Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[behemort]

@Losowy123

Nawet jeśli byłby mniejszey, to i tak w KRK były większe możliwości rozwoju pedofilii. Dlaczego? Bo zboczeńcy byli i są chronieni przez hierarchię i co najwyżej wysyłani na inną parafię, a nie zamykaniu w więzieniach czy szpitalach psychiatrycznych.

Odpowiedz na moje pytanie.

Przy okazji, takie przypadki są mocno nagłaśniane, a przenoszenie na "inną parafię" nic nie daje, może co najwyżej zajmować się tym inna prokuratura. Swego czasu kupowałem takie czasopismo Detektyw, tam raczej takie sprawy dość częśto opisywali. Zawsze, dziwnym trafem, przenoszenia do parafii albo nie było, albo nic nie dawało, bo księdza i tak skazywali.

Żeby nie było, że neguję problem - problem jest w tym, że Kościół często nie chce się rozliczyć z tego problemu. Nawet jeśli faktem jest, że odsetek jest mniejszy, to twierdzenia o "ataku" na XYZ, bo jak kto "śmie go oskarżać", są wnerwiające.

Wątpię, aby zabili kogoś tylko dla tego, że był katolikiem.

"Nigdy w historii Europy, a może nawet i świata, nie widziano tak ucieleśnionej nienawiści do religii i jej wyznawców" (V. Messori, Czarne karty Kościoła).

"Nikt, kto ma dobrą wolę i rzetelne informacje, nie może przeczyć horrorom tego prześladowania: przez całe lata wystarczyło jedynie być katolikiem, aby zasługiwać na karę śmierci, wykonywaną czasem w najokrutniejszy sposób" (Tamże).

Jest sporo publikacji na ten temat.

Ale jeśli był katolikiem i właścicielem ziemskim, to już się wcale nie dziwie.

Więc jeśli ktoś był katolikiem i właścicielem ziemskim, to tylko z tego powodu można było go zabić i, odnosząc się do twoich słów, nie warto żałować? Szczerze mówiąc wątpię, by było to powszechne zjawisko, by lwia część katolików posiadała połacie ziemskie.

Wiesz kim był Juan Soldevil, zanim nie kropnęła go konspiracyjna organizacja anarchistyczna w latach 20? Arcybiskupem i przemysłowcem, który opłacał zbrojnych bandziorów (tzw. pistoleros), aby zastraszali robotników.

Masz na to jakieś źródło? Nie mogę coś nic znaleźć na ten temat.

Skoro miałby rodzinę (to po zniesieniu celibatu), to ta rodzina musiałaby coś odziedziczyć.

Kwestia celibatu nie ma znaczenia dla kwestii dziedziczenia jako takiego. Jakby była to oficjalnie rodzina, to byłoby szybciej, byłoby domniemanie ustawowe, ale istnieje możliwość dziedziczenia bez tego.

Wyjściem byłoby wprowadzenie rozdzielności majątku prywatnego danego księdza i majątku KRK jako organizacji.

Które istnieje od wieków

Oczywiście nic takiego nie będzie miało miejsca, bo hierarchia zawsze źle patrzy na księży, którzy chomikują duże ilości własnych pieniędzy.

Moment, moment. Hierarchia źle patrzy na księży z własnym majątkiem, dlatego nie będzie rozdzielać jego majątku od majątku Kościoła? Nawet zakładając, że to prawda, to jaki miałaby w tym interes, by wydzielić ze swojego majątku coś, co nie należy teraz do danego księdza? A obecnie nie ma żadnych przeszkód, by ksiądz swój majątek posiadał. Ba, rozlicza się też z niego, czasem na gorszych warunkach.

@Zadymek

Parę razypowództwo w tych sprawach zostało oddalone (szok!). Ktoś beknął z tego tytułu?

Czy ty w ogóle czytasz, co napisałem?

Za powództwo się nie "beka". Można pozwać taką osobę, jeśli takie powówdztwo naruszyło dobra osobiste wcześniej pozwanego, ale to już zależy tylko i wyłącznie od niego.

W procesie karnym najpierw ocenia prokurator.

Ciężko, by było inaczej.

Taa, już widzę jak prasa odpuszcza choćby jeden przypadek

Zwykłego powództwa? Bez problemu. Nie jest to zazwyczaj zbyt głośne, chyba że: 1) chodzi o pedofilię + 2) chodzi o gruby szmal.

Ja się tylko pytam czy nie mamy "ogólnych " przepisów, które mają zastosowanie do znanych nam spraw obrazy uczuć religijnych.

Są, ale orbitują one raczej w kategorii kodeksu wykroczeń i dotyczą "jedynie" fizycznego uszkodzenia rzeczy. Na podobnej zasadzie obecnie są chronione przed "znieważaniem" pewne instytucje i symbole narodowe.

Ta definicja jest tak kompetentna, że rodzi sporo pytań. Jakie konkretnie stany?

Chociażby religijnego uniesienia, kontemplacji, medytacji, a także szacunku do danych symboli, radości, oddania, pokory, niekiedy wręcz nawet swoistego odpowiednika poddaństwa. Jest ich sporo więcej.

Jak się ich wystapienie weryfikuje i na czym polega ich urażenie?

Określonym stanem faktycznym - sprawdzając, czy twierdzący, że zostały naruszone, faktycznie przynależy do tej sfery.

A urażenie - poniżające, obelżywe, ordynarne. W tym przypadku dot. przedmiotów czci oraz danych budynków. Dość łatwo sobie wyobrazić taką sytuację.

I jaki w ogóle ma interes państwo w chronieniu ich? A jak chornimy te "stany", to czemu nie inne?

Przeczytaj zalinkowany tekst na spokojnie.

Jak to się ma do paktyki: spraw Urbana i pokrewnych?

Darcie Biblii, załatwianie na nich potrzeb fizjologicznych, robienie równie ordynarnych rzeczy w danych miejscach - w dość oczywisty sposób.

Sprawa Urbana - nie jest to (moim zdaniem) takowe zachowanie.

A co jest takiego szczególnego w uczuciach osób religijnych, że nie podpadają pod inne przepisy?

Raczej co szczególnego jest w miejscach i przedmiotach, ale o tym już pisałem...

Jak wspomniałem: pozostali obywatele też są przywiązani do swoich ruchomości i ich wizerunków, oraz wyznawanych poglądów.

Przeczytałeś to, co napisałem? Są na to inne przepisy, charakter "ruchomości" jest inny, wizerunek jest chroniony, natomiast wszelkie poglądy można krytykować, często nawet bardzo obrazowo.

Ależ przeczytałem: konkretnie mowa jest o symbolice użytej w ramach tradycyjnych aktywności np. form zdobniczych, herbów, flag itp.

"Symbole religijne per se jako wyraz tradycji i tożsamości określonego społeczeństwa nie mogą być więc traktowane jako wyraz łamania przez państwo zasady bezstronności w prawach światopoglądowych i religijnych ani też w niczym jej nie zagrażają. Fakt ten jest oczywisty we wszystkich demokratycznych i liberalnych państwach europejskich i jeśli wywołuje jakiekolwiek wątpliwości, to wyłącznie wśród politycznych ekstremistów."

"Nie ulega wątpliwości, że krzyż jest od wieków symbolem tożsamości kulturowej i narodowej Polaków, czego nie kwestionują nawet ludzie niewierzący."

"Unia Europejska ma obowiązek szanowania tożsamości narodowej państw członkowskich. Co więcej, w tym ostatnim artykule trafnie wskazuje się na nierozerwalny związek tożsamości narodowej państw członkowskich z ich podstawowymi strukturami politycznymi i konstytucyjnymi. Tym samym obecność symboli, w których wyraża się tożsamość danego narodu, a do takich symboli zalicza się w wielu krajach również symbole religijne, nie może być w żaden sposób sprzeczna nie tylko prawem polskim, ale również z prawemu unijnym."

Za to ogólnikowo Morawski wspomina, że Konstytucja zobowiązuje państwo do "strzeżenia dzedzictwa narodowego" - o tym, że ów akt nie definiuje co to takiego i jaką formę miała by przyjąć ta ochrona, już się nie zająknął.

Prawo nie definiuje również kompletnego katalogu dóbr osobistych, ponieważ nie ma takiej potrzeby i byłoby to bezcelowe, gdyż mogą pojawić się nowe, a celem jest ochrona ogólnego katalogu. Ciężko w równej mierze czynić zarzut, że prawo nie wymienia wszystkich symboli związanych z daną narodowością i tożsamością narodową.

Natomiast kwestię formy zostawia się ustawodawcy.

IOW Profesor arbitralnie ustala krzyż jako podpadający pod art. 5 Konstytucji.

No, arbitralnie, kompletnie z kosmosu, w historii co innego, jo?

[zadymek]

Czy ty w ogóle czytasz, co napisałem?

Za powództwo się nie "beka". Można pozwać taką osobę, jeśli takie powówdztwo naruszyło dobra osobiste wcześniej pozwanego, ale to już zależy tylko i wyłącznie od niego.

W takim razie twoje "Ale za powództwo nie pójdziesz do więzienia, jeśli będzie wyssane z palca." nie ma sensu.

Zwykłego powództwa? Bez problemu. Nie jest to zazwyczaj zbyt głośne, chyba że: 1) chodzi o pedofilię + 2) chodzi o gruby szmal.

Może być jeszcze sprawa osoby publicznej: choćby sprawa Siwca. A że "publicznie" to w rzeczonym art. 196 bardzo istotna okoliczność, to prawie zawsze jest ktoś znany.

Są, ale orbitują one raczej w kategorii kodeksu wykroczeń i dotyczą "jedynie" fizycznego uszkodzenia rzeczy. Na podobnej zasadzie obecnie są chronione przed "znieważaniem" pewne instytucje i symbole narodowe.

Czyli jednak nie każdy ma prawo do ochrony jego uczuć?

Określonym stanem faktycznym - sprawdzając, czy twierdzący, że zostały naruszone, faktycznie przynależy do tej sfery. A urażenie - poniżające, obelżywe, ordynarne. W tym przypadku dot. przedmiotów czci oraz danych budynków. Dość łatwo sobie wyobrazić taką sytuację.

"Czy przynależy"? Są jakieś standardy członkowskie, w myśl których należy się poczuć obrażonym w pewnych sytuacjach? W przypadku np pomówienia mówimy o jakichś w miarę obiektywnych, podzielanych przez większość obywateli, standardach: biorąc pod uwagę liczbę skarżących o obrazę uczuć są oni unikatami nie tylko w skali kraju, ale i grupy wyznaniowej.

Już nawet nie mówimy o satyrycznym rysunku w gazecie. Ja napisałem kiedyś, kontekstowo i w temacie niezbyt serio, o możliwości, że JP2 (jako Wojtyła) mógł palić marihuanę. Dostałem degrad -jeden mod scharakteryzował to jako chamski atak na tle światopoglądowym, co najmniej jedna osoba poczuła się urażona i złożyłą skargę, a inna (chyba jedyna na forum), po głębokich przemyśleniach, uznała, że to "możliwe". Czy ocenisz to jako obelżywe, poniżające bądź ordynarne potraktowanie czyichś uczuć religijnych i dowodowy materiał na proces?

Przeczytaj zalinkowany tekst na spokojnie.

Przecież na spokojnie przeczytałem. I poza fundamentalizmem autora ( nie tylko ja to widzę) nic tam ciekawego nie zauważyłem.

Sprawa Urbana - nie jest to (moim zdaniem) takowe zachowanie.

