Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Turambar

Historia dawna i nie-tak-dawna II

Recommended Posts

Generalnie wszystko zależy od danej epoki historycznej i nowych "prądów" ideowo politycznych.

Wszak czym ma się różnić w praktyce ustrój tyranii, od despotycznego a te oba od absolutnego? W praktyce niczym.

Każdy z nich charakteryzował się niczym nieograniczonymi rządami jednostki. Są oczywiście pochodne jak np. ustrój totalitarny (choć tutaj niekoniecznie władzę sprawuje jednostka), autorytarny (rządy oparte na "prestiżu" jednostki, np. IIRP Piłsudskiego) totalny czy dyktatura (choć to bardziej forma rządów a nie ustrój).

Sedinus przytoczył przykład Koby czyli Stalina. No cóż tak się akurat składa, że Stalin, niczym następca tronu, został namaszczony prze samego towarzysza Włodzimierza czyli Lenina. Bolszewicy wytworzyli wśród własnych szeregów coś na kształt hmm..demokratycznej tyrani - brzmi absurdalnie, prawda? Po prostu największą, w teorii, władzę miał. tzw. zjazd delegatów partii komunistycznej, która z kolei miała swój komitet centralny. Ów zjazd, demokratyczną drogą wybierał personalny skład Komitetu Centralnego. Poza tym Lenin stworzył własny rząd, zwany Radą Komisarzy Ludowych. Tak było, komuniści uwielbiali stwarzać pozory demokracji. Oczywiście całym tym, doborowym towarzystwem niepodzielnie władał Włodzimierz. Dodatkowo miał przy boku człowiek od "mokrej roboty" - Feliksa Dzierżyńskiego. Lenin, niczym król, namaścił Stalina. W wyniku rewolucji bolszewickiej, w 1917r. Rosja przestała być monarchią (car Mikołaj II sam abdykował by później z rodziną zostać rozstrzelanym) a stała się republiką, przekształconą w niedługim czasie w "raj na ziemi" czyli ZSRR. Zatem skoro Stalin przejął władzę po Leninie, a ten przejął władzę w sposób nielegalny (w wyniku rewolucji), można dojść do wniosku, że następca Lenina sprawował rządy nielegalne. Można powiedzieć, że doszedł do nielegalnej władzy. Stalin był tyranem absolutnym (zarówno w polityce jak i w życiu prywatnym). Jednak z "nielegalnością" swojej władzy, bolszewicy szybko się uporali. Po prostu jako szanująca się republika, powołali do życie konstytucję ZSRR, notabene, bardzo demokratyczną (jedynie na papierze). Rosja radziecka, czy stalinowska stała państwem totalitarnym przez duże "T", władca owego był tyranem, dyktatorem i władcą absolutnym. Wszystkie te epitety idealnie do niego pasują, podobnie jak do państwa, które stworzył.

A Król Słońce? Choć nie, zły przykład, doszedł w sposób legalny, choć władza była niemalże nieograniczona.

A Hitler, który władzę kanclerza przejął po legalnych wyborach, a władzę całkowitą poprzez Hindenburga? Był tyranem, więc to burzy chyba twą tezę, nie?

Król Słońce, czyli Ludwik XIV, władał państwem pt. absolutyzm oświecony...zupełna pokraka leksykalna. Były to zwykłe, ordynarne rządy jednostki. "Państwo to ja!" zwykł powtarzać Ludwik. Tutaj jeszcze do głosu dochodzi sprawa tzw. "szarych eminencji" pałętających się po dworze w Wersalu: mam tu na myśli słynnych kardynałów np. Richelieu czy Mazzarini. Niemniej jednak oficjalnie władzę sprawował "absolutnie oświecony ;)" król. Był jedynowładcą.

Z Hitlerem było zupełnie inaczej niż np. ze Stalinem. Otóż Fuhrer stał Fuhrer;em całkowicie legalnie. Partia NSDAP legalnie, w wyniku wyborów, dostała się do parlamentu (to w jaki sposób osiągnęła daną liczbę głosów, dalekie było od wolności wyborów) a Hitler legalnie został kanclerzem Niemiec, później III Rzeszy. Zatem legalnie obrany przywódca, zdawałoby się, demokratycznego państwa, stworzył w owego, taki sam "raj" co Stalin u siebie (no..była różnica - otoczenie Hitlera mogło przewidzieć, kto zostanie rozstrzelany - otoczenie Stalina nie miało tego komfortu).

