Gladiatorzy języka :D

[PCS]

Szczerze ja tam jak piszę to przecinków nie używam ponieważ nie zawsze wiem kiedy ich użyć.

[Przybyl]

ja też mam problemy z interpunkcją, ale nie duże i też często w postach ich nie używam

[Iskier]

O ile wiem, skąd wzięły się w naszym pięknym języku dwa różne "u/ó" i "h/ch" (różnica w wymowie), to już nie wiem, skąd powstało rozróżnienie na "rz/ż" - znowu ten sam powód? Jeśli tak, to na czym owa różnica polega?

Eeee... Przepraszam ja cię bardzo, ale gdzie ty ową różnicę w wymowie dostrzegasz?

Szczerze ja tam jak piszę to przecinków nie używam ponieważ nie zawsze wiem kiedy ich użyć.

Taaaaa... I ty się kochany rozmówco domyślaj sensu sam.

[Przybyl]

O ile wiem, skąd wzięły się w naszym pięknym języku dwa różne "u/ó" i "h/ch" (różnica w wymowie), to już nie wiem, skąd powstało rozróżnienie na "rz/ż" - znowu ten sam powód? Jeśli tak, to na czym owa różnica polega?

może chodzi o to, że kiedyś była inna gwara i inaczej się wymawiało, ale dzisiaj nie widzę najmniejszej różnicy

[mateusz(stefan)]

Kiedy wstawiać przecinek->zasady

Jak ktoś już dobrze radził:wstawiajcie przecinki tam, gdzie zatrzymalibyście się podczas czytania.

Zapraszam do spróbowania sił w zdaniach z artykułu->teścik.

[Przybyl]

mateusz(stefan) dzięki za informacje, na pewno się tym trochę dokształciłem

[Althorion]

Dogmeat -> Tak jak pisze Przybył, kiedyś różnica była duża, teraz - już tylko nie znacząca (jak masz dobry słuch, zapraszam na kresy wschodnie - usłyszysz różnicę pomiędzy "h/ch"). O "u/ó" tylko słyszałem, że była, na własne ucho się nie przekonałem. O "ż/rz" - nigdy, stąd też i moje zapytanie.

[PeQ]

Rz/ż też głównie ze wschodu do nas przybyło. Stąd np. wzięła się nasza "rzeka" od rosyjskiego "peka" (zapisane w pseudo cyrylicy, wymawiamy 'rjeka'). Z tym, że nie jestem tego pewien, nie szukałem żadnego potwierdzenia, czyli to po prostu takie moje prywatne wytłumaczenie.

[SZWENIO]

Ja od siebie dorzucę bardzo skrajny przypadek zaburzenia zrozumienia tekstu, z powody źle postawionych przecinków.

Panowie, bydło zdycha, burmistrz prosi, aby z niego mięsa nie jeść.

Panowie bydło, zdycha burmistrz, prosi, aby z niego mięsa nie jeść.

Różnica jest tak dostrzegalna, że aż przerażająca... Tekst gdzieś zasłyszany, o copyright'cie nic mi nie wiadomo

[AssOn]

Zastanawiającym jest fakt, że kiedyś takich chorób nie było i ludzie żyli...

Bez urazy ale trochę się mylisz bo:

-To że kiedyś tej choroby nie stwierdzano to nie znaczy że jej nie było!Idąc twoim tokiem myślenia ziemia kiedyś była płaska!

-może wcześniej nikt o takiej chorobie nie słyszał bo mało kto umiał pisać???

-mówisz że kiedyś ludzie żyli nawet "kiedy tej choroby nie było".To ja ci dam taki przykład-moja Ciocia jest dyslektyczką niestwierdzoną (jestem pewien że jest dyslektyczką bo zna wszystkie zasady a czasem ich nie stosuję) i wszkole pisała naprawde fajne wypracowania i dostawała 2 oceny z nich z pisowni2 i z treści5!Czy to było dobre według ciebie bo nauczycielka robiła z tego średnią i wstawiała jej 3+!!!czy treść nie jest ważniejsza od formy??? B)

[SZWENIO]

To zależy od charakteru wypracowania. Jeśli masz klasyczne wypracowanie, w szkole, z polskiego, to spodziewaj się, że nauczyciel oceni ogół Twoich umiejętności posługiwania się językiem (hehe:P). Sypanie 'bykami' na pewno pogorszy ogólne wrażenie z treści rzeczonego wypracowania i - tym samym - ocena leci w dół!

