Filozofia II (oraz wszelakie religie i zabobony)

[Belutek]

Ciekawi mnie wasze podejście do wiary chrześcijańskiej. Dziwi mnie ta nagonka, początki były jakie były, jednak nie przedstawiajcie wierzących jako bandy morderców, gwałcicieli, złodziei. Owe czasy do najprzyjemniejszych nie należały.

Powinno się patrzeć przez pryzmat ogółu, a nie pojedynczych przypadków. Ot takie mam zdanie.

[EGM]

Ciekawi mnie wasze podejście do wiary chrześcijańskiej. Dziwi mnie ta nagonka, początki były jakie były, jednak nie przedstawiajcie wierzących jako bandy morderców, gwałcicieli, złodziei. Owe czasy do najprzyjemniejszych nie należały.

Powinno się patrzeć przez pryzmat ogółu, a nie pojedynczych przypadków. Ot takie mam zdanie.

Nie mam nic do wierzących. Każdy może sobie wierzyć, w co chce. Nie cierpię natomiast pouczających i zorganizowanych. To oni wzywali do krucjat, posyłali na stosy heretyków, uczonych i palili biblioteki. Nie wszyscy, oczywiście... Ale zechciej, mój drogi zwrócić uwagę na fakt, że Wojna Trzydziestoletnia, która była przecież wojną religijną (a przynajmniej wszczęto ją powołując się na religię) spustoszyła Niemcy jak niewiele innych późniejszych.

[Arnie]

Prawda jest taka, że chrześcijanie w mniejszym czy większym stopniu przez wiele wieków mieli raczej kiepską reputację, zresztą całkiem zasłużenie. Może nie zawsze nawracali ogniem i mieczem (chociaż i tutaj Kościół ma bogate doświadczenie - inkwizycja, krucjaty, Krzyżacy i inne zgraje itd.), ale często pycha i żądza władzy pchały rozmaitych hierarchów do morderstw, tortur i innych przyjemności. Oczywiście przez wieki to była norma i większość władców czy przedstawicieli innych wyznań często brało się za łby i sięgało po mało wyszukane środki, ale od przedstawicieli ideologii miłości i pojednania chyba można wymagać więcej? Rozmaite grzechy Kościoła można by wymieniać długo (symonia, sprzedaż odpustów, rozpasanie ciała i ducha itp.), ale trzeba też przyznać, że Kościół pokonał długą i trudną drogę i mocno się ucywilizował. Pomoc ubogim realizował mniej więcej od zawsze, ale dopiero teraz ma to tak potężną skalę. Warto na to zwracać uwagę. Papież też nie jest już zależny od władzy świeckiej, a władza świecka nie musi dymać do Rzymu, aby otrzymać oficjalne błogosławieństwo posiadania tej władzy. Nie jest więc tak tragicznie .

[derosdrs]

Kpisz, czy o drogę pytasz? Pomijam już Twoje stwierdzenie, że apostołowie przez 300 lat umacniali wiarę. Uznaję to za pomyłkę. Natomiast teza, że kanon wiary został ujednolicony jest brednią.

No dobra, napisałem to co usłyszałem na ćwiczeniach i co przeczytałem. Wydaje mi się, że apostołowie po śmierci Chrystusa próbowali ogarnąć to co się działo w ich wiarą (jeśli wogóle apostołowie istnieli naprawdę). Tezę o ujednoliconym kanonie miałem napisać z dopiskiem "z grubsza ujednoliconym" ale jakoś mi umknęło (jeśli wogóle dopisek ten zmieniałby odbiór mojej wypowiedzi). Wiem, że z racji choćby kiepskiego przesyłu informacji trudno było zachować spójność wyznania wśród tylu wiernych jednak może przynajmniej w obrębie Rzymu (miasta) panowała względna jednolitość? To właśnie miałem na myśli ale pisząc o jednej wierze na terenie całego cesarstwa z tym, że przez użycie "całego cesarstwa" (nie wiem, jakoś Rzym od razu mi się z całym cesarstwem skojarzył) wypowiedź stała się ździebko idiotyczna, chyba, że nawet pisząc o względnej jedności w Rzymie i na obrzeżach jest idiotyczna to zamilknę.

W takim razie po co Teodozjusz akurat chrześcijaństwo wybrał na państwową religię, jakie argumenty go przekonały?

