Filozofia II (oraz wszelakie religie i zabobony)

[EGM]

Ten pierwszy przyjmuje łatwiejszą wizję świata, z już utworzonymi przez kogoś prawami, których należy przestrzegać by dostąpić zbawienia.

Nie zgadzam się. IMO jest na odwrót. Katolik nie przyjmuje do świadomości prostej, widocznej na pierwszy rzut oka wizji świata. Szuka i oczekuje on czegoś więcej - stąd wierzy w Boga i jego moc sprawczą. Ateista zaś przyjmuje jedynie to, co poda mu się na stole - skoro na niebie np nie ma czerwonego napisu "Bóg tu był", ani żadnego innego równie wiarygodnego dowodu, to dla niego nic poza tym czego doświadczy empirycznie nie istnieje.

Nie, milordzie. Podstawowe pytanie to: Bóg jest, czy go nie ma? Wierzący odpowiada na nie twierdząco... i już nie musi sobie stawiać żadnych innych, bo Bóg w taki, czy inny sposób odpowiada na wszystkie. Ateista odpowiadając przecząco na pierwsze pytanie, staje przed tysiącami innych: jak powstał świat, jaki jest cel życia, co jest dobrem a co złem, jak żyć... Ateista sam musi sobie na nie odpowiedzieć.

Kto ma trudniej?

[Holy.Death]

W prosty sposób przeniosłem ten model myślenia na czasy późniejsze dając uproszczony obraz świata w którym to ateizm wyrządza szkody.

Ale zauważ, że robisz to samo, co zarzucasz innym z okazji krucjat - czy zabijano ludzi pobudek religijnych? Tak się składa, że do pieca i do obozów nie posyłano hurtem tylko kapłanów, bo nie o to chodzi. Tak się składa, że Rewolucja też nie była wymierzona tylko w wiarę. Jeśli chcesz pisać o szkodach w taki sposób to równie dobrze można zacząć sumować wszystkie wojny religijne i inne rzeczy - nieważne, że ci ludzie mogli zginąć od wideł, w bitwie, a nie dlatego że jeden był ateistą, a drugi był katolikiem. Jak mamy sumować szkody z pola wiary to będzie tego w całej historii ludzkości całkiem sporo do szukania, bo to nie tylko krótkie - jak na historię - okresy drugiej wojny, komunizmu i Rewolucji.

(ładny zwyczaj pisania z dużej litery, świadczy o kulturze i poszanowaniu rozmówcy, polecam szczerze)

Nie. Nie jesteśmy w urzędzie, nie piszemy formalnego listu do kogoś. Jesteśmy na forum i tutaj nie musimy sobie panować, bo wszyscy jesteśmy sobie równi. Na szacunek musisz sobie zasłużyć, a czy posądzisz kogoś o brak kultury... mało mnie to obchodzi, bo jeśli nie zdobyłeś mojego szacunku to twoje zdanie na mój temat nie ma wielkiego znaczenia.

Cóż Urban II pchnął masy na Jerozolimę, nie wierzę że miał za sobą rzesze czystych wierzących , śmiem twierdzić że motywy ekonomiczne górowały w sposób absolutny nad religijnymi, podobnie jak w wojnie trzydziestoletniej itp.

W ten sposób nie rozgrzeszysz wiary. Nie będę zaprzeczał, że motywy ekonimiczne mogły górować. Nie zmienia to faktu że "Bóg tego chce" i pod krzyżem armie ruszyły na Jerozolimę. Próba odmówienia religii współudziału w tym przedsięwzięciu (a to w końcu papież nawoływał do krucjaty) jest co najmniej nie na miejscu. Zatem jakaś wina leży także po stronie religii katolickiej, a przynajmniej jej kapłanów.

bez komentarza, przetrwanie zjawiska wyklucza fakt dotkliwych prześladowań, a może świadczy o żywotności i duzej wartości zjawiska? Nie tego nie dopuszczamy do rozmyślań.

Dziwnie to prześladowanie wygląda, jak się słyszy, że w prześladującym wszystkich, w tym także wiarę, PRL zbudowano więcej kościołów niż w całym międzywojniu. Możliwe, że się mylę, a te kościoły to krążący po sieci mit? W końcu budowa miejśc kultu jakiejś religii nie musiała być PRL na rękę?

W którym miejscu? Palcem proszę pokazać dowodzenie wszelkich zbrodni.

On mówi o "WIELKICH zbrodniach", a nie o WSZELKICH.

Katolik nie przyjmuje do świadomości prostej, widocznej na pierwszy rzut oka wizji świata. Szuka i oczekuje on czegoś więcej - stąd wierzy w Boga i jego moc sprawczą.

Kpisz? Katolik ma wszystko wyłożone w podręczniku i nie musi szukać dalej. Nie bez powodu uważam, że człowiek wątpiący w pewne rzeczy jest człowiekiem myślącym: bo nie zatrzymuje się tylko na tym, co mu napiszą, bo książkę to każdy może napisać. I sami katolicy (mówię tu o większości, jeśli nie o całośći) przeczą twym słowom, bo oni sami zatrzymują się na tym, że bóg istnieje, a tak mówi Biblia. I jest oto kres twojego szukania. On nie potrzebuje dowodów, nie musi także szukać, bo wystarczy mu mieć wiarę. Inna sprawa, że mało kto tę wiarę tak naprawdę ma w sercu, a nie na sztandarach.

