Kampania wyborcza

[MasterKondi]

Teraz, Tesu napisał:

A Bandera walczyl o wolna Ukraine. Punkt widzenia zalezy od miejsca siedzenia.

Tak tylko, w którym miejscu napisałem, że wspomnieni ludzie którzy dokonali tej zbrodni są niewinni? Są oni takimi samymi dupkami jak Bandera, Hitler i spółka. Jednak wpychanie wszystkich żołnierzy wyklętych do jednego wora zbrodniarzy jest przesadą. 

23 minuty temu, Xysiu napisał:

Nie. Uważam, że jest to nie mniej usprawiedliwione, niż nazywanie wszystkich esesmanów, żołnierzy Wehrmachtu czy Armii Czerwonej zbrodniarzami. W każdej z tych grup są jednostki, których zachowanie można nazwać heroicznym, ale żadna jako ogół nie zasługuje na miano bohaterów. Tak samo jak bohaterem nie nazwałbym Simo Hayha czy jakiegokolwiek innego seryjnego zabójcy. A gdy wyrzyna się jednostki cywilne szczególnie.

W takim razie twierdzisz, że ludzi którzy walczą o wolność zbrojnie nie są bohaterami, dość to przewrotne. W takim razie żołnierzy z Westerplatte też nie nazwiesz bohaterami czy  Baczyńskiego bo on pewnie też kropnął jakiegoś Niemca, a jeśli nie to pewnie był na to gotów. Uważasz, że tylko bierny opór jest jedynym słusznym sposobem walki przeciwko agresorowi/systemowi. Z takim myśleniem zapewne byśmy byli pod jarzmem III Rzeszy czy czegoś innego. 

[Xysiu]

O, chyba ominęło mnie od kiedy mordowanie chłopów na Podlasiu było walką z III Rzeszą bądź jakimkolwiek innym okupantem. Albo strzelanie w tył głowy Ślązakom, którzy zostali wcieleni do niemieckich sił zbrojnych. Albo podpalanie chat wypełnionej lokalną społecznością prawosławną lub ludnością żydowską. Albo gwałcenie kobiet i okradanie domostw. Albo strzelanie, wieszanie czy zaszlachtowanie w inny sposób kogoś, kto nie zyskał miana właściwego Polaka.

 

Uważam, że jakakolwiek przemoc zbrojna jest zbrodnicza. Każda agresja jest zła. I złe jest też przede wszystkim mordowanie kogoś, szczególnie osób w żaden sposób niezawinionych, tylko z tego względu, że nie jest "nami". A robienia z takich ludzi bohaterów to patologia. Potem co się dziwić, że w kraju w którym żyjemy normalne stają się takie hasła:

[Sermaciej]

swoją drogą, ciekawi mnie to, że gloryfikowani są żołnierze wyklęci ze środowisk narodowych, który w zasadzie mieli podobną wizję Polski (jednopartyjną, etnicznie jednolitą) jak komuniści, których mordowali, tylko inaczej partia by się nazywała

[MasterKondi]

15 godzin temu, Xysiu napisał:

O, chyba ominęło mnie od kiedy mordowanie chłopów na Podlasiu było walką z III Rzeszą bądź jakimkolwiek innym okupantem. Albo strzelanie w tył głowy Ślązakom, którzy zostali wcieleni do niemieckich sił zbrojnych. Albo podpalanie chat wypełnionej lokalną społecznością prawosławną lub ludnością żydowską. Albo gwałcenie kobiet i okradanie domostw. Albo strzelanie, wieszanie czy zaszlachtowanie w inny sposób kogoś, kto nie zyskał miana właściwego Polaka.

Ale w, którym miejscu ja jakkolwiek usprawiedliwiam takie czyny? Czy dla ciebie każdy żołnierz polski jest na równi z tymi zbrodniarzami? Bo w tym miejscu wszystko na to wskazuje, a skoro przyjmujesz zasady odpowiedzialności zbiorowej to powodzenia, i kogoś mi w tym przypominasz. 

[Xysiu]

Pomińmy w tym momencie mój stosunek do żołnierzy, a skupmy się na samym poruszonym temacie. Wyklęci, których kult dziś się uprawia nie zasługują w żaden sposób na ten kult. Gdzie usprawiedliwiasz?