Właśnie chodziło mi o sprawy pokrewne tej: papież z kamulcem, zdjęcie genitaiów na krzyżu, padły koń z tabliczką INRI, nawet łamanie monopolu JP2 na całowanie gleby

Raczej co szczególnego jest w miejscach i przedmiotach, ale o tym już pisałem...

Że to działa na tej samej zasadzie co ochrona instytucji?

Przeczytałeś to, co napisałem? Są na to inne przepisy, charakter "ruchomości" jest inny, wizerunek jest chroniony, natomiast wszelkie poglądy można krytykować, często nawet bardzo obrazowo.

Ja z kolei zapytam obrazowo: czy paląc publicznie wizerunek Lennona nie obrażasz uczuć fanów Beatles'ów? Czym się różni pijak awanturujący się na mszy, od bandy rozwydrzonych feministek wszczynających alarm ppoż na konferencji MRA, i czy demolując nagrobki nie robisz tego samego co demolując mieszkanie?

"Symbole religijne per se jako wyraz tradycji(...)

"Nie ulega wątpliwości, że krzyż jest od wieków symbolem tożsamości kulturowej i narodowej Polaków, czego nie kwestionują nawet ludzie niewierzący."

Nie ulega wg. autora. Krzyż per se ma z tradycją coś wspólnego tylko w głowie fundamentalisty - jako element składowy większej całości, w określonym kontekście, tak, samodzielnie to symbol religijny, majacy znaczenie dla wyznawcy konkretnej religii. Z takim podejściem nawet koń, bądź orzeł bielik, może być nazwany składnikiem tożsamości narodowej.

Prawo nie definiuje również kompletnego katalogu dóbr osobistych, ponieważ nie ma takiej potrzeby i byłoby to bezcelowe,(...)

Natomiast kwestię formy zostawia się ustawodawcy.

Czyli do katalogu można dopisać cokolwiek?

[behemort]

W takim razie twoje "Ale za powództwo nie pójdziesz do więzienia, jeśli będzie wyssane z palca." nie ma sensu.

Za powództwo, jeśli jest wyssane z palca, się nie beka.

Za akt oskarżenia lub jego zainicjowanie można.

Czyli jednak nie każdy ma prawo do ochrony jego uczuć?

Masz prawo do ochrony własnych dóbr osobistych na podstawie kc. Przepisy kk regulują kwestie społecznie szkodliwe. Nie należy mieszać tych kwestii.

"Czy przynależy"? Są jakieś standardy członkowskie, w myśl których należy się poczuć obrażonym w pewnych sytuacjach?

Nie. Jak się nagle okaże, że osoba zgłaszajaca zawiadomienie o tym przestępstwie, nie ma z daną religią/sferą sacrum absolutnie nic wspólnego, to nie można za bardzo tego przyjąć.

Już nawet nie mówimy o satyrycznym rysunku w gazecie. Ja napisałem kiedyś, kontekstowo i w temacie niezbyt serio, o możliwości, że JP2 (jako Wojtyła) mógł palić marihuanę. Dostałem degrad -jeden mod scharakteryzował to jako chamski atak na tle światopoglądowym, co najmniej jedna osoba poczuła się urażona i złożyłą skargę, a inna (chyba jedyna na forum), po głębokich przemyśleniach, uznała, że to "możliwe". Czy ocenisz to jako obelżywe, poniżające bądź ordynarne potraktowanie czyichś uczuć religijnych i dowodowy materiał na proces?

Nie, ale na razie mam tylko twoje słowa.

Przecież na spokojnie przeczytałem. I poza fundamentalizmem autora ( nie tylko ja to widzę) nic tam ciekawego nie zauważyłem.

Pan Paweł Borecki (po poszukaniu przez kilkadziesiąt sekund) regularnie pisuje na serwisie "racjonalista.pl", który z racjonalizmem, moim i nie tylko moim zdaniem, ma niewiele wspólnego. Nie czuje się nawet specjalnie źle, stosując taką pozamerytoryczną argumentację, bo kilka razy przewija się ona w powyższym tekście.

Odchodzac nawet od tego, jego tekst nie ma żadnych odnośników, żadnych cytowań, zdaje się ignorować poruszone przez wspomniane opinie argumenty (a są w nich odpowiedzi i na te zarzuty, które są podniesione w tym tekście).

Właśnie chodziło mi o sprawy pokrewne tej: papież z kamulcem, zdjęcie genitaiów na krzyżu, padły koń z tabliczką INRI, nawet łamanie monopolu JP2 na całowanie gleby

Zależy, jakie sa okoliczności. Jak widzisz, darcie Biblii może być ok, a jest szereg sytuacji, w których nie będzie to legalne.

Że to działa na tej samej zasadzie co ochrona instytucji?

Nie, że mają związek z tożsamością kulturową, narodową...

Ja z kolei zapytam obrazowo: czy paląc publicznie wizerunek Lennona nie obrażasz uczuć fanów Beatles'ów?

Nie wiem. Mnie to by nie uraziło za specjalnie.

Czym się różni pijak awanturujący się na mszy, od bandy rozwydrzonych feministek wszczynających alarm ppoż na konferencji MRA, i czy demolując nagrobki nie robisz tego samego co demolując mieszkanie?

Pijak ma jeszcze szansę wyjść z tego, bo nie wypił zatrutego kool-aida

Ad rem - pijak przeszkadza (złośliwie) w sprawowaniu czynności religijnych, feministki robią oborę, łamią przepisy bezpieczeństwa i stwarzają zagrożenie dla innych. Demolowanie nagrobków wiąże się (zazwyczaj) z dotknięciem o wiele ważniejszych wartości w człowieku - o ile szkodę można naprawić, to krzywdę niekoniecznie. Dlatego też są przepisy na beszczeszczenie zwłok i miejsc pochówku (lex specialis) i są ogólne przepisy na niszczenie mienia (lex generalis).

Nie ulega wg. autora.

Od dawna nie miałem do czynienia z historią, ale o ile mnie pamięć nie myli, to dla naszego narodu symbolika ta od dawien dawna miała wielkie znaczenie.

Krzyż per se ma z tradycją coś wspólnego tylko w głowie fundamentalisty - jako element składowy większej całości, w określonym kontekście, tak, samodzielnie to symbol religijny, majacy znaczenie dla wyznawcy konkretnej religii.

Co rozumiesz przez "samodzielny"? Jakiej "większej całości"? Tak, skrzyżowanie desek nie ma za wiele wspólnego z krzyżem jako tym określonym symbolem, ale nie rozmawiamy o deskach, tylko o symbolu.

Z takim podejściem nawet koń, bądź orzeł bielik, może być nazwany składnikiem tożsamości narodowej.

Może dlatego orzeł jest za taki uważany właśnie?

Czyli do katalogu można dopisać cokolwiek?

Oczywiście, że nie. Tylko dobra osobiste. Ich wyczerpujące wymienienie jest jednak co najmniej dalece trudne, a i byłoby to zupełnie zbędne.

[zadymek]

Za akt oskarżenia lub jego zinicjowanie można.

Ja tylko się dziwię, że pisałeś o pace za fałszywy akt oskarżenia w kontekście procesu o obrazę uczuć religijnych.

Masz prawo do ochrony własnych dóbr osobistych na podstawie kc. Przepisy kk regulują kwestie społecznie szkodliwe. Nie należy mieszać tych kwestii.

Skoro to kc zajmuje się ochroną dóbr osobistych, to dlaczego obraza uczuć siedzi w kk?

Nie. Jak się nagle okaże, że osoba zgłaszajaca zawiadomienie o tym przestępstwie, nie ma z daną religią/sferą sacrum absolutnie nic wspólnego, to nie można za bardzo tego przyjąć.

Czyli co, na chłopski rozum się przyjmuje, że został obrażony, bo ma coś wspólnego, tak?

Nie, ale na razie mam tylko twoje słowa.

Masz też cytat ze mnie

"Może to nie zwykłe powietrze do oddychania tylko np słoik wyziewów po trawce, którą jarał Wojtyła"

Odchodzac nawet od tego, jego tekst nie ma żadnych odnośników, żadnych cytowań, zdaje się ignorować poruszone przez wspomniane opinie argumenty (a są w nich odpowiedzi i na te zarzuty, które są podniesione w tym tekście).

Z kolei pan Morawski i owszem podaje odnośniki, tylko że akurat te źródła nie potwierdzają jego opinii, że krzyż to dziedzictwo narodowe, bo te źródła o nim nie wspominają: Konstytucja RP mówi ogólnie o strzeżeniu dziedzictwa narodowego, z kolei traktat unijny o poszanowaniu tożsamości narodowej. Morawski wyciąga też wniosek dot. krzyża z tekstów starszych konstytucji, zupełnie jakby szacunek do chrześcijaństwa ustawodawcy w państwie wyznaniowym XIX wieku był wiążący w tej materii: oczywiście że monarcha ustanawia bazę ideologiczną swojego panowania nierozerwalną z państwem, byłby idiotą gdyby było inaczej; i oczywiście, że [inna] konstytucja stwierdza fakt, że [aktualnie] katolicyzm jest dominującym wyzwaniem w państwie. A fakt wolności religijnej, co on ma do uznania krzyża za dziectwo narodowe. Źródła udowaniają, że mieliśmy państwo wyznaniowe, że mieliśmy wolność religijną, i że tożsamość narodową szanuje się w Unii, ale to tyle: to że w symbolu religijnym zwanym krzyżem łacińskim "wyraża się tożsamość narodu," to nadal opinia tej jednej osoby. I fakt, że sybole religii "zalicza się w wielu krajach" nic nie zmienia, właśnie dlatego, że cyt. z Prof. ?Zjednoczeni w różnorodności?.

Zależy, jakie sa okoliczności. Jak widzisz, darcie Biblii może być ok, a jest szereg sytuacji, w których nie będzie to legalne.

Osobiście: nie wyobrażam sobie z jakiej racji miało by być, w jakichkolwiek warunkach, NOK (pomijając przepisy bhp). Ale nie o tym mowa, mowa o wersji light, czystym "epatowaniu obrazem". Czy uznał byś ludzi, których niebywale porusza całowanie ziemi bądź "Chrystus zdziwiony" za oszołomów?

Nie, że mają związek z tożsamością kulturową, narodową...

To dlaczego nie ma przepisu chroniącego ogólnie wszytko mające związek z powyższymi?

Nie wiem. Mnie to by nie uraziło za specjalnie.

A mnie nie rusza publiczne darcie Biblii, więc możemy chyba uznać, że to sprawa indywidualna.

Wracając do tematu: czy fakt, że akurat ciebie to nie obraża oznacza, że nie należy chronić uczuć tej hipotetycznej osoby, którą jednak by mogło urazić?

Demolowanie nagrobków wiąże się (zazwyczaj) z dotknięciem o wiele ważniejszych wartości w człowieku

Wartości w czym?

- o ile szkodę można naprawić, to krzywdę niekoniecznie.

Właścicielowi mieszkania nie dzieje się krzywda a nieboszczykowi? już tak?

Anyway: czy nie jest tak, że zarówno agresywny pijak na mszy jak i agresywne feministki na konferencji stwarzają zagrożenie i przeszkadzają (złośliwie), a tylko widzimisię ustawodawcy zawdzięczamy, że obie sprawy traktuje się inaczej?

Co rozumiesz przez "samodzielny"? Jakiej "większej całości"? Tak, skrzyżowanie desek nie ma za wiele wspólnego z krzyżem jako tym określonym symbolem, ale nie rozmawiamy o deskach, tylko o symbolu.