PS. Pozdrów ciocię

[s_t]

Czytam te Wasze posty i widzę, że jest problem z rozróżnieniem pojęć: dysleksja, dysortografia i dysleksja. Fakt, że często one idą w parze i ktoś ma jedno i drugie, ale to są inne zaburzenia. Pisałem już o tym w tym temacie, ale nikt chyba się bardzo nie wczytał. Przypomnę raz jeszcze:

Dysleksja-problemy z czytaniem

Dysortografia-sypanie błędami

Dysgrafia-brzydkie, zniekształcone pismo

Dysleksja to nie tylko problemy z czytaniem. Dysleksja w piśmie również istnieje i objawia się tym, że osoba pisząca nie widzi/nie rozróżnia kiedy myli głoski np. "p" z "b". Ja sam łapię się często na tym, że pisząc coś zamiast postawić "d" napisałem "g". Robię to automatycznie i najczęściej zauważam (jeśli w ogóle zauważę) linijkę tekstu później.

Dysleksja sprawia również, że sprawdzana osoba lepiej radzi sobie z odpowiedzią ustną niż pisemną ponieważ mimo że ma wymaganą wiedzę to nie potrafi jej przelać na papier. Znam to z autopsji co również widać w moich postach które często edytuję tuż po wysłaniu w celu dopełnienia wypowiedzi lub dla lepszego jej brzmienia.

[Smuggler]

Nad sensem tudzież jego brakiem istnienia ortografii w języku polskim rozwodzić się nie mam zamiaru, ale mam następujące pytanie:

O ile wiem, skąd wzięły się w naszym pięknym języku dwa różne "u/ó" i "h/ch" (różnica w wymowie), to już nie wiem, skąd powstało rozróżnienie na "rz/ż" - znowu ten sam powód? Jeśli tak, to na czym owa różnica polega?

A powiedz: drzewo i dżewo (to drugie wymow tak jak DŻEM czy DŻdżownica (*)). Slyszysz subtelna roznice? W pierwszym jest takie D--lekka przerwa--miekie "ż". W drugim "d" i twarde "ż" zlewaja sie w jedna trwarda gloske "dż"...

To tak na sluch, co na to prof. Miodek to wole nie myslec...

Swoja droga widzialem kiedsy podrecznik do jezyka polskiego dla Anglikow i tam bylo cos takiego: "w jezyku polskim istnieją gloski "ź" i "ż" ale roznice pomiedzy nimi slyszy tylko Polak."

I oni faktycznie tego NIE slysza. Ba, dla nich "pies ścieka" i "pies szczeka" brzmia IDENTYCZNIE.

A potem sie dziwia, ze my nie slyszymy roznicy w wymowie angielskiego "a" i... "a". Oraz "a".

(*) jesli chcecie by cudoziemiec umarl z wysilku, kazcie mu to powiedziec. A Niemcowi - "ołówek". Zaden nie da rady wymowic tego poprawnie, zawsze bedzi "oUwek"

[EGM]

Smuggy, wypij ze dwie sety gorzały i spróbuj powiedzieć:

W szale skrzypki trzy strzaskał mistrz

Brzeszczot zżarty rdzą w szczerby zgryzł;

Żebrząc żre drzazgi strzęp

Przy użyciu sztucznych szczęk?

[Iskier]

Dysleksja sprawia również, że sprawdzana osoba lepiej radzi sobie z odpowiedzią ustną niż pisemną ponieważ mimo że ma wymaganą wiedzę to nie potrafi jej przelać na papier.