18 godzin temu, MasterKondi napisał:

ludzi którzy walczą o wolność zbrojnie nie są bohaterami

A tutaj to samo co pisał @Tesu: Bandera też walczył o wolną Ukrainę. I też nie uważam, iż słusznie nazywać go bohaterem. Cały czas odnoszę się do rzekomego bohaterstwa osób, które - czy ku rozrywce, czy z pobudek ideowych, czy z jakichkolwiek innych przyczyn - wyrzynali ludność cywilną, a Ty uprawiasz sofizmatykę i starasz mi dowieść, że rzekomo stosuje jakąś odpowiedzialność zbiorową i nazywam zbrodniarzem każdego żołnierza polskiego - a nazywam tak tylko tych, którzy mordowali niewinnych ludzi.
Nie neguję odwagi poszczególnych wyklętych. Jednakże nie jest dobrym nazywaniem ich wszystkich bohaterami, bo nikt jakoś bohaterami nazistów nie nazywa, pomimo działań takich osób jak Oskar Schindler, Beitz Liedtke czy Hosenfeld.

[Mysquff]

2 godziny temu, Xysiu napisał:

Jednakże nie jest dobrym nazywaniem ich wszystkich bohaterami, bo nikt jakoś bohaterami nazistów nie nazywa, pomimo działań takich osób jak Oskar Schindler, Beitz Liedtke czy Hosenfeld.

IMO różnica pomiędzy wyklętymi a nazistami jest taka, że mówiąc o nazistach mamy na myśli spójną organizację. Nie oceniamy wtedy pojedynczych ludzi, tylko organizację jako całość - jej cel, narzucane przez nią metody, itp. Schindlera nazywa się bohaterem raczej dlatego, że stanął w opozycji do narzucanych mu przez organizację celów i metod.

Żołnierze wyklęci to zupełnie inna sprawa. W przypadku żołnierzy wyklętych nie można w ogóle mówić o żadnej spójnej organizacji. Poszczególne oddziały nic tak naprawdę nie łączyło. Oddział walczący z komunistami i ukrywający się po lasach nie miał pojęcia o tym, co w tym czasie robił oddział Burego.

IMO powiedzenie, że żołnierze wyklęci to zbrodniarze to by było to samo, co powiedzenie, że żołnierze znajdujący się na terytorium Polski we wrześniu 1939 r. to zbrodniarze. Statystycznie może i tak było (większość stanowili hitlerowcy i czerwonoarmiści), ale jest mylące, bo dorzuca się do tej grupy żołnierzy polskich, którzy nie mieli nic wspólnego z tamtymi zbrodniczymi organizacjami.

Podsumowując, nie powinno się oczywiście gloryfikować w ogóle tej sporej grupy zbrodniarzy wśród żołnierzy wyklętych, ale nie ma IMO nic złego w gloryfikowaniu innych, którzy na to zasługują. Żołnierze wyklęciu to głownie niespójna partyzantka powojenna wśród której byli zarówno zbrodniarze, jak i ludzie desperacko walczący o wolność Polski (oficjalnych statystyk dot. proporcji tych obu grup nie znam), więc gloryfikując ich powinno się dobitnie wskazywać o którą grupę nam chodzi.

[Xysiu]

@Mysquff Masz rację, ale tak samo błędne jak mówić o tym, że żołnierze na terytorium Polski we wrześniu '39 to zbrodniarze, jest mówienie, że "żołnierze na terenach RP po 1 września to bohaterowie narodowi, którym należy się cześć". Nikt nie organizuje na ich cześć marszy, świąt, pochodów, imprez, nie kultywuje ich postaci. Dla mnie sytuacja z wyklętymi, jako ogółem, jest taka jak z podobnymi rozproszonymi organizacjami paramilitarnymi, oddziałami Che czy Fidela. Nie każdy tam był zbrodniarzem, ale jako ogół absolutnie nie można z nich robić bohaterów, gloryfikować i czynić idoli dla młodzieży z bejsbolami i hasłami na ustach o odbywaniu gwałtownego stosunku płciowego z ludnością semicką.

[Abyss]

Ja się tak tylko wtrącę, że to pierwsza tego typu dyskusja, którą widzę od chyba kilku lat gdzie nikt nie wyzywa się od lewaków etc. 

To wręcz dziwne.

[Mysquff]

15 minut temu, Xysiu napisał:

@Mysquff Masz rację, ale tak samo błędne jak mówić o tym, że żołnierze na terytorium Polski we wrześniu '39 to zbrodniarze, jest mówienie, że "żołnierze na terenach RP po 1 września to bohaterowie narodowi, którym należy się cześć". Nikt nie organizuje na ich cześć marszy, świąt, pochodów, imprez, nie kultywuje ich postaci. Dla mnie sytuacja z wyklętymi, jako ogółem, jest taka jak z podobnymi rozproszonymi organizacjami paramilitarnymi, oddziałami Che czy Fidela. Nie każdy tam był zbrodniarzem, ale jako ogół absolutnie nie można z nich robić bohaterów, gloryfikować i czynić idoli dla młodzieży z bejsbolami i hasłami na ustach o odbywaniu gwałtownego stosunku płciowego z ludnością semicką.