Tyrania była formą rządów, formą niedziedziczną, władzą jednego człowieka ale czy tak naprawdę mogła być ustrojem np. absolutnym? W pewnym sensie tak. Myślę, że te różnorakie określenia rządów jednostki, są tak naprawdę językowymi niuansami, w praktyce oznaczającymi to samo. Zmienia się jedynie epoka. Forma pozostaje ta sama. (oczywiście filary takiej władzy ewoluują wraz z czasem/epoką).

Link to comment
Share on other sites

Zmienia się jedynie epoka. Forma pozostaje ta sama.

I tak i nie. Trzy elementy:

Fyrst - technika. Grecja starożytna nie posiadała tak rozwiniętej techniki, jak III Rzesza, stąd tyrania w Niemczech w porównaniu do Aten była zupełnie inna. To jest też podwalina dla różnic między tyranią a totalitaryzmem. To jest nie do końca to samo, tyrania bowiem nie chce człowieka ulepić na swój sposób od początku aż do samego końca, nie pilnuje go na każdym kroku, nie bada jego słów, myśli i czynów. Stalin mógł mieć swoich agentów w terenie i ich miał. Tajną policję miał też Napoleon, ale to wujaszek Józef miał możliwość sprawdzania co się dzieje z jego poddanymi szybciej i skuteczniej.

Wraz z upływem czasu metody są lepsze, z tym, że nie każdy przywódca chce całkowicie zniewolić swój lud. Dlatego totalitaryzm ( i totalizm, bo to synonimy ) są tak różne od tyranii jako takiej.

Sekynd - uzasadnienie. Zauważcie, że pewną formą tyranii jest też monarchia i stwierdzenie, że władza pochodzi od boga. Paradoksalnie inny tyran, znaczy Napoleon, wywodził swą władzę z woli ludu. Król Słońce opierał się też na władzy boskiej, z kolei Hitler miał podstawy całkiem demokratyczne. Tutaj mamy pełne spektrum, jednak każda epoka ma nieco inne podejście i inne uzasadnienie.

Thyrd - metody. To w sumie podpada pod powyższe, a chodzi mi tutaj głównie o sposób wykonywania władzy. Napoleon - tajna policja, wojsko, centralizm, propaganda. Hitler - tajne służby, centralizm, militaryzm na wzór Prus, propaganda. Stalin - militaryzm, tajne służby, centralizm, propaganda. Uogólnienie znaczne, ale metody tyranów w większej części są te same albo bardzo podobne.

Ech, późna godzina, bełkocę nieco...

Link to comment
Share on other sites

Guest Trymus

Król Słońce, czyli Ludwik XIV, władał państwem pt. absolutyzm oświecony...zupełna pokraka leksykalna. Były to zwykłe, ordynarne rządy jednostki. "Państwo to ja!" zwykł powtarzać Ludwik. Tutaj jeszcze do głosu dochodzi sprawa tzw. "szarych eminencji" pałętających się po dworze w Wersalu: mam tu na myśli słynnych kardynałów np. Richelieu czy Mazzarini. Niemniej jednak oficjalnie władzę sprawował "absolutnie oświecony wink_prosty.gif" król. Był jedynowładcą.

