Filozofia II (oraz wszelakie religie i zabobony)

[tomwac]

Krucjate się robi poto żeby sobie u papieża stoasunki poprawić i żeby zjechać JErozolime i nakupować najemników za pódarmo - w MEdievala nie graliście?

A tak na serio to załuważyłem że niektórzy mają tendencje do oceniania ludzi z dawnych lat- np średniowiecza (nie mówiąc jużo starożytności) naszą miarą. Ludzie byli ci sami, ale sposób myślenia zupełnie inny. Dlatego sprowadzanie do tamtych czasów kwestii humanitaryzmu jest bezsensu, wszędzie wtedy panowało zdziczenie, w Europie robili krucjaty, a Wameyce łapano jeńców i wyrywali im flaki na żywca... Taki był wtedy świat.

Szkoda że niektórzy to robią tylko po to by atakwać kościół katolicki (najlepszy przyklad to krytyka inkwizycji).

[Holy.Death]

Szkoda że niektórzy to robią tylko po to by atakwać kościół katolicki (najlepszy przyklad to krytyka inkwizycji).

Słaby przykład, bo parę razy kilka osób prostowało, że to inwkwizycja świecka pochłonęła więcej ofiar i była mniej sprawiedliwa od kościelnej. Takie rzeczy wynikają tylko z niewiedzy. A kościół katolicki można atakować i bez krucjat. Wystarczająco sporo ma na sumieniu, żeby spokojnie pominąć ten jego fragment.

[Lavos]

A tak na serio to załuważyłem że niektórzy mają tendencje do oceniania ludzi z dawnych lat- np średniowiecza (nie mówiąc jużo starożytności) naszą miarą. Ludzie byli ci sami, ale sposób myślenia zupełnie inny. Dlatego sprowadzanie do tamtych czasów kwestii humanitaryzmu jest bezsensu, wszędzie wtedy panowało zdziczenie, w Europie robili krucjaty, a Wameyce łapano jeńców i wyrywali im flaki na żywca... Taki był wtedy świat.

Szkoda że niektórzy to robią tylko po to by atakwać kościół katolicki (najlepszy przyklad to krytyka inkwizycji).

Zatem mamy machnąć na to ręką? A na dzisiejsze zdziczenie konsumpcyjnej cywilacji, też mamy machnąć ręką? I ta ulubiona maksyma: "taki był/jest świat". Jak ją widzę, to wnętrzności fikają mi kozła. Trzeba i należy mówić i oceniać dawne epoki. Po to jest historia i własny rozum.

[Maverick undead]

Ave!

Jakis katolik na placu boju zostal? Bo mam ochote wam troche namieszac.

"11. totez naturze Boga szkodzic w ogole nie mozna, a żadnej naturze, pozostającej pod wladzą Boga, nie można szkodzić niesprawiedliwie. Bo wtedy gdy ktos grzeszac, szkodzi komus niesprawiedliwie, wola wyrzadzenia krzywdy pochodzi od niego, moc krzywdzenia jednakze, ktora zostala mu dana, jest od Boga. Bog wie, co powinni wycierpiec ci, ktorych pozwala krzywdzic, chocby nie wiedzial tego nawet sprawca krzywdy."

i drugi sliczny cytat:

"(...) Tak samo wsrod natur potezniejszych i duchowych lepszy jest nawet duch rozumny nawet "zepsuty" przez swa zla wole niz nierozumny "niezepsuty"; lepszy jest dalej jakikolwiek duch, nawet "zepsuty", niz jakiekolwiek cialo "nie zepsute". (...)"

sw. Augustyn fragmenty traktatu "O naturze Dobra"

tak wiec przewrotnie - hierarchia stworzen wyglada z grubsza tak: Bog > Aniolowie > Ludzie > Zwierzeta > Rosliny > Przedmioty nieozywione.

w swietle drugiego fragmentu dobry chrzescijanin powinien brac przyklad z dajmy na to Karola Wojtyly czy tez Diabla?

zas pierwszy fragment chyba kazdy potrafi sobie sam ladnie rozwazyc i wyciagnac tutaj z niego wnioski.