Per se znaczy sam przez się. I sam przez się krzyż to po prostu krzyż, symbol. Co innego flaga, korona czy herb, zawierające symbol krzyża -one coś znaczą w historii Narodu- a co innego symbol złożony z dwóch prostych prostopadłych, jeszcze powieszony cichcem na ścianie.

Może dlatego orzeł jest za taki uważany właśnie?

To może ja zniszczę publicznie zdjęcie z bielikiem z National Geographics i zobaczymy jak realizuje się w praktyce strzeżenie dziedzictwa narodowego. Chyba tak znaczący dla RP symbol nie ma gorszej ochrony niż krzyż?

Oczywiście, że nie. Tylko dobra osobiste. Ich wyczerpujące wymienienie jest jednak co najmniej dalece trudne, a i byłoby to zupełnie zbędne.

Wyjaśnijmy jedną kwestię: co jest dobrem osobistym w sprawie o obrazę uczuć religijnych?

PS Zdawało mi się, że Sermaciej tu coś skrobnął, ale teraz post jakby wybył, dziwne...

Edytowano Kwiecień 11, 2015 przez zadymek

[Sevard]

Uła, widzę straszny temat, do którego nawet nie zamierzam się przyłączać.

Zaproponuję za to nieco inny. Przeczytałem przed chwilą wywiad z naszą RPO i mi się włosy na głowie zjeżyły. Kobieta chce, żeby zmieniono przepisy dotyczące dystrybucji gier, by dzieci nie mogły kupować brutalnych gier, podobnie jak obecnie nie mogą kupować papierosów, czy alkoholu. Właściwie z całego wywiadu mogę poprzeć jeden pomysł - obligatoryjne umieszczanie oznaczeń PEGI na pudełkach. Pozostałe pomysły jeśli już, to spowodują zwiększenie patologii, a nie jej zmniejszenie, bo w końcu zakazany owoc smakuje najlepiej. Przede wszystkim pani RPO wydaje się nie zdawać sprawy z tego, że tego nie da się kontrolować, bo mało który dzieciak sam kupuje gry. Albo rodzice mu je kupują (więc tu się nic nie zmieni), albo częściej - ściąga się je z internetu (albo z legalnych źródeł albo i nie). Tego typu pomysły mogłyby mieć sens może jakieś 10 lat temu, gdy dostęp do internetu był bardziej utrudniony.

Zresztą jeśli iść tym tropem, co RPO, to przede wszystkim powinno się zakazać dostępu do internetu osobom do lat 18, bo tam są bardziej przerażające treści. Nawet przeglądając newsy na jakimś Onecie, Interii, WP, czy Gazecie, bez trudu można się natknąć na treści, gdzie jest dużo więcej brutalności i pornografii niż w grach, a jak ktoś zacznie szukać głębiej, to bez problemu znajdzie wszystko, co przyjdzie mu do głowy (ze scenami, w których terroryści odcinają ludziom głowy włącznie). Sądziłem, że rolą RPO jest ułatwianie życia ludziom, a nie utrudnianie go. Niestety u nas jak zwykle wszystko działa na odwrót.

[Pzkw VIb]

@Losowy123

Właśnie stajesz się kandydatem na kolejnego usera pod specjalnym nadzorem. Jakbyś się jeszcze nie zorientował, to podpowiem Ci: w tym temacie wymagamy uzasadnienia swoich poglądów, jakiekolwiek by nie były. Robienie szumu przez rzucanie samymi hasłami może być dla Ciebie przykre. Tak samo jest z postami, którymi dopisujesz się do czyjejś wypowiedzi, a które nie mają w sobie nic oprócz Twoich wróżb. Co Ty, reinkarnacja Wernyhory jesteś? Jeśli tak, to do topiku o duchach proszę, jeśli nie, to proszę podać choćby przesłanki potwierdzające Twoją tezę.

Pewnie już zauważyłeś, że niektóre z Twoich postów zniknęły. Jeśli po przeczytaniu dotychczasowego tekstu nie wiesz jeszcze dlaczego, to zostają Ci tylko trzy możliwości:

- faszystowska moderacja tego forum zamyka usta prawdzie

- pełzająca kontrrewolucja po cichu wprowadza cenzurę

- to był zamach

Tyle ze spraw moderatorskich, teraz odpowiedzi.

Co do sprawy abp. Michalika i całej związanej z tym dyskusji odniosę się w skrócie. Cieszę się, że powództwo zostało oddalone. Jak słusznie zauważył behemort sprawa Darskiego też skończyła się uniewinnieniem. Martwi mnie jednak to, że takim sprawom, które są zwykle nagłaśniane bardziej niż na to zasługują, kibicują rzesze. Przecież to nie warte zachodu. Jedna ekstrema walczy z drugą. Sekta obrony przed sektami składa wnioski, a sekta obrony przed sektą obrony robi to samo. Widać to nawet tu na forum.

@Sev

Pojęcie RPO o problemie można zawrzeć w tm cytacie:

Liczba samobójstw wzrosła, wiąże się to z szeroko rozumianą przemocą w cyberprzestrzeni.

Ja się zgadzam z RPO co do samego stwierdzenia, ale nie co do kontekstu. Liczba samobójstw wśród nieletnich wzrasta przez takie zjawiska jak hejty na forach i portalach społecznościowych, wrzucanie ich zdjęć bez zgody na takie portale itp. Po prostu dawniej krąg znajomych ograniczał się do podwórka, szkoły i kwartału ulic. Teraz poprzez zastosowanie nowych technologii jest szerszy Ale jakoś RPO nie mówi o tym, żeby zamykać szkoły i podwórka. A tak w ogóle, to do tej pory gry obwiniano głównie o wywoływanie agresji wśród młodocianych. Teraz obwinia się je o zachowania autodestrukcyjne. Ciekawe co będzie następne.

[Holy.Death]

Zaproponuję za to nieco inny. Przeczytałem przed chwilą wywiad z naszą RPO i mi się włosy na głowie zjeżyły. Kobieta chce, żeby zmieniono przepisy dotyczące dystrybucji gier, by dzieci nie mogły kupować brutalnych gier, podobnie jak obecnie nie mogą kupować papierosów, czy alkoholu.

I tak dobrze, że nie chce nam tu zrobić drugich Niemiec, albo Australii. Akurat w przypadku gier nie potrzeba żadnych dodatkowych regulacji. Gry mogą być elementem przemocy internetowej (te multiplayerowe, które są nastawione na rywalizację. W grach nastawionych wyłącznie na kooperację spotykam się głównie z pozytywnymi reakcjami), ale winą za to należy obarczyć społeczeństwo. Nie metrykę. Podobnie zresztą ma się sprawa masakr w szkołach. Nie ma dymu bez ognia. Jeden się powiesi, drugi prześladowcę (albo prześladowców) zastrzeli. Normalna kolej rzeczy.

Edytowano Kwiecień 12, 2015 przez Holy.Death

[behemort]

Skoro to kc zajmuje się ochroną dóbr osobistych, to dlaczego obraza uczuć siedzi w kk?

Już Ci o tym pisałem kilkukrotnie.

Czyli co, na chłopski rozum się przyjmuje, że został obrażony, bo ma coś wspólnego, tak?

Przyjmuje się, że można zająć się zawiadomieniem w ogóle, ale tutaj praktyki procesowej nie znam, trzeba by zapytać kogoś, kto w tym siedzi.

Z kolei pan Morawski i owszem podaje odnośniki, tylko że akurat te źródła nie potwierdzają jego opinii, że krzyż to dziedzictwo narodowe, bo te źródła o nim nie wspominają: Konstytucja RP mówi ogólnie o strzeżeniu dziedzictwa narodowego, z kolei traktat unijny o poszanowaniu tożsamości narodowej.

Ponieważ jest to katalog otwarty.

Morawski wyciąga też wniosek dot. krzyża z tekstów starszych konstytucji, zupełnie jakby szacunek do chrześcijaństwa ustawodawcy w państwie wyznaniowym XIX wieku był wiążący w tej materii (...)

Nigdy nie byliśmy teokracją. Wręcz odwrotnie.

Ponadto tak, jest wiążący, bo wyraźnie pokazuje, jaką rolę dany symbol pełnił wcześniej dla narodu, w związku z czym dziwią mnie trochę poddawanie go w takim znaczeniu pod negację.

A fakt wolności religijnej, co on ma do uznania krzyża za dziectwo narodowe.

Czy to pytanie?

Jeśli tak, to nie za bardzo rozumiem ten co najwyżej pozorny konflikt miedzy tymi wartościami.

Źródła udowaniają, że mieliśmy państwo wyznaniowe (...)

Ciekawe.

(...) to że w symbolu religijnym zwanym krzyżem łacińskim "wyraża się tożsamość narodu," to nadal opinia tej jednej osoby.

No jo, przecież krzyż nic z tym nie ma wspólnego...

Za cholerę.

I fakt, że sybole religii "zalicza się w wielu krajach" nic nie zmienia, właśnie dlatego, że cyt. z Prof. ?Zjednoczeni w różnorodności?.

W jednych krajach ma to znaczenie szczególnie istotne, niekiedy wręcz dość mocno związane z władzą (Wielka Brytania) i w żadnej mierze nie wpływa to ani na "neutralność" światopoglądową, ani na prawa innowierców, bezwyznaniowców i innych. W jednych nie ma to absolutnie żadnego znaczenia, ze względów historycznych i kulturowych i również nie powoduje to tego, że takie, a takie osoby są dyskryminowane.

Osobiście: nie wyobrażam sobie z jakiej racji miało by być, w jakichkolwiek warunkach, NOK (pomijając przepisy bhp).

A już myślałem, że czytałeś kk.

Ale nie o tym mowa, mowa o wersji light, czystym "epatowaniu obrazem". Czy uznał byś ludzi, których niebywale porusza całowanie ziemi bądź "Chrystus zdziwiony" za oszołomów?

Nie ma to żadnego znaczenia dla dyskusji.

To dlaczego nie ma przepisu chroniącego ogólnie wszytko mające związek z powyższymi?

Bo w jednym, ze względu na budowę kk i zastosowania przepisów karnych w ustawach zwykłych, byłoby to nieestetyczne i niezgodne z prawidłową techniką legislacyjną.

A mnie nie rusza publiczne darcie Biblii, więc możemy chyba uznać, że to sprawa indywidualna.

Patrz punkt pierwszy.

Wracając do tematu: czy fakt, że akurat ciebie to nie obraża oznacza, że nie należy chronić uczuć tej hipotetycznej osoby, którą jednak by mogło urazić?

Są chronione.

Wartości w czym?

W człowieku. Jego psychice, jeśli trzeba być dokładnym.

Właścicielowi mieszkania nie dzieje się krzywda a nieboszczykowi? już tak?

To nie nieboszczyk ma ochronę, bo już jako byt prawny nie istnieje, tylko jego ciało (pod rzecz, z różnorakich względów, podciągnąć tego nie można), samo miejsce spoczynku, grób. W pewnym zakresie ochronę mają też jego bliscy.

Właścicielowi mieszkania dzieje się przede wszystkim szkoda, nie krzywda.

Anyway: czy nie jest tak, że zarówno agresywny pijak na mszy jak i agresywne feministki na konferencji stwarzają zagrożenie i przeszkadzają (złośliwie), a tylko widzimisię ustawodawcy zawdzięczamy, że obie sprawy traktuje się inaczej?

