Filozofia II (oraz wszelakie religie i zabobony)

[keeveek]

Nie, u nich przemawia zupełnie inny instynkt, który się zwykle przejawia w taki sposób

"Nie, nie, to niemożliwe, żebym był krewnym TEGO CZEGOŚ! PRzecież to coś wkłąda sobie palce do tyłka! Nie, nie mogę być małpą, muszę być kimś wyjątkowym, jestem rpzecież taki wspaniały..."

[Ywing]

Jest jednak różnica - tajemnice świata odkrywamy. Stopniowo, bo stopniowo, ale jednak. A jeśli boga nie można objąć rozumem to w sumie należy rzucić to w diabły, bo rezultat będzie taki sam. Czyli mieszasz dwie sprawy: kwestię niepoznawalności boga (przynajmniej tak to roboczo nazwę) i kwestię poznania świata. Może nie starczy nam czasu, żeby zgłębić wszystkie jego tajemnice, ale myślę iż czysto teoretycznie jest to możliwe. Przy bogu nawet teoria wysiada.

Z tą poznawalnością świata to jednak bym uważał. Bo nie do końca jest prawdą, że czysto teoretycznie poznanie wszystkich jego tajemnic jest możliwe. To twierdzenie wynika z tego samego przekonania o wyjątkowości człowieka z którego wywodzi się idea Boga. Dlatego, że milcząco zakładasz, że możliwości ludzkiego umysłu są wystarczające, by objąć wszelkie tajemnice świata (przy odpowiedniej ilości czasu).

A wystarczy chwila zastanowienia, by dostrzec, że istnieją trzy możliwości (podaję to za D. Barrow "Kres możliwości?"):

a) Ludzki umysł ma większe możliwości poznawcze, niż jest wymagane, by poznać tajemnice świata.

b) Ludzki umysł ma dokładnie takie możliwości poznawcze, by poznać tajemnice świata.

c) Ludzki umysł ma zbyt małe możliwości poznawcze, by poznać tajemnice świata.

Jeśli zachodzi a) lub b), to masz rację. Tyle, że nie ma żadnych dowodów na poparcie tych tez, więcej, są one równie nieudowadnialne co istnienie Boga. Także muszą być traktowane jako nienaukowe i podlegające wierze, tak samo jak teoria o istnieniu Istoty Najwyższej.

Wariant c) jest jednak udowadnialny - wystarczy znaleźć i udowodnić choćby jedną rzecz, której nie sposób poznać bądź zrozumieć (a o której wiemy, że istnieje, co wyklucza nam z dyskusji Boga) i c) jest udowodnione. Prostym przykładem czegoś, co istnieje, a czego poznać nie możemy, jest prędkość i położenie cząstek subatomowych, czyli osławiona zasada nieoznaczoności Heisenberga. Możemy wiedzieć, jak szybko porusza się elektron bądź gdzie się znajduje, ale nie obie rzeczy jednocześnie. To w dość istotny sposób ogranicza możliwości naszego poznania np. przyszłości (przed panem H. twierdzono, że znając położenie i prędkość każdej cząstki we wszechświecie można przewidzieć stan wszechświata w przyszłości.).

Oczywiście, ten przykład nie udowadnia prawdziwości c), a to dlatemu, że można łatwo skontrować ten argument w ten oto sposób:

"Okej, fajnie. Co prawda, nie możemy wiedzieć tych dwóch rzeczy naraz, ale ponieważ wiemy dlaczego nie możemy ich wiedzieć, to wcale nie ma żadnej tajemnicy! Czyli może zachodzić a) bądź b)!"

I zgadza się, może. Pytanie tylko, dlaczego miałoby tak właśnie być?

Poza tym, takie przykłady można mnożyć - zainteresowanym polecam choćby przytoczoną wcześniej książkę.

A tak w ogóle, to jestem cham i prostak bo się nie przywitałem.

Także mówię "Dzień dobry! Nazywam się Ywing i będę tu czasem pisał. Albo i nie. Jeszcze nie wiem"

Pozdrawiam.

[Gość Trymus]

"Okej, fajnie. Co prawda, nie możemy wiedzieć tych dwóch rzeczy naraz, ale ponieważ wiemy [i]dlaczego[/i] nie możemy ich wiedzieć, to wcale nie ma żadnej tajemnicy! Czyli może zachodzić a) bądź b)!"

I zgadza się, może. Pytanie tylko, dlaczego miałoby tak właśnie być?

A co się dzieje jeśli nie wiemy o czymś czegoś byśmy nie mogli zrozumieć gdybyśmy się o tym dowiedzieli?

Czyli jednak c?