Lavos -> arghhh... nikt nie broni oceniac, ale zanim zabierzesz sie do oceny, to sie nieco zapoznaj z ichnimi schematami myslenia, w przeciwnym razie wyjdziesz w najlepszym razie na ignoranta

[tomwac]

co wy tutaj katolików zwalczacie jakaś ateistyczna/protestancka inkwizycja, niestety muszę was rozczarować bo sam jestem ateistą, ale nienawidzę wojujących ateistów jesszcze bardziej niż wojujących katolików... <_< albo nienawidzę to nie właściwe słowo, po prostu nie dobrze mi się robi jak widzę zapalenie co po niektórych do nawracania na brak wiary innych, jakimś fanatyzmem to mi pachnie :lol:

[EGM]

co wy tutaj katolików zwalczacie jakaś ateistyczna/protestancka inkwizycja, niestety muszę was rozczarować bo sam jestem ateistą, ale nienawidzę wojujących ateistów jesszcze bardziej niż wojujących katolików... <_< albo nienawidzę to nie właściwe słowo, po prostu nie dobrze mi się robi jak widzę zapalenie co po niektórych do nawracania na brak wiary innych, jakimś fanatyzmem to mi pachnie :lol:

Nie przynoś wstydu ateistom, bo niedobrze piszesz. Zapalenie można mieć płuc na przykład, a Ty możesz widzieć zapał co poniektórych (co prawda i to nie jest zbyt poprawne) .

[Belutek]

Maverick undead z chęcią bym przeczytał to coś napisał, jednak brak polskich literek i jakiś taki nieład skutecznie mnie zniechęcają.

[tomwac]

Nie przynoś wstydu ateistom, bo niedobrze piszesz. Zapalenie można mieć płuc na przykład, a Ty możesz widzieć zapał co poniektórych (co prawda i to nie jest zbyt poprawne) biggrin.gif.

Ta jasne Nikomu wstydu nie przynoszę, ty chyba jesteś Smuggler bo przyczepiasz się do byle czego . Wiesz doskonale o co mi chodzi, a chodzi mi o to, że jako osoba która utraciła wiare nie widzę żadnej potrzeby przekonywać innych do tego samego i nie rozumiem innych których bardzo to jara. Człowiekowi wierzącemu prościej jest żyć, i powiem tak życie jest piękniejsze. :] A wojujący ateista to takie stworzenie które wykorzystuje każdą nadającą się okazję aby ludzi odwrócić od wiary, ale jaki ma z tego pożytek, bo wedlug mnie żaden. Chwieje jedynie komuś system wartości. Zastanówcie się troche nadtym

[Holy.Death]

Wiesz doskonale o co mi chodzi, a chodzi mi o to, że jako osoba która utraciła wiare nie widzę żadnej potrzeby przekonywać innych do tego samego i nie rozumiem innych których bardzo to jara.

A nie widzisz w tym intelektualnego sparringu? Nieobowiązującej, lekkiej rozrywki na różne tematy? Dlaczego zakładasz, że chodzi o to, aby innych pozbawić wiary? Może chodzi o zadawanie trudnych pytań? Z ciekawości? O pobudzanie do myślenia tych, którym się zdaje ze wszystko wiedzą i obwieszczają tutaj swoją prawdę objawioną?

[EGM]

Nie przynoś wstydu ateistom, bo niedobrze piszesz. Zapalenie można mieć płuc na przykład, a Ty możesz widzieć zapał co poniektórych (co prawda i to nie jest zbyt poprawne) biggrin.gif.

Ta jasne Nikomu wstydu nie przynoszę, ty chyba jesteś Smuggler bo przyczepiasz się do byle czego . Wiesz doskonale o co mi chodzi, a chodzi mi o to, że jako osoba która utraciła wiare nie widzę żadnej potrzeby przekonywać innych do tego samego i nie rozumiem innych których bardzo to jara. Człowiekowi wierzącemu prościej jest żyć, i powiem tak życie jest piękniejsze. :] A wojujący ateista to takie stworzenie które wykorzystuje każdą nadającą się okazję aby ludzi odwrócić od wiary, ale jaki ma z tego pożytek, bo wedlug mnie żaden. Chwieje jedynie komuś system wartości. Zastanówcie się troche nadtym

Po pierwsze, sposób wyrażania myśli, to nie byle co. Poprawnie wyrażając myśli, wyrażasz jednocześnie szacunek dla swoich rozmówców.

Po drugie, oczywiście, że cię zrozumiałem. Sam uważam się za agnostyka, ale podobnie jak Ty nie lubię wojujących ateistów. Ale nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że też jesteś wierzący. Wierzysz, że Boga nie ma.

[gekon1986]

Ale nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że też jesteś wierzący. Wierzysz, że Boga nie ma.

