe kawałki odblokowane od reszty to nadal można znaleźć takie ciekawostki jak odrzutowce i inne budynki większe "od środka". W zasadzie jest to normą.

Mówiłem o Doomie. Jeśli wziąć mapę na poważnie i dosłownie (w końcu 1:1, nie?) to albo Phobos i Deimos się poważnie skurczyły (i spłaszczyły) w tamtym czasie, albo też twórcy mieli dosłowność gdzieś i projektowali poziomy dla funu, nie realizmu.

O Morrowindzie chyba mówić nie muszę, nie? O Oblivionie i Arenie tak samo? Ale wspomnę o lochach w Daggerfallu, będącymi najwyraźniej "pocket dimensions" bo nijak wnętrza nie da się skorelować z tym co widać na zewnątrz.

Ten "wymagany" realizm jest wciąż nowym trendem i rzadko kiedy naprawdę ma sens.

Mówię?

Ach. Czyli dokonałem nadinterpretacji i to rozciągnięte "what" znaczyło tylko że nie zrozumiałeś cytowanego fragmentu?

I wcale nie wymaga to znajomości gry od podszewki, jak w przypadku F2.

Jak nie? Toż to cały Redding, New Reno, Modoc, Broken Hills i może jeszcze Gecko są całkowicie opcjonalne. A rozwiązywanie wszyskich questów w danej lokacji (xp xp xp xp xp xp!) kłóci się w zasadzie z misją postaci, która ma przecież mało czasu. Oczywiście ten limit jest raczej luźny, ale skąd ma wiedzieć o tym gracz idący po raz pierwszy? Szczególnie gdy zaczną się sny?

Btw - jestem ubergraczem, przeszedłem F3 zanim się urodziliście, przeszedłem już nawet F4. 2 razy. - napiszę na wszelki wypadek, bo to najwyraźniej nie jest trollowanie.

Przykro mi że nie rozumiesz na czym polega trollowanie.

[mandarynek]

Łopatologicznie, jak zawsze, bo na tym forum jak użyjesz najprostszego skrótu myślowego to się ludzie gubią i robi się larum jak w ogarniętym pożarem domu uciech cielesnych.

W większości gier stosujących "nierealistyczne dla perspektywy ludzkiej" (czyli nie widok z oczu - fpp) ujęcia akcji są używane bardzo duże uproszczenia, zaburzenia skali, umowność i liczenie na wyobraźnię gracza. W starych strategiach prościutki żeton z cyferką reprezentuje dywizję piechoty, w Starcraft duże okręty kosmiczne jak krążownik czy lotniskowiec są wielkości parunastu zerglingów, w Fallout jest kilkadziesiąt modeli broni, jednak ich graficznych reprezentacji na avatarze postaci jest kilka. Ciężko uznać to za wadę, bo zwyczajnie ma to sens w zastosowanej konwencji/ograniczenia techniczne uniemożliwiają (ły) zrobienie tego inaczej/zrobienie tego w normalnej skali rozwaliłoby grę. Owszem, ktoś może powiedzieć "w F2 karabin snajperski ma zasięg parudziesięciu metrów - bzdura!". Ok, ale w zastosowanym rzucie izometrycznym oddanie realnego zasięgu broni jest, jak wyżej, niemożliwe.

Gra FPP jest zwyczajnie nieporównywalnie bardziej dosłowna, bo wymaga tego zastosowana w niej perspektywa. Jak gram w tego DOOM i widzę biegnącego na mnie impa to kurde zawsze byłem przekonany, że twórcy sugerują mi wyraźnie, że ten imp właśnie tak wygląda jak go widzę, jest takiej wielkości, znajdujemy się w sali, która faktycznie wygląda jak wygląda, a karabin plazmowy, który trzymam w ręku wygląda dokładnie tak, jak zaprezentowali mi go twórcy. Chyba, że żyłem w błędzie i ten imp umownie reprezentuje coś zupełnie innego, jak to często bywa w grach nie-fpp. Np. 10 większych impów lub ducha św., który przybył zwiastować, biegnie z prędkością 56 koma 2 km/h, bo to takie istotne. Natomiast 4 blaszane szałasy Arefu oznaczają postnuklearną osadę z ciekawym tłem i historią oraz mieszkańcami, z którymi można porozmawiać o wielu rzeczach.