Ateista zaś przyjmuje jedynie to, co poda mu się na stole - skoro na niebie np nie ma czerwonego napisu "Bóg tu był", ani żadnego innego równie wiarygodnego dowodu, to dla niego nic poza tym czego doświadczy empirycznie nie istnieje.

Głupoty piszesz. Ateista właśnie szuka, nie przyjmuje prostych słów z podręcznika, że bóg jest. On go nie uznaje, bo go nie znalazł. Z dwojga złego można rzecz, że to właśnie ateista jest poszukiwaczem - skoro nie ma prostego wyjaśnienia istnienia boga, to szuka bardziej skomplikowanych wyjaśnień dotyczących pewnych zjawisk.

A teraz bierzemy oddech, przestajemy prężyć się przed lustrem dumni że komuś dokopaliśmy [...] [skrócę to jęczenie, bo tyle wystarczy - dop. Holy]

"Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?". Może zamiast stosować argumenty personalne i udawać wyższego intelektualnie po prostu pokonaj go logicznymi argumentami?

[Pzkw VIb]

Między "uproszczeniem" a "przekłamaniem" jest jednak duża różnica. Mówiąc, że tylko "uproszczasz" niczego nie zmienia, ponieważ mylisz się co do meritum.

Przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli. O sytuacji Kościołów w III Rzeszy masz raczej nikłe pojęcie. Otóż Hitler chciał podporządkować Kościoły państwu. Zorganizował tzw. Niemieckich Chrześcijan, czyli ruch nazistowski o charakterze religijnym i nakazał przystąpienie do niego wspólnotom kościelnym w Niemczech. Ruch ten wyznawał rasistowską doktrynę państwa, a opierał się na ceremoniale kościelnym. W większości należały do niego wspólnoty protestanckie, gdyż są one autonomiczne. KRK był w o tyle lepszej sytuacji, że ?centrala? znajdowała się poza zasięgiem Adolfa i nie mógł on na nią wpływać. Indywidualne decyzje księży lub wiernych o przyłączeniu się do NCh w zasadzie wyrzucały takie osoby z grona katolików, gdyż zaczęli oni wyznawać zupełnie inną wiarę. Protestanci zaś powołali do życia tzw. Kościół Wyznający, który sprzeciwił się NCh i zachował ewangelicką doktrynę Lutra. Mówienie więc, że to chrześcijanie wspierali Hitlera jest taką samą bzdurą, jak mówienie, że Stalin był chrześcijaninem. W końcu był nawet w seminarium, czyż nie? Z powodów opisanych przeze mnie wcześniej odium winy spadło głównie na protestantów, gdyż poszczególne diecezje zostały przymuszone do przyjęcia doktryny NCh. Natomiast z chrześcijaństwem nie miało to nic wspólnego. Dość powiedzieć, że odrzucali oni Stary Testament jak ?żydowski? i propagowali kult Hitlera. Proponuję poczytać biografię Dietricha Bonhoeffera pióra J. Ackermanna.

[[Ekspert] FaceDancer]

Przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli.

Nie smoli Możliwe, że wyraziłem się trochę nieprecyzyjnie, bo nie zrozumiałeś o co mi w tym wypadku chodziło. Nie twierdziłem, że instytucja kościelna była za Hitlerem, ale sami chrześcijanie. W Niemczech z tego co mi się wydaję nie było tylu ateistów, a jeśli już to raczej jako komuniści byli tępieni(oczywiście na pewno trochę ich się znalazło w szeregach nazistów). Chodzi mi o to, że ogromna część społeczeństwa to kupiła, a Hitler jak napisałem zrobił użytek z religii po to, by mieć lepszą kontrolę nad ludźmi, o czym zresztą wspomniałeś. Poza tym ciężko uznać za ateistyczny system, w którym występuje kult jednostki. Do tego nie wydaje mi się, żeby Hitler był ateistą, bo wierzył w czarną magię i praktyki okultystyczne. Może się mylę, ale takie odniosłem wrażenie.

[Gość Trymus]

Ale zauważ, że robisz to samo, co zarzucasz innym z okazji krucjat - czy zabijano ludzi pobudek religijnych? Tak się składa, że do pieca i do obozów nie posyłano hurtem tylko kapłanów, bo nie o to chodzi. Tak się składa, że Rewolucja też nie była wymierzona tylko w wiarę. Jeśli chcesz pisać o szkodach w taki sposób to równie dobrze można zacząć sumować wszystkie wojny religijne i inne rzeczy - nieważne, że ci ludzie mogli zginąć od wideł, w bitwie, a nie dlatego że jeden był ateistą, a drugi był katolikiem. Jak mamy sumować szkody z pola wiary to będzie tego w całej historii ludzkości całkiem sporo do szukania, bo to nie tylko krótkie - jak na historię - okresy drugiej wojny, komunizmu i Rewolucji.