Z odpowiedzią ustną radzą sobie lepiej i zdrowi ludzie... A czemu? A bo można poimprowizować, polać wodę, a to nauczyciel coś podpowie, a resztę sobie przypomnimy, coś powiemy własnymi słowami lub wytłumaczymy na przykładach... A na kartkówce, czy sprawdzianie coś takiego nie przejdzie ^_^

W szale skrzypki trzy strzaskał mistrz

Brzeszczot zżarty rdzą w szczerby zgryzł;

Żebrząc żre drzazgi strzęp

Przy użyciu sztucznych szczęk?

Przeczytałem poprawnie za pierwszym razem... Co wygrałem? ^_^

[s_t]

Zgadzam się z tym co napisałeś o odpowiedzi ustnej ale nie chodziło mi o lanie wody, improwizację. Bardziej miałem na myśli problem z doborem słów w odpowiedzi pisemnej w porównaniu z odpowiedzią ustną.

Co do wierszyka EGM-a: wymawiałeś go wg wskazówek tj. po dwóch setkach gorzały?

[Larvock]

A ja chciałem zarzucić inne spojrzenie na sprawę..

Przyjmijmy, że człowiek z dys(funkcjami) jest człowiekiem chorym.. Toć to nazwa choroby więc nie jest to chyba coś złego? A ci bez papierków są ludźmi zdrowymi. Wszak choroby im nie udowodniono..

Z tym nie było żadnych problemów zrozumienia prawda? I teraz ja pytam tych zdrowych jakie oni mają prawo bez wykształcenia (doktorskiego) wypowiadać się w tak srogi sposób odnośnie choroby której nie przeżyli.. A przecież i choroby mają różne stopnie zaawansowania.. A wy drodzy panowie tylko generalizujecie.. Tak jak generalizowali zwykli chłopi podczas "Asymilacji Żydów".

"Żyd jestem obcy, bo nie nasz, a nie nasz bo nie z naszej ziemi zrodzony.. a nawet jeśli zrodzony to inny od nas samych.. po prostu gorszy"

Czy naprawdę polskość i wykształcenie człowieka oraz zdobyte przez niego doświadczenie nie będzie nic znaczyło gdy napiszę choćby "Ktury"...?

[EGM]

A ja chciałem zarzucić inne spojrzenie na sprawę..

Czy naprawdę polskość i wykształcenie człowieka oraz zdobyte przez niego doświadczenie nie będzie nic znaczyło gdy napiszę choćby "Ktury"...?

Nie dmuchaj waść w tak wielkie dudy. Nie mówimy o polskości, wykształceniu, czy życiowym doświadczeniu, tylko o znajomości ortografii. Chorobę czy ułomność można i symulować. Nie jest to zresztą choroba uniemożliwiająca życie. I nie taka, której nie da się wyleczyć (gdy byłem w wieku większości forumowiczów, leczono ją dość skutecznie ocenami niedostatecznymi w szkołach). Co byś waść powiedział o facecie, który mając katar i mogąc go wyleczyć upierał się, że "on już tak ma"... i kichał mając za nic względy np. estetyczne? Dysgrafia i dysortografia to właśnie takie intelektualne katary...

[Elipse]

Chciałem zacytować, przytoczyć pewną bardzo trafną wypowiedź pana Artura B. z (użytkownika portalu na "N")

"Tak ps3 jest do [beeep] i najlepie to kupic se pegasusa bo po kiego wydawać tyle kasy na jakies inne sprzety skoro pegasusa można miec za 20-30zł a grać terz się da młody ty to jak masz pisać takie bzdety to lepie sie nie udzielaj bo takie wypowiedzi to mózg ryją.Skoro muwiż że psp i ps3 to jedno i to samo tylko rozmiarami się różnią to weź se może kup tetrisa to to samo co psp tylko troche lżejsze;)"

Jet tu i ówdzie trochę tekstu do poprawienia, lecz równie dobrze mogła to być niedomagająca klawiatura(bądź jej katar jak opisał to mój przedmówca). Ale to już wy ocenicie.