Proszę - spróbuj wypuścić grę fpp w której liniowy okręt kosmiczny jest wielkości paru ludzi albo sześciobok z ikonką oznacza czołg i zobacz, jak zostanie to przyjęte przez graczy i krytykę. Jeśli taka gra nie zostanie wyśmiana i opluta (a V for Victory i Starcrafta jakoś nikt nie wyśmiał) to oddaję kompa i konsole do Caritasu, golę głowę, przechodzę na celibat i wstępuję do klasztoru.

Ach. Czyli dokonałem nadinterpretacji i to rozciągnięte "what" znaczyło tylko że nie zrozumiałeś cytowanego fragmentu?

Czego nie rozumiesz w niezgodzeniu się z oczywistą bzdurą, że główne wątki w F1 i F2 są dużo krótsze od tego z F3? Mam ci to narysować w paint? I co tu ma do rzeczy Redding, Modoc i choćby 3 tysiące opcjonalnych, gigantycznych miast, które na pewno dało się zrobić w F2? Przeszedłeś w ogóle F3 i masz pojęcie, o czym mówię pisząc, że dam się tam przypadkiem ominąć spore fragmenty głównego wątku np. idąc do Rivet City lub Vaulta z wirtualną rzeczywistością? Nie wydaje mi się. A to już by podpadało pod te słówko, którego znaczenia nie znam.

[Iskier]

Te historie o 13-latkach i 7-latku przechodzącym Fallouta (nieźle znałeś angielski, a nieskromnie myślałem, że sam mam to tego języka jakiś talent) to generalnie opowieści dziwnej treści. Nie będę tego komentował, bo nie mam właściwie nic do dodania a i związek z tematem mizerny.

Cholera, a ja myślałem, że F1 i F2 zostały wydane w Polsce w pełni spolszczone (w wersji kinowej) - ale widać trza znać super język angielski, by zrozumieć te talking head'y... Ale nie ukrywam, z angielskim miałem styczność już na amidze i ZX Spectrum i znam (oraz znałem) owy język dość dobrze.

Redding, kolego hardkorowy fanie, było uzależnione od New Reno za sprawą narkotyków i o to chodziło. Po co podbijać siłą coś co można wpływami.

Hardkorowy fanie, jak to fajnie brzmi. I nie ukrywaj obelg, bo ja też mogę napisać, że piszesz jak kretyn, a nie, że jesteś kretynem *

Ukazanie ile razy przeszedłem Fallout'y miało za zadanie ukazać, że fan dwóch poprzednich części MOŻE uznać F3 za dobrą grę... Ktoś tu insynuował, że tak być NIE może, a sam znam przynajmniej jeszcze jedną taką osobę... Licząc tylko te z FA.

Czemu odbić siłą? Bo może ktoś inny się zepnie, zrobi to, a wtedy wpływy na nic się zdadzą?

Zresztą, jakim wypierdkiem jest Megatona ukazuje quest

z jej wysadzeniem...

Człowieku, man, bądź proszę łaskawy i poczytaj choć trochę ten temat. Bo o właściwie wszystkim tu wspominanym była już mowa wielokrotnie i obszernie, a ty wpadasz i od progu krzyczysz "Jestem hardkorowym fanem, grałem przed wami, Fallout 3 jest równie dobry co poprzednie części i o!"

Ależ pisałem w tym temacie wiele razy, odpowiadając nawet na pytania dotycząc tylko kanonu i biblii Fallout'a, o których przeciętny gracz nie ma bladego pojęcia... Radzę uważniej przejrzeć wątek.

Zapraszam też do Krypty, którą pomagałem redagować.

Dwa, że izometria w crpg była swego rodzaju nowością, a standardem było właśnie fpp.

Rlly? Wykaż mi więc tak wiele gier cRPG z widokiem FPP, tylko takich, które wyszły przed F1.

