Blogi - dyskusje

[nerf0]

@Hakken

Jako matematyczny noob chyba się z tobą nie zgodzę, bo widziałem już przykłady jak w języku nie matematycznym wyjaśniać różne zagadnienia w sposób, który jest w stanie zainteresować kogoś nie oblatanego w temacie.

Serial Wzór, żeby daleko nie szukać?

Niemniej jednak nie uważam by twoje wpisy były jakimkolwiek stopniu trollingiem. Stałeś się za to idealnym przykładem na to, że moje wcześniejsze obawy o bezpodstawne kasowanie wpisów oparte o widzimisię moda były jednak uzasadnione.

[Holy.Death]

Po drugie, staram się, żeby wpisy bazowały albo na poprzednich wpisach, albo na wiedzy podstawowej, wyniesionej z liceum czy gimnazjum.

U nas na uczelni musieliśmy przerabiać wiedzę z logiki od podstaw. Ktoś dał mi kiedyś bardzo dobrą radę: "Pisz tak, jakbyś pisał dla idiotów". I to się sprawdza. Pierwsze pytanie, jakie mi się nasunęło po przeczytaniu to było coś w rodzaju "czemu mają [te definicje] służyć?" i zwyczajnie pomyślałem, że skoro Hakkenowi zabroniono trollować na "Uwagach...", to przeniósł się na blogi. Ale nic nie mówiłem. Przede wszystkim nie napisałeś po co wymieniasz te grupoidy i podgrupy. Nie napisałeś nawet, co chcesz osiągnąć tym wpisem, a wygląda on wręcz strasznie (tak, wiem, konwersja znaków). Potem już nawet nie zawracałem sobie głowy wchodzeniem na to i tylko ciekawiło mnie, kiedy bomba wybuchnie, bo wybuchu byłem pewien.

[[Ekspert] Hakken]

czemu mają [te definicje] służyć?

No cóż, jak to powiedział mój wykładowca od teorii mnogości, mostu Pan na tym nie zbuduje.

Matematyka (nie tylko wyższa) rządzi się swoimi prawami. Matematyka sama w sobie nie ma sensu. Co z tego, że 5+3=8? To przecież nic nie znaczy. Stanowi tylko pewien model, abstrakcję, sposób myślenia.

Nie wszyscy chcą się w to bawić (bo matematyka to taka zabawa, ma ściśle ustalone reguły, cele itp.), ale miałem nadzieję, że kilka osób się zainteresuje. Że nie napisałem tego w pierwszym wpisie? Może i powinienem był, ale teraz już tego nie naprawię.

U nas na uczelni musieliśmy przerabiać wiedzę z logiki od podstaw.

Gdybym miał wszystko prowadzić od podstaw, to nie zrozumiałby tego absolutnie nikt. Nie wiem czy wiesz jak karkołomnym i trudnym zadaniem jest zdefiniowanie liczb, działań itd.

A te wpisy (poza tym o twierdzenie Banacha) są pisane jak dla idioty. Mają definicje, oznaczenia, wszystko jest definiowane, nie pozostawiam niedopowiedzeń. Nawet daję przykłady, a we wpisie o grupach nawet zostawiłem ćwiczenie.

Serial Wzór, żeby daleko nie szukać?

No dobra, może źle się wyraziłem. Można opowiadać o tym historyjki, ale niczego się w ten sposób nie nauczysz. Nie będzie wiadomo co wynika z czego, skąd jakieś wnioski, skąd liczby, wyniki.

Pamiętam, że widziałem jeden odcinek tego serialu, mówili akurat o problemie plecakowym.

Fajna wizualizacja, krótka opowiastka i tyle. Nie powiedzieli, że jest to problem NP-zupełny, nie powiedzieli co to jest problem NP-zupełny, nie powiedzieli jakie są sposoby na rozwiązanie go, jak definiuje się go matematycznie.

Dali kilka fajnie brzmiących hasełek i tyle.

Nie o to chodzi w matematyce (a już na pewno nie w matematyce wyższej), a mój blog chciałem prowadzić w sposób ścisły. Tak, aby osoba która przeczyta i zrozumie daną serię wpisów miała pełną wiedzę o danym zagadnieniu, a nie tylko mgliste wyobrażenie o nim.

