Historia dawna i nie-tak-dawna II

[Murezor]

Hmm, na Wschodzie każdy mężczyzna to ekspert od ogórków A poważnie już, ja akurat do tezy o otruciu bym się nie przychylał. Raczej upatrywałbym przyczyn zgonu w głupocie, podobnie jak złapanie zapalenia płuc i śmierć, przez Jagiełłę, po spacerze wczesnym rankiem w zimnym i wilgotnym ogrodzie. Takie zgony były czymś naturalnym : jeden zjadł coś , co nie powinien, innego np. na polowaniu przestraszony, choćby niedźwiedziem, upadający koń przygniótł.

Nie możemy tego wykluczyć, ale teza o otruciu też nie jest czczym wymysłem. W owym czasie było dwóch ludzi, którzy bardzo chcieli usunąć Wiśniowieckiego (Bohdan Chmielnicki i Mikołaj Potocki), a i sekcja zwłok nie dała wcale jednoznacznej odpowiedzi (zdaję sobie sprawę, że ówczesna medycyna sądowa stała na bardzo niskim poziomie, ale przecież potrafili rozpoznawać już choroby towarzyszące stacjonującemu wojsku). Szkoda, że nie uszanowano jego woli i nie pochowano go w Wiśniowcu, zamiast urządzać długą peregrynację jego zwłok, która zakończyła się zagubieniem ich; pozwoliłoby to odpowiedzieć na kilka pytań związanych ze śmiercią tej niebanalnej postaci.

I skoro przy Wiśniowieckim jesteśmy: jak go oceniacie? Moim zdaniem był bez wątpienia dobrym wodzem i świetnym administratorem, ale nie miał za grosz zmysłu politycznego. Można by pokusić się nawet o stwierdzenie, że w pewnym stopniu ponosił winę za późniejsze rozbiory Polski; wszak w przypadku przeobrażenia Rzeczypospolitej Dwojga Narodów w Rzeczpospolitą Trojga Narodów nie doszłoby prawdopodobnie do rozbioru Ukrainy - a co za tym idzie do późniejszego rozbioru Polski; a Wiśniowiecki jedyne wyjście widział w bezwzględnym zdeptaniu powstania Chmielnickiego, podczas gdy stronnictwo pokojowe Kanclerza Ossolińskiego jedyne remedium widziało w bezwzględnej ugodzie z Kozakami...

[ChosenOne]

Zawsze byłem zdania, że Powstanie Chmielnickiego nie powinno się odbyć. Ugoda powinna być zawarta dużo wcześniej. Tak w ogóle to dużo wcześniej powinno się usunąć tą wielką rolę szlachty(teoretycznie, w praktyce magnaterii...) z polityki RON. Jak? Ano, gdyby Zygmunt III Waza nie przestraszył się groźby wojny domowej i brutalnie zdusił rokosz sandomierski - wtedy można by było myśleć o przebudowie kraju. Zwłaszcza, że jeśli chodzi o przebudowę był to jedyny okres kiedy Rzeczpospolita nie była zagrożona przynajmniej z trzech stron - Turcja miała z kim się bić, Moskwa była w okresie walk o władzę, nie mówiąc już o Cesarstwie... tylko Szwedzi mogli nam zagrozić.

Jeśli chodzi jednak o "starego" Wiśniowieckiego - jestem pełen podziwu dla niego, mimo zbyt radykalnych środków. Jako jeden z niewielu wiedział, że trzeba podjąć szybkie i bolesne(głównie dla kozaków...) środki. Które niestety wprowadziły RON w szereg wojen... jakby mało było wtedy walk z wszystkimi wokoło.

Jeśli chodzi o "młodego" Wiśniowieckiego - szkoda gadać i palce męczyć na klawiaturze... po prostu nie lubię go. Za wszystko. Jeden z najgorszych królów i basta

Racja Sobieskiego nie da się nazwać zdrajcą ponieważ nie miał on zbytnio innego racjonalnego wyjścia...

Zawsze jest wyjście... oczywiście nie uważam go za całkowitego zdrajcę(chyba musiałbym ocenić tak większość szlachty Rzeczpospolitej). Ale jednak ten incydent trochę psuje moją opinię o nim. Nie żebym uważam go za bardzo złego króla - jednak był głownie dowódcą, nie królem.

Wojownikiem może i był, ale zmysłu politycznego to miał tyle, co kret wzroku.

No cóż, z tym to się jednak Pezecie zgodzę.

Sobieski poprzez uwikłanie Polski w wojny Świętej Ligi zmarnował szansę na przeprowadzenie reform wewnętrznych.

I z tym chyba też... w końcu jako obrońca chrześcijaństwa nie mógł tak po prostu zaanektować Prus, co zniszczyło jego główny pomysł na podboje...

Ale chwalebna było na pewno - o Sobieskim mówiono nawet w brytyjskiej Izbie Lordów.

No właśnie. Mówiono. Tak samo jak mówiono o Polsce w czasie 2WŚ jako sojuszniku, po czym poprawka odnośnie oddania ziemi sojusznika ZSRR została odrzucona miażdżącą ilością głosów(teraz już nie pamiętam dokładnie ile...).

Skłócone księstwa niemieckie? Zagrożeni przez związanego sojuszem z Ottomanami Ludwika XIV Habsburgowie hiszpańscy? A może osłabione długotrwałymi wojnami włoskie republiki kupieckie? Szczerze wątpię. Groźba tureckiej inwazji na Europę był jak najbardziej realna.