Moim zdaniem stwierdzenie to jest mocno błędne. Ateizm to nie jest wiara w to, że nie ma Boga, a po prostu niewiara w to, że jest. Żeby zrozumieć pogląd ateisty trzeba zrozumieć jak widzi świat. Nie ma dla niego sprawy Boga. On nie wierzy w jego brak. Po prostu cała sprawa nie istnieje. Zresztą podobnie mógłbym Ci powiedzieć, że Ty jesteś w jakimś sensie wierzący bo wierzysz, że nie ma gadających psów albo krasnoludków - szewców (o nich tak jak o Bogu też pisano książki).

Zresztą całe to stwierdzenie, że ateiści też wierzą itp pachnie mi taka potrzebą dokopania ateistom. "Patrzcie: wy też wierzycie, nie jesteście lepsi."

[Blade47]

W sumie to prawda, ateistów można nazwać wierzącymi (jestem ateistą). My wierzymy nauce, temu co możemy udowodnić i to właśnie jest ateizm. Tak powinniśmy na to patrzeć, a odnośnie tego, że niektórzy starają się "nawracać" na ateizm innych.

Ja na przykład jestem jedynym ateistą w mojej klasie. Pierwsze pytanie kolegów/koleżanek to "dlaczego". Odpowiadam wtedy, co o tym myślę, podaje parę argumentów. Oni wtedy tak jakby pogrążają się w tym temacie. Ktoś kto patrzy na to z boku mógłby pomyśleć, że subtelnie im mówię i daję do zrozumienia, iż ateizm jest OK. Myślę, że niektórzy mogliby to nazwać walką o ateizm, ale tak nie jest. Zgadnijcie co oni mówią mi wtedy o katolicyzmie. Pierwszy argument z jakim się spotkałem to "ale to tak głupio w nic nie wierzyć, świąt nie ma, i nie ma się na kogo poskarżyć". Od razu powiem też, że nie są to słowa kolegów ale dorosłych ludzi. Po tym wszystkim powiedzcie mi kto kogo bardziej nawraca. Mam nadzieję, że ci mądrzejsi od razu zauważą. To wcale nie ateiści walczą o ateizm, oni bronią się przed katolikami walczącymi o Kościół.

[EGM]

Ale nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że też jesteś wierzący. Wierzysz, że Boga nie ma.

Moim zdaniem stwierdzenie to jest mocno błędne. Ateizm to nie jest wiara w to, że nie ma Boga, a po prostu niewiara w to, że jest.

A to, mój drogi, jest już czysta kazuistyka... Niewiara, to wiara ze znakiem ujemnym i tyle.

[gekon1986]

A to, mój drogi, jest już czysta kazuistyka... Niewiara, to wiara ze znakiem ujemnym i tyle.

No więc, jeżeli słowo jest innym słowem ze znakiem minusa to znaczy, że jest danego słowa zaprzeczeniem . No tutaj możemy się w różne zabawy lingwistyczne bawić bez końca, ale to nie jest clue problemu. Jak napisałem: to nie jest kwestia wiary czy niewiary, to jest kwestia pewnego podejścia do życia. Ja sobie myślę tak: dlaczego Bóg ma być, a krasnoludek już nie. Przecież i o tym i o tym dowidzieliśmy się z książek i opowieści. No ale o to mniejsza.

Mnie tam zastanawia wasza niechęć do "wojujących ateistów". Przede wszystkim nie jestem pewien co macie na myśli mówiąc o nich. Czy ja mógłbym mówić tak o sobie jeżeli w dyskusjach o religii przekonuje druga stronę do swoich racji?

[Blade47]

Przekonywanie do swoich racji to nie nawracanie tylko dyskusja. Bo jeśli przekonujesz kogoś do swoich racji to, przecież on też przedstawia ci swoje argumenty przeciw. To tak na początek. Dlaczego ateiści nie mogą walczyć? Osobiście wcale nie szerzę ateizmu, ale odpowiedzcie na pytanie. Dlaczego? Świadkowie Jehowy łażą od domu do domu i nikt im jeszcze z tego wyrzutów nie zrobił (mam na myśli temat). Kiedy jednak napisano coś o ateizmie, zaraz niektórzy się zaczęli burzyć. Oni to są ateistami ale wkurza ich, że ktoś to szerzy. Nie pasuje ci, odwróć się i tyle. No mam nadzieję, że coś wyjaśniłem.