Ile razy mam powtarzać ? , nie wiem ale napisze kolejny ale tym razem dosłownie. Nie są to moje poglądy jest to ironia na poglądy pseudo-ateistów z których po głębszym wejrzeniu pozostaje tylko wulgarny antyklerykalizm i antykatolicyzm, którzy wszystko zło, które robi człowiek przypisują temu że jest religijny. Którzy myślą że nie byłoby kościoła i religii to byśmy biegali teraz po łąkach spiwając pieśni pacyfistyczne, uprawiali utopijne stosunki społeczne, bylibyśmy wegetarianami, wolnomyślicielami itp. Jestem przeciwny jednemu właśnie mówieniu zabił!! Spójrzmy czy był chrzczony o tak, czyli zabił przez wiarę, w innym przypadku zabił a był ateistą ? o tak zabił bo w nic nie wierzył!!! Podobnie zabił bo grał w gry komputerowe, chodził na kurs szydełkowania, jadł margarynę. A ja mówię zabił bo był złym człowiekiem. To nie religia zabijała, Chrystus głosił jako najważniejsza z zasad- miłuj bliźniego swego jak siebie samego, człowiek od stuleci nie słucha, a że potrafi cynicznie wykorzystywać religię do czynienia to nei znaczy że religia jest zła. Tak jak Adolf wykorzystywał hasła prawicowe czy ateizm nie znaczy że one są złe same w sobie. Podobnie wykorzystać można nóż, młotek, co więcej etyką nikomachejską w odpowiednio twardej oprawie można pozbawić kogoś możliwości jej przeczytania raz na zawsze. Błagam nie każcie mi więcej tłumaczyć o co mi chodziło.

Nie. Nie jesteśmy w urzędzie, nie piszemy formalnego listu do kogoś. Jesteśmy na forum i tutaj nie musimy sobie panować, bo wszyscy jesteśmy sobie równi. Na szacunek musisz sobie zasłużyć, a czy posądzisz kogoś o brak kultury... mało mnie to obchodzi, bo jeśli nie zdobyłeś mojego szacunku to twoje zdanie na mój temat nie ma wielkiego znaczenia.

Ja nie znając kogoś a przez to nie wiedząc czy owa osoba zasługuję na szacunek przyjmuję z góry że tak, tak jak w prawie jest zasada domniemania niewinności. Dlatego póki ktoś nie udowodni braku szacunku do mnie lub to że nie zasługuję na mój, szanuję go z tego powodu że jest człowiekiem i właśnie jest mi równy. Dlatego Tobie.

W ten sposób nie rozgrzeszysz wiary. Nie będę zaprzeczał, że motywy ekonimiczne mogły górować. Nie zmienia to faktu że "Bóg tego chce" i pod krzyżem armie ruszyły na Jerozolimę. Próba odmówienia religii współudziału w tym przedsięwzięciu (a to w końcu papież nawoływał do krucjaty) jest co najmniej nie na miejscu. Zatem jakaś wina leży także po stronie religii katolickiej, a przynajmniej jej kapłanów.

I tu się uwaga!!! Zgadzamy o to mi właśnie chodzi! Nie zgadzam się na redukcję przyczyn do religijnych.Typu: bogata , syta, sielska, wysublimowana kulturalnie Europa końca XI wieku korzystałaby nadal z wspaniałych warunków rozwoju stworzonych dla swoich mieszkańców, w ciągu kolejnych kilku lat zapewne wypracowałaby Kartę Praw Człowieka i innych form ( bo zaraz później pacyfistycznie skolonizowałaby cały wszechświat), gdyby nie ten papież i jego hipnotyczne Deus vult...

bez komentarza, przetrwanie zjawiska wyklucza fakt dotkliwych prześladowań, a może świadczy o żywotności i duzej wartości zjawiska? Nie tego nie dopuszczamy do rozmyślań.

Poczytaj proszę o wyczynach rosyjskich komunistów od 1917 roku.

W którym miejscu? Palcem proszę pokazać dowodzenie wszelkich zbrodni.

On mówi o "WIELKICH zbrodniach", a nie o WSZELKICH.

Mea Culpa. Słaby wzrok i późna pora. Przepraszam.

Kpisz? Katolik ma wszystko wyłożone w podręczniku i nie musi szukać dalej. Nie bez powodu uważam, że człowiek wątpiący w pewne rzeczy jest człowiekiem myślącym: bo nie zatrzymuje się tylko na tym, co mu napiszą, bo książkę to każdy może napisać. I sami katolicy (mówię tu o większości, jeśli nie o całośći) przeczą twym słowom, bo oni sami zatrzymują się na tym, że bóg istnieje, a tak mówi Biblia. I jest oto kres twojego szukania. On nie potrzebuje dowodów, nie musi także szukać, bo wystarczy mu mieć wiarę. Inna sprawa, że mało kto tę wiarę tak naprawdę ma w sercu, a nie na sztandarach.

Podobnie z ateistami mało który naprawdę zastanawia się nad swoimi poglądami, wielu czyni tak bo teraz jakoś tak modnie, zawsze można tworzyć troszkę bardziej ludzkie normy etyczne, nie chce mi się myśleć o Bogu więc uznam że go nie ma nie będzie o kim myśleć a jeszcze a dodatkowo zostanę nazwany wolnomyślicielem. Przyjmuję że stosunek ludzi mieniących się ateizmem do będących ateistaami jest podobny jak deklarujących wiarę do wierzących.

"Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?".

Pokornie czekam na tekst o nadstawianiu drugiego policzka, nadstawiając w tym czasie równie pokornie.

[[Ekspert] FaceDancer]

Trymus - widzę, że coraz lepiej się rozumiemy, ale zaraz odpowiem.

Ile razy mam powtarzać ? , nie wiem ale napisze kolejny ale tym razem dosłownie. Nie są to moje poglądy jest to ironia na poglądy pseudo-ateistów z których po głębszym wejrzeniu pozostaje tylko wulgarny antyklerykalizm i antykatolicyzm, którzy wszystko zło, które robi człowiek przypisują temu że jest religijny.