No tak, ale terminem absolutyzm oświecony przyjęło się nazywać rządy absolutne jednostki realizującej założenia ideowe oświecenia (lub udającej, że to robi). Stąd Ludwika XIV nie mogły być oswiecone (chyba ,że w ogólnym znaczeniu- władca jako oświecony przez Boga- stąd widzi lepiej i dalej- i on lepiej wie co dla ludu dobre mimo, że ludowi może się takie nie wydawać). Ale termin ten raczej jest w historiografii zarezerwowany dla Katarzyny, Józefa II itp. Asolutyzm oświecony był pewnym ustepstwem, odpowiedzią na prądy ideowe oświecenia. Władcy chcieli uniknąc rebeli, dlatego tworzyli w dużej mierze fasadowe ustępstwa. Trzeba było także nowego uzasadnienia władzy, w odpowiedzi na postęp racjonalizmu i liberalizmu. Tezy o dei gratia, oraz państwo to ja były anachroniczne-pamiętano o rewolucji angielskiej. Monarcha mówi odtąd " ja jestem sługą państwa" " ja jestem pierwszym urzędnikiem". Swoje rządy uzasadniają np utylitaryzmem, dobrem ogółu- tego nie znał Ludwik. Władca już nie szczyci się boskim pochodzeniem włądzy(co nie znacy, że zrezygnuje z oprawy religijnej)odwołuje się do kat. racjonalistycznych- jest organizatorem szczęscia swych poddanych bo jako pierwszy urzędnik widzi dalej i więce, wie co dla państwa najlepsze. Dochodzi pochwała tolerancji (stąd niedopuszczalne zniesienie edyktu nantejskiego przez Ludwika) prosty ceremoniał-wręcz asceza, szermują hasłami humanizmu. Oczywiście była to wielka mistyfikacja doktrynalna, ale zaspokoiła reformacyjne zapędy oświeceniowców.

Sekynd - uzasadnienie. Zauważcie, że pewną formą tyranii jest też monarchia i stwierdzenie, że władza pochodzi od boga.

I trak i nie i nie każda i nie zawsze. Na pewno tyranią nie były nawet najsroższe rządy króla w pierwszym okresie feudalizmu tj monarchii patrymonialnej (nawet dziś nikt nie nazywa rządów Bolesława tyranią). Po prostu wówczas jedynym legalnym władcą- stąd nie mógł być tyranem-był ten desygnowany przez Boga. Czy to działającego przez wiec elekcyjny, czy dającego władzę pewnej dynastii. Nikt nie kwestionował praw do korony-nawet jeśli włądca był zły i okrutny (pewne napomknięcia, ale bez usystematyzowania o tym , że grzeszny włądca traci koronę mamy u Izydora z Sewilli, wcześniej u Grzegorza Wielkiego -władca ma zadania zbawiać poddanych-prekursor władcy jako ubezpieczyciela dobra wspólnego). Okrucieństwo nie mogło nikogo dziwić w w wiekach surowości germańskiej, w państwie de facto należącym do władcy. On mógł z ludem i ziemią w teorii uczynić wszystko. Dopiero w XIII-XIV w. działalność św Tomasza, oraz francuskich legistów wprowadzała rozdział między królem a państwem, którego zarząd dostawał jako funkcję. Wówczas można było go nazywać brutlanym, ale nastały współrządy z przedstawicielami stanów- królowie najczęściej nie mogli sobie pozwolić na samowładztwo. Stąd określenie tyrannus mogło być używano raczej jako słowo klucz w konfliktach król-parlament-wiec-Stany generalne itp.

Sprawa jest dosyć prosta pierwotne greckie sowo tyrania- władza nawet zbawienna dla ludności zdobyta ze złamaniem prawa jest tyranią. W takim razie epoki do końca absolutyzmu praktycznie nie znały jej w tym znaczeniu. W Rzymie tyran =król. Dziś tyran = okrutnik, apodyktyczny samodzierżawca. Ten, który przejmuje siłą rządy, bezprawnie to w dzisiejszym rozumieniu raczej dyktator.

Trzymajmy się geezy słów, bo wiele się zdewaluowało kiedyś rewolucja (od Revolutionibus Kopernika) był to dziejowy przewrót, sytuacja , która ucinała (umownie) pewną epokę. Vide rewolucja angielska, francuska-dziejowe dramaty z tysiącami ofiar, lata wojny i pożogi. Dziś rewolucją jest obniżka cen w markecie o 3%( tak przynajmniej każą nam myśleć reklamy). Podobnie w przypadku słowa tyran dla demokraty będą to każde ślady braku demokratyzmu, dla innych władza totalitarna. Gorzej jest tylko z nadużywanym słowem faszysta- bo łatwo rzucić, a każdy skojarzy pejoratywnie- nawet jeśli mu się zlewa faszyzm z nazizmem (a może tym lepiej !?).