[gekon1986]

Kiedy jednak napisano coś o ateizmie, zaraz niektórzy się zaczęli burzyć. Oni to są ateistami ale wkurza ich, że ktoś to szerzy.Nie pasuje ci, odwróć się i tyle. No mam nadzieję, że coś wyjaśniłem.

Oj nie nie nie. Jeżeli tacy ludzie jak np Dawkins "szerzą" ateizm to robią to tylko dlatego, że ludzie teiści szerzą teizm od lat. Zreszta co to za argument "Oni to są ateistami ale wkurza ich, że ktoś to szerzy.Nie pasuje ci, odwróć się i tyle."? Tłumaczenie czym jest ateizm i dlaczego uważa się go za właściwy w stosunku do teizmu nie jest żadnym szerzeniem. To raz. A dwa, jak to jest, że Watykan może sobie szerzyć wiarę a ateiści nie? Podwójne standardy troszkę.

[Pzkw VIb]

Wojujący ateista to ktoś, kto stara się usunąć wszelkie oznaki życia religijnego, nawet te, które nie są w stanie mu zaszkodzić. Mnie tam np. krzyż w sejmie czy szpitalu nie przeszkadza. Wisi sobie i tyle. Nie przeszkadza mi, że żona z dziećmi chodzą w niedzielę do kościoła, ba, jest mi to nawet na rękę. Człowiek musi mieć czasami święty spokój, no nie? Dopóki mnie nikt nie próbuje na siłę nawracać lub zmuszać do jakiś praktyk, to nic mi do wiary innych. A wojujący ateiści robią dokładnie to, o co oskarżają drugą stronę - starają się nawracać, tyle że na niewiarę. I nie ma to nic wspólnego z dyskusją i wymianą poglądów. W początkach chrześcijaństwa palono święte gaje i obalano posągi pogańskich bóstw. Teraz wojujący ateiści robią to samo, tylko na współczesny sposób. To takie mohery a rebours.

[EGM]

Przekonywanie do swoich racji to nie nawracanie tylko dyskusja. Bo jeśli przekonujesz kogoś do swoich racji to, przecież on też przedstawia ci swoje argumenty przeciw. To tak na początek. Dlaczego ateiści nie mogą walczyć? Osobiście wcale nie szerzę ateizmu, ale odpowiedzcie na pytanie. Dlaczego? Świadkowie Jehowy łażą od domu do domu i nikt im jeszcze z tego wyrzutów nie zrobił (mam na myśli temat). Kiedy jednak napisano coś o ateizmie, zaraz niektórzy się zaczęli burzyć. Oni to są ateistami ale wkurza ich, że ktoś to szerzy. Nie pasuje ci, odwróć się i tyle. No mam nadzieję, że coś wyjaśniłem.

Blade, dyskusja dla samej dyskusji to rzecz jałowa. Ludzie nie stają się lepsi czy gorsi dlatego, że są wierzący czy nie, tylko dzięki sposobowi, w jaki stosują swoją wiarę czy niewiarę. Dopóki nie usiłują narzucać siłą innym swojej wiary (czy niewiary), wszystko jest w porządku. Sam lubię zadać niekiedy kilka pytań - ale przekonałem się, że to daremne działania. Stosowanie dowodów w kwestii wiary to rzecz wewnętrznie sprzeczna - wiara nie wymaga dowodów, a tam gdzie są dowody, niepotrzebna jest wiara, czy nie tak?

[Blade47]

EGM, masz rację tam gdzie są dowody, można powiedzieć, iż wiara nie ma zbyt wielkiego znaczenia, ale co do tego szerzenia, jeszcze trochę jednak. Właśnie o to mi chodziło, że w porównaniu z ludźmi którzy szerzą teizm, ateiści wypadają marnie. My wcale nie staramy się "nawracać" za bardzo ludzi na ateizm. Ateiści, moim zdaniem, są bardziej wyrozumiali dla innych niż teiści. Oni chcą aby ich wiara przodowała w rankingu, rzucają hasła typu "Świata będzie lepszy gdy wszyscy uwierzą w jedynego właściwego boga Kartofelka". Nie rozumiem tez jeszcze jednego, dlaczego są ludzie którzy mylą ateistów z antychrystami itp. Ja choć nie wierzę, w tym roku stratuje w konkursie z religii. Będę musiał przeczytać I Księgę Samuela. Czy to oznacza, że muszę wierzyć, bo ateista to na pewno Biblii do rąk nie weźmie. Otóż wcale nie, ale jednak chciałbym poznać opinie innych forumowiczów na ten temat.