Trzy, engine izometryczny nie radzi sobie z tego rodzaju rzeczami, bo tam od razu doczytują się całe mapy, ergo - trzeba ratować się dzieleniem większych miejscówek na mniejsze, oddzielnie doczytywane obszary (Fallout, Baldur's Gate itp.) co w przypadku naprawdę dużych miast stało by się koszmarnie niewygodne i irytujące dla gracza. Nie zastanawiało cię nigdy, dlaczego właściwie wszystkie gry sandboxowe są w 3d? Bo tam na bieżąco się doczytuje tylko to, co wchodzi w pole widzenia gracza i komputer sobie radzi.

Ależ ja nie mam nic przeciwko, by w grach izo coś doczytywało się w tle... Tym bardziej, że i tak nie mogę zobaczyć całego miasta/obszaru bez poruszania się bohaterem, a jedynie samym ekranem.

Akurat Tarant jest świetnym przykładem na to, jak engine izo 2d nie radzi sobie z takim zadaniami. Ostatnio odpaliłem tę grę w rozdzielczości panoramicznej na w miarę współczesnym i dobrym kompie. Efekt - momentami pokaz slajdów, a grafika jaka jest każdy widzi.

No tak, bo F1 i F2 oferują super-mega-wypasione bajery graficzne i wodotryski... Pomijam już, że owe gry w ogóle nie oferują wysokiej rozdzielczości, a odpalenie ich na monitorach o dużej rozdziałce lub panoramach to jedna wielka pikseloza... Ale grać się da, bo nie grafika jest tu najważniejsza.

Dodam także, że ja nie miałem najmniejszych problemów z odpaleniem Arcanum na współczesnym kompie, a grafika jest o niebo lepsza niż w F1 i F2. I lepiej dodam: Tak, wiem, że te gry dzieli kilka lat.

W większości gier stosujących "nierealistyczne dla perspektywy ludzkiej" (czyli nie widok z oczu - fpp) ujęcia akcji są używane bardzo duże uproszczenia, zaburzenia skali, umowność i liczenie na wyobraźnię gracza.

Czyli tak naprawdę domek w takiej grze może być raptem 4x większy od bohatera i wszystko będzie w porządku? Jak już stosujemy jakąś skalę, to powinniśmy się jej trzymać.

W starych strategiach prościutki żeton z cyferką reprezentuje dywizję piechoty, w Starcraft duże okręty kosmiczne jak krążownik czy lotniskowiec są wielkości parunastu zerglingów, w Fallout jest kilkadziesiąt modeli broni, jednak ich graficznych reprezentacji na avatarze postaci jest kilka. Ciężko uznać to za wadę, bo zwyczajnie ma to sens w zastosowanej konwencji/ograniczenia techniczne uniemożliwiają (ły) zrobienie tego inaczej/zrobienie tego w normalnej skali rozwaliłoby grę.

Dziwne, w grach pokroju Dungeon Siege bohater w każdej zbroi wygląda inaczej, każda broń wygląda inaczej... Ba! Nawet buty i rękawiczki się od siebie różnią! I to w pełnym 3d, a w 2d takie coś było niemożliwe...?

Co do StarCrafta - nigdy nie lubiłem tej gry. Ale pomijając ten fakt, to jeśli gra nie jest w stanie ukazać wielkiego krążownika, to nie powinna tego robić.

Owszem, ktoś może powiedzieć "w F2 karabin snajperski ma zasięg parudziesięciu metrów - bzdura!". Ok, ale w zastosowanym rzucie izometrycznym oddanie realnego zasięgu broni jest, jak wyżej, niemożliwe.

Jaka jest rozpiętość kroku dorosłego człowieka? Uznajmy, że krok bohatera wynosi tyle samo... Trzymajmy się skali

Gra FPP jest zwyczajnie nieporównywalnie bardziej dosłowna, bo wymaga tego zastosowana w niej perspektywa. Jak gram w tego DOOM i widzę biegnącego na mnie impa to kurde zawsze byłem przekonany, że twórcy sugerują mi wyraźnie, że ten imp właśnie tak wygląda jak go widzę, jest takiej wielkości, znajdujemy się w sali, która faktycznie wygląda jak wygląda, a karabin plazmowy, który trzymam w ręku wygląda dokładnie tak, jak zaprezentowali mi go twórcy. Chyba, że żyłem w błędzie i ten imp umownie reprezentuje coś zupełnie innego, jak to często bywa w grach nie-fpp. Np. 10 większych impów lub ducha św., który przybył zwiastować, biegnie z prędkością 56 koma 2 km/h, bo to takie istotne.