No cóż, ktoś by w końcu powstrzymał. Nie wierzę w możliwość zajęcia przez Turków dużych obszarów Europy. Natomiast jestem pewny trafności przysłowia "Gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta". Mogliśmy wiele skorzystać, na olaniu sprawy Tureckiej i koncentracji w innych miejscach.

Coś w tym musi być, wszak Porta nigdy nie uznała rozbiorów Polski.

... raczej na złość Rosji nie w związku z przyjaźnią z Rzeczpospolitą

[Murezor]

Jeśli chodzi jednak o "starego" Wiśniowieckiego - jestem pełen podziwu dla niego, mimo zbyt radykalnych środków. Jako jeden z niewielu wiedział, że trzeba podjąć szybkie i bolesne(głównie dla kozaków...) środki. Które niestety wprowadziły RON w szereg wojen... jakby mało było wtedy walk z wszystkimi wokoło.

Hmm, bezsprzeczną wadą Wiśniowieckiego było to, że uważał wojnę za jedyne remedium na ówczesne problemy Rzeczypospolitej. Zresztą trafnie podsumował jego poczynania ten cytat: ?Pobić się nie dał, a pokój uniemożliwił?.

No właśnie. Mówiono. Tak samo jak mówiono o Polsce w czasie 2WŚ jako sojuszniku, po czym poprawka odnośnie oddania ziemi sojusznika ZSRR została odrzucona miażdżącą ilością głosów(teraz już nie pamiętam dokładnie ile...).

Masz rację, ale rozpatruję to pod względem samej chwalebności. Podczas trwania Kongresu Wiedeńskiego jeden z członków Izby Lordów wygłosił mowę, w której utrzymywał, iż ze względu na zasługi które Sobieski oddał ongiś Austrii, winno się zwrócić Polakom wolność i niepodległość.

No cóż, ktoś by w końcu powstrzymał. Nie wierzę w możliwość zajęcia przez Turków dużych obszarów Europy. Natomiast jestem pewny trafności przysłowia "Gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta". Mogliśmy wiele skorzystać, na olaniu sprawy Tureckiej i koncentracji w innych miejscach.

W to akurat nie wątpię. Natomiast nie jest pewne, czy w przypadku nieudzielenia Austrii pomocy przez Sobieskiego i klęski chrześcijan pod Wiedniem Kara Mustafa nie ruszyłby na Państwo Kościelne. W takim wypadku Sobieski mógłby stanąć (lekko mówiąc) w dość niekorzystnym świetle (notabene jestem praktycznie pewien, że austriaccy i niemieccy historiografowie zrobili by wszystko, aby jak najbardziej oczernić Jana III - analogicznie do ich tendencji po triumfie polskiego króla). Jeszcze przed odsieczą wiedeńską pisał do papieża, aby ten nie dawał wiary wszelkiej maści paszkwilantom twierdzącym, że Sobieski nie ma zamiaru pomóc swym chrześcijańskim braciom. Oczywiście, z politycznego punktu widzenia nie jest to może silny argument, ale staram się zrozumieć pod jaką presją stanął wtedy Sobieski.

... raczej na złość Rosji nie w związku z przyjaźnią z Rzeczpospolitą

Bardzo możliwe. W każdym razie był to miły gest - niezależnie od pobudek, które kierowały Portą.

[Rorschach]

Here we go

]

Hmm, bezsprzeczną wadą Wiśniowieckiego było to, że uważał wojnę za jedyne remedium na ówczesne problemy Rzeczypospolitej. Zresztą trafnie podsumował jego poczynania ten cytat: ?Pobić się nie dał, a pokój uniemożliwił?.

Wojna nie była remedium na problemy Najjaśniejszej, ale sytuacja na Siczy zawsze była napięta, a lud kozacki nieucywilizowany, wyuczony do walki, rabunku i nie podporządkowywania się nikomu. Wycięcie w pień Kozaków było, niestety, w interesie naszym. w końcu to rajdy kozackie na ziemie rosyjskie czy tatarskie/tureckie, prowokowały te państwa i ich mieszkańców do wrogości wobec Rzeczpospolitej

Masz rację, ale rozpatruję to pod względem samej chwalebności. Podczas trwania Kongresu Wiedeńskiego jeden z członków Izby Lordów wygłosił mowę, w której utrzymywał, iż ze względu na zasługi które Sobieski oddał ongiś Austrii, winno się zwrócić Polakom wolność i niepodległość.

Coż, samą chwałą się człowiek nie nakarmi... Słowa nic nie kosztują

W to akurat nie wątpię. Natomiast nie jest pewne, czy w przypadku nieudzielenia Austrii pomocy przez Sobieskiego i klęski chrześcijan pod Wiedniem Kara Mustafa nie ruszyłby na Państwo Kościelne. W takim wypadku Sobieski mógłby stanąć (lekko mówiąc) w dość niekorzystnym świetle (notabene jestem praktycznie pewien, że austriaccy i niemieccy historiografowie zrobili by wszystko, aby jak najbardziej oczernić Jana III - analogicznie do ich tendencji po triumfie polskiego króla). Jeszcze przed odsieczą wiedeńską pisał do papieża, aby ten nie dawał wiary wszelkiej maści paszkwilantom twierdzącym, że Sobieski nie ma zamiaru pomóc swym chrześcijańskim braciom. Oczywiście, z politycznego punktu widzenia nie jest to może silny argument, ale staram się zrozumieć pod jaką presją stanął wtedy Sobieski.