Link to comment
Share on other sites

I tak i nie. Trzy elementy:

Fyrst - technika. Grecja starożytna nie posiadała tak rozwiniętej techniki, jak III Rzesza, stąd tyrania w Niemczech w porównaniu do Aten była zupełnie inna. To jest też podwalina dla różnic między tyranią a totalitaryzmem. To jest nie do końca to samo, tyrania bowiem nie chce człowieka ulepić na swój sposób od początku aż do samego końca, nie pilnuje go na każdym kroku, nie bada jego słów, myśli i czynów. Stalin mógł mieć swoich agentów w terenie i ich miał. Tajną policję miał też Napoleon, ale to wujaszek Józef miał możliwość sprawdzania co się dzieje z jego poddanymi szybciej i skuteczniej.

Co w tym momencie rozumiesz pod pojęciem "technika"? Rozwój cywilizacyjny czy poziom i wachlarz perswazyjnych "sztuczek"? Czy może coś jeszcze innego? To oczywiste, że starożytne Ateny różniły się od III Rzeszy. Każda z epok korzystała z tego co niosła ze sobą rzeczywistość.

Poza tym jest jeszcze jeden element - o ile starożytny tyran chciał jedynie skupiać władzę w swoich rękach (w welkim uproszczeniu rządzenie dla samego rządzenia), o tyle władca państwa totalitarnego, jak np. Stalin, Hitler, Mao Tse Tung czy Kim Ir Sen, miał, w swoim mniemani, misję do spełnienia. Chciał świetności swego państwa, chciał je doprowadzić na wyżyny jakiegoś idealistycznego, często utopijnego szczytu a przy okazji zawsze potrafił wskazać przyczynę, dla której ów szczyt jest stale nieosiągalny - zawsze nakreślał/próbował definiować i kreować jakiegoś wroga (klasowego/politycznego/ideowego/), nawoływał do walki z nim, wszędzie upatrywał jego obecność i mówił o nim - wróg państwa/ludu. Takim terminem określano, w zależności od danego państwa, komunistów, liberałów, kapitalistów, kułaków, Żydów itd. Zawsze, ktoś lądował pod jakimś szyldem typu wywrotowiec, sabotażysta, szkodnik, lewicowy/prawicowy odchyleniec (prawico lewicowy również...), kontrewolucjonista czy po prostu Żyd. W ustrojach totalitarnych również olbrzymie znaczenie odgrywał nacjonalizm - podstawa wszelkiej maści ksenofobii: "Deutchland, Deutchland uber alles" itp. Szczerze mówiąc nie wiem, czy podobnie się miała sprawa w np. starożytnej Grecji czy np. w Babilonie - niestety, źródła w tej kwestii są akurat dość skąpe...

Sekynd - uzasadnienie. Zauważcie, że pewną formą tyranii jest też monarchia i stwierdzenie, że władza pochodzi od boga. Paradoksalnie inny tyran, znaczy Napoleon, wywodził swą władzę z woli ludu. Król Słońce opierał się też na władzy boskiej, z kolei Hitler miał podstawy całkiem demokratyczne. Tutaj mamy pełne spektrum, jednak każda epoka ma nieco inne podejście i inne uzasadnienie.

Hmmm... w pewnym sensie, każdą niedemokratyczną formę rządów, można by podciągnąć pod tyranię. Wszystko zależy od natężenia i skali "zjawiska". Co do pomazańców bożych - miało to stricte powiązanie z ówczesnym życiem religijnym. Generalnie chodziło o legitymizację władzy takie czy innego pomazańca. Wszak kto by się odważył podnieść miecz na osobę, którą "pomazał" sam Bóg (oczywiście rękoma kapłana). W teorii tak władca miał być srogi lecz sprawiedliwy - zgodnie z wyobrażeniem Boga. W praktyce było najczęściej inaczej.

Thyrd - metody. To w sumie podpada pod powyższe, a chodzi mi tutaj głównie o sposób wykonywania władzy. Napoleon - tajna policja, wojsko, centralizm, propaganda. Hitler - tajne służby, centralizm, militaryzm na wzór Prus, propaganda. Stalin - militaryzm, tajne służby, centralizm, propaganda. Uogólnienie znaczne, ale metody tyranów w większej części są te same albo bardzo podobne.