Pełna zgoda. Po prostu nie chciałbym, żeby tylko dlatego, że duża część osób przegina w jedną stronę, zacząć przeginać w drugą.

9 minut temu, Abyss napisał:

Ja się tak tylko wtrącę, że to pierwsza tego typu dyskusja, którą widzę od chyba kilku lat gdzie nikt nie wyzywa się od lewaków etc. 

To wręcz dziwne.

Nie będziesz wyzywać innych od lewaków, skoro sam jesteś lewakiem, co nie?  

[Tesu]

Polska stala sie celebryta wyznajacym zasade "niewazne jak o tobie mowia, byleby mowili".

EU Observer - Poland's diplomatic suicide

Euronews - POLAND STEPS UP TUSSLE OVER TUSK AHEAD OF EU SUMMIT

BBC - Poland threatens 'whole EU summit' over Tusk vote

Sky News - Theresa May to walk into 'furious row' over Tusk's EU leadership

The Irish Times - European Council president under fire from his own government for supporting protests

Irish Independent - Donald Tusk has 'overwhelming support' for top EU job despite Polish opposition

New York Times - Poland Opposes 2nd Term for Donald Tusk, an Ex-Premier, to Lead E.U. Council

FOX - Poland's top politician comes out against Tusk for EU leader

France24 - 'Hooligan' Tusk faces new EU fight

Malta Today - Poland promising a fight as EU leaders set to back Donald Tusk

Channel News Asia - Old enmity behind Poland's push to oust EU's Tusk

The Times of India - Poland: stance against Warsaw on EU's Tusk would defy tradition

Guardian Nigeria - EU’s Tusk rejects Polish criticism over new term

New Zealand Herald - Tusk closing in on 2nd term as EU Council president

Sputnik Intl - Poland's Law and Justice Pledge No Support for 'Icon of Evil' Tusk Reelection

 

[Stillborn]

Nawet część prawicowych publicystów wyraźnie daje do zrozumienia, że PiS kompletnie odleciał, ścierając się w z góry przegranej walce. Może i Sarjusz-Wolski miałby jakieś tam szanse, przynajmniej na część głosów, gdyby PiS zaczął lobbować za nim z pół roku temu. 

[Tesu]

Pytanie, czy bylo warto? Wbrew staraniom PiS Orban oficjalnie poparl Tuska, Czechy i Slowacja rowniez, a to juz pokazuje ryse na tym forsowanym przez PiS bliskim sojuszu lojalnych wobes siebie panstw Grupy Wyszehradzkiej. Do tego po raz kolejny przenoszenie wewnetrznych wasni na forum ogolnoeuropejskie. Czekali z wystawieniem wlasnego kandydata do ostatniej chwili, a pozniej wystawili go przeciwko Tuskowi, ktory nie jest jakims tam randomowym eurodeputowanym. Nie trzeba byc doradca z wieloma latami doswiadczenia w polityce, zeby wiedziec, ze jest to zagranie ryzykowne, z potencjalnymi zyskami duzo nizszymi od kosztow ewentualnej porazki. A mimo to zdecydowali sie to zrobic. Ciekawym, w jakim stopniu za taka decyzje odpowiadala wewnetrzna zawisc Prezesa i ile czasu poswiecili na merytoryczna debate o tym, czy warto.

[Abyss]

Ależ ja będę się dzisiaj radował jak przewodniczącym zostanie mój ukochany PAN PREMIER DONALD TUSK, a Waszczykowski będzie mógł co najwyżej tupać nóżką <3

Podoba mi się też ten subtelny powrót do liberum veto, bo jak wybiorą Tuska to się obrazimy i koniec. 

[Tesu]

No i stalo sie. Tusk wybrany.

Niezalezna vel Gazeta Polska nie zawiodla - ten tytul to bardziej do krinczu sie nadaje:

http://niezalezna.pl/95105-niemiecki-kandydat-zostal-ponownie-przewodniczacym-rady-europejskiej

Musze dzis ogladac Widomosci na TVP1. Ciezki dzien bedzie mial Ziemiec czy Holecka. No chyba ze przemilcza jak ostatnio rekordowy wynik WOSP.

[Abyss]

To kiedy POLEFT czy tam POLEXIT? 

[Tesu]

Jak sie wychodzi, to trzeba wiedziec dokad. No i przed wyruszeniem w droge nalezy zebrac druzyne. A gdzie tu isc, kiedy w USA Trump, bracia Slowianie z Grupy Wyszehradzkiej wbili nam noz w plecy, Chiny za daleko, a w UK bija Polakow? Zostaje tylko Putin, ale on przeciez z Tuskiem Smolensk zorganizowal podobno...