Tego nawet nie skomentuję, bo gotowyś jeszcze rzec, że w F1 i F2 jedna postać super mutanta może reprezentować ich dziesięciu...

Czego nie rozumiesz w niezgodzeniu się z oczywistą bzdurą, że główne wątki w F1 i F2 są dużo krótsze od tego z F3?

Ależ w F1 i F2 też może zachcieć się mi wędrować po mapie... I co jeśli wpadnę do Nekropolis? Mam waterchip w garści... A jeśli w F2 wpadnę do RNK, a potem do V15 (a i tu niekoniecznie)? Mam drogę do V13. A jeśli nie da się tego zrobić (sam nigdy nie próbowałem) TYLKO dlatego, że gdzieś wcześniej nie byłem lub z kimś nie pogadałem, to jest to zwyczajne oszukiwanie gracza.

* To było tylko ukazanie. Nie znaczy, że tak jest. A przynajmniej ja tak nie uważam.

Edytowano Grudzień 26, 2009 przez Iskier

[Rennard]

Cholera, a ja myślałem, że F1 i F2 zostały wydane w Polsce w pełni spolszczone (w wersji kinowej) - ale widać trza znać super język angielski, by zrozumieć te talking head'y...

Tu się mylisz. Obie części pierwotnie były wydane w wersji angielskiej, z tego co mi wiadomo spolszczenie przyszło dużo później. Nawet wersje dodane do CDA były w języku angielskim.

Ukazanie ile razy przeszedłem Fallout'y miało za zadanie ukazać, że fan dwóch poprzednich części MOŻE uznać F3 za dobrą grę... Ktoś tu insynuował, że tak być NIE może, a sam znam przynajmniej jeszcze jedną taką osobę... Licząc tylko te z FA.

To prawda, F3 to dobra gra, miło się w nią gra (po implementacji setek modów) jednak w momencie kiedy usiądę i zaczną rozmyślać o szczegółach to zaczynają wychodzić głupoty. Nie twierdzę, że w innych grach tego nie ma, bo sam bym siebie okłamywał, jednak F3 to jakiś taki zbyt świecący przykład...

[Sciass]

Wyszły po Polsku ale pare lat po premierze angielskich. Ja grałem w wersje angielskojęzyczną jak miałem te 7-8 lat i pamiętam jak się cieszyłem gdy zobaczyłem że spolszczyli i wreszcie będzie można poczuć klimat Fallouta po polsku.

Edytowano Grudzień 26, 2009 przez Sciass

[Iskier]

Tu się mylisz. Obie części pierwotnie były wydane w wersji angielskiej, z tego co mi wiadomo spolszczenie przyszło dużo później. Nawet wersje dodane do CDA były w języku angielskim.

My bad. Faktycznie wyszły wpierw w wersji angielskiej... Teraz zerknąłem na stare pudełko od F2* (od F1 się nie uchowało - nie przetrwało próby czasu). No to widać grałem w języku angielskim... Szczerze mówiąc nie było to jakimś wielkim wyzwaniem, choć faktycznie przypominam sobie, że kilka razy siedziałem ze słownikiem.

Mogę też wstawić skan pudełka jeśli komuś by strasznie na tym zależało, bo nie życzyłbym sobie, by ktoś uważał mnie za kłamcę. Zwykła skleroza.