Zgoda, tylko, że ta ironia była jakoś słabo zaznaczona. Wyglądało to jak stereotypowe poglądy niektórych "mesjaszy", którzy wygłaszają "jedynie słuszne" poglądy.

Ja nie znając kogoś a przez to nie wiedząc czy owa osoba zasługuję na szacunek przyjmuję z góry że tak, tak jak w prawie jest zasada domniemania niewinności. Dlatego póki ktoś nie udowodni braku szacunku do mnie lub to że nie zasługuję na mój, szanuję go z tego powodu że jest człowiekiem i właśnie jest mi równy. Dlatego Tobie.

Dla mnie to czy piszę z wielkiej litery "Tobie" czy z małej nie oznacza wyrazu szacunku. Tak jest przyjętę w pisowni formalnej. Ja jednak uważam, że istotniejsza jest treść przekazu, a nie liczne ozdobniki. Dlatego piszę jak piszę i nie jest to ani wyraz szacunku ani jego braku. Tak więc mam nadzieję, że zostało to zrozumiane.

I tu się uwaga!!! Zgadzamy o to mi właśnie chodzi! Nie zgadzam się na redukcję przyczyn do religijnych.

Tyle, że czasem są one wyłącznie religijne. Powiem tak, na każdym kroku spotykam się w Polsce z tzw. "wojującymi katolikami", którzy wydaje się byliby gotowi chrystianizować mieczem. Nigdy jednak nie spotkałem ateistów, którzy siłą staraliby się przymusić innych do tego, że boga nie ma.

Podobnie z ateistami mało który naprawdę zastanawia się nad swoimi poglądami, wielu czyni tak bo teraz jakoś tak modnie, zawsze można tworzyć troszkę bardziej ludzkie normy etyczne, nie chce mi się myśleć o Bogu więc uznam że go nie ma nie będzie o kim myśleć a jeszcze a dodatkowo zostanę nazwany wolnomyślicielem. Przyjmuję że stosunek ludzi mieniących się ateizmem do będących ateistaami jest podobny jak deklarujących wiarę do wierzących.

To zależy. Bo właśnie zgadzam się co do istnienia pseudo-ateistów. Tzn. mówią, że Boga nie ma, ale nic z tego dla nich nie wynika. W ogóle się nie zastanawiają nad niczym, bo wskutek jakichś przeciwności losu "obrazili się na Boga", którego wcześniej wyznawali. Tak samo spora grupa ludzi przedstawia się za katolików, bo tak wypada. Tak naprawdę ogromne masy tych ludzi nie wierzą ani w niebo, ani w piekło, czasem nawet w istnienie Boga. Kilka lat temu robiono badanie wedle, których wyszło, że prawie 25% ankietowanych deklarujących się za katolików nie uznaje podstawowych dogmatów Kościoła o istnieniu życia pozagrobowego. Istnieją jednak fanatycy religijni i są dość często spotykani, fanatyków ateistów rzadko kiedy można spotkać.

Pokornie czekam na tekst o nadstawianiu drugiego policzka, nadstawiając w tym czasie równie pokornie.

Bez przesady. Nie jesteśmy katolikami aby używać w tych sprawach siły fizycznej

[Lord Nargogh]

Kpisz? Katolik ma wszystko wyłożone w podręczniku i nie musi szukać dalej.

Nie zgadzam się. Ponieważ nie sądze żebys kiedyś chodził do kościoła, w związku z tym masz prawo tego nie wiedzieć. Otóz Kościół i księża zachęcają do osobistej medytację nad treścią Pisma Świętego. Ponadto w kazaniach można się nasłuchać o tym, że chrześcijanin powinien całe zycie poszukiwac odpowiedzi. Jaki jest Bóg? Jak wygląda (czym jest) Trójca Święta? Czy postępuję dobrze? Jak wygląda Królestwo Niebieskie? Na drodze katolika stoi mnóstwo pytań. Każdy dzień stawia nowe wyzwania i nakłania do kolejnych refleksji. Nie można stac w miejscu.

ie bez powodu uważam, że człowiek wątpiący w pewne rzeczy jest człowiekiem myślącym: bo nie zatrzymuje się tylko na tym, co mu napiszą, bo książkę to każdy może napisać.

Widzisz, Ty taki jesteś. Szukasz odpowiedzi, myślisz, wątpisz. Niestety mi dane było poznać osobiście jedynie ateistów, którzy wybierali brak wiary dla wygody. Byli w zasadzie agnostykami, ale nie mogli o tym wiedzieć, bo sprawami duchowymi się w ogóle nie interesowali. Chodzi mi o osoby które stwierdziły że Boga nie ma, bo to jest "passe", "zabobonne", no i Antoni Iksiński z telewizji powiedział że tak jest. Nie na skutek swoich przemyśleń czy poszukiwania prawdy, a jedynie idąc z prądem tłumu, lub tez dla własnej wygody. To jest bez wątpienia najprostsza ścieżka, jaką można podążyć.