[Larvock]

Tylko ja zadałem pytanie czym dla was jest brak tej znajomości (ortografii)? A może raczej jak postrzegacie człowieka który "ktury" piszę? Co tak naprawdę mu zarzucacie? Ja osobiście nie jednego byka jeszcze zasadzę, nie znam się na interpunkcji, ortografii, nie posiadam żadnej wiedzy na temat zasad pisowni, nie z lenistwa, do mnie ta wiedza po prostu nie trafia. Wykuć na pamięć można się wszystko. Ja osobiście kułem nie raz, nie dwa i kiedy postawię ż zamiast rz, u zamiast ó lub przekręcę kilka znaków, ludzie mają mnie za ułomnego za lenia i kpią z "papierów". Kto z was nie pomyśli, iż taki człowiek to leń? Albo może za mało pracy włożył? Wtedy na nic to kim jestem, czego dokonałem i co posiadłem.. Więc może zamiast walczyć z samą Dys-funkcją, trzeba znaleźć sposób na oddzielnie "Lenia" od "Chorego", lub też wyedukować poprawnie społeczność na temat całości tych zaburzeń?

I teraz pytanie, czy taka choroba uniemożliwia nam życie? Nie skądże.. Grypa/Katar/etc też nam nie uniemożliwia, a jednak zdecydowanie utrudnia... To nie jest ułatwienie jeśli jest się "Chorym" potrzeba tutaj włożyć znacznie więcej pracy niż inni sądzą.. a jednak to "nas" nazywa się leniami... Wyobrażacie sobie człowieka który pracuje gorzej ale dwa razy ciężej od normalnego? Tak, według większości jest to leń..

Faktycznie w większości przypadków jest uleczalna, ale jak już wspomniałem, są różne stopnie zaawansowania "Choroby". Praca włożona w zwalczenie dys-funkcji nie zawsze daje nam efekty. Ja osobiście chodziłem do psychologów na dodatkowe zajęcia, po szkole miałem obowiązkowe zajęcia bez których nie dopuszczano do matury, po trzy godziny więcej w tygodniu niż inni, dodatkowe zadania do odrobienia w domu i wykuwanie po raz enty tych samych regułek na kolejne testy świadczące o mojej ułomności.. Pomogło? Nie.. Wykułem się pisowni słów na pamięć.. i to pomogło..

Co bym powiedział o facecie który ma takowy "Katar" i nie chcący się wyleczyć? Wyizolujmy go ze społeczeństwa, najlepiej stworzyć obozy dla takich.. Bo przecież ci Normalni i Zdrowi nie mogą wytrzymać w towarzystwie takiego "człowieka", może boją się zarazić głupotą? Dla mnie jest to kwestia, wyboru dla każdego człowieka z osobna, jak on chce żyć i z czym. Tak to prawda, że to "My" musimy żyć z takimi ludźmi i to nas bolą od tego oczy i ściska nas w środku.. Ale żyjemy też z Politykami, z Zdeprawowaną Młodzieżą, z Niewykształconym Moralnie Społeczeństwem, z Antysemitami, z Kibolami.. Nasz kraj jest podzielony w każdej dziedzinie życia i to powinno nas bardziej niepokoić niż "ktury" napisany innym "u". Broń boże nie mówię o zapomnieniu o poprawności pisania, ale o skupieniu się na odpowiednich środkach zwalczania "Go", zamiast na opisywaniu tego jak ci ludzie się zachowują i powtarzania w kółko innych zdań z tym samem meritum.

[Elipse]

Przesadzasz...

[Iskier]

Przesadzasz...