[cruces]

Dobrym pomysłem jest porównanie religii, może nie w zasadzie zasad, doktryn, ale pod względem podobieństw źródeł, początków i historii w ogóle. Na razie nie mam tej wiedzy, ale postaram się wyszukać co nieco. Nie pamiętam gdzie to czytałem i czyje to były słowa, ale by znać wartość np. swojej religii dobrze jest znać inne, nie z powierzchni ale interesować się głębiej, wtedy ma się pełny obraz, co mi pasuje a co nie. Islam, chrześcijaństwo, buddyzm, każda z tych religii ma swoją ciemną stronę historii, ale wtedy co się liczy? Jak jedna religia traktuje drugą? Ilość wyznawców? Zamożnością? Atrakcyjnością, pod względem większych swobód?

[Ghoran]

Dobrym pomysłem jest porównanie religii, może nie w zasadzie zasad, doktryn, ale pod względem podobieństw źródeł, początków i historii w ogóle.

Jak się zaczniesz zagłębiać to i tak dojdziesz do tego, że prapoczątkiem każdej religii jest... kult słońca

[Belutek]

Nie mam nic do wierzących. Każdy może sobie wierzyć, w co chce. Nie cierpię natomiast pouczających i zorganizowanych. To oni wzywali do krucjat, posyłali na stosy heretyków, uczonych i palili biblioteki. Nie wszyscy, oczywiście... Ale zechciej, mój drogi zwrócić uwagę na fakt, że Wojna Trzydziestoletnia, która była przecież wojną religijną (a przynajmniej wszczęto ją powołując się na religię) spustoszyła Niemcy jak niewiele innych późniejszych.

Dlatego nie bardzo rozumiem roztrząsanie tamtych wydarzeń. Z prawdziwą religią i filozofią nie ma to żadnego związku.

To że Krucjaty były chorym wymysłem papieży nikt nie kwestionuje. Jednak trzeba zważyć na fakt że to tylko pośrednio ludzie organizowali te Krucjaty na zlecenie Kościoła. W rzeczywistości w Europie np. brakowało miejsca i gdzieś ci ludzie MUSIELI imigrować.

W wojnie 30-letniej podłoże religijne było tylko przykrywką. Od lat narastało napięcie, faktycznie to wiara wywołała iskrę jednak nie można generalizować.

Trzeba dostrzegać różnicę pomiędzy chorą mniejszością a prawdziwą wiarą.

Wiem, wiem Panowie nie mieli nic złego na myśli jednak czytający mogą nie dostrzegać tej jakże subtelnej różnicy.

Edit: Napisałem to dlatego, że czytając wasze posty można dojść do nieciekawych wniosków; jakoby Kościół był zgrają, chorych umysłowo, sadystów. Opinia moim zdaniem dość krzywdząca nawet jak na tamte czasy.

[cruces]

To z kultem słońca znam, choć początkiem napewno jest potrzeba by mieć kogoś na kogo można zwalić że pogoda jest pod psem i wielbić za dobre zbiory. Dzisiaj to człowiek nauki wątpi w ten boski byt, ten kto zgłębia tajniki nauki ma pełne prawo wątpić. Ten kto nie wie jak coś działa jedna komórka co jest siłą sprawczą, łatwiej mu tłumaczyć to jakąś boską wolą, miast po prostu chemicznym tworem lub procesem. Choć jest to naprawdę niezwykły traf że ludzie są jacy są, trudno wziąść na serio to że nie jesteśmy końcowym stadium Ewolucji. Za krótki nasz żywot by się tym przejmować bardziej niż się powinno.

[Pzkw VIb]

W takim razie po co Teodozjusz akurat chrześcijaństwo wybrał na państwową religię, jakie argumenty go przekonały?

Bo musiał się zmierzyć z gocką potęgą Alaryka, a jedynym, który mógł to zapewnić był Stychilion, w tym czasie w zasadzie wszechwładny minister/doradca, pół-Wandal. Przyjęcie chrześcijaństwa, jako religii państwowej było próbą zmobilizowania żyjących w obrębie cesarstwa osób pochodzenia nierzymskiego (których wtedy była już znakomita większość) do obrony starego porządku. Pomysł spalił na panewce, bo Alaryk i tak zdobył Rzym, a wcześniej jeszcze zdążono stracić Stychiliona.

Chodzi właśnie o cesarza Konsantyna Wielkiego, który edyktem mediolańskim z 313 r. zagwarantował chrześcijanom swobodę wyznania. Co do legendy, to chodzi konkretnie o wizję przed bitwą przy Moście Mulwijskim, kiedy to Konstantynowi miał objawić się krzyż, a potem, we śnie, sam Chrystus, przepowiadający zwycięstwo cesarza. Bitwę rzeczywiście wygrał, co przyczyniło się do jego (bardziej lub mniej szczerego) nawrócenia na chrześcijaństwo.