I znów brak odpowiedzi na pytanie czy takie rzeczy istnieją ( o których w tej chwili nie wiemy,a po których poznaniu nie moglibyśmy wytłumaczyć ) imputuje nam niestety c?

Można by mnożyć, ale czy nie lepiej zawiesić sąd i nie męczyć mózgu pytaniami o to czy jest zdolny do odpowiedzi na wszystkie stawiane mu pytania?

[Gość]

Jak bóg nie instersuje się losem człowieka, to po kiego grzybola człowiek ma się interesować nim? Nie widzę nawet najmniejszej potrzeby, żeby taki twór był godzien mojego zainteresowania Proste, logiczne, oparte na wzajemności.

To mniej więcej tak jakby pies uwiązany na łańcuchu mówił że ma swojego pana w , no wszyscy wiedzą gdzie . Oczywiście jeśli przyjmujemy że bóg istnieje i jest większy od nas.

[keeveek]

Granica poznania nieustannie się przesuwa, dzięki rozwojowi nauki coraz szybciej. Kościół niestety za tym rozwojem nigdy nie nadążał, uparcie okopując się na starej granicy i paląc na stosie oraz wyklinając tych, ktorzy twierdzili inaczej. Dzisiaj pozycja kościoła jest już dużo słabsza, ale ciemne umysły mas nadal działają w ten sam sposób, co kiedyś.

A mianowicie na zasadzie: jeżeli dowiaduję się o czymś, co jest sprzeczne z moim poglądem, to to ignoruję.

Są jeszcze bardziej sprytni, którzy to i owo adaptują (ewolucja + biblia).

I trzecia grupa, najbardziej upierdliwi: no dobrze, macie ogniwa pośrednie, ale gdzie są ogniwa pośrednie ogniw pośrednich?

Oczywiście tego typu postawy można spotkać nie tylko na linii ewolucja - kościół.

mordimer, jeżeli pies jest uwiązany na łańcuchu, a pan się nim nie interesuje, to jedyne czym zainteresowany jest pies to tym, żeby się zerwać z łańcucha. Ten łańcuch to religia i wszelkie jej ograniczenia. Po zerwaniu z łańcucha można się swobodnie na takiego nieinteresującego pana wypiąć.

[Ywing]

A co się dzieje jeśli nie wiemy o czymś czegoś byśmy nie mogli zrozumieć gdybyśmy się o tym dowiedzieli?

Czyli jednak c?

I znów brak odpowiedzi na pytanie czy takie rzeczy istnieją ( o których w tej chwili nie wiemy,a po których poznaniu nie moglibyśmy wytłumaczyć ) imputuje nam niestety c?

Można by mnożyć, ale czy nie lepiej zawiesić sąd i nie męczyć mózgu pytaniami o to czy jest zdolny do odpowiedzi na wszystkie stawiane mu pytania?

Znaczy, żeby była jasność - ja uważam, że z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można założyć, iż zachodzi c). Dziesiątki argumentów za takim właśnie stanem rzeczy można znaleźć choćby w książkach Burrowa.

Poza tym, b) jest zbyt nieprawdopodobne - taka zbieżność człowieka i wszechświata byłaby niezwykle podejrzana. Z kolei c) zakrawa na ewolucyjne marnotrawstwo - niby po co człowiekowi miałyby być tak ogromne zdolności poznawcze? Oczywiście, może się tak kompletnym przypadkiem zdarzyć, ale konkretnego powodu takiego stanu rzeczy nie widzę. Nasze umysły są przystosowane do widzenia średnich obiektów w średnim świecie - i taki średni świat rozumiemy bardzo dobrze. Wszystko inne... Cóż, jak to powiedział nieodżałowany Feynmann "Kto twierdzi, że rozumie fizykę kwantową, kompletnie nie rozumie fizyki kwantowej".

A mózgu pytaniami męczyć nie trzeba - ale wtedy jest tak nudno...

Poza tym - odpowiedzi na pytania o granice dużo mówią nam o naturze człowieka i świata, który nas otacza. Tu znów odeślę do Burrowa. Taki ze mnie odsyłacz wredny .

[Gość]

Granica poznania nieustannie się przesuwa, dzięki rozwojowi nauki coraz szybciej. Kościół niestety za tym rozwojem nigdy nie nadążał, uparcie okopując się na starej granicy i paląc na stosie oraz wyklinając tych, ktorzy twierdzili inaczej. Dzisiaj pozycja kościoła jest już dużo słabsza, ale ciemne umysły mas nadal działają w ten sam sposób, co kiedyś.

A mianowicie na zasadzie: jeżeli dowiaduję się o czymś, co jest sprzeczne z moim poglądem, to to ignoruję.

Są jeszcze bardziej sprytni, którzy to i owo adaptują (ewolucja + biblia).