Każda władza, bez względu na epokę i formę, lubiła szpiegować czy inwigilować swój lud, np. Stalin podzielił się swoim "przepisem". Mianowicie był łaskaw rzec: "Obserwować, inwigilować, likwidować". Dodatkowo władza totalitarna/autorytarna stale tkwiła w chorym przeświadczeniu zagrożenia swojej pozycji przez najbliższe otoczenie (mówi się "najciemniej pod latarnią"), np. minister policji Bonapartego, J. Fouche, jakby nie było szef tych służb, był stale inwigilowany przez innych agentów Napoleona. Dochodziło do kuriozalnej sytuacji, w której szpiegujący stawał się szpiegowanym.

W III Rzeszy, szef SD, czyli służby bezpieczeństwa, (Sicherheitsdienst) Reinhard Heidrisch (protegowany Himmler'a), wpadł na oryginalny pomysł. Mianowicie zarządził przerobienie jednej z kamienic, w prestiżowej dzielnicy Berlina, na dom publiczny. Ów przybytek rozpusty nosił nazwę Salon Kitty. Personel był oczywiście podstawiony, wybrany na podstawie określonych kwalifikacji, np. każda z prostytutek musiała biegle mówić w kilku językach obcych. Poza tym cały Salon był naszpikowany podsłuchami, w każdym pokoju były podwójne ściany. Klientelą "Kitty" mieli być prominentni działacze NSDAP, zagraniczni goście np. dyplomaci oraz ktokolwiek co miał coś do powiedzenia w III Rzeszy lub na arenie międzynarodowej. Jednak misterny plan Heydrisch'a się nie powiódł, nic cennego nie podsłuchano. Zresztą sam szef SD z czasem przyznał, że mitem jest iż jakiekolwiek tajemnice są zdradzane w łóżku.

Oczywiście organizacja Geheime Stadt Polizei, nam znana jako Gestapo, również odegrała spore znaczenie. Jednak, z punktu widzenia szpiegowskiego, owa organizacja było dość "ułomna". Mianowicie w olbrzymiej mierze bazowała na donosach, podkładaniu świń. Mówiło się, że Gestapo byłoby głuche i ślepe gdyby nie cała rzesza "życzliwych" obywateli.

Rzecz jasna Adolf z kumplami stworzył znacznie więcej służb, czuwających nad niezmąconą niczym prosperitą "tysiącletniej Rzeszy. Wystarczy wymienić SA, SS, Zipo, Kripo, Orpo, Hitlerjugend aby docenić "troskę" Fuhrer'a o własnych obywateli.

Nie należy również zapominać o cudownym wynalazku epoki - radiu. Za pośrednictwem tego medium, słowo "objawione" mogło szybciej trafić do olbrzymiej liczby "wyznawców". Tutaj nieocenionym nosicielem informacji okazał się oczywiście Goebbels - człowiek "edytor". Każda informacja, zarówno w radio jak i w prasie, były skrupulatnie edytowana przez ministra propagandy. Goebbels również decydował o wielkości czcionki, czy układzie informacji w prasie.

Co innego NKWD - organizacja, jaka przekształciła się z "wynalazku" F. Dzierżyńskiego, zwanego jako "Nadzwyczajna komisja do walki z kontrrewolucją i sabotażem", znana jak CzeKa, pod rządami kolejnych "szefów" przeszła samą siebie. Pierwszym szefem był G. Jagoda - na tle następców łagodny jak baranek. Oczywiście okazał się nagle zdrajcą, sodomistą, wrogiem ludu. Zastąpił go N. Jeżow. Bezwględny, okrutny, mierzący trochę ponad 1,5 m. człowiek. Nazywano go "pigmejem" lub "krwawym karłem", natomiast Stalin, pieszczotliwie mówił o nim "Jeżowik". Jeżow był szefem NKWD w czasie tzw. wielkiego terroru 1936-38. Wtedy nastąpiły słynne czystki, zarówno w partii, jak i w armii. Te lata przeszły do historii jako tzw. "jeżowszczyzna". Jednak z czasem "Jeżowik" stał się zbyt potężny i samodzielny, czyt. niewygodny i niebezpieczny dla Stalina. "Pigmiej" podzielił los swoich ofiar - został rozstrzelany. Nowym szefem NKWD został Ł. Beria. Kobieciarz, gwałciciel, sadysta. Jeden z nielicznych dworzan Stalina, który się go nie bał. Beria bardzo "usprawnił działanie aparatu policyjnego, każdy stawał się podejrzany, każdy nie znał swojego jutra, wreszcie każdy nie maił pojęcia jak się zachować aby nagle Beria krzywo nie spojrzał. Można powiedzieć, że stalinowska służba nie potrzebowała denuncjatorów (Stalin nie lubił takich), sama potrafiła uzyskać takie zeznania jakich potrzebowała. Przykład szedł z góry: Beria często powtarzał: Dajcie mi człowiek na jedną noc a przyzna się, że jest angielskim królem".