Należałoby jeszcze dodać, iż jego matką była św. Helena, która wypuściła się w podróż po krainach opisanych w Biblii i odnalazła 99% wczesnochrześcijańskich relikwii. Ze dwie tony drewna z Krzyża, pińcet gwoździ, którymi do tegoż Krzyża przybijano Jezusa, 15 kopytek osiołka, na którym Święta Rodzina uciekała do Egiptu itp. Gdzie kobieta nie pojechała, tam odkrywała ślady działania Jezusa, apostołów i UFO. Nie, tych ostatnich nie odkryła, bo o UFO nie słyszała. Jej wyprawy przypominają ekspedycje organizowane przez Himmlera w celu uwiarygodnienia wyższości rasy aryjskiej.

[Holy.Death]

To że Krucjaty były chorym wymysłem papieży nikt nie kwestionuje. Jednak trzeba zważyć na fakt że to tylko pośrednio ludzie organizowali te Krucjaty na zlecenie Kościoła. W rzeczywistości w Europie np. brakowało miejsca i gdzieś ci ludzie MUSIELI imigrować.

Z tego, co mi wiadomo to głównym powodem ogranizacji Krucjat była idea pomocy Bizancjum w walce z niewiernymi, którzy zaczęli już mocno naciskać, więc trzeba było ich powstrzymać (bodajże Konstantynopol sam poprosił o wsparcie). Sama otoczka religijna była tylko przykrywką dla celów politycznych. Jeśli się gdzieś pomyliłem, to niech ktoś mnie poprawi. Dlatego też nie nazwałbym Krucjat chorym wymysłem. Były obliczone na określony efekt.

[Belutek]

Ależ oczywiście Krucjaty miały swoje cele bardzo szczytne. Jednak nie miały szansy się one powieść. Ciekawe czy krucjata dzieci też była obliczona na konkretny cel.

[Holy.Death]

Ależ oczywiście Krucjaty miały swoje cele bardzo szczytne.

Tyś rzekł. Ja niczego takiego nie twierdziłem.

Jednak nie miały szansy się one powieść.

Interesujące, bo pierwsza Krucjata zdobyła Jerozolimę, a to był ponoć ponoć jeden z celów Krzyżowców.

Ciekawe czy krucjata dzieci też była obliczona na konkretny cel.

Ktoś tu wspominał o Krucjatach jako o "chorym wymyśle papieży". O ile dobrze pamiętam - ty. Widzisz gdzieś w swoim tekście coś o dzieciach?

[Gość Diego666]

Krucjata była zwykłą armią mającą tylko poszerzyć wpływy pod przykrywką misji świętych, tak by chrześcijańscy wodzowie wspierali tą armię.

[Belutek]

Interesujące, bo pierwsza Krucjata zdobyła Jerozolimę, a to był ponoć ponoć jeden z celów Krzyżowców.

Ach, tak rzeczywiście zdobyli Jerozolimę aby niedługo potem ją stracić. Oczywiście po latach udało im się ją odbić jednak tylko po to aby... tak, tak zgadzaliście aby ją stracić.

Ciekawe czy krucjata dzieci też była obliczona na konkretny cel.

Ktoś tu wspominał o Krucjatach jako o "chorym wymyśle papieży". O ile dobrze pamiętam - ty. Widzisz gdzieś w swoim tekście coś o dzieciach?

Tak widzę coś w swoim tekście o dzieciach, właśnie to coś zacytowałeś.

A krucjata dzieci mimo, że nietypowa była krucjatą tak więc trzeba ją zaliczyć do pozostałych. Poza tym wspomagać Bizancjum można było na tysiąc różnych sposobów wybrano chyba najgorszy z nich czyli krucjaty.

Jak dla mnie owe wyprawy były kwintesencją głupoty niektórych papieży.

[Holy.Death]

Ach, tak rzeczywiście zdobyli Jerozolimę aby niedługo potem ją stracić. Oczywiście po latach udało im się ją odbić jednak tylko po to aby... tak, tak zgadzaliście aby ją stracić.

W takim razie zadam parę pytań: Pierwszej krucjacie powiodło się, czy się nie powiodło? Powstało Królestwo Jerozolimskie, czy nie powstało? Trwało około dwustu lat, czy nie trwało? Jak dla mnie to dosyć imponujący wynik, skoro musiało zdychać przez dwieście lat coś, co "nie miało szansy się powieść".

Tak widzę coś w swoim tekście o dzieciach, właśnie to coś zacytowałeś.