No, bo wcale nie ma różnicy w uregulowaniu tego. Wrzućmy przepisy o bezpieczeństwie imprez masowych i naruszeniach bezpieczeństwa pożarowego do rozdziału o przestępstwach przeciwko wolności sumienia i wyznania, a co! XD

Stary, dajesz coraz dziwniejsze twierdzenia.

Per se znaczy sam przez się. I sam przez się krzyż to po prostu krzyż, symbol. Co innego flaga, korona czy herb, zawierające symbol krzyża -one coś znaczą w historii Narodu (...)

Krzyż też.

(...) - a co innego symbol złożony z dwóch prostych prostopadłych, jeszcze powieszony cichcem na ścianie.

Toć mówimy o symbolu, nie o danym egzemplarzu krzyża.

To może ja zniszczę publicznie zdjęcie z bielikiem z National Geographics i zobaczymy jak realizuje się w praktyce strzeżenie dziedzictwa narodowego.

Jesteś wolnym człowiekiem, a ja nad tobą nadzoru nie sprawuję i sprawować nie zamierzam.

Chyba tak znaczący dla RP symbol nie ma gorszej ochrony niż krzyż?

Zdjęcie orła bielika nie jest symbolem narodowym. Ba, jest osobnym utworem. Czego nie można, masz m.in. w art. 137 kk.

Wyjaśnijmy jedną kwestię: co jest dobrem osobistym w sprawie o obrazę uczuć religijnych?

Cywilnej? Najogólniej mówiąc, swoboda sumienia, chociaż nie jest to najbardziej fortunne określenie. Bardziej szczegółowo - prawo do spokojnego wyznawania religii, przeprowadzania obrzędów itp.

Karnej? Prawo karne się tym nie zajmuje.

@Sprawa RPO

Pobawmy się trochę cytatami.

Tu chodzi przecież o dzieci, dla których pewne gry są bardzo szkodliwe, niedostosowane do ich wieku, a nie ma żadnych przepisów regulujących ich dystrybucję.

To gry w ogólności są "bardzo szkodliwe"? Dlaczego? W jakiej formie? Czemu Tetris (pozdro t3t) miałby wypaczyć komukolwiek mózg?

Olso:

Jak np. "GTA", gdzie znajdziemy wiele drastycznych treści.

Ano, podobnie jak na niektórych serwisach opartych na mechanizmach wiki, nie mówiąc już o ogólnopolskich serwisach informacyjnych.

Tu już nie chodzi o samo zabijanie. Tu chodzi o realizm.

Realizm, kek. Przecież każdy obserwuje swoje życie zza pleców, jak kogoś uderzy, to wypadnie plik banknotów, a nie daj Boże jak się umrze, to się zrespi w szpitalu albo podjedzie ambulans i po 5 sekundach pompowania klaty wszystko będzie ok.

W tej grze można np. torturować człowieka, bardzo realistycznie rażąc go prądem lub wyrywając mu zęby obcęgami.

W GTA (w sensie 1, bo nie ma żadnego uściślenia, o którą część chodzi)? Nie przypominam sobie.

Chciałby pan, aby pana dziecko grało w taką grę?

Jeśli się nie umie dziecka wychować na tyle, by umiało odróżnić grę od rzeczywistości, to pewno i nie ma się dość zainteresowania, w co dane dziecko gra.

A skąd matka miała wiedzieć, co jest w tej grze?

Think before you act. Do your research.

"Skąd matka miała wiedzieć, że kupienie sprężyniaka może źle się skończyć hurr" albo przekładając na realia USA "skąd tatuś mógł wiedzieć, że danie pistoletu maszynowego siedmioletniemu synowi źle się skończy durr".

Nie każdy ma w rodzinie testera gier wideo.

Jezusie Nazareński, to trzeba być testerem gier wideo, by odwrócić pudełko przed zakupem? XD

Nawet moja Matka wie, że South Park, Happy Tree Friends, Dark Souls czy Wiedźmin to nie są produkcje dla dzieci (zarówno telewizyjne (z których Wiedźmin jest najgorszy XD) jak i growe). Hell, nawet moja babcia wie, że Dungeon Keepera czy DN3D się dzieciakom nie daje, a najbardziej nasycona przemocą gra, w którą grała, to kulki

Rodzicom często brakuje świadomości o wpływie gier na dzieci.

CIEKAWE DLACZEGO?! Może dlatego, że coraz więcej rodziców ma gdzieś, co własna latorośl robi, czym się zajmuje i jak się zachowuje.

Przecież pamiętają, że sami jako niepełnoletni oglądali film dozwolony od 18 lat czy grali w prostą grę z elementami przemocy, a wywoływało to u nich jedynie dreszczyk emocji.

Nie to pokolenie, Pani Ireno, nie to pokolenie.

Mnie chodzi o dobrowolność w stosowaniu oznaczeń systemu PEGI.

A w ilu produkcjach obecnie nie ma takich oznaczeń.

*wstaje i patrzy na półkę z grami*

Antologia Blizzarda nie ma oznaczenia (wydano ja ponad dekadę temu, przed PEGI), Warlords Battlecry II i III nie ma oznaczenia, Kingdom under Fire nie ma oznaczenia (wydane pewno jeszcze przed powstanie PEGI), Pizza Connection 2 nie ma (jw.), Soldier of Fortune 2 i Amnezja nie mają (mają za to inne oznaczenia, z 18 też) i płytki od CDA do co najwyżej 140 nie mają (SZATAN!).

Pozostałe 100+ pudełek ma... ALE NIE, lepiej przymusem.

Ciekawe jakim cudem ludzie się wcześniej nie pozabijali i nie wyrosło pokolenie kompletnie zdegenerowanych młodych ludzi, którzy teraz powinni zakładać rodziny.

W Szwecji jest nawet zapis w prawie konstytucyjnym zabraniający sprzedaży dzieciom brutalnych gier, a sprzedawca ma prawo uzależnić sprzedaż gry od zgody rodzica.

Prawie konstytucyjnym w sensie konstytucji?! Kiedy oni ją wprowadzili, rok temu?

Aż sprawdzę...

Ani śladu w żadnym z czterech aktów konstytucyjnych Szwecji o tym nie ma.

Polska zawsze była pod tym względem w tyle za Zachodem...

To już słowa Pana dziennikarza.

A podobno to ja jestem marudą.

Jestem zwolenniczką samoregulacji, kodeksów dobrych praktyk, ale nie pozbawiania wolności.

+

Po prostu system oznaczeń wiekowych powinien być obligatoryjny, a sprzedawcy powinni kontrolować, komu i jakie gry sprzedają.

Say wut?

Może tym się zająć Ministerstwo Edukacji Narodowej (...)

XD śmiechłem.

I w jaki sposób wyeliminowałoby to niby ten "palący problem" w formie kupowania "brutalnych" gier dzieciom przez ich rodziców? Albo przez kogokolwiek z ulicy, w zamian za paczkę fajek/piwo/flaszkę, jeśli ONI nie mają być za to karani. Natomiast jeśli mieliby być za to karani, to powinni wsadzić z pół Torunia i, podejrzewam, że innych miast też.

Myślę, że MEN mogłoby się zająć trochę czym innym - na przykład kompletnie idiotycznym podejściem do nauczania historii, lecącym na łeb na szyję poziomem matematyki czy niekiedy kompletnie nieprzydatnym zakresem programowym z biologii czy geografii (nie kojarzę, jak się sprawa ma z chemią) oraz niezbyt dobrem poziomem fizyki i patriotyczną papką na języku polskim.

Jestem pewna, że gdyby w sklepie w kolejce przed panem dziecko próbowało kupić alkohol, a sprzedawca byłby skłonny mu sprzedać, to pan by interweniował.

Argumentum ad vanitatem.

To odpowiedzialność nas wszystkich.

Argumentum ad populum.

Liczba samobójstw wzrosła, wiąże się to z szeroko rozumianą przemocą w cyberprzestrzeni.

Cyberprzestrzeń a gry to trochę inne zagadnienia, bo niekoniecznie trzeba grać multi (sporo osób tego nie lubi).

+1 Pezet.

Trudno jest udowodnić, że gry są bezpośrednio odpowiedzialne za wzrost samobójstw.

No, zwłaszcza jak wcześniej przytaczane "miliony obywateli" grają w takowe gry. Ba, podejrzewam, że spore grono z nich także w te "brutalne". I tak jesteśmy daleko w tyle za Stanami, gdzie kilkulatki, które teraz mogłyby być naszymi starszymi braćmi, zachrzaniali w rozmaite strzelanki, "brutalne" sidescrollery czy bijatyki. Nie, ale to nie wina idiotycznych regulacji dotyczących broni, to gry sprawiły, że są strzelaniny .

Zaczęłam od tego, co jest dla dzieci największym niebezpieczeństwem.

Schowajmy do szafy to, że kilkulatki chleją piwska, palą szlugi, czasem zaciągają się czymś mocniejszym (w zasadzie niekontrolowany dostęp do używek), obcowania z niemalże kompletnie wypraną z sensu, formy czy wartości telewizją albo że rodzice nie potrafią im przekazać elementarnych zasad życia w społeczeństwie i moralności i zajmijmy się największym złem Wszechświata - GRAMI

I żeby nie było - dobrze by było, gdyby ludzie podchodzili do tego rozsądnie - bo nastolatkowi można spokojnie zaserwować gry 18+, jeśli jest dojrzały, a nie brak baranów, którzy po otrzymaniu dowodu zachowują się jak naćpane goryle (co zabawne, nie sądzę by mieli jakikolwiek kontakt z literaturą, grami czy muzyką (chyba że "JotPeSztoProcentuf")), ale:

1) to zależy od stopnia rozwinięcia społeczeństwa i stosunków wychowawczych,

2) stanie nad ludźmi z pałą nie będzie skuteczne,

3) Polak potrafi i obejdzie ew. zakazy i obostrzenia prędzej, niż przewidują jakiekolwiek prognozy.

[Quetz]

@behe

Przepraszam, w sprawie Darskiego stanąłem na momencie, gdy szli do Sądu Najwyższego, więc przyznam, że byłem niedoinformowany.

@ROP

Temat został prawie wyczerpany - pomysł obligatoryjnego umieszczania oznaczeń PEGI jest dobry, ba, nawet obowiązek dla sprzedawców do przestrzegania go nie jest imho do końca poroniony, ale to problemu nie załatwi. To markowanie działania, udawanie, w którym jesteśmy tak dobrzy...

Z psychologicznego punktu widzenia - gry mogą być czynnikiem wpływającym na poziom agresji u ludzi. Ale czynnik to nie to samo, co powód. Innym takim czynnikiem może być choćby stres. innych wniosków z badań - z tego co wiem - nie ma. Wyciąganie więc w kółko gier z kapelusza jako magicznego źródła zła wśród młodzieży jest po prostu głupie. Jak słusznie zauważył Pezet - diametralnie zmieniło się środowisko, w którym porusza się dziecko. Kiedyś musiało przejmować się ew. zaczepkami kolegów z boiska, teraz jakiś idiota może zrobić mu ośmieszającą fotkę i wrzucić na fejsa, żeby śmiały się nie trzy osoby, a trzysta. Na radzenie sobie z tym nie jesteśmy w ogóle gotowi. I to na takie problemy powinniśmy zwracać uwagę, potrzebna jest odpowiednia edukacja w tym zakresie.

Ale po co, skoro można znowu wskazać paluchem na gry.