Na koniec kilka uwag o militaryzmie - otóż w przypadku III Rzeszy armia nie odgrywała roli filaru władzy hitlerowskiej - od tego były choćby SS czy SD oraz propaganda Goebbelsa. Wojsko miało na celu nie mieszać się w wewnętrzne sprawy państwa. (jedynie miało przypomnieć obywatelom o militarnej potędze). Wojsko było od prowadzenia wojny.

Jeszcze gorzej było w ZSRR - nikt nie dbał tam o armię (doskonale to "zaprocentowało" podczas czerwca 1941r.), poza tym początkowo bolszewicy w potężnej armii upatrywali cech monarchii carskiej (mam tu na myśli sytuację sprzed wybuchu II wojny światowej). Oczywiście posiadali niezwykle liczną armię, jednak nie tak zorganizowaną jak np. Wermacht.

Natomiast zupełnie inaczej sprawa militaryzmu wyglądała w innych państwach totalitarnych. Mam tu na myśli np. Chińską Republikę Ludową czy Koreę Północną. W tych państwach tajne służby nie były tak rozbudowane jak np. w ZSRR. Tutaj filarem totalitarnej władzy było wojsko, armia. Ona się zajmowała tłumieniem wewnętrznych "niepokojów społecznych" oraz miała być straszakiem dla sąsiadów (tych bliższych i dalszych).

Polecam dwie książki:

"Czarna Księga komunizmu" - Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Andrzej Paczkowski, Karel Bartošek, Jean-Louis Margolin

"Korzenie totalitaryzmu" - Hannah Arendt

Link to comment
Share on other sites

Przyznam, że do dość ciekawe i oryginalne podejście. Jednak myślę, że troszkę uprościłaś sprawę. Przede wszystkim, w moim przekonaniu, bohaterami historii zostają osoby, który stały się jakby motorem różnorakich, często przełomowych momentów w historii cywilizacji człowieka. Nie są to tylko sprawcy wojen i ludzkich cierpień. Czy epokowi myśliciele filozofowie, malarze, muzycy, naukowcy (w tym ci tzw. "szaleńcy", którzy pokazali, że to co niemożliwe, jednak stało się możliwe) nie są aby bohaterami historii?

Nigdzie nie napisałam, że tylko przywódcy prowadzący wojny stają się bohaterami historii. Zastanawia mnie po prostu fascynacja historyków nad tymi postaciami. Dla mnie prawdziwymi wielkimi są filozofowie, znani naukowcy, odkrywcy, lekarze. Słowem ludzie, którzy pokojowymi metodami przyczynili się do rozwoju ludzkości. Dla mnie wojna i to każda, jest krokiem wstecz.

Co do drugiej części Twojej wypowiedzi:

Masz rację pisząc, że wojna zapełniała cmentarze. Jednak nie tylko. Prawda jest taka, że na przestrzeni wieków "dostawcą nawozu" do nekropolii były choroby, zarazy, epidemie, pandemie, stricte powalający poziom higieny, olbrzymia umieralność noworodków, klęski nieurodzaju a w konsekwencji głodu, klęski żywiołowe (w przeszłości nie było systemów wczesnego ostrzegania przed np. zbliżającą się powodzią, huraganem, trzęsieniem ziemi czy erupcją wulkanu, nie istniała straż pożarna - jak miasto zajęło się ogniem, to praktycznie było już po tym mieście itd/itp). Wojny w istocie wyprawiły na tamten świat relatywnie niewiele istnień ludzkich (mówię tu w kontekście historii w ogóle).