Hmm, zawsze można by spreparować zagrożenie "innowiercami" prawosławnymi, w postaci kozaków, lub inne kłopoty uniemożliwiające interwencję. Gdyby Państwo Kościelne byłoby zagrożone, w pierwszej kolejności papież wzywałby pomocy Austrii, Francji i Hiszpanii

[[Ekspert] FaceDancer]

Wojna nie była remedium na problemy Najjaśniejszej, ale sytuacja na Siczy zawsze była napięta, a lud kozacki nieucywilizowany, wyuczony do walki, rabunku i nie podporządkowywania się nikomu.

Można to było załatwić dużo prościej. Kozacy nie zbuntowali się dlatego, że nie chcieli się podporządkować i dążyli do niepodległości. Gnębienie przez magnatów ukraińskich (mówię w znaczeniu magnaterii polskiej na Ukrainie) było tylko jedną z przyczyn. Sam ucisk nie doprowadziłby do buntu. Fryderyk Wielki powiedział, kiedyś do swojego generała "Największą dla mnie zagadką jest, czemu ja i pan jesteśmy bezpieczni w naszym obozie". Mówił tak dlatego, że oficerowie w wojsku pruskim byli bardzo okrutni wobec swoich podwładnych, ale mimo to nei dochodziło do buntu. Powstanie Siczy wiązało się z rejestrem kozaków. Otóż kozacy umieszczeni na rejestrze otrzymywali wynagrodzenie, a reszta nic. Gdyby powiększyć rejestr, prawdopodobnie nie doszłoby do buntu. Choć tak tylko sobie gdybam, bo na pewno wszystko takie proste nie jest.

[Murezor]

Wojna nie była remedium na problemy Najjaśniejszej, ale sytuacja na Siczy zawsze była napięta, a lud kozacki nieucywilizowany, wyuczony do walki, rabunku i nie podporządkowywania się nikomu. Wycięcie w pień Kozaków było, niestety, w interesie naszym. w końcu to rajdy kozackie na ziemie rosyjskie czy tatarskie/tureckie, prowokowały te państwa i ich mieszkańców do wrogości wobec Rzeczpospolitej

Prawdą jest, że Kozacy dali się we znaki chanom krymskim i sułtanom ottomańskim co nie było na rękę Rzeczypospolitej (głównie ze względu na reperkusje dyplomatyczne ze strony Porty oraz odwetowe ataki Tatarów), ale nie uważam aby konieczne było zrealizowanie myśli politycznej Wiśniowieckiego. Kozacy mogli stanowić (i swego czasu stanowili) ważną część naszych sił zbrojnych; skoro jednak Rzeczpospolita wolała dawać im przywileje i kształtować w nich poczucie własnej ''elitarności'' wśród narodu ukraińskiego gdy byli potrzebni, a gdy stawali się zbędni traktować ich jak zwykłą czerń - cóż.

Do postu mojego przedmówcy mogę tylko dodać, że jednym z czynników które spowodowały bunt na Ukrainie była też słynna unia brzeska; doprowadziła ona do tego, że jeszcze bardziej pogłębiły się konflikty między Rzecząpospolitą a Kozakami, którzy rzecz jasna pozostali przy prawosławiu. Unia brzeska spowodowała także, iż Teofanes (patriarcha Jerozolimy) namówił Kozaków aby nie udzielili Polsce pomocy w ówczesnej wojnie z Portą Ottomańską (co było jedną z głównych przyczyn klęski pod Cecorą).

[Gość zibi72w]

Pojawili się Szwedzi,pojawił Sobieski,a nawet Radziwiłł.Mnie od dawna męczy zagadnienie:co by było gdyby to Bogusław Radziwiłł był królem zamiast Jana Kazimierza (Kazik nie byłby nim na pewno gdyby nie Bogusław).

Rozpisaliście się o Katyniu...,a co z tymi co w łagrach?.....

[Rorschach]

skoro jednak Rzeczpospolita wolała dawać im przywileje i kształtować w nich poczucie własnej ''elitarności'' wśród narodu ukraińskiego gdy byli potrzebni, a gdy stawali się zbędni traktować ich jak zwykłą czerń - cóż.

Z Kozakami był spory problem... podobnie jak z Litwinami. Zarówno na Litwie, jak i na Ukrainie - Kozacy, chcieli być traktowani na równi z szlachtą polską. Mieć przywileje, herby, majątki. Oczywiście przy zachowaniu swej wiary, kultury i obyczajów. Taki układ był nie do przyjęcia.Ale również nie zasługiwali by traktować ich jak czerń i chłopstwo. Patowa sytuacja

@zibi72w - Radziwiłłowie mają "złą prasę" i przychylam się do tego, że gdyby Bogusław został królem, dążył by do ugody ze Szwedami, przywilejów dla własnego rodu i umniejszenia roli innych rodów magnackich. Prawdopodobnie musielibyśmy się pożegnać z częścią ziem i trwałym oddaniem portów bałtyckich w użytkowanie szwedzkiej floty handlowej oraz wojennej

Co do łagrów... nie wiem o co pytasz ? Pamiętamy o ich męczeństwie i bohaterstwie i ta pamięć nie zginie. Służby specjalne sowieckie i postsowieckie nigdy nie niszczyły dokumentów, zwłaszcza ważnych, jednak jestem pewien, że dziesiątki lat miną, zanim niektóre archiwa zostaną ujawnione. Nawet bardziej prawdopodobne, że nigdy archiwa służb nie wyciekną na zewnątrz

[Murezor]

Z Kozakami był spory problem... podobnie jak z Litwinami. Zarówno na Litwie, jak i na Ukrainie - Kozacy, chcieli być traktowani na równi z szlachtą polską. Mieć przywileje, herby, majątki. Oczywiście przy zachowaniu swej wiary, kultury i obyczajów. Taki układ był nie do przyjęcia.Ale również nie zasługiwali by traktować ich jak czerń i chłopstwo. Patowa sytuacja