Oczywiście nie przeczę że wielu chrześcijan opiera się jedynie na regułkach i nie oddaje się przemysleniom. Ja taki nie jestem. Podobnie postępuję na swoich studiach - nie wystarczy że usłyszę jakąs teorię. Muszę ja zrozumieć, dostrzec w niej sens, pojąć o co w niej chodzi. Tak samo traktuję wiarę. Mój katolicyzm nie wzrósł na gruncie udeptanym przez rodziców czy kazania w kościele. Swoją wiarę budowalem latami przemyśleń i modlitw. Choć nie da się ukryć, że jestem dość młody.

Bez przesady. Nie jesteśmy katolikami aby używać w tych sprawach siły fizycznej

Prawdziwy chrześcijanin nigdy w zgodzie z własnym sumieniem nie podniesie ręki na drugiego czlowieka. Jeśli ktoś uważa że przemoc jest w porządku, to nie jest takim chrześcijaninem, jakiego życzyłby sobie Chrystus.

[EGM]

Prawdziwy chrześcijanin nigdy w zgodzie z własnym sumieniem nie podniesie ręki na drugiego człowieka. Jeśli ktoś uważa że przemoc jest w porządku, to nie jest takim chrześcijaninem, jakiego życzyłby sobie Chrystus.

Milordzie, polecam "Mikaela", znakomitą książkę Miki Waltariego. Bohaterem jest młody Fin, który gnany wiatrami historii wędruje po Europie i Bliskim Wschodzie w czasach Reformacji. Jego żona zostaje w Niemczech oskarżona o uprawianie czarów i poddana torturom. Prowadzący przesłuchani mnich, ojciec Anioł, jest głęboko wierzącym chrześcijaninem i wcale nie okrutnikiem - przeciwnie, to człek gołębiego serca. On autentycznie cierpi ordynując podsądnej tortury (oczywiście zajmuje się tym kat, dominikanin tylko zaleca kolejne męki). Ale... chodzi przecież o zbawienie duszy nieszczęsnej kobiety. Dusza jest nieśmiertelna i o nią toczy się batalia. Ciało można trochę podręczyć, żeby zatwardziała grzesznica przyznała się do winy i wzbudziła w sobie żal za grzechy. Widok udręczonej kobiety sprawia ojcu Aniołowi prawdziwe cierpienia, bo - jak powiedziałem - nie jest okrutnikiem, ale mus, to mus.

Prawdziwy chrześcijanin w zgodzie z własnym sumieniem nigdy nie podniesie reki na drugiego człowieka? "Zabijajcie wszystkich. Bóg swoich rozpozna" - Szymon de Monfort podczas drugiej krucjaty przeciwko prowansalskim katarom. Krzyżowcy z pewnością oburzyliby się na Ciebie, gdybyś im powiedział, ze nie są dobrymi chrześcijanami.

?Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową? (Mt 10:34-35).

[Lord Nargogh]

Wskazany przez Ciebie cytat Generale, odnosił się raczej do nadziei Żydów na to, że obiecany Syn Boży przegna Rzymian z ziemi należącej do Żydów. Ja mogę w zamian podac inny cytat (niestety nie mogę wskazać z którego fragmentu ewangelii się wywodzi, tym niemniej są to słowa tej samej osoby):

"Kto mieczem wojuje, od miecza ginie."

Zresztą Chrystus nie mówił wielu rzeczy wprost. Przytoczone przez Ciebie słowa nie mają oczywistego i nasuwającego się na myśl jako pierwsze skojarzenia. Bo czyż Chrystus nie mówil również, że zburzy świątynię i w trzy dni ją odbuduje, przechodząc obok wspaniałej świątyni? Początkowo myslano że chodzi Mu o ów wspaniały przybytek świątynny, jednakże z czasem wyszło na jaw, że Chrystus miał na mysli świątynię swojego ciała. I wypełnił te słowa.

Również mówiąc o "drzewie, które daje zły owoc", że zostanie rzucone w ogien - miał na myśli zwykłe drzewa figowe, i to też mieli przyszli chrześcijanie potraktowac jako zwyczaj religijny?

"No panowie, bez jaj" - to już cytat ze mnie.

[Gość Trymus]

"Zabijajcie wszystkich. Bóg swoich rozpozna"

Proszę wybaczyć ale tekst ten ma podobną wartość historyczną jak I ty Brutusie przeciwko mnie, albo Salomonie przewyższyłem -Justyniana cię są to piękne sentencje wpisujące się w jeden z typów mitów w historiografii tzw. sublimacji historii, pozwalające na stworzenie pewnego typu wzorów, powielaniem toposu w modelu tzw. historii retorycznej, która ma zaciekawić, nauczyć, bawić, szokować a na ostatnim miejscu powiedzieć jak było naprawdę a jesli było mało ciekawie i mało dydaktycznie napisać zgrabną sentencję. Zresztą jak pisałem Regine Pernoud w Inaczej o średniowieczu wypowiedziała się jednoznacznie krytycznie o tym zdaniu, twierdząc że nie zostało ono nigdy uznane przez żadnego szanowanego historyka.

?Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową? (Mt 10:34-35).

Pomijasz symbolizm i interpretację, Jezus pokazał swoim zachowaniem że nie przyszedł po stronie siły ale miłości. Nie okazał się oczekiwanym przez Żydów mesjaszem, który wyzwoli siłą lud z niewoli w tym przypadku rzymskiej.

Zresztą także słowa Jezusa z Mateusza ?Schowaj miecz swój do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną? Kazanie na Górze, fragmenty o nadstawianiu policzka, o wybaczaniu 77 razy przeczą wyrwanemu z kontekstu fragmentowi.