[zadymek]

Już Ci o tym pisałem kilkukrotnie(...)

Walnę posłowie odnoście tej ekspertyzy w Spoiler: sprawa ma się nijak do tematu dyskusji, a wizualnie będzie krócej. Jak to ocenisz tak to ocenisz, ale nie musimy tego offtopu ciągnąć.

Być może mam dziwną metodę, ale ma ona oparcie w dośwadczeniu. Otóż ekstremistę religijnego z miejsca poznam po pewnym konkretnym twierdzeniu: że pusta ściana ...to symbol ateizmu

wewnętrzny głosik zadymek'a: Po prostu "durniej się nie da", i to po prostu musi być oszołom religijny.

W tym przypadku Morawski - kilku innych "ekspertów Kopacz" też - bez ogródek sugeruje, że przywrócenie ściany do ładu sprzed potajemnego wieszania krzyża (czyt. zdjęcie krzyża) będzie równoznaczne z promocją punktu widzenia niewierzących właśnie. Hipokryzja jego sięga zenitu, gdy twierdzi, że z kolei obecność krzyża na ścianie Sejmu żadnym dowodem promocji [jego] religii nie jest. Jakie standardy promuje tego typu myślenie nie muszę chyba wyjaśniać. Najbardziej jednak gość stacza się, gdy sprawę tożsamości narodowej traktuje wybiórczo

wgz: jak oni wszyscy...

" Fakt natomiast, że symbole religijne innych wyznań nie są obecne w polskim Sejmie, co podnoszą wnioskodawcy, wynika z oczywistego faktu, że nie są one symbolami tożsamości narodowej Polaków i państwo polskie w świetle art. 5 naszej Konstytucji i art. 4 TUE nie ma żadnego obowiązku ich propagowania w polskim życiu publicznym. "

Bo Polska nie miała innej tradycji niż katolicka, prawda? Nie było protestantów, prawosławnych, żydów i muzułmanów, gdzie tam, catolic Poland forever!

wgz: No sam powiedz, gdzie take zakłamanie jak nie u religijnej ekstremy?

Nie, symbole innych religii w Sejmie nie wiszą, bo przedstawiciele innych religii są w RP mniejszością i brak im czelności, by znaczyć teren niczym pies hydrant (a może po prostu nie są piiik! )

Dla odmiany czelności panu Morawskiemu nie brak, gdy pisze o tym jak to [katolicka] większość

wgz: in your dreams, niech papież zwoła krucjatę to zobaczymy jaka to większość

-ma prawo dyktować mniejszościom jak kraj ma być urządzony i jak to prawo respektują - litościwie pominę milczeniem fakt, że także przy tej okazji autor kłamie.

BTW Także z uwagi na takie podejście katolickiej większości symbole innych religii nie wiszą, i nie zawisną w Sejmie. Brakuje tylko znanego z tyrad antygejowskich dopiku, żeby maluczcy siedzieli cicho, bo skończy się tolerancja.

Co do państwa wyznaniowego, a raczej aktu ustanawiajacego państwo wyznaniowe: wystarczy zacytować najbardziej znaną z naszych konstytucji, art 1 o znamiennym tytule

"I. Religia panująca.

?Religią narodową panującą jest i będzie wiara święta rzymska katolicka, ze wszystkiemi jej prawami. Przejście od wiary panującej do jakiegokolwiek wyznania, jest zabronione pod karami apostazyi. Że zaś taż sama wiara święta przykazuje nam kochać bliźnich naszych; przeto wszystkim ludziom, jakiegokolwiek bądź wyznania, pokój w wierze i opiekę rządową winniśmy; i dla tego wszelkich obrządków i religii wolność w krajach polskich, podług ustaw krajowych, warujemy."

Pokreślę tylko: to jest stanowisko twórów konstytucji, nie Narodu.

Wolność religijna a znaczenie religii dla tożsamości: to miało być takie nibypytanie, bo właśnie ja nie widzę związku. To już ustanowienie religii panującej bardziej nadaje znaczenia' religii niż wolność.

Bielik vs krzyż. No patrz, wizerunek bielika to tylko utwór, chyba, że użyty w szególnym dla RP kontekście. Skrzyżowane w odpowiedni sposób deski to już konkretny symbol i świętość, niezależnie od kontekstu w jakim toto wisi (a mógłbym mieć wieszak w kształcie krzyża, albo krzyż odwrócony). Ciekawostka: z art 137. dostaniesz max. 1 rok paki, z art.196 już 2. Uczucia ponad godność państwa?

Na koniec cytat w "sprawie krzyż"a, autorstwa niejakiego Andrzeja Zolla

"Chrześcijańskie są źródła czy korzenie tożsamości Polaka czy Europejczyka, nie sama tożsamość polska czy europejska. Do chrześcijańskich korzeni wszyscy Polacy czy Europejczycy mogą się odnieść, co nie oznacza, że muszą być chrześcijanami. Ten, kto własne korzenie chrześciajńskie odrzuca, moim zdaniem ma kłopot z identyfikacją kulturową czy narodową."

PS To że miażdżącej większości obywateli krzyż w Sejmie nie przeszadza nie znaczy, że jego "przesłanie", bądź tezę prof. Morawskiego o jego znaczeniu, popierają- mi dla przykładu sprawa powiewa i tyle.

Jeśli w "sprawie krzyża" w Sejmie nie chciałbyś ograniczać się do opinii Morawskiego, zerknij tutaj: to zbiorcza prezentacja wszystkich czterech ekspertyz, a także polemiki z nimi.

No, to możemy wracać do tematu zbrodni psucia humoru osobom religijnym. Po kolei.

1. Tak, pisałeś wielokrotnie. I wychodzi, że niepotrzebnie, bo za fałszywe oskarżenie o obrazę uczuć nie idzie się siedzieć, mimo, że to proces karny.

2. Ja też nie znam praktyki procesowej, znam przypadki: i jak widać sąd zajmuje się największymi głupotami.

3. nie ważne, 4.wyżej, 5. wyżej, 6. nie ważne 7. wyżej, 8. nie ważne

9. To że coś znajduje się w kk nie znaczy, że :

a) jest sprawiedliwe, moralne czy jakie tam kryterium chcesz uznać

b) jest poważne

10. Ma znaczenie, bo pokazuje o jakie piiik! się ci ludkowie rzucają i jak bardzo represyjny jest przepis. IOW Jakie to źródło patologii jest.

11. Budowa kk nie wyklucza ani stworzenia artykułu konkretyzujacego zapis konstytucyjny, ani nowelizacji -w postaci dodawania kolejnych paragrafów. Art. 196 czepia się bardzo wąskiego spektrum sprawy ustanawiając dragońskie kary za nie traktowanie religii poważnie - i dla niepoznaki zawiera paragraf mówiący o wolności religijnej, zupełnie jakby Konstytucja była w tym punkcie niejasna, a w kk nie było art. na zmuszanie. A może po prostu komuś szczególnie zależało na "dodaniu powagi" pewnej "religii panującej"... pierdel za zepsucie chumoru, seroiusly?

12. Punkt pierwszy, znaczy co?

13. Czy romantyczne mumbojumbo. Być może żyjemy w różnych rzeczywistościach, ale ja nie wyobrażam sobie stawiania dobrego samopoczucia obok wartości materialnej, a co dopiero stawiania tego wyżej!

14. Nie, wystarczy skasować art.196. Konstytucja wypowiada się o wolności religijnej. A jak sprawa dotyczy wybryków chuligańskich i innych czynów zabronionych to mamy na to przepisy - co ciekawe nawet na przeszkadzanie obrzędom jest osobny artykuł, więc KRK nic nie traci. A tym czasem mamy jakieś rozdwojenie jaźni w kk:

-uszkodzisz mienie, ukradniesz jakiś drobiazg, awanturujesz się w sklepie? Od grzywny do kary aresztu.

-uszkodzisz grób, ukradniesz sakralny drobiazg, awanturujesz się na mszy ? Od grzywny do 2 lat paki. Dont piiik! with us!?

BTW Msza to też impreza masowa.

15. nie ważne, 16. wyżej

17. OK, prawo spokojnego wyznawania religii. Czy prawo spokojnego wyznawania poglądów stawiasz na równi, powyżej, poniżej...?

A skoro prawo karne się nie zajmuje prawem spokojnego wyznawania religii, to czym się zajmuje?

3 "wypikowane" bluzgi w wypowiedzi. Jeśli nie możesz się powstrzymać przed wulgaryzmami, to ochłoń, a potem wróć, bo następnym razem dostaniesz za to ostrzeżenie - behemort

Edytowano Kwiecień 12, 2015 przez behemort
Uwaga moderatorska

[Pzkw VIb]

Msza to też impreza masowa.

A koń jest parzystokopytny, bo ma cztery kopyta.

Tak mniej więcej wygląda Twoje rozeznanie w temacie. Aż się dziwię behemortowi, że ma jeszcze cierpliwość z Tobą dyskutować. Ja zacząłbym od wysłania Ciebie do lektury aktów prawnych (w tym ustawy o BIM), bo na razie nie ma z kim rozmawiać.

[Sevard]

Pojęcie RPO o problemie można zawrzeć w tm cytacie:

Liczba samobójstw wzrosła, wiąże się to z szeroko rozumianą przemocą w cyberprzestrzeni.

Ja się zgadzam z RPO co do samego stwierdzenia, ale nie co do kontekstu. Liczba samobójstw wśród nieletnich wzrasta przez takie zjawiska jak hejty na forach i portalach społecznościowych, wrzucanie ich zdjęć bez zgody na takie portale itp. Po prostu dawniej krąg znajomych ograniczał się do podwórka, szkoły i kwartału ulic. Teraz poprzez zastosowanie nowych technologii jest szerszy Ale jakoś RPO nie mówi o tym, żeby zamykać szkoły i podwórka.

Tylko to stwierdzenie, które zacytowałeś średnio przenosi się na gry pudełkowe. Jeśli już na to niektóre gry MMO, a te najczęściej są F2P i nikt nie sprawdza kto w to gra. Tylko niestety RPO znalazła sobie kozła ofiarnego w postaci gier i to one będą obwiniane o zło tego świata.

A tak w ogóle, to do tej pory gry obwiniano głównie o wywoływanie agresji wśród młodocianych. Teraz obwinia się je o zachowania autodestrukcyjne. Ciekawe co będzie następne.

Oj, jeszcze dużo rzeczy przed nami. Na przykład wywoływanie wojen, bo spora część gier mniej lub bardziej wiernie odwzorowuje pole walki. Albo szerzenie terroryzmu i nienawiści na tle religijnym - jest w końcu kilka gier, w których można się wcielić w terrorystę.

Z psychologicznego punktu widzenia - gry mogą być czynnikiem wpływającym na poziom agresji u ludzi. Ale czynnik to nie to samo, co powód. Innym takim czynnikiem może być choćby stres. innych wniosków z badań - z tego co wiem - nie ma.

Tu widziałem artykuły naukowe, które twierdziły, że gry zwiększają poziom agresji, jak i takie które twierdziły, że jest dokładnie na odwrót - tzn. ktoś wyżyje się w grze i dzięki temu nie wychodzi potem na ulicę z kijem bejsbolowym.

W bardzo wielu badaniach stawia się brutalne gry obok brutalnych filmów. Tylko, że w przypadku filmów widz jest biernym obserwatorem, a gracz jest jednak w centrum akcji. Przez to nawet trudno jest te dwie rzeczy ze sobą zestawiać - inne części mózgu są zaprzęgane do pracy w obydwóch przypadkach.