I dlatego należało opracować stały i rozsądny plan postępowania wobec Kozaków póki jeszcze był czas - i nie mam tu bynajmniej na myśli pójścia na wszelkie możliwe ustępstwa (Ossoliński) czy bezwzględnej i bezkompromisowej pacyfikacji Zaporoża (Wiśniowiecki). Wątpię, aby Kozacy zbuntowali się głównie z powodów odmówienia im zrównania w przywilejach ze szlachtą polską. Przyczyny tak napiętej sytuacji na Kresach kumulowały się przez bardzo długi okres czasu, a powstanie Chmielnickiego (ciekawa postać, warta osobnego omówienia*) było wynikiem wielu błędów Rzeczypospolitej - z brakiem konsekwencji wobec Kozaków na czele. Masz rację mówiąc, że Kozacy chcieli być traktowani na równi z polskimi możnowładcami - ale wynika to wyłącznie -jak już zresztą pisałem- z prowadzonej wobec nich polityki Rzeczypospolitej.

Dobrym przykładem polskiego stosunku do Kozaków jest odpowiedź ówczesnego Sejmu Rzeczypospolitej, na prośbę posłów zaporoskich wnoszących o możliwość wzięcia przez nich udziału w elekcji króla. Odmówiono im oraz poinformowano, że naród kozacki należy traktować jak ?paznokcie i włosy, które trzeba często przycinać, aby nadmiernie nie wyrosły?.

* - nie obraziłbym się, gdybyś rozpoczął dyskusję

[Rorschach]

Wątpię, aby Kozacy zbuntowali się głównie z powodów odmówienia im zrównania w przywilejach ze szlachtą polską. Przyczyny tak napiętej sytuacji na Kresach kumulowały się przez bardzo długi okres czasu, a powstanie Chmielnickiego (ciekawa postać, warta osobnego omówienia*) było wynikiem wielu błędów Rzeczypospolitej - z brakiem konsekwencji wobec Kozaków na czele. Masz rację mówiąc, że Kozacy chcieli być traktowani na równi z polskimi możnowładcami - ale wynika to wyłącznie -jak już zresztą pisałem- z prowadzonej wobec nich polityki Rzeczypospolitej.

Problem jest bardzo złożony. Kozacy zaporoscy nie uważali się za równych masom chłopskim, pogardzali Tatarami, często rabując ich ziemie, mieli własną kulturę i obyczaje, i choć nie byli religijni ( przynajmniej jeśli chodzi o przestrzeganie przykazań itp. ), a wręcz często zabobonni, religią prawosławną odcinali się zarówno od Islamu Tatarów, jak i Katolicyzmu Polaków. Warunkiem otrzymania przywilejów w Najjaśniejszej, była wiara katolicka. A król, z pustym skarbcem, wolał dawać przywileje niż pieniądze. Kozacy lubili jednak złoto i zdobyczne łupy, a nie dostając ich od króla polskiego, musieliby pozyskiwać je z rajdów na ziemie Rosji czy Turcji i tak koło się zamyka. Drugim problemem było to, że ich rzemiosłem była wojna, i nie zniżyli by się do rolnictwa czy handlu, którymi pogardzali. Jedynym rozwiązaniem jakie bym widział, byłoby wykrojenie skrawka państwa dla nich, lub eksterminacja. Już piszę, co by dało takie państwo, i dodam, że współcześnie też byłoby to dobre.

1. Rosja wzięłaby wschodnią część Ukrainy z którą i tak jest związana silnie

2. Polska zachodnią, o którą zawsze walczyliśmy

3. Kijów jest sercem prawdziwej Rusi i matecznikiem prawosławia - wracając do czasów kozackich, bronili by Kijowa zarówno przed wpływem Moskwy, jak i Stambułu

Z Kozakami był taki sam problem jak z najemnikami, choćby osławionymi Lisowczykami

*O Chmielnickim też możemy pomówić

[Gość zibi72w]

Nie pytałem o ofiary z łagrów, stwierdzam bolesny fakt,że jakoś nikt oficjalnie nie oddaje czci.(nie piszę, że ma być jakiś pomnik, czy coś)

Z Twojej wypowiedzi wnioskuję,że nie uważasz aby Bogusław był gorszym królem od Jana Kazimierza, o Korybucie czy Sasach nie wspominając.

[Lygrys]

Hmm moim zdaniem kozacy heh mieli duuuużo farta że za powstania chmielnickiego w Polsce nie było dobrego hetmana koronnego (pijak potocki i beztalencie kalinowski) bo tak naprawdę Kozaków zawsze ujarzmiało się w podobny sposób zmuszało zeby się w taborze zamkneli a potem niech sobie w nim zdychają...

Tyle że Kozacy ruszyli na nas z tatarami co kiepskiemu Potockiemu wszystko pokomplikowało, ponieważ to był zupełnie nowy przeciwnik (pisze o sojuszu kozacko tatarskim) i po pijaku trudno było go pokonać...

Przy czym gdyby Jeremi był wodzem to pewnie kozacy nie zbuntowali by się a jeśli juz to Jarema na pewno nie podzielił by armi na 3 części

więc Żółte Wody odpadają.