[EGM]

Milordzie, nie będę przytaczał cytatu z Ewangelii Mateusza w którym Chrystus żąda jasności wypowiedzi. Trymusie i Milordzie - Jezus domagał się, by traktować go dosłownie. Udowodniliście jednak ciekawą rzecz: Jezus sam sobie - jak to zwykle bywa, gdy ktoś mówi za wiele, albo gdy jego słowa przytaczają inni - przeczył. A wypowiedź Szymona de Monfort cytuję za australijskim historykiem, Markiem Gregory Peggiem, ktory przytacza je w swojej książce "The most Holy War" - traktującej o krucjatach przeciwko albigensom. Ponad pięćset pozycji bibliografii spisanych na końcu tej książki przekonuje mnie, że autor dobrze zgłębił temat...

Zresztą istotą mojej poprzedniej wypowiedzi było to, że głęboko wierzący człowiek może dręczyć drugiego, powołując się na nieśmiertelność duszy. Ciało w końcu to tylko przejściowa otoczka, nieprawdaż? A tę część mojego posta obaj starannie pominęliście...

[Lord Nargogh]

Chrystus rządał tej jasności od nas. Domagał się raczej traktowania jego słów na poważnie. A jeśli rzeczywiście chciał, zeby traktowano jego słowa DOSŁOWNIE - to na pewno znaczenie słów zacytowanych przez Ciebie nie bylo takie, jakim chciałbys je nam przedstawić. Przywołam ponownie przykład zburzenia świątyni. DOSŁOWNIE nasuwa sie na myśl zburzenie wspaniałej budowli, w praktyce Chrystusowi chodziło o coś zupelnie innego.

[Gość Trymus]

A wypowiedź Szymona de Monfort cytuję za australijskim historykiem, Markiem Gregory Peggiem, ktory przytacza je w swojej książce "The most Holy War" - traktującej o krucjatach przeciwko albigensom. Ponad pięćset pozycji bibliografii spisanych na końcu tej książki przekonuje mnie, że autor dobrze zgłębił temat...

Oczywiście tylko w jakim kontekście używa tego sformułowania, jedyny dopuszczalny to oczywiście wartość anegdotyczna, wszak słowa zapisał blisko 60 lat po wydarzeniach Cezary z Heisterbach w dziele o wymownym tytule Dialogus miraculorum cóż odpowiednik naszego Kadłubka czy później Sarnickiego musiał czymś zaciekawić czytelnika.

Zresztą istotą mojej poprzedniej wypowiedzi było to, że głęboko wierzący człowiek może dręczyć drugiego, powołując się na nieśmiertelność duszy. Ciało w końcu to tylko przejściowa otoczka, nieprawdaż? A tę część mojego posta obaj starannie pominęliście...

Czemu pominęliśmy dlatego że jest to możliwe, jeśli ktoś opacznie rozumie naukę jakąkolwiek jest to możliwe , gdyby Jezus kazał powoływać się na nieśmiertelność duszy i rozgrzeszał w ten sposób każdy czyn to by nie umierał za człowieka, co więcej zniósłby przykazania Ojca. Ale Jezus nieśmiertelność duszy widział w wiecznej karze lub nagrodzie a ta zależała od postępowania na ziemi, wobec bliźniego. A więc błąd znów człowieka, i to nie jest tak że możliwy tylko dzięki motywom religijnym, na przykład Raskolnikow zabijał bo ubzdurał sobie misję kreując siebie ponad moralnością dla wyższych celów (literacki ale możliwy co pokazał historia).

[macli]

Prawdziwy chrześcijanin nigdy w zgodzie z własnym sumieniem nie podniesie ręki na drugiego czlowieka.

Chrześcijanin może i nie, ale katolików to chyba nie dotyczy.

Wystarczy wspomnieć bogatą kartę ataków polskich katolików na przedstawicieli innych wyznań i religii. I nie piszę tu o wydarzeniach dawnych, jak tumulty w XVI wieku, ale o bliskim nam wieku XX.

Wystarczy wspomnieć ataki na mariawitów, a znam przynajmniej kilkanaście takich zdarzeń, w tym regularną bitwę o kościół (wygrali katolicy pod przewodnictwem kilku księży, m.in. dzięki bezczynności policji). Albo np. ataki na ewangelików (ostatni znany mi przypadek pochodzi z roku 1984, zakończony przejęciem kościoła i ciężkim pobiciem luterańskiego księdza; milicja nie interweniowała).

[EGM]

Chrystus rządał tej jasności od nas. Domagał się raczej traktowania jego słów na poważnie. A jeśli rzeczywiście chciał, zeby traktowano jego słowa DOSŁOWNIE - to na pewno znaczenie słów zacytowanych przez Ciebie nie bylo takie, jakim chciałbys je nam przedstawić. Przywołam ponownie przykład zburzenia świątyni. DOSŁOWNIE nasuwa sie na myśl zburzenie wspaniałej budowli, w praktyce Chrystusowi chodziło o coś zupelnie innego.

Ciekawe... TY wiesz, o co chodziło Chrystusowi, a ja się głęboko mylę. Hm... A skąd wiesz, o co Mu chodziło?

[Lord Nargogh]

Z tego samego źródła, na które Ty się powołałeś. Z Pisma Świętego. Jest tam dalej napisane, że "po Jego zmartwychwstaniu uczniowie zrozumieli, że chodziło mu o świątynię Jego ciała" (cytat swobodny, nie mam Pisma Świetego na stancji)...