To że Krucjaty były chorym wymysłem papieży nikt nie kwestionuje.

Ja, niestety, muszę się z tobą nie zgodzić.

A krucjata dzieci mimo, że nietypowa była krucjatą tak więc trzeba ją zaliczyć do pozostałych.

Ale co ma papież do tej krucjaty? Ja mówię o wyprawach zbrojnych, militarnych, a nie o zbieraninie ludu, która uniesiona religijnym zapałem pchała się do Ziemi Świętej. Czy ty od początku miałeś na myśli oba typy krucjat? Ja mówiłem tylko o jednym. Krucjata to była, faktycznie, ale ludowa.

Bizancjum można było na tysiąc różnych sposobów wybrano chyba najgorszy z nich czyli krucjaty. Jak dla mnie owe wyprawy były kwintesencją głupoty niektórych papieży.

Oceniasz swoją moralnością moralność średniowieczną, co jest anachronizmem. Ale pomijając ten aspekt - jaki byłby lepszy sposób? Ponoć było tysiąc... wymień zatem marne pięć. Poza tym, to chyba trzeba się przenieść do "Historii...", bo nie sądzę, żeby to miało coś wspólnego z filozofowaniem.

[Belutek]

Jak słusznie zauważyłeś dyskusja nadaje się do Historii.

W swoim pierwszym poście miałem na myśli krucjaty ludowe. Nadal podtrzymuję swoją opinię jakoby był to chory wymysł papieży/a.

Oczywiście królestwo Jerozolimskie istniało przez długi czas, jednak znaczenie gospodarcze, ekonomiczne itp. tego królestwa było bliskie zeru.

A co do tych przykładów. Naprawdę sądzisz że próba zagarnięcia skrawka ziemi o małym znaczeniu była tak bardzo pomocna Bizancjum?

Pomijając sprawę, że IV wyprawa krzyżowa unicestwiła to imperium któremu rzekomo miała pomagać. (sic!)

[EGM]

Widzisz, Belutek, problem wypraw krzyżowych jest diablo skomplikowany. Państwo krzyżowców owszem, istniało około 200 lat. Wracający do Europy rycerze przywozili ze sobą jednak nie tylko saraceńskich niewolników, ale i arabskie księgi, idee i w ogóle zmienili obraz świata. Europa po wyprawach krzyżowych gotowa już była na przyjęcie idei Odrodzenia. Chore pomysły dają niekiedy całkiem zdrowe owoce.

[Blade47]

EGM ma rację. Oświata, kultura i gospodarka państw bliskiego i dalekiego wschodu była w okresie średniowiecza rozwinięta o wiele lepiej niż ta europejska. Taki Saladyn np. władał państwem podobnym do europejskich z okresu oświecenie. Państwa te posiadały banki, i wspaniałą oświatę. Wyprawy krzyżowe przynajmniej dla europy były dobrą rzeczą choć może nie w tak dobrej sprawię(patrząc "po dzisiejszemu")

Pozdro

[Creative95]

Patrząc po dzisiejszemu, krucjaty nie są rzeczywiście dobrą rzeczą, ale te 600-800 lat temu ludzie trochę inaczej chcieli oddawać cześć Bogu. Zabijali wtedy pogan i osoby innej wiary, bądź innego wyznania. Dzisiaj zaś, Kościół rzymsko-katolicki mówi, że powinniśmy szanować nawet swoich wrogów.

Pozdrawiam ;]

[EGM]

Mam pytanie do wszystkich wierzących. Nie jest bynajmniej tendencyjne - przyszło mi do głowy, gdy przed chwilą pisałem odpowiedź do mojego wątku.

Rozumiem, że Bóg wynagradza wszelkie cierpienia pobytem w raju - w końcu czymże jest np. pół roku cierpień z powodu raka wobec nieskończonej szczęśliwości w Niebie. Czym jednak wytłumaczyć fakt, że nieskończenie miłosierny Bóg każe cierpieć zwierzętom. Pies, kot, czy inne "boże stworzenie" nie ma duszy i wieczna szczęśliwość nie będzie mu dana. Pocierpi sobie biedaczek i zdechnie. Ale dlaczego ma cierpieć?!