I trzecia grupa, najbardziej upierdliwi: no dobrze, macie ogniwa pośrednie, ale gdzie są ogniwa pośrednie ogniw pośrednich?

Oczywiście tego typu postawy można spotkać nie tylko na linii ewolucja - kościół.

mordimer, jeżeli pies jest uwiązany na łańcuchu, a pan się nim nie interesuje, to jedyne czym zainteresowany jest pies to tym, żeby się zerwać z łańcucha. Ten łańcuch to religia i wszelkie jej ograniczenia. Po zerwaniu z łańcucha można się swobodnie na takiego nieinteresującego pana wypiąć.

Moim zdaniem metaforycznym łańcuchem jest ciało i zbyt małe możliwości poznawcze.A jeżeli pan opiekuje się psem ale pies tego nie dostrzega i twierdzi że pana niema. I nie chodzi o to ile wiemy tylko to że istnieją rzeczy o których wiemy ale nie potrafimy ich wytłumaczyć lub poznać. I chyba nie chodzi o to że potrafimy zrozumieć podsunięte nam

rozwiązanie , tylko że do tego rozwiązanie nie potrafimy dojść.

[atari]

Granica poznania nieustannie się przesuwa, dzięki rozwojowi nauki coraz szybciej.

Chyba granica "poznania", która dodatkowo nigdzie się nie przesuwa (jak punkt na prostej) choć dzięki rozwojowi pewnego urojenia które ludzie nazywają nauką - niektórzy odnoszą takie wrażenie, co wynika z tego, iż owa idea: nauka=prawda jest wtłaczania do mózgów od małego, a po 20 latach wyprowadzania w las - młody człowiek zastanawia się: jak żyć?

[Ywing]

[CUT]

A czy byłbyś łaskaw nieco obszerniej wytłumaczyć sens swojej wypowiedzi?

I co, do jasnej Anieli, ma nauka do pytania "jak żyć"?

I co jest bliższe prawdy niż nauka? Albo kto twierdzi, że nauka=prawda?

I niby dlaczego 20 lat ktoś jest wprowadzany w las? I przez kogo? I czy wlazł w pokrzywy po pas?

Nie cytujemy ostatniego posta w temacie. [Tur]

[piotrekn]

Coś mię naszło na pytanie: co myślicie o teorii Multiwersum?

[keeveek]

Chyba granica "poznania", która dodatkowo nigdzie się nie przesuwa (jak punkt na prostej) choć dzięki rozwojowi pewnego urojenia które ludzie nazywają nauką - niektórzy odnoszą takie wrażenie, co wynika z tego, iż owa idea: nauka=prawda jest wtłaczania do mózgów od małego, a po 20 latach wyprowadzania w las - młody człowiek zastanawia się: jak żyć?

Dla mnie odpowiedź na pytanie jak żyć jest prosta. System moralny też jest prosty. Wystarczy znać Kanta i Conrada.

A granica poznania to tak jakby zbiór "wiemy" wewnątrz uniwersum, którego "nie wiemy". Nigdy raczej nie będziemy wiedzieć wszystkiego, ale wiemy coraz więcej. Nauka zamiast religii to doskonałe rozwiązanie, wiedzieli o tym już myśliciele oświeceniowi i XIX-wieczni. Od małego to jest wtłaczana idea istoty najwyższej, której istnienie nie ma żadnego sensu, wewnętrznie sprzeczna i niespójna, a ludzie ślepo w nią wierzą.

Niechęć do nauki też jest propagowana przez panów w sukienkach.

[Ywing]

Filozofia moralności Kanta jest fajowska, ale niestety chwilami wewnętrznie niespójna (np. odnosi się czasem do konsekwencji popełnianych czynów, czego teoria moralności opierająca się tylko i wyłącznie na pobudkach, jakimi się kierujemy PRZED wykonaniem działania robić nie powinna), a poza tym - kompletnie zawodzi (jak każda obiektywna teoria moralności) w sytuacji konfliktów moralnych. Bo czasem, po prostu, nie sposób o niczym pomyśleć jako o rozwiązaniu, które miałoby się stać prawem powszechnym.

Ale, pomimo tych zastrzeżeń, istotnie jest to jedna z najprostszych i najbardziej przystających do rzeczywistości teorii.

Co do drugiej części Twojej wypowiedzi - to pachnie ona trochę Dawkinsową demagogią. Wcale nie jestem pewien, czy nauka może albo powinna zastąpić religię. Tak samo, wcale nie jestem przekonany o tak dużej szkodliwości religii. Tu poleciłbym poglądy dwóch Wilsonów - w tym E. O. Wilsona (tego od socjobiologii). Oni zwracają uwagę na fakt, że religia może mieć wartość przystosowawczą dla grup - co, z oczywistych względów, rozsierdziło Dawkinsa (który na słowa 'dobór grupowy' dostaje prawie takiej samej białej gorączki, jak na słowo 'religia'). Polecam dyskusję tych panów na łamach "Skeptica".

