EGM w sosie własnym

[EGM]

Smuggler, znamy się od wielu lat, ale jakoś nie mogę sobie przypomnieć wypadku, żebyś przyznał komuś w dyskusji choć częściową rację. Twoje argumenty są równie nieodparte i precyzyjne, jak dryfujący tankowiec.

A tak, przy okazji... Rosja parła na Kaukaz. No, prawda. A Jankesi szli na Zachód powodowani wyłącznie romantyzmem? Czy mówi Ci coś hasło "doktryna Monroego"?

Każde państwo ma swoją ciemną stronę mocy. Ty jednak widzisz w Rosji wyłącznie tę mroczną. Dlaczemu?

[Smuggler]

Smuggler, znamy się od wielu lat, ale jakoś nie mogę sobie przypomnieć wypadku, żebyś przyznał komuś w dyskusji choć częściową rację.

To znaczy, ze ciagle mnie nie znasz. Toz cala moja wypowiedz NIE neguje twoich racji. Ja tylko jakby pokazuje to samo ale z innego kata. Naprawde zeby ktos mial racje, ktos inny MUSI jej nie miec?

Twoje argumenty są równie nieodparte i precyzyjne, jak dryfujący tankowiec.

>>>Miazdza wszystko na swojej drodze?

A tak, przy okazji... Rosja parła na Kaukaz. No, prawda. A Jankesi szli na Zachód powodowani wyłącznie romantyzmem?

>>>A gdzie to sugerowalem? Ja tylko powiedzialem, ze Rosja tez robila z tubylcami i tambylcami to samo co Jankesi z Idianinami, i robila to wiedziona swoim imperialnym interesem. Czyz nie? Oba kraje byly ekspansywnymi imperiami i zadne nie patyczkowalo sie z tymi, co im stali na drodze. Z ta roznica, ze Jankesom czasem jakby glupio dzis z tego powodu, a Rosji nie bardzo, zas majac do wyboru byc skolonizowanym przez USA i ROsje, to zwykle wole mniejsze zlo, czyli Jankesow.

Czy mówi Ci coś hasło "doktryna Monroego"?

Każde państwo ma swoją ciemną stronę mocy. Ty jednak widzisz w Rosji wyłącznie tę mroczną. Dlaczemu?

>>>Nie widze wylacznie tej mrocznej, ale tu dyskutujemy wlasnie o tej mrocznej stronie. Wszyscy najezdzaja na USA jak to brzydko z Czerwonymi Bracmi postapila, a ja tylko pomrukuje, ze nie ona jedna, a do tego byli tacy, co pokazali Jankesom jak wyglada porzadna czystka etniczna i kolonizacja, tudziez branie za morde wszystkich dookola. Przypomne tylko, ze cala dyskusja wziela sie od tego, ze ktos niefrasobliwie porownal cos do ruskich gulagow, a dalipan niczego "lepszego" w tej dziedzinie dotad nie wymyslona i mam nadzieje, ze nie bedzie okazji by wymyslec... bo ludobojstwo na skale kontynentalna i zinstycjunalizowanie genocydu (oraz pracy niewolniczej) to jednak jakby nie patrzec jest niewatpliwym wkladem ZSRR (nie mylic z ROsja, ktora byla "po porstu" imperialnym tworem) w dzieje swiata.

Swoja droga rozronijmy ZSRR od Rosji w takich dyskusjach. Bo czlowiek, ktorego ukochana ksiazke napisal Rosjanin, a bliny z kawiorem jadlby 3x dziennie, jakby mogl itd. nie moze NIE lubic ROsji. Ale lubic nie znaczy "nie wiedziec ciemniejszych stron".

[EGM]

Przepraszam, Smugg. Masz oczywiście rację. Ostatnio mam coraz bardziej pod górkę i może dlatego reaguję jak niedźwiedź z cierniem w (_!_). Ale... czy nie jest zastanawiające, dlaczego twoją ukochaną, napisaną przez Rosjanina powieścią jest książka, w której (poza pacjentami domu wariatów i diabłami, oczywiście) nie masz ani jednej sympatycznej postaci?