Najciekawsze jest to, że większość badań nad wpływem gier na poziom agresji jest prowadzonych w całkowitym oderwaniu od sytuacji gracza. Są badania, które wprost twierdzą, że ktoś, kto grał w brutalne gry w dzieciństwie jest bardziej agresywny niż ktoś, kto w nie nie grał, ale nie zastanawiają się nad tym, czemu jeden dzieciak w takie gry grał, a drugi nie. Całkowicie pomija się np. to, czy rodzice w ogóle interesowali się rozwojem dziecka.

BTW Msza to też impreza masowa.

I to jeszcze z alkoholem, bo w końcu ksiądz sobie winko popija.

Sorki, nie mogłem się powstrzymać.

Edytowano Kwiecień 12, 2015 przez Sevard

[zadymek]

Msza to też impreza masowa.

A koń jest parzystokopytny, bo ma cztery kopyta.

Tak mniej więcej wygląda Twoje rozeznanie w temacie. Aż się dziwię behemortowi, że ma jeszcze cierpliwość z Tobą dyskutować. Ja zacząłbym od wysłania Ciebie do lektury aktów prawnych (w tym ustawy o BIM), bo na razie nie ma z kim rozmawiać.

Moja definicja: dużo ludzi, stłoczonych i imprezujących w jednym miejscu. Bo:

impreza

1. ?koncert, zawody sportowe itp. organizowane w celach rozrywkowych?

2. pot. ?zabawa, spotkanie towarzyskie?

+

masowy

1. ?obejmujący dużą liczbę ludzi, zwierząt lub rzeczy?

2. ?przeznaczony dla dużej liczby ludzi?

Twoja definicja imprezy masowej?

[Sermaciej]

Twoja definicja imprezy masowej?

Polecam tę ustawę: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20090620504

[zadymek]

Twoja definicja imprezy masowej?

Polecam tę ustawę: http://isap.sejm.gov...=WDU20090620504

A wiesz, że podana tam definicja więcej robi by wykluczyć poszczególne typy, niż samą definicję dookreślić? I robi siez tego powodu dziwnie: na przykład impreza sportowa OK, jest masowa, impreza sportowa dla challenged ppl już nie.

BTW Mszy wprost nie wyklucza.

PS Od kiedy ustawa zastępuje myślenie?

[Sevard]

A pod co chcesz podczepić mszę?

Pod imprezę sportową i pod mecz piłki nożnej raczej nie pasuje, więc zostaje punkt 2 artykułu 3 - impreza masowa artystyczno-rozrywkowa. Tylko taka impreza musi mieć charakter artystyczny lub rozrywkowy, a msza raczej nie kojarzy mi się z ani jednym, ani drugim. Dodatkowo istnieją ograniczenia dolne co do ilości miejsc, a spora część kościołów nie pomieści 500 osób.

Za tymi wykluczeniami w punkcie 1 masz właściwe definicje w punktach 2-4.

[zadymek]

A pod co chcesz podczepić mszę?

Pod imprezę sportową i pod mecz piłki nożnej raczej nie pasuje, więc zostaje punkt 2 artykułu 3 - impreza masowa artystyczno-rozrywkowa.

Ja zapytam analogicznie w jaki sposób behemort zakwalifikował do tego grona konfenencję. Bo ja tylko dopasowuję sytuacje: przykład miał zawierać dwie analogiczne sytuacje, traktowane inaczej przez prawo -wokół tego kręci się cała dyskusja. Więc jeśli rzeczona konferencja podpada (wg behe) pod ustawę, to analogiczna msza też.

Tylko taka impreza musi mieć charakter artystyczny lub rozrywkowy, a msza raczej nie kojarzy mi się z ani jednym, ani drugim.

A z czym kojarzy się konferencja?

Dodatkowo istnieją ograniczenia dolne co do ilości miejsc, a spora część kościołów nie pomieści 500 osób.

To raczej jasne, że nie chodzi o jakiś zadupiasty, wiejski kościółek - nie mówiąc o imprezach plenerowych - i, że msza (teoretyczna tym razem ) nie może być i. masową. Widziałeś np imprezy na Piazza San Pietro albo Bazylikę Mariacką?

[behemort]

@zadymek

Co do zaspoilerowanej części, to wybacz, że się nie odniosę, ponieważ pisałem o tym kilkukrotnie, ale najwyraźniej przekazanie Tobie kilku prostych zdań (o powinności ochrony symboli, o ważnej roli tych religijnych) mija się z celem, bo albo nie docierają, albo je olewasz. Już samo stosowanie przez Ciebie argumentów ad personam posyła twoją wypowiedź na głebokie dno.

Wypunktowane są kompletnie nieczytelne, nie wiem do czego się odnoszą, a też nie mam zamiaru spędzać kilkudziesięciu minut łączenia ich w pary, dlatego odniosę się do kilku.

9. To że coś znajduje się w kk nie znaczy, że : (...) b) jest poważne

Jest.

Budowa kk nie wyklucza ani stworzenia artykułu konkretyzujacego zapis konstytucyjny, ani nowelizacji -w postaci dodawania kolejnych paragrafów.

Czego w prawidłowej technice legislacyjnej nie zrozumiałeś?

Art. 196 czepia się bardzo wąskiego spektrum sprawy ustanawiając dragońskie kary za nie traktowanie religii poważnie

"Drakońskie kary", czyli grzywna (najczęściej) XD

Coraz bardziej się pogrążasz.

- i dla niepoznaki zawiera paragraf mówiący o wolności religijnej, zupełnie jakby Konstytucja była w tym punkcie niejasna, a w kk nie było art. na zmuszanie

Ten artykuł nie zawiera żadnego dodatkowego "paragrafu".

Konstytucja nie zawiera przepisów sankcjonujących.

A tym czasem mamy jakieś rozdwojenie jaźni w kk:

-uszkodzisz mienie, ukradniesz jakiś drobiazg, awanturujesz się w sklepie? Od grzywny do kary aresztu.

-uszkodzisz grób, ukradniesz sakralny drobiazg, awanturujesz się na mszy ? Od grzywny do 2 lat paki. Dont piiik! with us!?

A kolega to rozróżnia kk od kw?

BTW Msza to też impreza masowa.

Zapraszam do definicji ustawowej, bo coraz bardziej się ośmieszasz.

A wiesz, że podana tam definicja więcej robi by wykluczyć poszczególne typy, niż samą definicję dookreślić?

Nie ma znaczenia. Wykładnia pojęciowa z ustawy (autentyczna) ma wyższą wartość od wykładni językowej (z języka powszechnego).

Ktoś Ci pokazał czarno na białym, że pleciesz trzy po trzy, a ty dalej się upierasz przy swoim i jeszcze kręto próbujesz uzasadniać. Dla dyskusji nie mają znaczenia opinie o fakcie.

Ja zapytam analogicznie w jaki sposób behemort zakwalifikował do tego grona konfenencję.

Niczego takiego nie uczyniłem. Nie wkładaj w moje usta słów, których nie napisałem.

Mądrzysz się o prawie, jak sędzia TK/SN, a pleciesz takie androny, że byś wyleciał z hukiem z pierwszego semestru jakichkolwiek studiów prawniczych. Nie znasz podstawowych zasad wykładni, nie potrafisz dobrze odebrać definicji i pojęć ani nie znasz też podstawowych zasad kilku fundamentalnych gałęzi prawa. Ba, nie znasz nawet najbardziej fundamentalnych zasad naszego porządku prawnego zawartych w naszej konstytucji.

[zadymek]

Co do zaspoilerowanej części, (...)

1. To ad personam w odpowiedzi na ad personam tamtego pana, który Palikotowców wyzywa od ekstremy, tak jak ja jego

2. Sądziłem, że dałem do zrozumeinia, że nie chcę tego wątku ciagnąć: ot "argumenty" profesora mnie nie ruszają i tyle.

Jest.

Jest pownieważ jest w kk, ponieważ powaga urzędu, ponieważ coś innego? Nie ma bubli prawnych w Kraju na Wisłą?

Czego w prawidłowej technice legislacyjnej nie zrozumiałeś?

Jeśli chodzi o "1. Ustawa powinna być tak skonstruowana, aby od przyjętych w niej zasad regulacji nie trzeba było wprowadzać licznych wyjątków." to jest to martwy zapis" wjątki były, są i będą.

Z pewnością nie chodzi o "Zmiana (nowelizacja) ustawy polega na uchyleniu niektórych jej przepisów, zastąpieniu niektórych jej przepisów przepisami o innej treści lub brzmieniu albo na dodaniu do niej nowych przepisów." O "2. Jeżeli artykuły ustawy są podzielone na jednostki redakcyjne niższego stopnia, a zmianę wprowadza się tylko w którejś z tych jednostek, można poprzestać na przytoczeniu pełnego nowego brzmienia tylko tej zmienianej jednostki redakcyjnej." chyba też

To o co chodzi?

BTW Czy z kolei sam art.196 nie mija się z "Przepisy ustawy redaguje się tak, aby dokładnie i w sposób zrozumiały dla adresatów zawartych w nich norm wyrażały intencje prawodawcy."?

"Drakońskie kary", czyli grzywna (najczęściej) XD

A artykuł daje cap 2 lat więzienia. Cóż, teoria a praktyka: dobrze, że stosy jeszcze nie wóciły...

Ten artykuł nie zawiera żadnego dodatkowego "paragrafu".

Artykuł 196? Inaczej to pamiętam, może pomyliłem ujednolicony tekst kk z jakimś projektem nowelizacji?

Konstytucja nie zawiera przepisów sankcjonujących.

Konstytucja zawiera gwarancje "wolnościowe", w tym wolność wyznania w Art. 53. A sankcje art. 191 kk, ale to nie ważne, bo jednak nie ma żadnego paragrafu w art. 196, coś pomyliłem.

A kolega to rozróżnia kk od kw?

Kodeks wykroczeń i jego limity swoją drogą, ja tu ogólnie porównuję max. wymiar kary za dokładnie ten sam katalog czynów. Ale jak już o kw: coś stoi na przeszkodzie, by obraza uczuć tam trafiła?

Zapraszam do definicji ustawowej, bo coraz bardziej się ośmieszasz.

Skoro już się mądrzymy, to wskaż mi który fragment stosownej ustawy mówi "z wyjątkiem imprez: (...)religijnych".

Ktoś Ci pokazał czarno na białym, że pleciesz trzy po trzy, a ty dalej się upierasz przy swoim i jeszcze kręto próbujesz uzasadniać. Dla dyskusji nie mają znaczenia opinie o fakcie.

1. W naszej dyskusji argumentowałem wg wykładni językowej: słownikowo trzyma siekupy, że masowa impreza to impreza na masową skalę, to, że ustawodawca ma swój pogląd na tą sprawę, co skutkuje niby-definicją, poszatkowaną wyjatkami, to już jest problem osób zależnych od widzimisię ustawodawcy.

2. Potem ktoś wpadł z ustawą, to się odniosłem, tyle.

Niczego takiego nie uczyniłem. Nie wkładaj w moje usta słów, których nie napisałem.

Czyli nie napisałeś

"No, bo wcale nie ma różnicy w uregulowaniu tego. Wrzućmy przepisy o bezpieczeństwie imprez masowych i naruszeniach bezpieczeństwa pożarowego do rodziału o przestępstwach przeciwko wolności sumienia i wyznania, a co! XD"

A może czegoś nie rozumiem: to nie jest implikacja, że tylko jednen z podanych przypadków (założyć można bezpiecznie, że chodzi o konferencję) dotyczą przepisy o bezpieczeństwie imprez masowych (i dlatego nie ma równości między nimi)?