[Lord Nargogh]

Z fizyką bez matematyki też nic praktycznego nie zdziałasz. Ale celem (przynajmniej moich) wpisów było zainteresowanie ludzi ciekawostkami z dziedziny fizyki o których można opowiedzieć (ale tylko opowiedzieć) bez użycia wzorów i równań. Bo przez całe studia musiałem się uczyć wzorów i wyprowadzeń na pamięć, które sami wykładowcy spisywali sobie wygodnie z książek w czasie wykładów. I do niczego mi się one nie przydały, jakbym ich potrzebował to sam mógłbym sięgnąć do książki i je znaleźć. I gdy potrzebowałem to sięgałem.

[[Ekspert] Hakken]

Wiem, że fizyka bez matematyki nie może funkcjonować (często to potrzeby fizyków popychały matematyków do tworzenia nowych, lepszych modeli), ale jednak łatwiej napisać sensownie brzmiącą historyjkę bez zagłębiania się w równania i definicj o kosmosie niż o przestrzeniach liniowych.

[Holy.Death]

Matematyka (nie tylko wyższa) rządzi się swoimi prawami. Matematyka sama w sobie nie ma sensu. Co z tego, że 5+3=8? To przecież nic nie znaczy. Stanowi tylko pewien model, abstrakcję, sposób myślenia.

I tu tkwi sedno problemu - o ile matematyka sama w sobie nie ma sensu, o tyle w jej przypadku jest możliwe podawanie pewnego kontekstu (np. zadań z treścią). Może to też problem formy, bo mnie łatwiej było zrozumieć na podstawie obrazków oraz alegorii, a nie samych tylko równań matematycznych. Przecież mógłbym zrobić serię wpisów na podstawie prostej matematyki, ale bez kontekstu nie ma to sensu. Nie musisz przedstawiać wszystkiego, ale krótkie zwrócenie się do publiki a-matematycznej na początku wpisu (np. wyjaśniając co robisz) sprawiłoby inne wrażenie niż przejście od razu do definicji.

[[Ekspert] Hakken]

I tu tkwi sedno problemu - o ile matematyka sama w sobie nie ma sensu, o tyle w jej przypadku jest możliwe podawanie pewnego kontekstu (np. zadań z treścią).

Zadanie do grup podałem, trudno mi sobie wyobrazić zadania z treścią do teorii grup .

mnie łatwiej było zrozumieć na podstawie obrazków oraz alegorii

Niestety nie umiem sobie wyobrazić alegorii do grupy innej niż "zbiór G z określonym działaniem dwuargumentowym, takim, że spełnione są warunki: (...)".

krótkie zwrócenie się do publiki a-matematycznej na początku wpisu (np. wyjaśniając co robisz) sprawiłoby inne wrażenie niż przejście od razu do definicji.

Następny wpis planuję na temat ciała liczb zespolonych, więc postaram się go opatrzyć w jakiś abstrakt (zwanym też wstępem ). Możesz dać mi znać w komentarzu, czy ten wpis będzie bardziej czytelny, bardzo chętnie poczytam uwagi.

[nerf0]

Pamiętam, że widziałem jeden odcinek tego serialu, mówili akurat o problemie plecakowym.

Fajna wizualizacja, krótka opowiastka i tyle. Nie powiedzieli, że jest to problem NP-zupełny, nie powiedzieli co to jest problem NP-zupełny, nie powiedzieli jakie są sposoby na rozwiązanie go, jak definiuje się go matematycznie.

Dali kilka fajnie brzmiących hasełek i tyle.

Więc zrób taką fajną wizualizację i opatrz ją dodatkowo ścisłymi wzorami. Może w ten sposób taki ktoś jak ja zdoła się czegoś nauczyć. Bo niestety same wzory i definicje nie mówią mi absolutnie niczego. Ja tam widzę jakieś bezsensowne ciągi znaczków i tyle.

[[Ekspert] Hakken]

Więc zrób taką fajną wizualizację i opatrz ją dodatkowo ścisłymi wzorami. Może w ten sposób taki ktoś jak ja zdoła się czegoś nauczyć.