[Smuggler]

Przepraszam, Smugg. Masz oczywiście rację. Ostatnio mam coraz bardziej pod górkę i może dlatego reaguję jak niedźwiedź z cierniem w (_!_). Ale... czy nie jest zastanawiające, dlaczego twoją ukochaną, napisaną przez Rosjanina powieścią jest książka, w której (poza pacjentami domu wariatów i diabłami, oczywiście) nie masz ani jednej sympatycznej postaci?

A Jeszua to pies?

Ale w sumie to fakt. No ale to tez moze byc metafora Rosji

[EGM]

A czy nie zastanawiałeś się nad tym, czemuż Bułhakow z tak osobliwą fascynacją przedstawił czytelnikom szefa tajnych rzymskich służb w Judei, Afraniusza? Toż to postać, którą można by polubić! Wcale bym się nie zdziwił, gdyby kiedyś się okazało, że twój ulubiony autor...

[myangel]

a ja przypomne że to miejsce rozmów z fanami a nie konferencja profesorów historii

[EGM]

a ja przypomne że to miejsce rozmów z fanami a nie konferencja profesorów historii

No jasne! Nie rozmawiam z fanami, milczę wyniośle i raczę odpowiadać wyłącznie Smugglerowi - wszystkich innych za niegodnych uważając... I Tobie też nie odpowiem, będzwale ...

[Major Domo]

a ja przypomne że to miejsce rozmów z fanami a nie konferencja profesorów historii

To niech fani zadają pytania, a nie siedzą cicho i przysłuchują (przyglądają?) się rozmowie dwóch starszych panów.

A co do Bułhakowa, to czytałem ino "Mistrza i Małgorzatę". Książka średnio mi się podobała, wolę poczyta "Świat Dysku" Prathetta.

[Arudil]

Przejdźmy zatem od Bułhakowa do Dostojewskiego Co myślisz o tym pisarzu Generale ? Dla mnie jego "Zbrodnia i Kara" to majstersztyk, jego zagłębianie się w psychikę mordercy - poezja, nic dodać nic ująć, powieść prawie idealna (bo ideałów nie ma).

[EGM]

Rzecz gustu, Majorze. Nie ujmując niczego Pratchettowi sądzę, że Bułhakow był większy.

A Dostojewski jest chyba większy od Bułhakowa. Zaś "Zbrodnia Ikara" (czyli powieść dla Dedala) to genialna powieść kryminalno-psychologiczna. Porfiry Pietrowicz to detektyw, który mógłby stawać w szranki z Holmesem i Poirotem.

[Major Domo]

Rzecz gustu, Majorze.

Tu się z tobą zgodzę. Ale o gustach się nie dyskutuje.

Tak swoją drogą, Generale, to jakie książki w stylu prathettowskim poleciłbyś mi?

I drugie pytanko: Pomagałeś przy polonizacji Bad Day: Los Angeles. Przy polonizacji jakich jeszcze gier się udzielałeś?

[Smuggler]

A czy nie zastanawiałeś się nad tym, czemuż Bułhakow z tak osobliwą fascynacją przedstawił czytelnikom szefa tajnych rzymskich służb w Judei, Afraniusza? Toż to postać, którą można by polubić! Wcale bym się nie zdziwił, gdyby kiedyś się okazało, że twój ulubiony autor...

Bulhakowa fascynowal Judasz i Afraniusz. Mysle ze to jakas projekcja postaci Stalina, rozszczepiona na ich obu - z jednej strony wszechwladny rzadca, z drugiej "wladca marionetek", ktory wie wszystko i moze wszystko. Mysle, ze Stalin budzil w nim - Bulkhakowie - podziw zmieszany ze strachem, ale sie nie dziwie, bo co by o tym gruzinskim sk... nie mowic, to mial jaja i zeby ze stali, i budzil w ludziach takie uczucia. Mozna by rzec, ze Bulhakow wystawil mu najpiekniejszy pomnik, jakiego Dzugaszwili sie doczekal w calej historii swego panowania.