* Zabawna sytuacja, bo tak naprawdę te gry kupowałem 3x... Raz, zaraz po premierze. Drugi raz, gdy poniszczyły się poprzednie egzemplarze. I trzeci raz w Fallout SAGA ;D

Edytowano Grudzień 26, 2009 przez Iskier

[Sciass]

Ja miałem 2 sztuki Fallouta 1 bo niechcący 2 razy ten numer CDA kupiłem . F2 Przyniósł mi brat, również z CDA. Potem kupiłem F2 PL w extra klasyce. Potem znów przybył brat z Falloutem Tactics a na koniec Saga Fallout w wielkim boxie za 60 zł.

[Wiedzmin0]

Haha ja mam oba Fallouty z Clicka (to było zanim kupowałem CDA!) jedynkę z Extra Klasyki i jeszcze Sagę z Extra Klasyki bo nie chciało mi się uczyć żonglować płytkami

[Joneleth]

Rlly? Wykaż mi więc tak wiele gier cRPG z widokiem FPP, tylko takich, które wyszły przed F1.

Pozwól, że wyręczę kolegę.

Might and Magic I-V, Wizardry I-VII, Eye of the Beholder I-III, TES I-II, Bard's Tale I-III, Dungeon Hack, Dungeon Master, Ishar I-III, Lands of Lore, Menzoberranzan, Crystal Dragon, Abandoned Places, Balck Crypt i wieeeele innych dungeon crawlerów, o których zapomniałem. Tryb FPP w cRPGach był powszedni i najczęściej spotykany. Czasami tylko dochodziło do wymieszania widoku FPP z izometrią (podróżowało się po świecie z kamery pierwszej osoby, walczyło w izometrii).

[Iskier]

Might and Magic I-V, Wizardry I-VII, Eye of the Beholder I-III, TES I-II, Bard's Tale I-III, Dungeon Hack, Dungeon Master, Ishar I-III, Lands of Lore, Menzoberranzan, Crystal Dragon, Abandoned Places, Balck Crypt i wieeeele innych dungeon crawlerów, o których zapomniałem. Tryb FPP w cRPGach był powszedni i najczęściej spotykany. Czasami tylko dochodziło do wymieszania widoku FPP z izometrią (podróżowało się po świecie z kamery pierwszej osoby, walczyło w izometrii).

Och, jak miło... Tylko właśnie dobrze nazwałeś ten gatunek gier - Dungeon Crawler*. Dla mnie era cRPG zaczęła się wiele później (choć i ta nazwa jest w tym przypadku krzwydząca, bo z RPG mało mają te gry wspólnego), bo te gry mają więcej wspólnego właśnie z np. Diablo czy Dungeon Siege'm, których erpegami nie nazwałbym w żadnym wypadku. Zwyczajne H'n'S tudzież Dungeon Crawler'y (ew. z elementami RPG**). To tak jakby nazwać Tomb Raider TPS'em... Dość krzywdzące, moim zdaniem. I dla Tomb Raider'a, i dla TPS'ów.

* Nie grałem w starsze części M&M (dopiero w VI), to samo z Wizardry (grałem tylko w , ale jeśli te starsze są podobne do onych, to od biedy można je nazwać cRPG'ami

** No jeśli dla kogoś współczynniki postaci i możliwość ich modyfikacji są wyznacznikiem RPG, to dużo gier można by pod to podciągnąć.

Edytowano Grudzień 26, 2009 przez Iskier

[Mindstorm]

Czasami tylko dochodziło do wymieszania widoku FPP z izometrią (podróżowało się po świecie z kamery pierwszej osoby, walczyło w izometrii).

Przykłady - Betrayal at Krondor, Realms of Arkania I-III. Może znacie jeszcze parę?

[Rankin]

Dla mnie era cRPG zaczęła się wiele później

Dude. Zaręczam ci że wiele gier z Gold Boxa (w szczególności Buck Rogers - RLZ) wykorzystywały FPP, a mimo to nie polegały wyłącznie na chodzeniu i siekaniu. O ile inne GB nie przypadły mi do gustu, więc nie będę się na ich temat więcej wypowiadał to Buck Rogers posiadał ciekawą fabułę, wyraziste postacie, plot twisty a także zagadki bardziej skomplikowane niż "naciśnij C, B, potem A" i zależące od umiejętności drużyny. Poza tym - wspomniany Krondor. Polecam.