Panie złoty, jakbym miał czas i umiejętności to może bym i zrobił . Dzisiaj powinien pojawić się wpis o liczbach zespolonych, postaram się, aby był bardziej przystępny. Jak nie zniknie z głównej to zapraszam do czytania i komentowania (jak zniknie to też).

[Sevard]

Matematyka (nie tylko wyższa) rządzi się swoimi prawami. Matematyka sama w sobie nie ma sensu. Co z tego, że 5+3=8? To przecież nic nie znaczy. Stanowi tylko pewien model, abstrakcję, sposób myślenia.

I tu tkwi sedno problemu - o ile matematyka sama w sobie nie ma sensu, o tyle w jej przypadku jest możliwe podawanie pewnego kontekstu (np. zadań z treścią).

Sam jesteś bez sensu. Na matematyce opiera się większość współczesnej nauki (część opiera się na przypadku ). Bez tej bezsensownej nauki nie mógłbyś na przykład napisać swojego bezsensownego posta.

Może to też problem formy, bo mnie łatwiej było zrozumieć na podstawie obrazków oraz alegorii, a nie samych tylko równań matematycznych.

Łatwiej może, ale czy to zrozumienie byłoby pełne? Nie sądzę. Nikt nie powiedział, że matematyka jest łatwa i każdy zrozumie ją bez problemu, ale to jest właśnie piękno matematyki - uczy myślenia.

Przecież mógłbym zrobić serię wpisów na podstawie prostej matematyki, ale bez kontekstu nie ma to sensu. Nie musisz przedstawiać wszystkiego, ale krótkie zwrócenie się do publiki a-matematycznej na początku wpisu (np. wyjaśniając co robisz) sprawiłoby inne wrażenie niż przejście od razu do definicji.

I tak i nie. Problem w tym, że są pewne zupełnie podstawowe definicje bez których nie zajdziesz za daleko. Dopiero po ich przyswojeniu można przejść dalej. Można oczywiście tłumaczyć algebrę bez wprowadzenia definicji, ale nie ma to żadnego sensu, bo bez tego nie da się nic zrozumieć. Bardzo duża część matematyki opiera się na pewnych pojęciach, które znać po prostu trzeba.

Jeśli chcesz, to mogę to wytłumaczyć zupełnie od podstaw, ale wtedy nikt tego nie zrozumie, bo teoria modeli oraz twierdzenia z podstaw logiki nie są łatwe (choć są piękne).

Polecam obejrzenie sobie tego filmiku.

[[Ekspert] FaceDancer]

@Sevard

Też się wypowiem, bo do tej pory byłem raczej biernym widzem. Może moje spostrzeżenia rzucą trochę światła na całą sytuację. Gdy zobaczyłem posty matematyczne Hakkena to początkowo się zdziwiłem. "Czyżby nagle zainteresował się matematyką i postanowił to umieszczać na blogach?". Wpisy dość krótkie, praktycznie same wzory. Od razu pierwsza myśl jaka mi zaświtała: Hakken po raz kolejny zgrywa się z moderacji, sprawdzając na ile może sobie pozwolić. Solidnie zapracował na to org, który wcześniej napisał krótko na blogu używając mnóstwo górnolotnych sformułowań i chyba reakcja Berlina była dość podobna.

Odnośnie tych wzorów i twierdzeń. Zawsze lubię wiedzieć co do czego służy, jeśli ktoś machnie mi przed oczami długim ciągiem cyfr i znaków, to znacznie ułatwia zrozumienie wiedza, do czego dany wzór jest wykorzystywany.

[Sevard]

@FaceDancer Problem jest taki, że większość tych rzeczy to podstawy i służą do wprowadzenia kolejnych podstawowych definicji i wyprowadzenia twierdzeń. To jest jak wieża, którą należy budować od podstaw. To są teorie, których nie da się wprowadzić i wyjaśnić w jednym wpisie. Dopiero po jakimś czasie widać co do czego służy i że to ma głębszy sens. Powiedzmy tak - bez teorii grup nie istnieje algebra, a bez algebry nie istnieje cała współczesna nauka (np. fizyka, mechanika, informatyka). Z innymi gałęziami matematyki jest podobnie.