Z drugiej strony Judasz byl czlekiem, delikatanie mowiac, nieszczesliwym i cierpiacym. Blulhakow wspolczujacy tyranowi? Hmmm...

Afraniusz zas - tak naprawde jakby sie zastanowic to jest to postac narysowana pieknie ale z grubsza, wprawna ale jedna kreska. Czlowiek z cienia, szara eminencja, bicz bozy. Ale nic wiecej.

Cholera, cos czuje, ze znowu sobie poczytam MiMa.

Rzecz gustu, Majorze. Nie ujmując niczego Pratchettowi sądzę, że Bułhakow był większy.

A Dostojewski jest chyba większy od Bułhakowa. Zaś "Zbrodnia Ikara" (czyli powieść dla Dedala) to genialna powieść kryminalno-psychologiczna. Porfiry Pietrowicz to detektyw, który mógłby stawać w szranki z Holmesem i Poirotem.

Swoja droga dlatego mialem wiele radosci czytajac najnowsza ksiazke Borysa Akunina, w ktorej PIERWOTNA wersja Zbrodni i Kary (bedaca po prostu kryminalem) odgrywa niebanalna role. MNiamusne.

A co do Bułhakowa, to czytałem ino "Mistrza i Małgorzatę". Książka średnio mi się podobała, wolę poczyta "Świat Dysku" Prathetta.

Sluchalem 9 symfonii Ludkwika B. ale jakos wole Dodę

WYbacz ale zestawienie obu ksiazek w jednym zdaniu robi jednak dosc komiczne wrazenie.

a ja przypomne że to miejsce rozmów z fanami a nie konferencja profesorów historii

Coz, ze 20 lat temu dyskusje na takim poziomie (czyli powiedzmy nie siegajacym gwiazd, a po prostu normalna rozmowa dwoch ludzi, ktorzy pare ksiazek przeczytali) toczyla sie leniwie w Klubie Fantastyki, a brali w niej udzial rowniez ludzie nastoletni. Dla wiekszosci dzisiejszych nastolatkow to jakies wymyslne pitolenie, ktorego rozumem nie obejmiesz? O tempora, o mores...

[SwisteK]

Coz, ze 20 lat temu dyskusje na takim poziomie (czyli powiedzmy nie siegajacym gwiazd, a po prostu normalna rozmowa dwoch ludzi, ktorzy pare ksiazek przeczytali) toczyla sie leniwie w Klubie Fantastyki, a brali w niej udzial rowniez ludzie nastoletni. Dla wiekszosci dzisiejszych nastolatkow to jakies wymyslne pitolenie, ktorego rozumem nie obejmiesz? O tempora, o mores...

W "tamtych czasach" Fantastyka (taka gazeta) kosztowała tyle co obiad w barze mlecznym, a książka była - powiedzmy - dwa razy droższa. I nie było Wikipedii, Ściąga.pl ... internetu. Ludzie czytali. Nie oglądali obrazki z podpisami.

Ostatnio mam dużo czasu, ale jestem mało ... mobilny. No ale w końcu wybrałem się do "zaprzyjaźnionej" księgarni. Gdybym miał kupić tylko nowości, tylko z działu "Fantastyka", i tylko te które mnie zainteresowały (ze względu na autora lub przeczytane "w biegu" fragmenty) to bym zostawił spory kawałek pensji. Bynajmniej nie dlatego że za mało zarabiam, i nie dlatego że książek było dużo. Ceny, tu jest problem. Byleco w miękkiej oprawie za 30-40-50 PLN? kto to kupi, przecież nie uczeń czy student?

Kolejny "towar" który u nas jest droższy niż np. w Londynie

[Salantor]

Byleco w miękkiej oprawie za 30-40-50 PLN? kto to kupi, przecież nie uczeń czy student?