Bo powiedzmy sobie szczerze i otwarcie - nie każdy chce, albo jest w stanie, roztrząsać naukowe problemy, czy zastanawiać się nad teoriami moralności. Większość ludzi będzie potrzebowała czegoś, co im powie, co dobre, a co nie. A religia, mimo licznych wad, to zadanie nieźle spełnia. A nauka moralności nikogo nie nauczy - bo to nie jej zadanie. Od tego jest filozofia, ale filozofia religii jest także jej częścią, prawda? Czyli odnosząc się do moralności, wykonuje swoje zadanie...

[żeby nie było - ja wcale nie jestem religijny i lubię imć Dawkinsa. Kanta zresztą takoż!]

[keeveek]

Zdaje mi się że Dawkins nie ma wiele wspólnego ze scjentyzmem, który jest dużo od niego starszy. A religia sama w sobie nie jest złem absolutnym, ale istotnym ograniczeniem.

Co do moralności Kanta, to wystarczy jedno zdanie z niej - Zastanów się, czy wzór postępowania jaki wybrałeś dla siebie mógłbyś i chciałbyś uczynić wzorcem powszechnym, takim by wszyscy ludzie na świecie się nim kierowali? Czy świat mógłby funkcjonować w taki sposób? I tyle.

A religia, mimo licznych wad, to zadanie nieźle spełnia.

Zwłaszcza kiedy każe kamienować cudzołożnice. Czy zabraniając uzywania prezerwatyw nawet w Afryce.

filozofia religii a religia to zupełnie inne rzeczy. Religia nie ma wiele wspólnego z filozofią. Filozofia chrześciajńska to przede wszystkim św. Tomasz, a nie Biblia. A nie sądzisz, że trzymanie się filozofii średniowiecznej kurczowo i mocno to jednak lekka przesada? Myśl filozoficzna także rozwiązała problemy nierozwiązywalne dla filozofów średniowiecza, czego zdaje się nie dostrzegać kościół.

[Maverick undead]

Ave!

Ja bym sie jednak powstrzymywal przed tym uwielbieniem dla nauki. Rozni panowie pokroju Commte'a, Kola Wiedenskiego itp. co prawda dosc skutecznie ukatrupili Religie czy Filozofie (konkretnie to Ontologie), ale chyba nie do konca byli swiadomi tego konsekwencji. Zas owe konsekwencje nie do konca sa takie fajne, jak mozna by sadzic.

Zwroccie zreszta uwage na jakiej zasadzie dzisiaj dziala owa nauka - dzieci w szkole uczy sie, ze np. wzor na pole kola wynosi owe pi*r^2, dlaczego tyle wynosi? Bo tyle wynosi, koniec dyskusji. Przeciez to dziala na mechanizmie identycznym jak w przypadku dogmatu. Dziecku kuje sie, ze 2 + 2 = 4 i koniec - tak ma byc, uwierz na slowo (inna sprawa, ze dowod na to jest nader skomplikowany). Czym to tak w zasadzie rozni sie od kazania dzieciom zakuwac, ze Bozia jest milosierna i dobra? Ale ta paranoja potrafi siegac jeszcze dalej - na dzien dzisiejszy fizycy bawia sie w konstruowanie skomplikowanych modeli naukowych, przeprowadzanie skomplikowanych badan kosztujacych fortune, bazujac na nieudowodnionych teoriach? Malo tego - wiele teorii naukowych jest ze soba sprzecznych. Czym tak w zasadzie rozni sie jakas Teoria Strun czy eksperymenty bazujace na fizyce kwantowej od traktatow Tomasza chociazby? Brzmia uczenie? Wspomniane traktaty takze tak brzmia. Potem zas w gazetach mozemy czytac, ze wg tam jakiegos naukowca wszechswiat za jakis tam okres czasu sie zacznie ponownie zapadac/rozproszy sie na zbyt wielkim obszarze by mowic o czymkolwiek. Tutaj dziala przeciez ten sam mechanizm co w przypadku religii. Zreszta - prosty przyklad dalej - dzieciom w szkolach tluczemy do glowy zasady fizyki Newtonowskiej - przeciez ona juz dawno jest nieaktualna i stosowanie jej jest bledne. Owszem ulatwia ona zycie, tyle tylko, ze religia i wiara w Boga takze w pewnych grupach spelniaja taka funkcje.