Zresztą, nie napisalem że się głęboko mylisz. Wyrazilem po prostu swoją opinię na ten temat.

[Gość Trymus]

Ja jeszcze o tym nieszczęsnym cytacie z krucjaty przeciw Albigensom, mógłbym prosić o cytat z książki? Już niezależnie od dyskusji po prostu ciekawy jestem tej sprawy. Zresztą odnośnie średniowiecza narosło najwięcej mitów niestety często są one domeną akcji antykatolickiej ( nie neguje wielu czarnych kart kościoła) jak właśnie inkwizycja, krucjaty, podobne cytaty. Ciekawym przykładem jest tzw. krucjata dziecięca, poważnie rewidowana od dziesięcioleci, której fakt zaczyna być nawet negowany w historiografii zachodniej, wynika bowiem najprawdopodobniej ze złego odczytania źródeł.

Co do wojowania, oczywiście polski katolicyzm jest najczęściej bezmyślny, sformalizowany, płytki i zabobonny a przy tym fanatyczny. Co gorsza przypisujący sobie jedynie słuszne interpretowanie nauk Boga, z pogarda i niezrozumieniem patrzący na pokrewne sobie wyznania, często bliższe nauce pierwszych chrześcijan.

[Elek]

Kilka razy z przedstawionym przez ciebie sposobem myślenia się spotkałem i na własnej skórze się przekonałem z kim mam do czynienia. Nie myślmy jednak ogólnikowo, istnieją wyjątki. Poza tym uważam, że atmosfera zrobiła się trochę nie przyjemna. Pewne osoby powinny "wyluzować".

[Gość Trymus]

Aż wszyscy ucichli obie strony opatrują się, zbierają siły na ostateczną batalię. Tak na poważnie myślę że atmosfera i tak się poprawiła.

[Holy.Death]

nie wiem ale napisze kolejny ale tym razem dosłownie. Nie są to moje poglądy jest to ironia na poglądy pseudo-ateistów z których po głębszym wejrzeniu pozostaje tylko wulgarny antyklerykalizm i antykatolicyzm, którzy wszystko zło, które robi człowiek przypisują temu że jest religijny.

Ja zawsze w dyskusji staram się pisać to co myślę i na poważnie, choć czasem może mi to nie wychodzić. Głównie dlatego, że żarty oraz ironia mogą niepotrzebnie zaciemniać rozmowę. Poza tym zdarzają się ludzie, którzy na poważnie piszą głupoty, więc lepiej zawczasu wziąć to poważnie niż zdziwić się, że druga strona jednak nie żartowała.

Przyjmuję że stosunek ludzi mieniących się ateizmem do będących ateistaami jest podobny jak deklarujących wiarę do wierzących.

Możliwe, że na deklarujących wiarę spośród wierzacych łatwiej trafić, bo jest to widoczniejsze i pewnie szersze w zasięgu od mieniących się ateizmem wśród ateistów. Chociaż na dobrą sprawę nie da się chyba tego ustalić z całą pewnością.

Pokornie czekam na tekst o nadstawianiu drugiego policzka, nadstawiając w tym czasie równie pokornie.

Nigdy nie widziałem niczego złego w korzystaniu z arsenału moich oponentów.

Prawdziwy chrześcijanin nigdy w zgodzie z własnym sumieniem nie podniesie ręki na drugiego czlowieka. Jeśli ktoś uważa że przemoc jest w porządku, to nie jest takim chrześcijaninem, jakiego życzyłby sobie Chrystus.

Zatem cieszę się, że nie jestem chrześcijaninem. I uważam, że czasem siła jest jedynym rozwiązaniem, gdy nie dochodzą słowa. Niestety, chciałbym żeby można było rozwiązywać wiele spraw bez odwoływania się do argumentu siły, ale nie jestem zbrodniarzem, żeby wszystkich miłować i wszystkim przebaczać. Jeśli siła jest konieczna, so be it.

[Walker]

Nie uważam, żeby ateista de facto różnił się czymkolwiek od wierzącego - obaj mają pewien pogląd, którego, z natury rzeczy, nie mogą poprzeć żadnym dowodem - pozostaje więc jedynie w sferze ich wewnętrznego przekonania o świecie i pozostać tam musi. Oczywiście ateiści często używają tu różnych narzędzi, np. brzytwy Ockhama, ale ona per se niczego nie dowodzi. Podobnie jak np. zakład Pascala z drugiej strony.

De facto różni się i to bardzo. Ponieważ jego pogląd nie prowadzi do tego, że musi wykonywać jakieś przeróżne czynności religijne, jest uzależniony od różnego rodzaju hierarchów. Gdyby to była tylko kwestia światopoglądowa, tylko, że tak do końca nie jest. Powinno dojść swego rodzaju do kompromisu, jedni nie mówią drugim, że bóg jest a tamci, że go nie ma. Niestety w naszym państwie katolicyzm, a w ięc religia stoi na uprzywilejowanej pozycji. Laickie państwo nie znaczy ateistyczne jak twierdził we wcześniejszym poście Trymus. Laickie to znaczy szanujące wszystkich obywateli i oddzielające sferę religijną od urzędowej.