Edytowano Kwiecień 12, 2015 przez zadymek

[Pzkw VIb]

1. W naszej dyskusji argumentowałem wg wykładni językowej: słownikowo trzyma siekupy, że masowa impreza to impreza na masową skalę, to, że ustawodawca ma swój pogląd na tą sprawę, co skutkuje niby-definicją, poszatkowaną wyjatkami, to już jest problem osób zależnych od widzimisię ustawodawcy.

2. Potem ktoś wpadł z ustawą, to się odniosłem, tyle.

Właśnie zastanawiam się czy robisz sobie jaja, czy Ty tak na poważnie. Jeśli na poważnie, to masz spore, powiedziałbym elementarne, braki w wykształceniu. Nie znasz pojęcia definicji i jej funkcji. Radzę poczytać, wtedy może zrozumiesz, iż to Twoja 'definicja' jest tą niby-definicją, nie ta z ustawy. Twoje podejście do takich spraw już starałem się Ci przekazać na przykładzie konia. Biologów nie interesuje ile on ma nóg, jest zdefiniowany jako zwierzę nieparzystokopytne na podstawie zupełnie innych założeń. Równie dobrze mógłbyś napisać, że definicją prostej jest 'kreska narysowana od linijki', albo że atom to większa kulka wokół której popieprzaja mniejsze. Prywatnie możesz sobie uważać, że stół to wszystko z czterema nogami, ale w dyskusji z innymi to nie zadziała. Wg wykładni językowej gulasz można określić jako przetworzoną substancję pochodzenia zwierzęcego o brązowym kolorze i półpłynnej konsystencji. Życzę miłego raczkowania na trawnikach.

[behemort]

Sądziłem, że dałem do zrozumeinia, że nie chcę tego wątku ciagnąć: ot "argumenty" profesora mnie nie ruszają i tyle.

Dlatego użyłeś 3 wypikowanych bluzgów?

Jest pownieważ jest w kk, ponieważ powaga urzędu, ponieważ coś innego?

Ponieważ jest aktem prawa powszechnie obowiązującego.

Nie ma bubli prawnych w Kraju na Wisłą?

Są, ale jakie znaczenie ma to dla tej dyskusji?

Jeśli chodzi o "1. Ustawa powinna być tak skonstruowana, aby od przyjętych w niej zasad regulacji nie trzeba było wprowadzać licznych wyjątków." to jest to martwy zapis" wjątki były, są i będą.

Chodzi o prawidłową redakcję rozdziałową. Mówiąc prościej: przestępstwa dotyczące mienia w rozdziale o przestępstwach dotyczących mienia; te dotyczące zdrowia i życia - w tym dotyczącym zdrowia i życia, i tak dalej.

Jeśli przeczytałeś tylko 3 punty, to nie dziwię się, że nie rozumiesz.

BTW Czy z kolei sam art.196 nie mija się z "Przepisy ustawy redaguje się tak, aby dokładnie i w sposób zrozumiały dla adresatów zawartych w nich norm wyrażały intencje prawodawcy."?

Oczywiście, że nie. Przepis jest zrozumiały, napisany w sposób prosty i nie wymaga wielce skomplikowanej wykładni.

A artykuł daje cap 2 lat więzienia.

A zniesławienie/znieważenie do roku. Po to są widełki, by w mocniejszych przypadkach orzekać większe kary (gdy był charakter chuligański, gdy było to złośliwe etc.).

Cóż, teoria a praktyka: dobrze, że stosy jeszcze nie wóciły...

Takimi zdaniami pokazujesz, że nie ma sensu z Tobą dyskutować.

Artykuł 196? Inaczej to pamiętam, może pomyliłem ujednolicony tekst kk z jakimś projektem nowelizacji?

Tekst ujednolicony masz na ISAPie.

Konstytucja zawiera gwarancje "wolnościowe", w tym wolność wyznania w Art. 53. A sankcje art. 191 kk, ale to nie ważne, bo jednak nie ma żadnego paragrafu w art. 196, coś pomyliłem.

Ale paplasz. Art. 191 kk odnosi się o przestępstwa zmuszenia do określonego zachowania. Przepisy dotyczące przestępstw przeciwko wolności sumienia i wyznania są trochę niżej, od art. 194.

Kodeks wykroczeń i jego limity swoją drogą, ja tu ogólnie porównuję max. wymiar kary za dokładnie ten sam katalog czynów.

Dwója z podstaw prawoznawstwa. Zapraszam na poprawkę.

Ale jak już o kw: coś stoi na przeszkodzie, by obraza uczuć tam trafiła?

Zasady wymiaru kary, ciężar gatunkowy, różny katalog kar. A przede wszystkim wola ustawodawcy.

Skoro już się mądrzymy, to wskaż mi który fragment stosownej ustawy mówi "z wyjątkiem imprez: (...)religijnych".

Masz pojęcie wyjaśnione w tzw. "słowniczku ustawowym" w art. 3 pkt 1, wraz z zamkniętym katalogiem wyłączeń. Jak już napisał Sevard, "imprezy" religijnej nie można podciągnąć ani pod imprezę "artystyczno-rozrywkową" (wyjaśniona w art. 3 pkt 2, także wyczerpująco określona), ani "sportową" (art. 3 pkt 3, jw.).

Ponadto: Lege non distinguente nec nostrum est distinguere.

1. W naszej dyskusji argumentowałem wg wykładni językowej: słownikowo trzyma siekupy, że masowa impreza to impreza na masową skalę, to, że ustawodawca ma swój pogląd na tą sprawę, co skutkuje niby-definicją, poszatkowaną wyjatkami, to już jest problem osób zależnych od widzimisię ustawodawcy.

Czego w zasadach pierwszeństwa danych rodzajów wykładni nad innymi nie rozumiesz?

Czyli nie napisałeś

"No, bo wcale nie ma różnicy w uregulowaniu tego. Wrzućmy przepisy o bezpieczeństwie imprez masowych i naruszeniach bezpieczeństwa pożarowego do rodziału o przestępstwach przeciwko wolności sumienia i wyznania, a co! XD"

I gdzie tu masz słowo "konferencja"?

Olso, to była ironia, jeśli nie załapałeś, na twoje dziwaczne pomysły dotyczące danych przepisów.

A może czegoś nie rozumiem: to nie jest implikacja, że tylko jednen z podanych przypadków (założyć można bezpiecznie, że chodzi o konferencję) dotyczą przepisy o bezpieczeństwie imprez masowych (i dlatego nie ma równości między nimi)?

Potwierdzam to przed dwukropkiem.

Najlepsze, co wynikło na razie z twoich wypowiedzi, to to, że mogłem poprawić błędy językowe w swoim poprzednim poście.

[8azyliszek]

Wrócił temat jednolitej ceny książki. Ale mnie ludzie z Polskiej Izby Książki podżaźnili. To co pan Włodzimierz Albin z PIK i pan Skąpski mówił dziś w radiu, otworzyło mi scyzoryk w kieszeni. Co mnie obchodzi, że małe księgarnie padają? To się nazywa wolny rynek i kapitalizm. Helo! Takie są prawa ekonomii, że następuje konsolidacja podmiotów i duże sieci wypierają powoli małe. Małe księgarenki (jeśli mają tak źle) powinny połączyć się w federację ze sobą, by móc dyktować ceny wydawcom i konkurować z hipermarketami. Wszyscy wiedzą, że duży może więcej i liczy się efekt skali. To nie - grupka wydawców i księgarzy poszła do PSLu i tylko i wyłącznie w swoim interesie chce narzucić wszystkim innym takie prawo by tylko im było dobrze. "Wojny cenowe tylko pozornie są korzystne dla czytelnika" - mało z krzesła nie spadłem jak usłyszałem to zdanie.

Podstawowym pytaniem jest, czemu regulować tylko cenę książek? Czemu nie materiałów budowlanych, warzyw, mięsa itd. Przez 45 lat już coś takiego przerabialiśmy i znamy tego efekty. Gdyby ustawa o stałych cenach książek przez 12 miesięcy weszła w życie, powstałby sankcjonowany przez państwo kartel który by robił ceny dla siebie, konkurencja by zniknęła a czytelnictwo przez wysokie ceny spadło jeszcze bardziej. Nie, nie i jeszcze raz nie. Projekt tej ustawy to kolejny niekonstytucyjny bubel prawny, który powinien przepaść. A księgarze niech się wezmą ostro do walki o klienta, a nie kombinują z politykami.

Przedsmak takich praktyk daje nam choćby wydawnictwo Supernowa, która mając wyłączność na dzieła Andrzeja Sapkowskiego utrzymuje stałe i wysokie ceny jego książek. Mimo, że są drukowane na papierze "ekologicznym" i mają miękkie okładki. Do dziś nie kupiłem żadnej nowej książki z sagi o Wiedźminie, bo mimo iż minęło już ponad 15 lat od premiery ceny dalej są powyżej 40 zł. Ja podziękuję za takie coś.

[zadymek]

Sądziłem, że dałem do zrozumeinia, że nie chcę tego wątku ciagnąć: ot "argumenty" profesora mnie nie ruszają i tyle.

Dlatego użyłeś 3 wypikowanych bluzgów?

To argumenty w sprawie krzyża mnie nie ruszają, ekstremizm religijny już tak. Also: fakt, że sam cenzuruję swoje wulgaryzmy, znaczy, że normalnie kipę od gniewu

Ponieważ jest aktem prawa powszechnie obowiązującego.

no comment

Są, ale jakie znaczenie ma to dla tej dyskusji?

Sądziłem, że takie, że nawet jak coś jest "aktem prawa powszechnie obowiązującego" nie znaczy to, że jest z marszu prawdą objawioną, może mieć wady, więc krytyka tego jest możliwa - ale coś mi mówi, że się nie zgodzisz.

Chodzi o prawidłową redakcję rozdziałową. Mówiąc prościej: przestępstwa dotyczące mienia w rozdziale o przestępstwach dotyczących mienia; te dotyczące zdrowia i życia - w tym dotyczącym zdrowia i życia, i tak dalej.

No ale przecież poprawna redakcja może być zachowana: wszystkie sprawy to dział "strzeżenie dziedzictwa narodowego". Czy tak nie wygląda np dział dotyczący przestepstw przeciwko Rzeczpospolitej Polskiej? Masz tam przepisy dotyczące mienia, dotyczace zdrowia i życia, oraz dóbr osobistych, a wszystko spina do kupy interes RP.

Also nawet w tym miejscu kk nie jest konsekwentny, bo wyróżnia przestępstwa przeciw [interesom] RP i przeciw jej [interesom w zakresie] obronności (które łączy niekiedy bardzo luźny związek z obronnością).

BTW Czy np współpraca z obcym wywiadem nie pasuje bardziej do działu obronności niż do przestepstw przeciwko RP?

Oczywiście, że nie. Przepis jest zrozumiały, napisany w sposób prosty i nie wymaga wielce skomplikowanej wykładni.

Wykładnia co to uczucia religjne, jak się je uraża, co to przedmiot kultu, nie jest skąplikowana? Z tym pierwszym nawet księża mają problem.

No chyba, że definicja obrażania i uczuć religijnych nie jest tutaj istotna, bo z góry zakładamy, że jak jest publika, jest kandydat na poszkodowanego i jest związek z miejscem/obiektem kultu, to wszystkie kawałki są na miejscu i mamy czyn zabroniony.