[keeveek]

Maverick, może dlatego że matematyka należy do nauk teoretycznych, a nie praktycznych? Podobnież fizyka? Opiera się na konwencji.2 + 2 = 4 i tyle, nie ma się co nad tym zastanawiać. PRzyjęte zostały pewne znaki i konwencje do oznaczenia tych prawd. Nie są to nauki empiryczne (no, fizyka w stopniu znacznie mniejszym niż matematyka, ale jestem tutaj laikiem)

[Ywing]

Ojojoj, chyba mój post będzie nieprzyzwoicie długi.

Najpierw ad. keeveek.

Zastanów się, czy wzór postępowania jaki wybrałeś dla siebie mógłbyś i chciałbyś uczynić wzorcem powszechnym, takim by wszyscy ludzie na świecie się nim kierowali? Czy świat mógłby funkcjonować w taki sposób? I tyle.

Tak, to jest piękne sformułowanie. Piękna maksyma! Prosta, jasna i czytelna.

Tylko, niestety, jak większość rzeczy prostych nie do końca przystaje do rzeczywistości. Bo w ogromnej większości przypadków daje się zastosować, ale w sytuacji konfliktów moralnych zawodzi. Prosty(?) przykład:

Nie tak dawno temu, Kościół Katolicki ogłosił świętą kobietę, która pomimo tego, iż w trakcie ciąży wykryto u niej raka macicy nie podjęła leczenia (by je podjąć, musiałaby dokonać aborcji). Dziecko się urodziło, matka zmarła.

KK uznał tą postawę, za "wzorzec powszechny". Ale czy naprawdę możemy chcieć, by każda kobieta w takiej sytuacji postąpiła w ten właśnie sposób? Czy zawsze będzie to dobre rozwiązanie? I czy w ogóle jest to dobre rozwiązanie? Moim zdaniem nie da się chcieć, by zawsze każda ciężarna w tej tragicznej sytuacji wybrała to rozwiązanie.

Z drugiej strony, nie sposób powiedzieć, że dokonanie aborcji i podjęcie leczenia jest tym rozwiązaniem, które miałoby stać się prawem powszechnym (czyli, każdy, kto uczyniłby inaczej postąpiłby niemoralnie).

Mamy tu klasyczny przykład konfliktu moralnego, czyli konieczność wybory mniejszego zła, którego ocenić imperatywem kategorycznym nie sposób. W takich sytuacjach natrafiamy na granicę stosowalności kantowskiej moralności. I w tych sytuacjach ja osobiście uzupełniam Kanta utylitaryzmem.

Zresztą Kant sam chyba zdawał sobie sprawę z tej niedogodności swojej teorii. Już w "Uzasadnieniu metafizyki moralności" pisze o sytuacji kłamstwa bodajże w sytuacji, gdy zdrada tajemnicy w istotny sposób zaszkodzi temu, kto nam ową tajemnicę powierzył. Według Kanta, nie można w tej sytuacji skłamać, ponieważ nie sposób chcieć, by każdy w tej sytuacji kłamał, bo gdyż, kiedy sami bylibyśmy przepytującym, chcielibyśmy usłyszeć od przesłuchiwanego prawdę. Czyli nie możemy chcieć, by kłamstwo w tej sytuacji było prawem powszechnym. QED!

Mnie to tłumaczenie nie przekonuje i traktuję je jako próbę obejścia problemu. Nieudaną.

Zwłaszcza kiedy każe kamienować cudzołożnice. Czy zabraniając używania prezerwatyw nawet w Afryce.

Ojoj, to już jest czysta demagogia . Ale że argument celny...

Cóż, chyba nie wyraziłem się jasno - ja nie uważam Kościoła, czy religii jako takiej, jako idealne, czy dobre narzędzie do mówienia ludziom o moralności. Religia, jak każdy twór człowieka ma ogromne wady. Ale - nie wzięła się znikąd. Jest prawdopodobne - acz, rzecz jasna, dyskutowane - że religia wykształciła się jako ewolucyjne przystosowanie społeczeństw. To wspominani już przeze mnie Wilsonowie. I jak wszystko, co wytworzyło się ewolucyjnie, jest czystą prowizorką, dziurawą, niedopasowaną jak choćby siatkówka oka ludzkiego (nałożona tył naprzód) czy ludzkie kolano (nieprzystosowane do chodu. Albo przystosowane ledwo co).

I nie za bardzo wiem, czym mielibyśmy ją zastąpić. Bo nauka nie daje odpowiedzi na temat moralności - to nie jej działka. Filozofia? Bądźmy szczerzy, niewielu ludzi jest w stanie zrozumieć dywagację filozofów. Czyli musielibyśmy mieć kogoś, kto objaśniałby ludziom, co autorzy mieli na myśli. Brzmi znajomo? Stworzylibyśmy instytucję, niezwykle podobną do religii, bez żadnych gwarancji, że byłaby lepsza.

ad. Maverick undead.