Hugo Steinhaus napisał kiedyś

Matematyka podobna jest do wieży, której fundamenty położono przed wiekami, a do której dobudowuje się coraz wyższe piętra. Aby zobaczyć postęp budowy, trzeba iść na piętro najwyższe, a schody są strome i składają się z licznych stopni. Rzeczą popularyzatora jest zabrać słuchacza do windy, z której nie zobaczy ani pośrednich pięter, ani pracą wieków ozdobionych komnat, ale przekona się, że gmach jest wysoki i że wciąż rośnie.

Choć w sumie do tej całej sytuacji lepiej pasowałaby chyba ta wypowiedź:

Dzięki rozpowszechnieniu oświaty można dziś czytać, pisać i publikować, nie przestając być analfabetą.

[[Ekspert] Hakken]

Czyżby nagle zainteresował się matematyką i postanowił to umieszczać na blogach?

No nie wiem czy tak nagle, gimnazjum, liceum i studia to nie tak krótko.

Wpisy dość krótkie, praktycznie same wzory.

Witam w świecie matematyki.

[Klekotsan]

Choć w sumie do tej całej sytuacji lepiej pasowałaby chyba ta wypowiedź:

Dzięki rozpowszechnieniu oświaty można dziś czytać, pisać i publikować ze świadomością, że tak naprawdę nic nie wiesz.

FTFY. Nie wiem skąd te oburzenie na tych, którzy traktowali wpisy Hakkena jako formę trollingu. Też mógłbym wrzucić na bloga grafy przedstawiające budowę mózgu i schematy przesyłu impulsów przez synapsy, wykładać budowę ścięgien czy publikować zapisy skomplikowanych reakcji chemicznych, a potem grzmieć, że nikt tego nie rozumie. Czasy Da Vinciego się skończyły - materiału i wiedzy jest tak wiele, że 99% populacji nigdy nie będzie w stanie opanować choćby cząstki. Co nie przeszkodzi im egzystować normalnie w świecie i poszerzać horyzonty w tych kategoriach, które ich interesują.

Dlatego też widząc wall of text pełny rzeczy, których nie rozumiem i których nikt nie zamierza mi wyjaśnić, z góry założyłem najgorsze. Zwłaszcza biorąc pod uwagę całą atmosferę na blogach i dotychczasowe działania Hakkena. Tak więc idea była dobra, ale wykonanie takie sobie.

[Sevard]

Choć w sumie do tej całej sytuacji lepiej pasowałaby chyba ta wypowiedź:

Dzięki rozpowszechnieniu oświaty można dziś czytać, pisać i publikować ze świadomością, że tak naprawdę nic nie wiesz.

FTFY.

Nie drogi panie. Ten cytat pochodzi ze Słownika racjonalnego (naprawdę polecam, jeśli ktoś nie czytał) i jestem pewien, że ma dokładnie taką formę, jak napisałem. FYI poza zwykłym analfabetyzmem istnieje jeszcze coś takiego, jak analfabetyzm wtórny - czyli umiejętność czytania i pisania, ale zupełnie bez zrozumienia.

A co do reszty posta - owszem, zgadzam się, że w innych naukach nie trzeba schodzić aż tak nisko, w matematyce jednak trzeba. Dlatego studia matematyczne zaczynają się zawsze od wprowadzenia pewnych podstaw.

[[Ekspert] FaceDancer]

No nie wiem czy tak nagle, gimnazjum, liceum i studia to nie tak krótko.

Przykro mi, ale nie chodziłem z tobą do szkoły, to nie mogę wiedzieć czym się wtedy interesowałeś.

Witam w świecie matematyki.

Z drugiej strony zawsze można pomyśleć, że wszedł sobie na jakąś wikipedię czy specjalistyczną stronę z równaniami, zrobił kopiuj-wklej i wrzucił na blog jako własny dowód matematyczny. Przykro mi, ale tak to mogło zostać odebrane, a wyśmiewanie się z ludzi, którzy nie posiadają tej "podstawowej wiedzy" wcale nie pomaga. BTW, co nieco o tym wiem, bo dobrze napisana praca magisterska z tej tematyki może się zmieścić na kilku stronach.