Jako hetman pewnie ruszył by z połączoną dywizja swoją z armią koronną, doliczając kozaków rejestrowych rzec jasna ( no bo gdyby byli trzymani na smyczy przy armii koronnej tak blisko Jeremiego to by na krok nie odchodzili bojąc się pala)

Korsuń też by w ten sposób został wymazany z historii( Tak naprawdę to Kozacy nie mieli jazda a tatarską wystarczyło spędzić z pola walki ogniem z armat i muszkietów potem zaś tabór zdobyć)

I co najważniejsze ponieśliśmy by małe straty bo Kozacy na samo imie księcia Wiśniowieckiego wypuszczali broń z ręki...

A swoją drogą szkoda że Kozacy w ramach buntu samopas nie ruszyli na turczyna i Krym, Król by się ucieszył i szlachte załagadzał, a sejm by stanął przed faktem dokonanym- wojna jest i albo zmobilizujemy siły i ruszymy pomóc naszym albo sami ucierpimy

[Murezor]

O Chmielnickim też możemy pomówić

Paradoks Chmielnickiego polega na tym, że swego czasu był jednym z najwierniejszych Rzeczypospolitej Kozaków. Walczył nawet ze swym ojcem pod Cecorą, co przypłacił niewolą turecką. Później zaś uczestniczył w naradach z Władysławem IV, których chciał aby Kozacy sprowokowali Portę do ataku na Rzeczpospolitą (miało to na celu obejście sejmowego zakazu wszczynania wojen zaczepnych). Jednak najważniejszą rolę w jego życiu odegrała słynna Helena Ukraińska, do której miłość przypłacił więzieniem oraz stratą majątku i syna (vide konflikt z Czaplińskim). Choć Chmielnicki próbował walczyć o sprawiedliwość zanosząc skargi do hetmana koronnego i króla, to i tak nic nie osiągnął. Wówczas stracił cierpliwość, wykradł królewski list obiecujący powołanie kozackiej autonomii na Ukrainie i uciekł na Zaporoże... Pominąłem wprawdzie historię sporu z Czaplińskim, ale każdy kto choć trochę orientuje się w tym temacie nie będzie miał wątpliwości, że Chmielnickiego potraktowano wyjątkowo niesprawiedliwie.

Hmm moim zdaniem kozacy heh mieli duuuużo farta że za powstania chmielnickiego w Polsce nie było dobrego hetmana koronnego (pijak potocki i beztalencie kalinowski) bo tak naprawdę Kozaków zawsze ujarzmiało się w podobny sposób zmuszało zeby się w taborze zamkneli a potem niech sobie w nim zdychają...

Moim zdaniem przyczyną klęski pod Korsuniem i Żółtymi Wodami były osobiste konflikty między hetmanami koronnymi a Wiśniowieckim. Potocki nie zaczekał wtedy na wojska Wiśniowieckiego, czego skutki były dla Rzeczypospolitej tragiczne (hetmani wzięci do niewoli, niemal całkowita zagłada wojsk koronnych etc.).

I co najważniejsze ponieśliśmy by małe straty bo Kozacy na samo imie księcia Wiśniowieckiego wypuszczali broń z ręki...

Chyba raczej czerń ukraińska.

[Rorschach]

@zibi72w - pamiętam o nich i o wielu innych, i zawsze będę. Niestety, media, jeśli już się interesują, to czymś nagłośnionym, i skoncentrowanym, jak Katyń czy Auschwitz. Co do Bogusława - ciekawym by było widzieć jego walkę z innymi rodami magnackimi, jednak uważam, że kraj by więcej stracił na rzecz Szwedów, niż to się stało, i dlatego oceniam iz byłby gorszym królem niż Jan Kazimierz

Później zaś uczestniczył w naradach z Władysławem IV, których chciał aby Kozacy sprowokowali Portę do ataku na Rzeczpospolitą (miało to na celu obejście sejmowego zakazu wszczynania wojen zaczepnych)

I ten pomysł uważam za jak najbardziej trafny. Z takimi dowódcami, i poparciem Ukraińców, Porta dostałaby nauczkę na długie lata. Chyba casus Chmielnickiego jest kluczem do zrozumienia problemu kozackiego. Tak naprawdę można było zrobić dwie rzeczy, tu opiszę jedno wyjście : nie przybliżać go do kręgów wojskowych, ani do znajomości armii. Nigdy by nie zdobył takiego posłuchu gdyby nie znał naszej taktyki, i gdyby nie pokonał w początkowych bitwach polskich dowódców. Innymi słowy, należałoby, przynajmniej w przypadku wyższych oficerów, budować mit ich niezwyciężenia, jak i niepokonanej husarii.

Pominąłem wprawdzie historię sporu z Czaplińskim, ale każdy kto choć trochę orientuje się w tym temacie nie będzie miał wątpliwości, że Chmielnickiego potraktowano wyjątkowo niesprawiedliwie.

A tu drugie: nadać mu oficjalny tytuł szlachecki z ziemiami, gdzieś na Zaporożu i tytuł wojskowy wojsk Rzeczpospolitej. Sąd przychyliłby się do jego zdania, widząc siłę sotni kozackich nad jakimi by sprawował pieczę (ewentualnie należałoby dać do zrozumienia jaki ma być wyrok), a Chmielnicki stałby się oddanym sojusznikiem. Byleby nie za silnym - tego trzeba by było pilnować

[Murezor]

Odnośnie Katynia: także uważam, że cała ta sprawa jest niepotrzebnie nagłaśniana przy każdej możliwej okazji. Oczywiście, nie powinniśmy o tym zapominać ale robienie z tego tematu pożywki dla rodzimych mass mediów nie szczególnie sprzyja budowaniu pamięci narodowej; powoduje raczej, iż kolejne pokolenia* dorastają w atmosferze uprzedzenia, z przeświadczeniem że ?Źli Rosjanie nie chcą przyznać się do swoich zbrodni!?. Co to zmieni?