Przykłady - Betrayal at Krondor, Realms of Arkania I-III. Może znacie jeszcze parę?

Myślę że chodziło mu właśnie o Gold Boxy. Ponadto gry Thalionu (Amberstar, Ambermoon, Albion) chętnie mieszały widoki - "top down" na mapie świata i zwykłych pomieszczeniach, FPP w lochach, oba jednocześnie () w walce.

Gra FPP jest zwyczajnie nieporównywalnie bardziej dosłowna, bo wymaga tego zastosowana w niej perspektywa. Jak gram w tego DOOM i widzę biegnącego na mnie impa to kurde zawsze byłem przekonany, że twórcy sugerują mi wyraźnie, że ten imp właśnie tak wygląda jak go widzę, jest takiej wielkości, znajdujemy się w sali, która faktycznie wygląda jak wygląda, a karabin plazmowy, który trzymam w ręku wygląda dokładnie tak, jak zaprezentowali mi go twórcy.

Czy Super Mutanty w F3 wyglądają naprawdę zupełnie inaczej niż są narysowane, a bronie też są inne? Pod tym względem jest dosłowność, śmiem twierdzić. Nielogicznym natomiast jest przejście od takiej, "lokalnej" dosłowności do "absolutnej" - że ta pierwsza wymusza istnienie tej drugiej. Przykłady podałem wcześniej, ale nie raczyłeś ich skomentować. Trudno.

[Salantor]

Fix'd and epic fail.

Jakbyś dokładnie grał w MW to byś tak nie pisał. W kwestii małej populacji Vvardnefell (szczególnie w Vivek) jeszcze jestem w stanie się z Tobą zgodzić, ale biorąc pod uwagę ilość miast/obozów, a także pomniejszych ruin, jaskiń, lochów to srs, ale nie grałeś uważnie. W MW nawet popielne pustkowia są usiane grotami i ruinami dwemerskimi, więc zarzucanie jej ?pustwości? w odniesieniu do ilości lokacji to fail. Pamiętaj też, że przez LS duża część potorów pojawia się dopiero w późniejszych etapach gry.

Po pierwsze - w MW grałem, przeszedłem go całego, zwiedziłem ileś procent mapy, porobiłem x questów pobocznych, zwiedziłem y podziemi i utłukłem z potworów z pomocą abc czarów i def przedmiotów. Ilości godzin nie zliczę, bo nie korzystałem wtedy z xfire, ale była ona całkiem zgrabna.

Dalej - sorry, ale grałem uważnie. Ale nie próbuj mi wmawiać, że taka ilość miejscówek w grze to dużo. W porównaniu do wielkości mapy to wręcz mikroskopijnie mało. Poza tym czym one się różnią? Układem korytarzy? Ilością stworków w środku? Może lootem, jaki da się wyciągnąć? To już wolę tych kilka lochów z Baldura, przynajmniej czułem, że się od siebie różnią.

Piszesz o obozach. W większości się do nich przychodzi na chwilę i wychodzi, bo nic ciekawego nie da się zrobić. Pogadać z mieszkańcami o byle czym? 95% enpeców tak ma. Nuda do kwadratu. Po miasteczkach poszperać w poszukiwaniu zadanek? Też nuda, bo zdecydowana większość enpeców niczego nie da, tylko omówi kilka spraw albo coś sprzeda. Nie sztuką jest nawalić miejsc i się cieszyć, że ma się wielki mapowo świat zapełniony setką identycznych miast i miasteczek, z tysiącami identycznych enpeców. Bo taki świat dla mnie jest właśnie pustawy - wszędzie to samo.

A failem jest patrzenie na samą tylko ilość a nie jakość, bo w takim wypadku Morek przegrywa z kretesem. Już Icewind z ileś razy mniejszym światem wypada na plus, bo każdy loch i miasto jest inne, podobnież drugi Baldur czy właśnie drugi Fallout, gdzie Redding, New Reno czy Vault City wyraźnie odstają od siebie.

Ale może dość o Morku (chociaż trudno nie mówić o trzecim Falloucie bez Morka właśnie, w końcu ta sama firma).