[[Ekspert] Hakken]

Face, skoro nie wiesz czym się zajmuję, interesuję, co studiuję, to skąd takie szybkie osądy?

Pomyśleć można wszystko, co więcej nie zauważyłem w swoich wypowiedziach wyśmiewania się z osób nieznających matematyki.

[Sevard]

@FaceDancer Owszem, praca może się zamknąć na kilkunastu stronach (praca magisterska Kurta Goedla to bodaj 19 stron), jest tylko jeden mały haczyk - matematycy nie wprowadzają w pracach magisterskich "powszechnie znanych" pojęć, bo uważają, że pewne definicje i twierdzenia są znane. Np. gwarantuję, że mojej pracy magisterskiej ktoś, kto nie jest matematykiem, by nie zrozumiał (odpadłby gdzieś na wstępie).

[Holy.Death]

Sam jesteś bez sensu. Na matematyce opiera się większość współczesnej nauki (część opiera się na przypadku ). Bez tej bezsensownej nauki nie mógłbyś na przykład napisać swojego bezsensownego posta.

Nie zrozumiałeś przypadkiem opacznie tego, o czym rozmawialiśmy z Hakkenem (od którego zresztą pochodzą te słowa)? 5+3=8.

Łatwiej może, ale czy to zrozumienie byłoby pełne? Nie sądzę. Nikt nie powiedział, że matematyka jest łatwa i każdy zrozumie ją bez problemu, ale to jest właśnie piękno matematyki - uczy myślenia.

Jeżeli coś rozumiesz to to rozumiesz, a jeżeli nie rozumiesz, to nie rozumiesz. Można znać litery i być wtórnym analfabetą, ale to wcale nie oznacza, że można czytać i pisać. To znaczy, w teorii można, ale czytanie i pisanie ma przede wszystkim pełnić funkcję komunikacyjną, której wtórny analfabeta nie jest w stanie sprostać. Choćby dlatego ten cytat nie jest do końca prawdziwy.

No nie wiem czy tak nagle, gimnazjum, liceum i studia to nie tak krótko.

Jeśli ktoś zaczyna ni z tego, ni z owego błyskawiczną serię wpisów na temat matematyczny, choć nigdy wcześniej nic na blogu nie tworzył i w dodatku bez wyjaśnień, to ma problem z komunikacją, albo o coś innego tu chodzi. Ja w dalszym ciągu jestem zdania, że nie chodzi tu o dzielenie się matematyką - tutaj? - ale przyjmę twoje słowa za dobrą monetę. Zobaczymy jak długo potrwa ten pociąg do wpisów matematycznych.

Nie wiem skąd te oburzenie na tych, którzy traktowali wpisy Hakkena jako formę trollingu. Też mógłbym wrzucić na bloga grafy przedstawiające budowę mózgu i schematy przesyłu impulsów przez synapsy, wykładać budowę ścięgien czy publikować zapisy skomplikowanych reakcji chemicznych, a potem grzmieć, że nikt tego nie rozumie. Czasy Da Vinciego się skończyły - materiału i wiedzy jest tak wiele, że 99% populacji nigdy nie będzie w stanie opanować choćby cząstki. Co nie przeszkodzi im egzystować normalnie w świecie i poszerzać horyzonty w tych kategoriach, które ich interesują.

Dlatego też widząc wall of text pełny rzeczy, których nie rozumiem i których nikt nie zamierza mi wyjaśnić, z góry założyłem najgorsze. Zwłaszcza biorąc pod uwagę całą atmosferę na blogach i dotychczasowe działania Hakkena. Tak więc idea była dobra, ale wykonanie takie sobie.

Cały czas o tym mówię...

[Sevard]

No właśnie mi się wydaje, że to Ty nie zrozumiałeś tego, co Hakken miał na myśli. Matematyka jako nauka, to sporo różnych, potężnych teorii, które same w sobie są tylko narzędziami. Tylko te narzędzia są zbudowane na pewnych podstawach. To tak jak z wieżą - jeśli odejmie się niższe piętra, to wieża runie i dokładnie tak samo jest z matematyką.

Ale poza tym matematyka to również pewien sposób myślenia.