[MasterKondi]

8 minut temu, Abyss napisał:

To kiedy POLEFT czy tam POLEXIT? 

Pewnie nigdy, bo skądś piniondze trzeba żulić,a PiS-owi pewnie ta technika nie będzie wadziła. 

[Mysquff]

3 godziny temu, Tesu napisał:

EU Observer - Poland's diplomatic suicide

New York Times - Poland Opposes 2nd Term for Donald Tusk, an Ex-Premier, to Lead E.U. Council

Channel News Asia - Old enmity behind Poland's push to oust EU's Tusk

New Zealand Herald - Tusk closing in on 2nd term as EU Council president

Radzę uważać z tym linkowaniem artykułów, żeby pokazać głos z zagranicy, bo w powyższych wypadkach podpisani są pod artykułami Polacy (a przynajmniej tak stawiam po nazwiskach). 

Z drugiej strony, to mimo wszystko tamte agencje prasowe też się pod tym podpisują, umieszczając to na swoich stronach. 

[Tesu]

Ale slyszales o korespondentach/wspolpracownikach agencji informacyjnych, nie?

[Mysquff]

Teraz, Tesu napisał:

Ale slyszales o korespondentach/wspolpracownikach agencji informacyjnych, nie?

Tak. Ja nie podważam ich wiarygodności, napisałem nawet, że przecież te portale newsowe się pod tym podpisują.

Gdyby jednak ktoś szukał zagranicznych źródeł po to, żeby się zorientować, jak komentowane są te wydarzenia z perspektywy bardziej neutralnej osoby, która nie żyje w Polsce, nie głosuje, nie jest przez to też osobiście zaangażowana w polską politykę, to może się zawieść.

W sumie to chyba dzielę się tym raczej, dlatego że pamiętam, że kiedyś sam linkowałem w jakiejś sprawie artykuły z zagranicy i się mocno zdziwiłem, widząc tyle polskich nazwisk.

[Stillborn]

Słyszał. Gorzej jak to są jednocześnie pracownicy takiego Newsweeka czy innej Krytyki Politycznej. Które potem przedrukowują teksty swoich pracowników z twierdzeniem "zobaczcie co o nas za granicą piszą". To akurat bardzo słabo wygląda. A co jest standardem. Co Tomasz Lis opisał jeszcze w latach 90tych w swojej książce (chyba "Zawód korespondent") wyraźnie śmieszkując z absurdu sytuacji. 

[Sermaciej]

Godzinę temu, Mysquff napisał:

Radzę uważać z tym linkowaniem artykułów, żeby pokazać głos z zagranicy, bo w powyższych wypadkach podpisani są pod artykułami Polacy (a przynajmniej tak stawiam po nazwiskach

co z tego, że autorzy to Polacy? czytelnikami są cudzoziemcy

[Mysquff]

Precyzowałem już, o co mi chodziło w kolejnym poście. Dołącz też to, co napisał Stillborn.

[Tesu]

To teraz warto sie zastanowic, dlaczego nikt nie chce takiego Sakiewicza czy innego Karnowskiego za korespondenta. No i czytajac niektore z tych artykulow nie zauwazylem, zeby odbiegaly jakos specjalnie od tego, co sie dzieje. 

No chyba, ze blizsza prawdy jest Fronda i Niezalezna, ktore podzielily sie ze swiatem wypowiedzia posel Krystyny Pawlowicz, ktora zarzucila Unii dyktat i zla wole unijnych osilkow, ktorzy na zlosc Polsce we wlasnym gronie zdecydowali, iz do wyboru nowego szefa RE nie potrzeba jednomyslnosci wszystkich panstw czlonkowskich. Oczywiscie o tym, ze zasady wyboru przewodniczacego RE zostaly dokladnie okreslone w Traktacie Lizbonskim ratyfikowanym jeszcze przez Lecha Kaczynskiego nie wspomniala, bo to by nie pasowalo do obrazka z biedna Polska, ktorej Unia caly czas robi pod gore. 

A poza tym, to byl to bardzo zly dzien dla Polski w Europie. Tusk co prawda wygral te batalie z Polska PiS, ale Polska jako kraj nienalezacy do zadnej partii wizerunkowo mocno dzisiaj ucierpiala...

[Mysquff]

Teraz, Tesu napisał:

To teraz warto sie zastanowic, dlaczego nikt nie chce takiego Sakiewicza czy innego Karnowskiego za korespondenta.

To chyba oczywiste.

1 minutę temu, Tesu napisał:

No chyba, ze blizsza prawdy jest Fronda i Niezalezna

1. To jest w ogóle niepotrzebny whataboutism (odwracanie kota ogonem?).

2. Za kogo ty mnie masz?