Przeciez to dziala na mechanizmie identycznym jak w przypadku dogmatu.

Ależ skąd! Dogmatem w nauce można uznać jej podstawy filozoficzne, czyli właściwie jedynie logikę. Cała reszta opiera się na solidnych podstawach i dowodzeniu na tejże logice opartej. W przypadku przytaczanego wzoru - przecież dzieci są uczone jego wyprowadzenia! Są uczone dowodzenia prawdziwości danych działań. Rzecz jasna, nie od pierwszej klasy! Sam zresztą to piszesz.

na dzien dzisiejszy fizycy bawia sie w konstruowanie skomplikowanych modeli naukowych, przeprowadzanie skomplikowanych badan kosztujacych fortune, bazujac na nieudowodnionych teoriach?

A co mają badać, udowodnione teorie? Czy wydawanie fortun na takie badania byłoby udowodnione? Zresztą te badania przynoszą wyniki!

Malo tego - wiele teorii naukowych jest ze soba sprzecznych.

Ależ mój drogi, na tym właśnie polega nauka! Na konstruowaniu twierdzeń (by coś nazwać teorią, musi już być dobrze udowodnione!), sprawdzaniu ich i odrzucaniu tych, które się nie sprawdzą. Zostają te, które mimo ciągłych ataków, weryfikacji, dalszych ataków i kolejnych weryfikacji nadal dobrze opisują rzeczywistość. Taka teoria staje się naukowym faktem.

Czym tak w zasadzie rozni sie jakas Teoria Strun czy eksperymenty bazujace na fizyce kwantowej od traktatow Tomasza chociazby?

Ehm... Ten... Wiesz, że fizyka kwantowa potrafi z niesłychaną dokładnością przewidywać wyniki eksperymentów? Wiesz, że świetnie stosuje się do mikroświata? To właśnie je odróżnia od filozofii - sprawdzalność. Możemy przeprowadzić eksperyment i zobaczyć, czy nasze wyniki zgadzają się z przewidywaniem teorii.

Filozoficznych traktatów testować nie sposób.

Zreszta - prosty przyklad dalej - dzieciom w szkolach tluczemy do glowy zasady fizyki Newtonowskiej - przeciez ona juz dawno jest nieaktualna i stosowanie jej jest bledne.

Zaraz wróóóóć! Przybliżenie, jakie Newton zastosował do opisu grawitacji, jest bardzo dobre. I nadal - dla niskich prędkości - jak najbardziej aktualne. Mechanika klasyczna, jak każda teoria naukowa, ma swoją granicę stosowalności. I błędem jest jej stosowanie poza tą granicą! Także jabłko nadal będzie spadać na ziemię tak, jak to Newton opisał, a poprawkę Einsteina można spokojnie pominąć. A jak je przyspieszymy do prędkości relatywistycznej - to już nie.

Zresztą, chciałbyś uczyć dzieci teorii względności bez znajomości Newtonowskiej teorii? Niby jak? A tak właściwie, to według tego co piszesz, powinniśmy od razu uczyć M-teorii!

Toż to lekki absurd jest.

Za długość wypowiedzi przepraszam, za nadmierne wymądrzanie się również.

Pozdrawiam.

[Gość]

Pfff , a tak z innej beczki to filozofia to całkiem przyjemna dziedzina, ale jej największą wadą jest to że zanim skończysz myśl, słuchacz albo śpi, albo jest 100 kilometrów dalej.

[keeveek]

Ale czy naprawdę możemy chcieć, by każda kobieta w takiej sytuacji postąpiła w ten właśnie sposób

Nie możemy. Imperatyw kategoryczny. Absolutny nakaz donoszenia ciąży nie mógłby być moralnością na sposób kantowski.

Konflikty moralne są łatwe do rozwiązania. Po prostu przyjmujesz zły punkt widzenia.

A, widzę, że sam pisałeś dalej o utylitaryzmie...

I nie ujmij tego za brka szacunku, ale zacytuję wikipedię:

Weźmy za przykład biedaka i bogacza. Ten pierwszy okradł drugiego i ucieka. Jeżeli zastosujemy zasadę imperatywu z punktu widzenia biednego, dojdziemy do wniosku, że należy puścić go wolno, bo gdybyśmy byli na jego miejscu, tego właśnie byśmy chcieli. Jeśli jednak przyjmiemy punkt widzenia bogatego, stwierdzimy, iż biedaka trzeba złapać, aby odebrać mu skradzione walory. Jak w takiej sytuacji powinna postąpić osoba postronna?