Co to jest 3+5=8? Ktoś mi powie, że działanie dodawania, a ja mu odpowiem, że nie, bo to tylko zbiór pikseli na monitorze. Matematyki nie należy mylić z rachmistrzostwem. Cyfry to tylko pewien zapis czegoś i nic więcej.

[Lord Hrabula]

Jeśli ktoś zaczyna ni z tego, ni z owego błyskawiczną serię wpisów na temat matematyczny, choć nigdy wcześniej nic na blogu nie tworzył i w dodatku bez wyjaśnień, to ma problem z komunikacją, albo o coś innego tu chodzi. Ja w dalszym ciągu jestem zdania, że nie chodzi tu o dzielenie się matematyką - tutaj? - ale przyjmę twoje słowa za dobrą monetę. Zobaczymy jak długo potrwa ten pociąg do wpisów matematycznych.

LOL, czyli co? Powinno powstać 10 wpisów zapowiadających zamiar napisania wpisu matematycznego + jeden wpis z CV i zyciorysem, coby czytelnik wiedział, że autor się interesuje matematyką? Poza tym jak ktoś wchodzi i czyta wpis to wedlug ciebie powinien przejrzec ostatnie n-wpisow i sprawdzic czy autor takie wprowadzenie uczynil, czy tez przypadkiem nie wyskoczyl nagle, bez zapowiedzi z wpisem? A na koniec nalezaloby wstac sprzed kompa i zakrzyknac "Hola, mamy tutaj problem z komunikacją?

Z drugiej strony zawsze można pomyśleć, że wszedł sobie na jakąś wikipedię czy specjalistyczną stronę z równaniami, zrobił kopiuj-wklej i wrzucił na blog jako własny dowód matematyczny. Przykro mi, ale tak to mogło zostać odebrane, a wyśmiewanie się z ludzi, którzy nie posiadają tej "podstawowej wiedzy" wcale nie pomaga.

No ale nie zrobił kopiuj-wklej, juz o przypisywaniu sobie autorstwa dowodów nie wspominając, tylko zrobił wpis na temat zagadnienia matematycznego. Pomijam fakt, że nie przypominam sobie, żeby Haqkken w ogóle jakikolwiek dowód matematyczny wyprowadzał.

Całkiem prawdopodobne że łatwo znaleźć inne źródła gdzie są te same wzory, które były użyte we wpisach, ale jesli kogoś to dziwi - i uważa to za, nie wiem, naruszenie praw autorskich? - to chyba dawno niczego związanego z matematyką na oczy nie widział.

[nerf0]

Jeszcze pytanko w kwestii formalnej.

Wpis Quetza poleciał bo był reklamą jego targowiskowego tematu, czy czegoś tam na forum. Czy jeśli będę linkował do swoich prac publikowanych na deviantartcie to też zostanie to ukryte, czy nie?

[Holy.Death]

No właśnie mi się wydaje, że to Ty nie zrozumiałeś tego, co Hakken miał na myśli.

Owszem, wydaje ci się. Wiem, co Hakken miał na myśli i do tego nawiązałem. Ty zaś wyskoczyłeś i powiedziałeś "sam jesteś bez sensu". Jakby zupełnie bez zrozumienia dwóch poprzednich wypowiedzi, po czym tłumaczysz co Hakken miał na myśli. Można podać cały szereg matematycznych definicji i może to być bez sensu w tym sensie, że będzie to tylko zbiór pewnych definicji, znaków, ponieważ to od kontekstu zależy sens.

[Abyss]

@Nerv0

Nie zostanie, bo jest to twoja twórczość i nikt nie będzie jej przecież usuwał. Możesz nawet robić reklamę innym, tak jak w swoich poprzednich wpisach, ale nie rób z tego po prostu nudnej listy pełnej linków.

Wpisu Quetza osobiście nie usuwałem, ale był on reklamą czegoś co normalnie można było zrealizować na forum. Po co?

[Lord Nargogh]

Mam wrażenie, że dyskusja toczy się już trochę nie na temat, dlatego proszę Holy.Death, Sevarda, FaceDancera i Hakkena o kontynuowanie jej drogami prywatnymi. No chyba że dochodzicie do jakiejś konkluzji na temat blogosfery.