[EGM]

Z drugiej strony, Pezecie, usunięcie krzyża z sali Sejmu to w końcu tylko próba przywrócenia równowagi pomiędzy wyznaniami. No bo starozakonni mogliby się domagać wywieszenia gwiazdy Dawida, mahometanie (a jest ich w Polsce trochę) półksiężyca, a sataniści odwróconego pentagramu, prawda? Zrobiłoby się zamieszanie - to już lepiej nic niech nie wisi.

Jak byłem nauczycielem, w moim gabinecie woźny wywiesił krucyfiks. Poprosiłem o usunięcie argumentując, że nie należy wywieszać krzyża tam, gdzie uczniowie klną na przerwach, aż podłoga się kurczy. Ponieważ nie przestawali kląć, krzyż w końcu usunięto.

Czy ktoś z dyskutantów uważa, że krzyż powinien wisieć w Sejmie, gdzie posłowie skaczą sobie do gardeł? Gdzie marszałek i inni rzucają niekiedy słowa, które nie przeszłyby przez krtań Cambronne'owi?

[Blade47]

Tu masz rację, krzyż w sejmie narusza wolności religijne. W Polsce jest wielu wyznawców innych religii niż katolicka( a ja myślałem, że my jesteśmy tacy neutralnie nastawieni do innych religii). Druga sprawa z tymi przekleństwami. To powinno ruszać już katolików, że symbol ich kultu wisi w miejscu gdzie panuje powszechna niezgoda. Ciekawi mnie, czy w innych sejmach, senatach też ta sobie do gardeł skaczął.

[gekon1986]

Jak dla mnie to nie jest problem tego, że sobie do gardeł skaczą czy klną. Żyjemy w państwie laickim to niech i będzie laickie. Prosta sprawa. Sejm w końcu jest takim centrum państwa. Jego organów rządzących. Krzyż tam z laickością się nieco kłóci.

[EGM]

Tu masz rację, krzyż w sejmie narusza wolności religijne. W Polsce jest wielu wyznawców innych religii niż katolicka( a ja myślałem, że my jesteśmy tacy neutralnie nastawieni do innych religii). Druga sprawa z tymi przekleństwami. To powinno ruszać już katolików, że symbol ich kultu wisi w miejscu gdzie panuje powszechna niezgoda. Ciekawi mnie, czy w innych sejmach, senatach też ta sobie do gardeł skaczął.

W hiszpańskim parlamencie raz widziałem nawet bójkę, ale Hiszpanie po doświadczeniach z generałem Franco bardzo przestrzegają zasady rozdziału państwa od Kościoła. Na przykład ksiądz może się pokazać na ulicy w sutannie tylko wtedy, gdy to się wiąże z wykonywaniem jego posługi (idzie do umierającego). Załatwiając sprawy w jakimkolwiek urzędzie zostawia służbowy ubiór w domu. Wtedy tylko koloratka różni go od innych interesantów.

W hiszpańskich Kortezach nie ma krucyfiksu.

[Blade47]

Ciekawe dla polaków i dziwne zarazem muszą być obrady parlamentu Wielkiej Brytanii. Mówię tak, gdyż wątpię żeby ci perfekcyjnie wychowywanie panowie z dobrych domów byli kłótliwi. Jednak nie mówmy już o tym bo od tematu trochę odstajemy. Zmieńmy go na coś milszego. Może porozmawiamy np. o dziwności swego rodzaju, pewnej wspólnoty protestanckiej, czyli Amiszy. Co sądzicie o ich wyznaniu i sposobie życia?

[Elar]

Jedno słowo - tradycja i jeszcze to że nieważne czy klną czy nie i co robią być moze jest tam po to(w sejmie) żeby przypomonieć sobie coś...Chrystus godził i zjednywał ludzi i to też może być tego symbolem.

Co do ogólnie religi to niepodoba mi się wiekszość z kilku powodów

-Usprawiedliwianie ludzi i ich poczynań za sprawa przeróznych diabłow, szatanów, demonów

-mówią o nie zabijaniu ale zabijają. Zabijają słabsze istoty zwierzęta

-mało ludzi bardzo mało zaledwie ułamek zachowuje się tak jak to nakazuje religia

A i nie żyjemy w kraju laickim tylko katolickim.