A zniesławienie/znieważenie do roku. Po to są widełki, by w mocniejszych przypadkach orzekać większe kary (gdy był charakter chuligański, gdy było to złośliwe etc.).

Wiem po co są widełki. Dociekam tylko czy w przypadku art. 196 ten górny ząbek nie jest aby za wysoko. Oczywiście jeśli to nieistotne...

Ale paplasz. Art. 191 kk odnosi się o przestępstwa zmuszenia do określonego zachowania. Przepisy dotyczące przestępstw przeciwko wolności sumienia i wyznania są trochę niżej, od art. 194.

Któryś z nich penalizuje zmuszanie do praktyk religijnych?

Dwója z podstaw prawoznawstwa. Zapraszam na poprawkę.

Ja nie zdaję prawoznawstwa tylko nauki ścisłe:P Na logikę: czym czyny zabronione, z tych dwóch grup, się różnią?

Ja to widzę tak.

Uszkodzisz mienie np rower - własność poszkodowanego zostaje uszkodzona i ew traci cechy użytkowe

Uszkodzisz grób - grób jest własnością, więc, własność poszkodowanego zostaje uszkodzona i ew traci cechy użytkowe

Ukradniesz jakiś drobiazg - poszkodowany traci mienie

Ukradniesz sakralny drobiazg - poszkodowany traci mienie

Awanturujesz się w sklepie - zakłócasz spokój, przeszkadzasz obsłudze w wykonywaniu zadań, ew stwarzasz zagrożenie dla zdrowia/życia postronnych.

Awanturujesz się na mszy - jest ład, jest wykonywana praca, są postronni więc: zakłócasz spokój, przeszkadzasz obsłudze w wykonywaniu zadań, ew stwarzasz zagrożenie dla zdrowia/życia postronnych.

Zasady wymiaru kary, ciężar gatunkowy, różny katalog kar. A przede wszystkim wola ustawodawcy.

Powiedzmy, że ustawodawca pozbywa się art 196 kk i wpisuje do kw coś takiego

"Kto w celu obrazy uczuć religijnych innych osób, znieważa publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega karze ograniczenia wolności, grzywny do 500 PLN lub karze nagany."

jak rozumiem ustawodawca ma prawo decydować po ciężarze gatunkowym, katalogu kar i wymarze kary, więc nie powinno być problemu. Czy tak?

Jak już napisał Sevard, "imprezy" religijnej nie można podciągnąć ani pod imprezę "artystyczno-rozrywkową" (wyjaśniona w art. 3 pkt 2, także wyczerpująco określona), ani "sportową" (art. 3 pkt 3, jw.).

Ponadto: Lege non distinguente nec nostrum est distinguere.

OK, to na marginesie zapytam się: czy konferencję można podciągnąć pod imprezę artystyczno-rozrywkową lub sportową? Z rozróżnianiem lub bez.

Czego w zasadach pierwszeństwa danych rodzajów wykładni nad innymi nie rozumiesz?

Rozumiem tyle, że prawo może być wbrew zdrowemu rozsądkowi, ale jest słuszne, bo jest prawem.

I gdzie tu masz słowo "konferencja"?

Ta wypowiedź była odpowiedzią na moją

"Anyway: czy nie jest tak, że zarówno agresywny pijak na mszy jak i agresywne feministki na konferencji stwarzają zagrożenie i przeszkadzają (złośliwie), a tylko widzimisię ustawodawcy zawdzięczamy, że obie sprawy traktuje się inaczej?"

więc...

Chyba, że znowu czegoś nie zrozumiałem.

Olso, to była ironia, jeśli nie załapałeś, na twoje dziwaczne pomysły dotyczące danych przepisów.

Nie załapałem. Also to nie były pomysły na przepisy, tylko porównanie dwóch podobnych sytuacji pod kątem "fizycznym". Tego, że będą traktowane przez prawo inaczej mogę się łatwo domyślić, bardziej interesowało mnie czy są do tego podstawy. OK, niedopatrzenie z moijej strony przykłady nie były "aż tak podobne", przeoczyłem sprawy pożarowe. Ale żeby zaraz sarkazm? Na podobny gest dostałem odpowiedź, że pokazuje on, że nie warto ze mną dyskutować.

Na koniec zaspojleruję (to już chyba tradycja ) małą prasówkę. Ja nie jestem zbyt obyty w temacie, wiec mogę nieskałdnie argumentowac. Dlatego może dam dojść do głosu paru faktom i opiniom.

Ktoś docieka co to uczucia religijne

http://tygodnik.onet...iowalnego/4qs6e

Jeśli podoba ci się argumrentacja o praktyce za granicą, to możesz się zainteresować mapą krajów chroniacych uczucia religijne

http://wyborcza.pl/1..._za_obraze.html

Z kolei o praktyce sądzenia za zbrodnie obrazy uczuć religijnych można poczytać w tym wywiadzie

http://marysiamucha....awnikiem-wywiad

Jak tam art. 196 kk? Że niby same grzywny? To źle, trzeba coś z tym zrobić

http://www.sejm.gov....sp?key=6E77C62A

ma gość twoje poparcie?

A właśnie

http://www.lex.pl/cz...a-z-konstytucja

same grzywny, taaa.

A propos równości obywateli wobec prawa

http://www.fronda.pl...-oko,34071.html

Nota bene, masz/cie to zarówno jak głos katolików w sprawie obrazy "uczuć niereligijnych" jak i jako załącznik do sprawy Michalika (jak my ich to cool, jak oni nas to już nie takie miłe, co? ).

Polecam śledzić sprawę, będzie widać czy masz rację i niereligijni mają w tym kraju prawo do obrony z kolei swoich uczuć niereligijnych (jakkolwiek głupio to nie brzmi).

[behemort]

To argumenty w sprawie krzyża mnie nie ruszają, ekstremizm religijny już tak.

Odnoszę wrażenie, że nie widziałeś jeszcze ekstremizmu religijnego na własne oczy.

Also: fakt, że sam cenzuruję swoje wulgaryzmy, znaczy, że normalnie kipę od gniewu

Nie siedzę w twojej głowie, ale konieczność używania bluzgów implikuje raczej nerwowy stan emocjonalny w danej chwili.

Sądziłem, że takie, że nawet jak coś jest "aktem prawa powszechnie obowiązującego" nie znaczy to, że jest z marszu prawdą objawioną, może mieć wady, więc krytyka tego jest możliwa - ale coś mi mówi, że się nie zgodzisz.

Rozmawiamy o tym, dlaczego dane miejsca i symbole są szczególnie chronione. Nie da się nazwać (konstruktywną) krytyką aktu opierającą się na podstawie "mnie się nie podoba i to jest ekstremizm".

No ale przecież poprawna redakcja może być zachowana: wszystkie sprawy to dział "strzeżenie dziedzictwa narodowego".

To pasuje bardziej do obecnego rozdziału.

Czy tak nie wygląda np dział dotyczący przestepstw przeciwko Rzeczpospolitej Polskiej? Masz tam przepisy dotyczące mienia, dotyczace zdrowia i życia, oraz dóbr osobistych, a wszystko spina do kupy interes RP.

Rozdział ten dotyczy naruszeń przeciwko samemu państwu, narodowi, organom władzy, instytucjom państwowym, znakom państwowym. Nie może być tam symbolów religijnych z powodu rozdziału państwa od Kościoła.

Dziwią mnie trochę wizje o nowej redakcji kk ze strony osóbo tak elementarnych brakach wiedzy.

BTW Czy np współpraca z obcym wywiadem nie pasuje bardziej do działu obronności niż do przestepstw przeciwko RP?

Nie, bo te mają charakter wojskowy, zbrojny.

Wykładnia co to uczucia religjne, jak się je uraża, co to przedmiot kultu, nie jest skąplikowana? Z tym pierwszym nawet księża mają problem.

Nie wiem, czy jest "skąplikowana".

No chyba, że definicja obrażania i uczuć religijnych nie jest tutaj istotna, bo z góry zakładamy, że jak jest publika, jest kandydat na poszkodowanego i jest związek z miejscem/obiektem kultu, to wszystkie kawałki są na miejscu i mamy czyn zabroniony.

Nie widzę sprzeczności.

Któryś z nich penalizuje zmuszanie do praktyk religijnych?

Art. 194. Dosłownie pierwszy z góry.

Ja nie zdaję prawoznawstwa tylko nauki ścisłe:P

Logika jest bardzo ważna w prawoznawstwie.

Na logikę: czym czyny zabronione, z tych dwóch grup, się różnią?

Innym charakterem przedmiotu. Podobnie jak masz odmienne uregulowanie podmiotowe w przypadku napaści na Kowalskiego i napaści na Prezydenta RP.

jak rozumiem ustawodawca ma prawo decydować po ciężarze gatunkowym, katalogu kar i wymarze kary, więc nie powinno być problemu. Czy tak?

Nie ma problemu formalnego. Można dyskutować de lege ferenda, ale poza propozycją trzeba by zaproponować jakieś uzadanienie,.

OK, to na marginesie zapytam się: czy konferencję można podciągnąć pod imprezę artystyczno-rozrywkową lub sportową? Z rozróżnianiem lub bez.

Zależnie od ich zawartości. Tutaj masz trochę o tym więcej. IMO raczej nie, ze względu na art. 3 pkt 1 lit. a, b ustawy BIM.

Rozumiem tyle, że prawo może być wbrew zdrowemu rozsądkowi, ale jest słuszne, bo jest prawem.

Dura lex, sed lex.

Chyba, że znowu czegoś nie zrozumiałem.

Tak:

1) nie jestem tobą,

2) to była ironia.

[RoZy]

Co do sprawy abp. Michalika i całej związanej z tym dyskusji odniosę się w skrócie. Cieszę się, że powództwo zostało oddalone. Jak słusznie zauważył behemort sprawa Darskiego też skończyła się uniewinnieniem. Martwi mnie jednak to, że takim sprawom, które są zwykle nagłaśniane bardziej niż na to zasługują, kibicują rzesze. Przecież to nie warte zachodu. Jedna ekstrema walczy z drugą. Sekta obrony przed sektami składa wnioski, a sekta obrony przed sektą obrony robi to samo. Widać to nawet tu na forum.

Zważ że właśnie w ten sposób już z 10 lat odbywa się u nas "dialog" społeczny i polityczny. Ścierają się ze sobą ekstrema nie ma miejsca na "szarości", szacunek czy poszanowanie dla innych poglądów i wartości. Odstępstwo od "naszego" poglądu należy sprowadzić do wynaturzonego ekstremum, napiętnować i wyśmiać. Wystarczy zadać sobie pytanie kiedy słyszało się polityka chwalącego swoich adwersarzy. Zastanawiam się czy to my jako społeczeństwo wyhodowaliśmy sobie taką klasę polityczną czy to ona narzuciła społeczeństwu swoją narrację.

Odnośnie propozycji RPO. Idea szczytna, bo sprzedawanie GTA 10-12 latkowi uważam za niewłaściwe, tylko że zupełnie oderwana od rzeczywistości. Dorosłe gry są często kupowane dla dzieci przez rodziców - to raz. Dwa owi 10-12 latkowie jak będą chcieli to i tak grę zdobędą. O wiele skuteczniejsze byłoby gdyby RPO zainicjował akcję uwrażliwienia rodziców na to w co i jak bawią się na konsoli/kompie ich dzieci.