Co do StarCrafta - nigdy nie lubiłem tej gry. Ale pomijając ten fakt, to jeśli gra nie jest w stanie ukazać wielkiego krążownika, to nie powinna tego robić.

Kiedyś czytałem dyskusję na temat tejże gry w ś.p. Gamblerze. I była tam mowa o jednej rzeczy - dlaczego marine ze spokojem atakuje krążownik, chociaż nie ma z nim żadnych szans? Odpowiedź - bo dodanie wpływu morale sprawiłoby, że gra nie byłaby grywalna a stałaby się zwyczajnie nieznośna w odbiorze.

To samo można podpiąć do wielkości - jeśli krążownik w Starcrafcie miałby być taki duży, jak na filmikach (podobnież Overmind), to mapy musiałyby być przynajmniej kilka razy większe. A figurki wojaków nie do pstryknięcia pojedynczym kliknięciem (bo takie małe). Zresztą to bolączka każdej niemal strategii (ze starszych Total Annihilation się ładnie wybronił). Wniosek - te strategie są ble, pfuj i w ogóle?

Nielogicznym natomiast jest przejście od takiej, "lokalnej" dosłowności do "absolutnej" - że ta pierwsza wymusza istnienie tej drugiej.

Trudne pytanie. Wcześniej podałeś sporo przykładów i musiałbym się z nimi zgodzić, ale jakby się zastanowić, to na mój skromny gust ta dosłowność jest albo wszędzie umowna albo wszędzie absolutna. Albo te żetony jednostek reprezentują ciągle grupy a nie pojedyncze, albo też jeden żeton to jeden czołg, bez zbędnego mieszania i kombinowania. W takim wypadku nie ma dyskusji o wielkości wioski w instrukcji do gry i w rzeczywistości, nie ma dociekania dlaczego budynek ma ledwo trzy piętra i nie można do niego wejść z powodu braku drzwi i nikt się nie zastanawia dlaczego miasto nie ma miliona a ledwo setkę mieszkańców.

Ale obstawiam, że winni jesteśmy sobie sami. Wymagania rosną, chcemy dużych światów z masą elementów w nich. Niech więc teraz sztab ludzi robi stolicę świata fantasy, taką fest z wodotryskami, co by odpowiadała wymogom realności. Drugi Konstantynopol, sto tysięcy enpeców, ulice, studnie, budynki użyteczności publicznej, questy, linie dialogowe i niech to wrzucą do gry. Pół roku pracy minimum a dowolny komputer, który takie cuś zobaczy powiesi się na kablu od Internetu.

Więc jakby patrzeć pod tym tylko kątem, to niestety, ale umowna dosłowność musi być. Inaczej gry robiono by więcej jak pięć lat.

Edytowano Grudzień 26, 2009 przez Salantor

[Iskier]

Kiedyś czytałem dyskusję na temat tejże gry w ś.p. Gamblerze. I była tam mowa o jednej rzeczy - dlaczego marine ze spokojem atakuje krążownik, chociaż nie ma z nim żadnych szans? Odpowiedź - bo dodanie wpływu morale sprawiłoby, że gra nie byłaby grywalna a stałaby się zwyczajnie nieznośna w odbiorze.

To samo można podpiąć do wielkości - jeśli krążownik w Starcrafcie miałby być taki duży, jak na filmikach (podobnież Overmind), to mapy musiałyby być przynajmniej kilka razy większe. A figurki wojaków nie do pstryknięcia pojedynczym kliknięciem (bo takie małe). Zresztą to bolączka każdej niemal strategii (ze starszych Total Annihilation się ładnie wybronił). Wniosek - te strategie są ble, pfuj i w ogóle?

Teraz ja mogę Ci zarzucić to, że niedokładnie się wczytałeś w to, co napisałem... Nie chodzi mi o to, że są ble, fuj etc.

Tylko jeśli gra nie jest w stanie ukazać OGROMNEGO krążownika za pomocą swojego silnika, to takiej jednostki w ogóle nie powinno być w grze... Powinna być zastąpiona czymś mniejszym, co może zostać pokazane w pełnej okazałości.