Kolejny "towar" który u nas jest droższy niż np. w Londynie

Jo sem student i kupuję. Bo lubię, mogę i chcę, mam za co i co jakiś czas do księgarni zajrzę. Ale pragnę zauważyć, że są jeszcze antykwariaty. Regularnie odwiedzam dwa w Gdańsku, znalazłem tam "Ja, Klaudiusz", "Polowanie na Czerwony Październik", niepełną serię "Imperium Człowieka", tak samo "Oś Czasu" i sporo innych. Cykl "Kane" Wagnera, wszystkie pięć tomów zgarnąłem za dziesięć złotych. Nie są to nowości, to prawda, ale czy bardzo z tego powodu tracą? Nie.

Dla wiekszosci dzisiejszych nastolatkow to jakies wymyslne pitolenie, ktorego rozumem nie obejmiesz? O tempora, o mores...

Dla większości chłopów w średniowieczu słowa po łacinie brzmiały obco. Przed Soborem Watykańskim II, tak dajmy na to dziesięć lat sytuacja była taka sama. O co mi chodzi? Generalnie najczęściej będzie tak, że większość młodzieży ( bądź całego społeczeństwa ) nie zrozumie, co ma do powiedzenia pewna grupa, nie tyle elitarna, co wyodrębniona i działająca na czymś, co jest częścią kultury ale nie jej głównym elementem. O "Tańcu z Gwiazdami" sporo osób jest w stanie rozmawiać, ale o "Mistrzu i Małgorzacie" niekoniecznie, ale ja tu widzę dokładnie to samo, co dawniej, czy to dziesięć czy sto lat temu. Tak jak zawsze będzie część społeczeństwa wykształcona podstawowo, część średnio a część akademicko. Ot, zwykła kolej rzeczy.

A i dziś znajdą się ludzie młodzi, co nieco poczytali i rozmawiają. My się nigdzie nie ukrywamy!

[SZWENIO]

Byleco w miękkiej oprawie za 30-40-50 PLN? kto to kupi, przecież nie uczeń czy student?

Kolejny "towar" który u nas jest droższy niż np. w Londynie

No ale kto Wam każe kupować książki NOWE? Ostatnio na Allegro zakupiłem wiele (używanych) książek Kinga po 1/3, do połowy wartości. Czyta się tak samo, a jest sporo taniej.

Są jeszcze biblioteki, ale nowości rzadko się w takich miejscach trafiają (acz "Żmiję" imć Sapkowskiego znalazłem ), co nie znaczy, że nic ciekawego tam nie ma.

[EGM]

Powiem jeszcze waszmościom, że różnica "między dawnymi, a nowymi czasy" w kwestii książek leżała nie tylko w ilości, ale i jakości książek. Za komuny wydawano niewiele, ale redaktorzy wydawców (Leszek Jęczmyk, Marek Nowowiejski, Wiktor Bukato) dokonywali starannego wyboru z bogatego dorobku rozmaitych autorów - w rezultacie na przykład te książki Dicka, które wtedy wydano, bez dwu zdań należą do najlepszych przez niego napisanych. Potem zaczęto już wydawać jak leci - i teraz takich pereł, jakie wtedy do nas trafiały ze świecą należałoby szukać po księgarskich witrynach.

Majorze, tyle razy już pisałem, co polonizowałem, że wybacz, ale naprawdę mam już dość odpowiadania na to pytanie. A z książek podobnych do Pratchetta co bym polecił? Nie wiem... może spróbuj poczytać cykl o detektywie Garettcie Glenna Cooka? Zacznij od "Słodkiego srebrnego bluesa"...

[Turambar]

Święta prawda, Generale. Wydają teraz te różne "Eragony", "Zmierzchy" i tony chłamu, którymi się młodzież ekscytuje (no, ja to już jestem raczej starsza młodzież ;P). Z drugiej strony możemy się cieszyć wielością i mnogością Dobre książki też są, ale ostatnio na przykład wziąłem z biblioteki "Śniadanie mistrzów" i "Kocią kołyskę" Vonneguta z ostatnimi "stempelkami" z okolic 2005 roku. Jeśli tak dobre książki są tak rzadko wypożyczane, to... <macha ręką>. Do nowości podchodzę z dłuuugim kijem

A i dziś znajdą się ludzie młodzi, co nieco poczytali i rozmawiają. My się nigdzie nie ukrywamy!