Oba przytoczone tu rozumowania są wadliwe a związany z nimi dylemat jest pozorny, ponieważ koncentrują się one na partykularnych interesach raz to biedaka, a raz bogacza. Tymczasem imperatyw kategoryczny wyraża zasadę ogólną. Zgodnie z powszechnym prawem tak biedny, jak bogaty powinni się zgodzić co do tego, że kradzież jest złem, bo gdyby było inaczej, należałoby sobie życzyć, aby wszystkie istoty rozumne kradły, i ? w rezultacie ? okradać się nawzajem.

Jeżeli wykroczymy poza sfery takich lub innych prywatnych interesów, stwierdzimy, że osoba postronna powinna złapać złodzieja, ponieważ nie zastosował się on do ogólnych zasad społecznych i zrobił to, na co miał ochotę, nie zaś to, co powinien, obywatelską zaś powinnością jest pomoc w łapaniu złodziei.

Czyli musielibyśmy mieć kogoś, kto objaśniałby ludziom, co autorzy mieli na myśli. Brzmi znajomo? Stworzylibyśmy instytucję, niezwykle podobną do religii, bez żadnych gwarancji, że byłaby lepsza.

Ależ skąd! Było coś złego w podiach dla filozofów i szkołach filozofów w starożytności? Nauczali oni CO INTELIGENTNIEJSZYCH moralności, ale nie tylko!, dla plebsu była religia...

Zresztą, religia jako źródło moralności? Chcesz powiedzieć, że bez religiii nie byłoby moralności? Że to ona jest jej źródłem? Jako ateista czuję się w tym momencie zaskoczony

[Ywing]

To w kolejności, najpierw odniosę się do konfliktów, potem do mojej niezwykle niefortunnej sugestii, jakoby religia była źródłem moralności. Też jestem ateistą, także takie stwierdzenie w moich ustach musiało zabrzmieć... Dziwnie Ale o tym napiszę potem, jak będę miał troszkę więcej czasu.

A) Co do konfliktów moralnych. Raz, Twoje przykłady są ładniejsze od moich.

I powiedzmy, że z przytoczonym przykładem dyskutować nie będę - prosty, logiczny, słuszny.

Ale się będę upierał przy mojej kobiecie w ciąży. A to z tego prostego powodu, że jest on znacznie trudniejszy do rozwikłania, bo realny.

Bo, jak napisałeś, absolutny nakaz donoszenia ciąży nie może być moralnością na sposób kantowski.

Ale nakaz usunięcia ciąży też nie.

Czyli imperatyw kategoryczny nie pozwala nam uznać żadnego z dostępnych rozwiązań, za moralnie dopuszczalne. Czyli teoria ta w żaden sposób nie pomogła nam w rozwiązaniu konfliktu! Po prostu tego nie umie! Najlepsze, co potrafi w tej sytuacji to uznać, że skoro nie można zastosować imperatywu, to to nie jest sytuacja, którą można oceniać pod względem moralnym. I fajnie, tylko... No to po co nam moralność właściwie jest?

Toż już nielogiczny, odgórny zakaz aborcji bardziej nam pomaga rozwiązać konflikt! Oj... Takiej teorii, jako właściwej, po prostu nie mogę zaakceptować! Ona domaga się uzupełnienia właśnie w kontekście konfliktów.

Pozdrawiam.

[atari]

Nigdy raczej nie będziemy wiedzieć wszystkiego, ale wiemy coraz więcej

Ilościowo to może i coraz więcej.

uniwersum, którego "nie wiemy".

To uniwersum będzie istniało zawsze.

Nauka zamiast religii to doskonałe rozwiązanie, wiedzieli o tym już myśliciele oświeceniowi i XIX-wieczni.

Jeśli stwierdzimy, że Boga wymyślił człowiek to faktycznie pozostaje metoda na piechotę czyli nauka i dalej tylko WIERZYMY w teorie i założenia wymęczone przez jakiś ludzi, którzy znowu zakładając wymyślili sobie "nieomylne" narzędzie: doświadczenie. Jest to tak samo mądre jak wycięcie deski długości 1 metra i nazwanie ją deską idealną o długości 1 metra. Może ona jest idealna, ale tylko w głowie tego, który to założył i ewentualnie w głowach wszystkich tych którym ten kit wciśnie.

[keeveek]

dalej tylko WIERZYMY w teorie i założenia wymęczone przez jakiś ludzi

Dla kogoś kto kompletnie nie wie, jak działa dowodzenie w nauce, to może to tak wyglądać. Ale to Ci już wytknął poprzednik, nie ma sensu się powtarzać.

[atari]

Nie wnikam jak to działa - poczytałem co nieco niestety aż na wikipedii ). Z tego co zauważyłem patrząc na opis dotyczący nauk przyrodniczych to chyba nie pomyliłem się za bardzo. Samo dowodzenie w nauce jest i tak dziełem ograniczonego ludzkiego rozumu.