Ja w owym "kompromisie" zachodzę na tyle daleko, by powiedzieć "mój światopogląd to moja prywatna sprawa, nie interesuje mnie też światopogląd innych i nikogo nie mam zamiaru do niczego przekonywać". Ale opinię o podobieństwach między ateistami i wierzącymi podtrzymuję. Wskazujesz na różnice formalne, typu "obowiązek" chodzenia do kościoła - gdy wierzący nie traktują tego jako obowiązku. Ba, znam wierzących, którym wystarcza prywatna modlitwa, dalej wierzących niepraktykujących tudzież wierzących, którym obojętne jest, czy modlą się w kościele katolickim, protestanckim, prawosławnym... Są wreszcie religie, które takiego obowiązku w ogóle nie przewidują. "Chodzenie do kościoła" wynika w gruncie rzeczy z własnego przekonania i potrzeby, nie obowiązku. A jeśli ktoś chodzi z obowiązku to niewiele ma to wspólnego z religią. Mówisz, że religia nie jest wyłącznie kwestią światopoglądową. IMO natomiast w przypadku wierzącego i ateisty mamy do czynienia głównie z pewnym systemem moralnym i światopoglądowym - w dodatku zazwyczaj bardzo podobnym (bo np. zakaz zabijania nie jest wyłącznie chrześcijański). Występują tylko pewne różnice co do źródeł, z których systemy te są wywodzone (w gruncie rzeczy są to różnice niewielkie, bo źródła te w obu przypadkach nie mają charakteru naukowego). W obu przypadkach (ateisty i wierzącego) istnieją zachowania, które są konsekwencją przyjęcia tych systemów i zazwyczaj są to zachowania podobne - w pewnych różne, owszem, ale nie są to większe różnice niż między dwiema dowolnymi religiami. W obu przypadkach (ateista/ wierzący) stosunek do kościoła (chodzenie i niechodzenie) jest jedynie taką konsekwencją przyjętego światopoglądu.

[ZbyszekKolegaZWojska]

Włączę się do do dyskusji.Jeśli ludzie wierzący nie mają jakichkolwiek dowodów na prawdziwość swoich światopoglądów to po co im wszystkie obrzędy jak modlitwy(które w gruncie rzeczy są prostym wymawianiem formułek),uczestnictwa w mszach,obchodzenie świat.

Jedyna odpowiedz nasuwający mi się na myśl to tradycja na zasadzie-do kościoła chodziła moja babcia,ciocia,mama i tata więc i ja czuje taką potrzebę.Więc czy cała wiara nie pochodzi właśnie z takiego przywiązania do tradycji?

[Gość Trymus]

Włączę się do do dyskusji.Jeśli ludzie wierzący nie mają jakichkolwiek dowodów na prawdziwość swoich światopoglądów to po co im wszystkie obrzędy jak modlitwy(które w gruncie rzeczy są prostym wymawianiem formułek),uczestnictwa w mszach,obchodzenie świat.

Jedyna odpowiedz nasuwający mi się na myśl to tradycja na zasadzie-do kościoła chodziła moja babcia,ciocia,mama i tata więc i ja czuje taką potrzebę.Więc czy cała wiara nie pochodzi właśnie z takiego przywiązania do tradycji?

Ale wiara par excellence to coś niesprawdzalnego, coś co obywa się bez dowodów ( zreszta wtedy należałoby zanegować ateizm wszak ten tez nie posiada dowodów i jest swego rodzaju wiarą że Boga nie ma, wiara bez dowodów), właśnie w gruncie rzeczy modlitwa nie jest prostym wymawianiem formułek, dzieje się tak gdy traktujemy wiarę powierzchownie. Ostatnia rzecz tradycja ma swoje granice ktoś musiał przyjąć wiarę z przekonania, bo pomijamy przypadek chrystianizacji siłą bo nie o tym mowa. Dodatkowo zadajmy sobie pytanie czemu nie podtrzymujemy w większej mierze tradycji w innych przypadkach, nie naśladujemy babci pod względem światopoglądu, ubioru, upodobań artystycznych a religie mielibyśmy tylko dlatego że wpisuje się w tradycje. Może posiada ona uniwersalne znaczenie i jednak odpowiada na potrzeby duchowe każdego człowieka. Jeśli takowe posiada.

[wies.niak]

ZbyszekKolegaZWojska -> Zapoznaj się z definicją pojęcia "wiara".

To, co dla Ciebie jest wymawianiem prostych formułek, dla osoby wierzącej będzie modlitwą. Nie będzie to powtarzanie wyklepanych na pamięć zdań, ale słowa płynące z serca (trochę tak jak mówić szczerze "kocham cię" - to nie tylko słowa, ale też płynące w nich uczucie). Poza tym modlitwa nie oznacza zawsze powtarzania wyuczonych "wierszyków" - modlić się można własnymi słowami, prosić o coś, dziękować za coś itd.

[ZbyszekKolegaZWojska]

Za poradą wies.niaka zapoznałem się z definicją wiary."Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości"(cytat z Wikipedii).Własnie nie znajdujące żadnego potwierdzenia w rzeczywistości,więc za przykład podam Starożytnych Grekówoni naprawdę wierzyli że np.Zeus zrzuca pioruny za ich grzechy(co przy dzisiejszym stanie wiedzy naukowej wydaje się być groteskowe).Żadna religia nie może mieć pewności że za 500 lat nauka obali wszystkie dogmaty kluczowe dla danej wiary.Reasumując jeśli nie możemy mieć pewności co do żadnej wiary,to czemu w ogóle służy wiara?