Ukrywamy się. Ślęczymy nad knigami w domach i nikt tego nie widzi

[Major Domo]

Wydają teraz te różne "Eragony", "Zmierzchy" i tony chłamu, którymi się młodzież ekscytuje (no, ja to już jestem raczej starsza młodzież ;P).

A ja ci powiem, ze przeczytalem i "Eragona", i "Zmierzch". Pierwsze mi sie spodobalo (ciekawe podejscie do magii), a drugiego nienawidze. Dlaczego? Na romansidlach sie nie znam, przyjemnosc z czytania byla srednia (a jak sie cos zaczelo, to trzeba skonczyc),ale mam mlodsza siostre, ktora mnie meczy, zebym znalazl jej na necie najnowsze rozdzialy do czesci bodajze 5. Straszliwie wkurzajace.

[EGM]

Z cyklu o Eragonie przeczytałem tylko pierwszą część i podzielam zdanie Turambara. Kiepskie, źle napisane książczydło, zawdzięczające swoją popularność tylko młodemu wiekowi "ałtora", cielęcym zachwytom krytyków, że "... taki mały, a już książkę napisał!" i jeszcze umiejętnie przeprowadzonej w Stanach kampanii promocyjnej...

[Turambar]

Wiesz, Generale. Ja nawet tego nie czytałem, ale poczytałem za to na forum opinie osób, którym mogę zawierzyć i po prostu sobie odpuściłem. Dobrze jest znać miejsce, gdzie nas odwiodą od głupich pomysłów, bo czas jest zbyt cenny, ażeby tracić go na słabe książki

[EGM]

Przeczytałem właśnie, że w Szwajcarii wydano zakaz budowy minaretów. Co o tym sądzicie, jeżeli wolno zapytać? Ja osobiście uważam za hańbę walkę z jakąkolwiek religią przy pomocy metod policyjnych. A Wy? Być może jestem niekonsekwentny, bo na przykład wytkniecie mi sprzeciwy wobec krzyżów w Sejmie i gmachach użyteczności publicznej... Ale jakoś mi się to nie podoba.

[Rankin]

Co o tym sądzicie, jeżeli wolno zapytać?

Absolutny idiotyzm. O ile jakoś tam - z naciskiem na jakoś - mogę pojąć pobudki stojące za tą decyzją, to zastosowane środki można porównać do ścięcia całego lasu w obawie przed pożarami. Nie tędy droga... mogłoby się zdawać. A tak, jeśli chcą być konsekwentni to powinni teraz wyburzyć wszystkie kościoły i prawnie zakazać pokazywania jakichkolwiek symboli religijnych (pałować ludzi z krzyżykiem na wierzchu? ). Co też byłoby absolutnym idiotyzmem.

[Gość Trymus]

Oczywiście, że nie tędy droga. Zakaz rodzi bunt i sprzeciw, zakaz utrudnia asymilacje i zwiera szeregi. A z drugiej strony jest to zakaz ludu- decyzja bodaj an podstawie referendum- lud jest suwerenem we własnym kraju. Widocznie lud dostrzega dla siebie jakieś realne zagrożenie. Tylko mi nie wyskakiwać z Hitlerem i paleniem Żydów. Ciekawe jakby było w Polsce, która jest podobno taka nietolerancyjna w porównaniu do "postępowego" Zachodu. Z drugiej strony meczety chyba nie zostały zakazane, może Szwajcarzy nie chcą słuchać nawoływań muezina 5 razy dziennie w obcym języku, który jest świadectwem opanowywania Szwajcarii przez obcą kulturę (w powszechnej świadomości). A taki krzyk jest zdaje się dość dokuczliwy, i faktycznie może razić świeckie społeczeństwo. Powstaje pytanie o dzwony- może są one mniej dosłowne, silniej zakorzenione w kulturze, swojskie mimo ateizmu. Nadal jestem przeciw zakazowi.