I co, do jasnej Anieli, ma nauka do pytania "jak żyć"?

Skoro nie ma Boga, a śmierć wciąż jest to "jak żyć"

Albo kto twierdzi, że nauka=prawda?

Chyba ludzki rozum tak sobie wykombinował też nie wiem na jakiej podstawie.

I niby dlaczego 20 lat ktoś jest wprowadzany w las? I czy wlazł w pokrzywy po pas?

Niech będzie 18, ale można i do 30 albo i dłużej dawać sobie wciskać. Jak chcesz może wejść po pas

I przez kogo?

Może przez system edukacji z lekcją religii włącznie, że o wyższych studiach nie wspomnę.

[Ywing]

To wniknij. Mówię poważnie, niezbyt dobrze brzmi wyrażanie sądów o czymś, o czym się nie ma pojęcia.

A zasady działania nauki są proste i zrozumiałe. Czym różni się twierdzenie od teorii a teoria od faktu możesz przeczytać choćby w zbiorku esejów "Nauka a kreacjonizm" pod redakcją J. Brockmana. Jeśli chciałbyś natomiast się dowiedzieć dlaczego nauka jest tak fascynująca i ekscytująca, a także na czym polega - polecam również Richarda Rhodes'a i jego "Jak powstała bomba atomowa", za którą otrzymał zresztą Pulitzera. Lektura naprawdę porywająca, bo książka jest napisana nie tylko z doskonałą znajomością tematu, ale także świetnym językiem.

A "jak żyć" to nadal nie domena nauki, czy Bóg jest, czy go nie ma.

A "system edukacji wprowadzający w las" brzmi niebezpiecznie blisko teorii spiskowych. A rozumiem, że wyższe studia są takie wredne, bo wtłaczają biednym studentom jedynie naukowe teorie do głów? A przecież jasne jest, że nie powinni.

Nauka? Na uniwersytecie? Toż to absurd!

Pozdrawiam.

[atari]

Wiesz, nie chcę kopać nauki - Kiedyś zapoznałem się z filozofią m.in pana A.Comte'a i coś się we mnie przestawiło na anty Poza tym wciskano mi "Historię filozofii" Tatrkiewicza i może nieco mu uległem. Teoria spiskowa - może i tak - taka moja prywatna. Po prostu denerwuje mnie naukowy fanatyzm podobnie zresztą jak i religijny. (W magisterce nazwałem wiek XX i ten obecny epoką fanatyzmu ) Z książkami być może się zapoznam choć nie sądzę, aby mój zmutowany agnostycyzm został podważony. Mam wewnętrzne przekonanie (mój jedyny punkt zaczepienia ), że istnieje Bóg i co z tego, że niepoznawalny z filozoficznego punktu widzenia, a całą resztą w ogóle się nie ekscytuję, mówiąc delikatnie przy czym nie jestem żadnym deistą. Ogólnie nie mam nic przeciwko, aby kreować swoją własną filozofię (życiową czy jakąkolwiek) niż budować poglądy z gotowych klocków. Przepraszam, że nie silę się na super mądre wypowiedzi i upraszczam maksymalnie, ale to aż i tylko forum CDA. W każdym razie konfliktów wywoływać nie chcę, forum bardzo lubię i niech tak pozostanie. Swój pogląd wyraziłem i póki co nie chcę go zmieniać.

Pozdrawiam.

[Qbuś]

A zasady działania nauki są proste i zrozumiałe. Czym różni się twierdzenie od teorii a teoria od faktu możesz przeczytać choćby w zbiorku esejów "Nauka a kreacjonizm" pod redakcją J. Brockmana.

To ja dla odmiany polecę Ci lekturę książki Szatańskie urojenie. Ateizm i jego pretensje naukowe Davida Berlinskiego. Wycinek z minirecenzji w Polityce:

Czy istnienie równoległych wszechświatów nie jest bardziej kwestią wiary niż wiedzy? Berlinski nie wymaga od naukowców, by się nawrócili. Namawia raczej do większej pokory i ostrożności w orzekaniu na podstawie domysłów bądź nawet faktów, co jest prawdą i czym jest rzeczywistość. Metoda tworzy fakty. Nauka jest zatem czysto ludzkim widzeniem rzeczy. Zważywszy, że nauki przyrodnicze traktują człowieka jako najbardziej zaawansowane ewolucyjnie zwierzę, absolutyzacja naszego widzenia wydaje się czymś nieuzasadnionym i podejrzanym.

Polityka, 07 maja 2009

Ważne jest, żeby nie przeginać w żadną ze stron i dostrzegać ograniczenia własnego punktu widzenia.