[Lord Nargogh]

Ale nasze zbawienie nie jest nagrodą za cierpienie

Oczywiście, może mieć to swóją rolę w osądzie, ale przecież ktoś, kto byl zly przez cale życie, jeśli umrze na raka, to nie zostanie zbawiony (oczywiście CHYBA - bo nie byłem tam, i nie wiem jak jest). A ze "zły" oznacza pojęcie względne dla róznych ludzi, to powiedzmy że np całe zycie mordował niewinnych ludzi - przykład zła, któremu Generale nie zaprzeczysz

I co rozumiesz poprzez cierpienie zwierząt? Może fakt, że my, ludzie zabijamy je dla np pożywienia? Jeśli o to Ci chodzi, to zostalo powiedziane, że jest to jeden z celów istnienia zwierząt (jak również i roślin) - żebyśmy my, ludzie mogli z nich korzystać.

A choroby? Choroby dotykają również nas, ludzi, Choroby są wywołane np przez wirusy - które są rownież żywymi organizmami, a istnieją kosztem swoich ofiar - np załóżmy że jakiś wirus zabije lwa. Zrobi to, by samemu móc istnieć. Tak samo jak lew zabije gazelę, żeby mieć co jeść i przeżyć.

Z tym nagradzaniem za cierpienie nie jest do konca tak, jak mówisz, Generale - oczywiscie na pewno osoba, ktora robiła cos zlego z powodu swojego cierpienia, zostanie osądzona lagodniej, i zapewne nawet uniewinniona za te winy (np jeśli ktoś ukradnie cos do jedzenia z głodu - to otwarcie wiadomo, że nie to jest grzechem. Oczywiście nie mówimy tu o osobie która kupuje narkotyki, a kradnie jedzenie ,tylko takiej, ktora nie ma na NIC). W głównej mierze jednak jesteśmy osądzani za nasze uczynki, i wiarę w Boga.

Zwierzę nie ma duszy, w związku z tym nie ma też sumienia, ani kodeksu moralnego - więc w zasadzie robi to, na co ma ochotę, i dlatego nie może być osądzone.

[BardiaS]

Choroby są wywołane np przez wirusy - które są rownież żywymi organizmami (...)

Chciałbym zauważyć, że wirusy nie są organizmamy żywymi. Ale to tak na marginesie.

Co do zwierząt:

Melduję Generale, że - jak to jest powiedziane na początku Pisma Świętego - Bóg stworzył Ziemię i Zwierzęta dla człowieka. Więc cierpienie zwierząt nie liczy się, bo przecież ona mają służyć człowiekowi, zatem cierpieć mogą - nikt im przeca współczuć nie będzie. Pokrętna ta chrześcijańska logika, ale taka już jest. Przynajmniej ja to tak odbieram.

[Lord Nargogh]

To w takim razie wirus nie może być martwy? Jeśli tak, to zwykła grypa byłaby zabójcza, nie byłoby szczepionek... ech, czepiasz się nazewnictwa.

[Elar]

Krucjata była zwykłą armią mającą tylko poszerzyć wpływy pod przykrywką misji świętych, tak by chrześcijańscy wodzowie wspierali tą armię.

taa bardzo ciekawe szkoda tylko ze większość ludzi zapomina po co i dlaczego była prowadzona krucjata. Otóz krucjata była prowadzona nie po to żeby wytępić pogan i ludność innych wiar ale po to żeby umożliwić pielgrzymki do ziemi świętej generałowie i papież prawdopodobnie wiedzieli jakie będą straty bo co tu ukrywać straty były ogromne tak jak i wydatki.Nawet królowie gineli więc to nie byłą zwykła armia może nie potrafisz tego zrozumieć ale wtedy wiara w Boga była silniejsza niż dzisiaj bo dzisiaj jest chodzenie do kościoła i nic po za tym poza niektórymi wyjątkami.I jakie wływy?

państwo utworzone przez krzyżowców nie miało prawa istnieć otoczone dookoła przez wrogie państwa arabskie mogła się utrzymać przy ciągłych napływach armii i surowców.

[BardiaS]

To w takim razie wirus nie może być martwy? Jeśli tak, to zwykła grypa byłaby zabójcza, nie byłoby szczepionek... ech, czepiasz się nazewnictwa.

Nie czepiam się nazewnictwa tylko faktów. A fakty są proste - Wirusy z biologicznego punktu widzenia [nie Twojego oczywiście, bo ten zapewne jest zupełnie inny] nie są organizmamy żywymi, ponieważ to tylko twory zbudowane ze związków organicznych (DNA i białka). Nie prowadzą one ŻADNYCH procesów życiowych (takich jak rozmnażanie, oddychanie) i dopiero po znalezieniu żywiciela uaktywniają się.

Ale nie o tym przecież mowa była, tylko o zwierzętach i Bogu...

ADD: Wyprzedziło mnie kilka osób :]