Rankin wszystko dobrze, ale w wielu krajach muzułmańskich za krzyżyk się ginie. Rocznie ginie ok 150 tyś chrześcijan na tle prześladowań religijnych. XX wiek to bodaj 40 mln ofiar prześladowań chrześcijańskiej wiary. Polecam Mroki Nienawiści A. Socci. Słyszałem od dość pewnego źródła, że książka rzetelna i dobrze udokumentowana.

[Rankin]

lud jest suwerenem we własnym kraju.

O tego chyba nikt nie neguje - jednak bycie suwerenem nie daje automatycznie zdolności do podejmowania mądrych decyzji. No a w tym wypadku... Co do dalszej części, mówiącej o tolerancji - ciekawe, że wiele opracowań jakie czytałem nazywało I Rzeczypospolitą krajem wyjątkowo tolerancyjnym w sprawach religii. Jak to się czasy zmieniają... a może wcale nie? Jak sądzicie?

Rankin wszystko dobrze, ale w wielu krajach muzułmańskich za krzyżyk się ginie

Ale też chrześcijanie powinni - przynajmniej teoretycznie - wprowadzać w życie zasadę "drugiego policzka" wpisaną w ich świętą księgę. Tak mi się przynajmniej zdaje, no a poza tym nic prostszego jak wskazać na przykład "my u nas mordujemy za krzyżyk, a bo wy nam zakazujecie meczetów". Mam nadzieję że tak się nie stanie, ale brzmi bardzo w stylu fanatyków i ludzi wykorzystujących fanatyzm do własnych celów.

Książkę zapamiętam i jeśli będę miał okazję, na pewno przeczytam

[Gość Trymus]

O tego chyba nikt nie neguje - jednak bycie suwerenem nie daje automatycznie zdolności do podejmowania mądrych decyzji

.

Nie ma co się posługiwać kategorią mądrości- bo gdzie szukać wyznacznika. Lud to lud postępuje koniunkturalnie i dba o swoje. My możemy pisać z pozycji idealistycznych, ale te są pozycjami straconymi w konfrontacji z umocnieniami krótkowzrocznego pragmatyzmu.

No a w tym wypadku... Co do dalszej części, mówiącej o tolerancji - ciekawe, że wiele opracowań nazywało I Rzeczypospolitą krajem wyjątkowo tolerancyjnym w sprawach religii. Jak to się czasy zmieniają... a może wcale nie? Jak sądzicie?

Bo była tolerancyjna i mimo kilku skaz wyróżniała się na tle Europy. W niej znajdowali miejsce heretycy i innowiercy, którzy znaleźliby śmierć na Zachodzie. Szkoda, że cała Europa zyje naszym rzekomym antysemityzmem, zapominając o swojej wspaniałej przeszłości. Zwalają na kościół a wszystkie wznoszą się na historii nierolerancji i krwi. A tak znaleźli sobie kościół i nazistów jako archetypy, kozły ofiarne i zagłuszacz sumienia.

Ale też chrześcijanie powinni - przynajmniej teoretycznie - wprowadzać w życie zasadę "drugiego policzka" wpisaną w ich świętą księgę.

Mam nadzieję, że chodzi nie o nieinterweniowanie w sprawie zabójstw na chrześcijanach, a jedynie na nie stosowanie polityki odwetu w EU.

Tak mi się przynajmniej zdaje, no a poza tym nic prostszego jak wskazać na przykład "my u nas mordujemy za krzyżyk, a bo wy nam zakazujecie meczetów".

Tylko mamy tu pomieszanie chronologiczne- oni zabijają, my zakazujemy minaretów. I to tylko by działało wtedy gdyby Europa Zachodnia była tak religijna jak kraje muzułmańskie, a tak nie jest od dawna. Stąd chodzi o zderzenie cywilizacji i kultur nie religii. Choć kultura muzułmańska stoi na religii.

EDIT: właśnie wyczytałem w Wybiórczej, że z minaretów nie nadawano głosu muezina, stąd jeszcze bardziej niezrozumiałe wyniki referendum. Chyba mamy do czynienia z czystą nietolerancją i strachem przed obcym. A taki nigdy niczego nie przyniósł.