I to grubo... Może od razu znieśmy zasady pisowni? Zostawmy jedno u, jedno ż, jedno h. Po co utrudniać "chorym" życie? Czy na maturze pytał się ktoś kogoś czy ma dysfunkcję? Czy przy składaniu CV o pracę kogoś (szefa), to w ogóle zainteresuje? Nie umie pisać - nie nadaje się do pracy, weźmy lepiej kogoś kto umie pisać, tak zapewne powie. Mogę zrozumieć, że ktoś ma dysfunkcję jeśli wiem, że ta osoba przykłada się do tego by to zmienić, ale większość osób ma, za przeproszeniem, w (_!_) swoją "ułomność", a sczególnie w podstawówce i gimnazjum, gdy ma z tego tytułu ulgi... A gdy idzie do szkoły średniej, teraz mam mu współczuć? Założę się, że po 3 latach w gimnazujm, przy pracy nad sobą, na pewno zdołałby opanować te kilka zasad orografii (g, b, d, ch, k, p, t, j, w i te sprawy...). Jak już pisałem kilka(naście) stron wcześniej, sam miałem dysgrafię. Fakt, wymagało to kilka lat, ale dzięki temu, że zabrałem się za to odpowiednio wcześnie, teraz nie mam problemów, efekt? Nauczyciele dziwią się, że chłopak może tak ładnie pisać.

Tu już nie chodzi o to, że wyzłośliwiamy się (czy moderatorzy) na kimś, kto wali byki w postach, ale ktoś musi zwrócić na to uwagę, co nie? Moim zdaniem jest to pewien rodzaj pomocy, pokazanie co jest źle, nad czym należy popracować, a nie przymykać na to oko.

[Qbuś]

W ramach odpowiedzi na pytanie o różnice pomiedzy 'rz' a 'ż'.

Dwojaki sposób oznaczania tych głosek na piśmie związany jest ze zróżnicowaniem ich wymowy. Głoska odpowiadająca dwuznakowi

RZ

była wymawiana dawniej jako dźwięk składający się w pierwszej fazie artykulacji z wibracji języka takiej jak przy

R

, a następnie ze szczeliny tworzącej się między przodem języka a dziąsłami. Z czasem wibracja języka na początku tej głoski osłabła, aż zupełnie zanikła ? pozostała jedynie szczelina dziąsłowa dźwięczna, taka jak przy spółgłosce

Ż

. Proces utożsamiania się dźwięków odpowiadających symbolom graficznym

RZ

i

Ż

nie znalazł swego odbicia w pisowni. Pisownia nasza zachowuje więc do dziś odrębny sposób oznaczania na piśmie

RZ

,

Ż

.

(Na podstawie ?

Gramatyki historycznej języka polskiego

? Władysława Kuraszkiewicza)

A tak poza tym - tak czy inaczej nie mówimy tak jak piszemy. Zrównanie 'ż' z 'rz', czy 'h' z 'ch' byłoby tylko pozornym ułatwieniem.

[EGM]

Z uporem pijaka trzymającego się płotu będę obstawał przy twierdzeniu, że kluczem do poprawnej ortografii jest przeczytanie jak największej ilości książek. Ja naprawdę nie mam pojęcie o regułach ortograficznych (poza kilkoma najbardziej podstawowymi). Ale gdym był w wieku większości respondentów Forum, książki były właściwie jedyną dostępną rozrywką. Co ważniejsze, do dobrego tonu należało czytanie i jegomość, który w tzw. towarzystwie chciałby zaimponować nowym ciuchem marki "Tani Armani" (jeżeli sądzicie, że piractwo dotyczy tylko programów i gier na kompa, to wiecie o świecie mniej, niż myślałem), naraziłby się na śmiech, a do dobrego tonu należało włączenie się do dyskusji o "Ulissesie" Joyce'a (przyznam, że do dziś nie zmogłem tego wiekopomnego "dzieua"). Ale tego Ulissesa, Kafkę, czy choćby Białoszewskiego trzeba było PRZECZYTAĆ. i stąd lepsza znajomość ortografii u starszych. W czasach kiedy nauczyciele prowadzą uczniów na FILM Wajdy "Pan Tadeusz", nie ma o czym dyskutować - znajomość ortografii musi paść na pysk...

[Luke13]

Czytanie pomaga tzw. 'wzrokowcom', bo zapamiętują pisownię. Ale jednak zasady są ważne.