Abstrahując, mniemam że masz na myśli okres po wybuchu powstania? Cały problem tkwi w tym, że nie mieliśmy wtedy żadnego stronnictwa o rozsądnym podejściu do problemu kozackiego. Może i należało tak postąpić, ale nie było nikogo kto byłby w stanie wprowadzić taki projekt w życie (no, może z wyjątkiem Wiśniowieckiego mającego wielki mir wśród szlachty, ale on na tę sprawę zapatrywał się nieco inaczej).

Jeśli zaś chodzi Ci o okres sprzed wybuchu powstania: wtedy Chmielnicki nie był dla Rzeczypospolitej nikim ważnym, czego dobry obraz dało potraktowanie go przez jego polskich zwierzchników, którzy nie raczyli się za nim wstawić nawet gdy zawisło nad nim widmo śmierci.

* - o ile kogoś z ''nowego pokolenia'' w ogóle to sprawa naprawdę interesuje.

[qwerton]

Jesli idzie o Katyn to mam nadzieje, ze teraz juz sprawa zostanie z klasa zakonczona. Skoro Rosja zdecydowala sie puscic film Andrzeja Wajdy w glownej panstwowej tv to oznacza z ich strony jak by na to nie patrzec gest dobrej woli. Tak wgl to wladze amerykanskie zachowaly sie fatalnie. Czy Obama nie moglby sie pokazac i cos od siebie powiedziec, a nie przesylac tylko, krotka nie napisana przez siebie prawdopodobnie note? Jestesmy "sojusznikiem" USA, ale oni nie traktuja nas jak sojusznika. Polska nie powinna i wlazic...wiadomo gdze

[Rorschach]

Musi, choć paradoksalnie po tej tragedii, nic się nie zmieni. Jeśli Putin - były pułkownik KGB, a w służbach nigdy się nie jest "byłym", powiedział, że nie znaleźli listy białoruskiej, to ani teraz, ani potem, jej nie znajdą. Żeby nie było - sądzę, że w jakichś archiwach ona istnieje. Katyń raczej zostanie zamknięty zdaniem "pozwólmy prochom dawnych i ostatnich ofiar, spoczywać w pokoju".

Hmm, Polska nie powinna włazić ani UE, ani Ameryce, ani Rosji ani nikomu, "wiadomo gdzie". A włazimy, i potem się dziwimy, że coś brzydko pachnie.

Katyń stał się symbolem ze względu na 3 rzeczy : został odkryty przez Niemców i rozgłoszony po świecie, czego choćby łagry, nie miały szansy doświadczyć

jest symbolem wszystkich miejsc w których mordowano polską elitę : Miednoje, Ostaszkowa, Charkowa... I w Katyniu zginęła największa liczba osób

[qwerton]

Jasne, ze nie powinnismy nikomu wlazic w D., ale nie mozemy tez byc krajem zamknietym na swiat, bo w tych czasach taka polityka jest niemozliwa praktycznie do realizacj. Ostatnie wydarzenia powinnismy wykorzystac dla poprawy stosunkow z Rosja i nie mowie tu tylko o katastrofie w Smolensku, ale o tym, ze Wladimir Putin zdecydowal sie spotkac z Tuskiem w Katyniu, telewizja rosyjska zdecydowala sie na wyemitowac film Wajdy, a dzisiaj widzimy, ze Rosja wcale nie jest taka zla jak przedstawiaja ja media. Ja bardziej nie lubie Ameryki (mowie o politykach), ktorzy nie potrafili nawet pokazac sie w telewizji i przekazac wyrazow wspolczucia w formie audiowizualnej. Ameryka ma nas totalnie gdzies. I historia pokazuje, ze praktycznie zawsze miala. ( Po czesci to oczywiscie jest zwiazane z dawna polityka izolacjonizmu prowadzona niegdys przez Stany Zjednoczone.)

[Rorschach]

pitus166 - Ameryka postrzega świat inaczej, Rosja inaczej i Chiny inaczej. Dla Rosjan jesteśmy w jej strefie wpływów, blisko Kaliningradu itd. Zresztą u nich jest takie powiedzenie : "kurica nie ptica, Polsza nie zagranica" - nie znam rosyjskiego, ale tak mniej więcej brzmi.

USA nie mogą nas traktować poważnie, bo Izrael nas nie traktuje poważnie. Poza tym, jestesmy krajem mniejszym, niż przeważająca większość Stanów. Nie mamy wpływu na politykę w regionie, ani w UE, a także nie znajdujemy się w istotnym dla Ameryki zakątku świata. Miał być offset na F16 - nie ma, miały być Patrioty - nie ma, i tak długo by wyliczać. Za to Rosja... Rosja o nas nie zapomina i nie zapomni, czy jest wroga, czy przyjazna, zawsze chce być związana z tym co się dzieje w Polsce. Doceniam gesty Miedwiediewa i Putina, gdyż są jak najbardziej na miejscu i z otwartą dłonią czynione, z czego trzeba się cieszyć, ale pamiętając, że z Rosją nie będziemy równorzędnymi partnerami. Przykład Białorusi pokazuje jak trzeba delikatnie grać z Moskwą - ani nie być za blisko, ani za daleko. Rosyjski niedźwiedź nie śpi, i zawsze ma niedźwiedzią naturę, nawet częstując miodem.

[qwerton]

@UP, W kontaktach z Rosja nalezy bardzo uwazac. Polska jako male panstwo nie moze jako krasnal cieszyc sie, ze wyrwala wlos z nosa olbrzymowi, jakim jest bez watpienia Federacja Rosyjska, powinnismy z nimi utrzymywac pozytywne stosunki, polityka realizmu w dzisiejszych stosunkach miedzynarodowych po prostu nie poplaca. Fakt, z Rosja nigdy nie mielismy specjalnie dobrych stosunkow ciagle sie o cos "tluklismy" nasza historia naprawde jest trudna, ale powinnismy przezwyciezac pewne uprzedzenia dla dobra wszystkich, nie mozemy tez jak powiedzial Putin na obchodach z okazji 70 rocznicy wybuchu 2 wojny swiatowej ze splesnialej bulki wyciagac rodzynek, a reszte razem z plesnia oddac Rosji. Uwazam, ze w ostatnich dniach Rosja zrobila napawde bardzo duzo gestow dobrej woli. Pare lat temu nie pomyslelibysmy pewnie, ze nadejdzie taki dzien, w ktorym rosyjski premier bedie rozmawial z polskim szefem rzadu o tak drazliwej historycznie sprawie jaka byl mord w lesie pod Katyniem, nie mozemy zapominac o histrii, ale nie mozemy w zadnym wypadku umieszczac jej na 1 miejscu jako wyznacznika naszej polityki zagranicznej wobec tego panstwa.

[Rorschach]

Temat Katynia na razie niech okryje cisza pełna szacunku i zadumy dla tamtego miejsca.

W tak zwanym międzyczasie, ponieważ obiecałem Murezorowi odświeżyć zagadnienie Chmielnickiego, niniejszym to czynię :

Abstrahując, mniemam że masz na myśli okres po wybuchu powstania? Cały problem tkwi w tym, że nie mieliśmy wtedy żadnego stronnictwa o rozsądnym podejściu do problemu kozackiego. Może i należało tak postąpić, ale nie było nikogo kto byłby w stanie wprowadzić taki projekt w życie (no, może z wyjątkiem Wiśniowieckiego mającego wielki mir wśród szlachty, ale on na tę sprawę zapatrywał się nieco inaczej).

Jeśli zaś chodzi Ci o okres sprzed wybuchu powstania: wtedy Chmielnicki nie był dla Rzeczypospolitej nikim ważnym, czego dobry obraz dało potraktowanie go przez jego polskich zwierzchników, którzy nie raczyli się za nim wstawić nawet gdy zawisło nad nim widmo śmierci.

Pamiętajmy, że Rzeczpospolita Obojga Narodów, była państwem wielonarodowościowym i wielu religii, co powodowało nieustanne problemy. Rzeczpospolita nie chciała utraty żyznych i urodzajnych ziem ukraińskich ani na rzecz Rosji, ani Turcji. Pojawia się Chmielnicki, i podpala płomień buntu, wśród Kozaków. Kozacy byli zabobonni, często mieszali prawosławie z ludowymi podaniami i tym , z czym mogli się zetknąć najeżdżając Portę i Tatarów. I oto Chmielnicki, dzięki uporowi i głupocie Polaków, pokonuje mityczną husarię, pod Korsuniem, czy Żółtymi Wodami, zdobywa taki mir, jakiego nie zdobyłby zostając nawet kimś ważnym w wojsku polskim. Wcześniej dochodzi do tego jeszcze śmierć Władysława IV - świetnego wodza, mającego, jak wspomniałeś, plany co do wojny z Chanatem - za jego życia, żaden bunt nie wybuchłby. Polityka ma to do siebie, że prowadzi się ja bezustannie. Również w trakcie buntu, pewne plany Polska mogła z Chmielnickim przeprowadzić. Jednak zarówno on, jak i kozactwo, było na wpół drogi - ani pełnoprawni obywatele Najjaśniejszej, ani chłopstwo ukraińskie. Nigdy nie można pozostawiać problemu w zawieszeniu, albo w jedną stronę, albo w drugą trzeba iść. W sposób jaki ja widzę załatwienie sprawy : opcja 1 - wybić kozactwo do nogi, jak chciał Wiśniowiecki, Ukrainę zasiedlić napływowymi ludźmi z głębi kraju i obdarowanymi przywilejami. Opcja 2, lepsza, również należało nieco brutalnie, mieczem i palem, utemperować niektórych atamanów, a resztę, docenić tytułami i przeciągnąć na swoją stronę, jako oddziały najemników z prawem zabierania wszelkich łupów jakie zdobędą. Państwo ukraińskie, które dla Polski z ambicjami wschodnimi, nie było i nie jest korzystne, byłoby ostatecznością jako bufor przed Rosją lub Ottomanami. Jednak całe powstanie Chmielnickiego koniecznie trzeba było załatwić przed Potopem Szwedzkim. Po podpisaniu układów Chmielnicki-Rakoczy-Fryderyk Wilhelm-Rosja-Szwecja jedynym honorowym wyjściem było krwawe rozprawienie się z jego sygnatariuszami ( teoretycznie, bo praktycznie nie było na to sił)

Rosja dała przykład, że twarda i nieustępliwa polityka wobec Kozaków, przynosi efekty, a my, Polacy, przyczyniliśmy się do tego, że Chmielnicki jest bohaterem narodowym Ukrainy, a kraj ten, nie jest częścią naszych ziem

[Murezor]

opcja 1 - wybić kozactwo do nogi, jak chciał Wiśniowiecki, Ukrainę zasiedlić napływowymi ludźmi z głębi kraju i obdarowanymi przywilejami.

To nie takie proste. Nie zapominajmy, że Kozacy byli głównie ludnością napływową, traperami którzy przybywali na Kresy ze względu na ich nieprawdopodobną obfitość w zwierzynie, ptactwie etc. Dopiero Tatarzy (słynny ?jasyr?) spowodowali, że Kozacy zaczęli łączyć się w pułki, które z biegiem czasu stały się poważna siłą wojskową. Porta Ottomańska (której podlegał Chanat Krymski) nie była w stanie powstrzymać ich od łupieżczych wypraw na wschodnie rubieże Rzeczypospolitej, choćby nawet chciała; Polacy zaś nie dysponowali odpowiednimi siłami, aby stale kontrolować Dzikie Pola. Chodzi mi o to, że bardzo prawdopodobnym jest, iż Rzeczpospolita nie byłaby w stanie zapewnić dostatecznej ochrony owej ?ludności napływowej?.

Najistotniejszą kwestią pozostaje w tym przypadku brak prawdziwego męża stanu, człowieka zdolnego stanąć ponad konfliktami ówczesnej szlachty etc.

Rosja dała przykład, że twarda i nieustępliwa polityka wobec Kozaków, przynosi efekty, a my, Polacy, przyczyniliśmy się do tego, że Chmielnicki jest bohaterem narodowym Ukrainy, a kraj ten, nie jest częścią naszych ziem

Masz rację, choć w tym wypadku skuteczne okazało się utworzenie dla Kozaków Dońskich (nie mylić z Kozakami Zaporoskimi) ich własnej autonomii - a taki plan miał jakoby swego czasu opracować Władysław IV. Jednak w tym przypadku na przeszkodzie stanęliby zapewne magnaci kresowi, którzy nie pozwoliliby na odebranie swoich posiadłości.

[Murezor]

Widzę, że temat nie cieszy się ostatnio szczególnym zainteresowaniem - spróbuje zatem nieco go rozruszać.

Iwan Groźny - jedna z najbarwniejszych i najbardziej kontrowersyjnych postaci w ponad tysiącletniej historii Rosji. Wnuk pierwszego suwerennego cara Wszechrusi, którego dzieciństwo odcisnęło poważne piętno na jego psychice (co sam starał się zresztą dowieść) oraz spowodowało nigdy niezatartą awersję do bojarów, co z kolei miało niebagatelny wpływ na późniejsze losy całego państwa.

Jak oceniacie jego osobę? (notabene bardzo dyskusyjną, gdyż nie raz dawał dowód swoich zdolności polityczno-militarnych, aby później zrobić coś, co zupełnie je negowało). Głównie jako władcy, gdyż patrzenie jedynie przez pryzmat czynów, dzięki którym zyskał przydomek ''Groźny'', da nam bez wątpienia wiadomy obraz tej wartej dłuższego omówienia postaci...

[Rorschach]

Polecam posłuchać piosenki Przemysława Gintrowskiego (dla tych co nie wiedzą - współtwórca utworu Kaczmarskiego pt. Mury) zatytułowanej Iwan Groźny - trafnie ujęta ta postać

Mogę postawić śmiało tezę, że był to władca, który ukształtował Rosję na wieki, i podłożył podwaliny pod to, jaka jest obecnie. Nic dziwnego, że Bolszewicy kazali nakręcić dwu-częściowy fresk filmowy o tym carze

Był niestabilny umysłowo, powiedziałbym, chory psychicznie, a jednocześnie skutecznie wdrożył drogę rozwoju, jaką Rosja długo podążała. Od razu zaznaczam, że jego metody zasługują na wieczne potępienie, jednak ich efekty były widoczne. Osłabienie bojarów było konieczne dla planów silnej władzy carskiej, jaką po koronacji planował. Pokonanie i przyłączenie chanatów na wschodzie, było majstersztykiem - pokonanie słabych wrogich państewek, rozszerzenie terytorium, i możliwość koncentracji wysiłków militarnych na Wielkim Księstwie Litewskim. Stworzył ideę jedynowładzy Cara - uosobienie samej Matki Rosji, która to idea trwa do dziś. Stworzył opriczninę - policję carską, którą wprawdzie za moment zlikwidował, ale pomysł przetrwał - Ochrana w czasach Romanowów, CzeKa za Lenina i Dzierżyńskiego, NKWD i KGB potem, a obecnie FSB. W podbojach terytoriów zrobił tyle ile mógł. Wadami jego panowania, było załamanie gospodarki przez wymordowanie tysięcy ludzi - i tego społeczne skutki. Na pewno jego szaleństwo objawiało się w podejściu do żon i kochanek, a także otoczenia. Późno już, więc na razie zakończę, tym, że jego panowanie stworzyło Rosję taką jaka jest, ale jednocześnie fundamenty zostały podlane krwią, i to widać

[Murezor]

Hmm, problem w tym, że myśl polityczna Iwana Groźnego opierała się niemal wyłącznie na zabiegach mających na celu wzmocnienie jedynowładztwa. Na pewno miało to swoje dobre strony, ale wszelkie inne odbiegające od powyższego kryterium koncepcje, programy reform etc., były niejednokrotnie odrzucane przez cara - nierzadko z widoczną szkodą dla kraju. Ponadto także i w kwestii polityki zagranicznej możemy znaleźć niemało sytuacji, w których Iwan IV postępował całkowicie wbrew zdrowemu rozsądkowi - wystarczy wspomnieć o obraźliwych listach, które swego czasu wystosował do władców Szwecji i Danii. (Rosja uniknęła wtedy poważnych reperkusji politycznych tylko ze względu na to, że Szwecja znajdowała się w wyjątkowo trudnej sytuacji, a duński poseł nie zdobył się na odwagę by przekazać pismo swemu królowi).