Niezbyt trafione porównanie, chyba że dojdzie do sytuacji, której jakiś chory na pandemię naród zacznie umyślnie zarażać wrogą nację. :dry: Wojny są efektem polityki pomiędzy krajami. Pandemie po prostu wybuchają, na co my nie mamy wpływu i możemy jedynie łagodzić skutki.

Na koniec: uważam, że konflikty zbrojne, podobnie jak każda inna płaszczyzna naszej cywilizacji, zmieniły ludzkość. Czy gdyby nie wojny, kiedykolwiek powstało by pojęcie humanitaryzmu.

Tyle, że nurty myślowe traktujące o potrzebach i prawach człowieka nakreśliły się już w czasach renesansu. Nie były bezpośrednio poprzedzone konfliktem na skalę II wojny światowej. Ponadto sama konwencja praw człowieka niewiele daje, kiedy wybucha wojna. Prawa człowieka w trakcie wojny były, są i niestety będą łamane. Wspomniałeś o holocauście, ale bardziej współczesna historia zna dalsze przypadki takiego łamania elementarnych praw człowieka. Moim zdaniem wojny się nie zmieniają i ludzkość jako ogół też nie.

Masz inny system wartości, mnie na przykład gdy czytam o konfliktach zbrojnych nie interesuje zupełnie los ludzkości, interesuje mnie jedynie los narodu do którego należę, lub który darzę sympatią. Los ludzkości będzie mnie interesował jak nas zaatakują kosmici smile_prosty.gif . A na razie takie pierniczenie o ludzkości, o szkodliwości wojen dla całej ziemi zostawiam nędznym kosmopolitom i anarchistom.
Tolkien , jeśli ktoś ma inny światopogląd, to jest według Ciebie "nędzny" ? Wobec tego jakakolwiek dyskusja z Tobą nie ma sensu.
Link to comment
Share on other sites

Nigdzie nie napisałam, że tylko przywódcy prowadzący wojny stają się bohaterami historii. Zastanawia mnie po prostu fascynacja historyków nad tymi postaciami. Dla mnie prawdziwymi wielkimi są filozofowie, znani naukowcy, odkrywcy, lekarze. Słowem ludzie, którzy pokojowymi metodami przyczynili się do rozwoju ludzkości. Dla mnie wojna i to każda, jest krokiem wstecz.

"Bonaparte, Hitler, Stalin i wielu przed nimi a także wielu po nich..

Jak to jest, że bohaterami historycznymi są ludzie, których życia tysięcy, milionów ludzi były warte nie więcej niż pionki na szachownicy" - przecież to Twoje słowa :) Na prawdę nie wiem jak inaczej można je zinterpretować :)

Masz rację, że wojna jest krokiem wstecz, jednak tylko dla samego człowieczeństwa, sumienia i generalnie pojętego systemu wartości. Jednak dla np. dla techniki, wojna, jest progresem. Tak mi się wydaje.

Niezbyt trafione porównanie, chyba że dojdzie do sytuacji, której jakiś chory na pandemię naród zacznie umyślnie zarażać wrogą nację. :dry: Wojny są efektem polityki pomiędzy krajami. Pandemie po prostu wybuchają, na co my nie mamy wpływu i możemy jedynie łagodzić skutki.

Hmm... moim zdaniem przeciwnie - jest trafne. Śmierć to śmierć, jakie to ma znaczenie dla ehkm... cmentarza, z jakich przyczyn trup na nim wyląduje? Ja tylko pokazałem, że nie tylko wojna zabija.

Co do wojny: ktoś kiedyś powiedział, że jest ona ostatnim (najwyższym) stadium dyplomacji.

Tyle, że nurty myślowe traktujące o potrzebach i prawach człowieka nakreśliły się już w czasach renesansu. Nie były bezpośrednio poprzedzone konfliktem na skalę II wojny światowej. Ponadto sama konwencja praw człowieka niewiele daje, kiedy wybucha wojna. Prawa człowieka w trakcie wojny były, są i niestety będą łamane. Wspomniałeś o holocauście, ale bardziej współczesna historia zna dalsze przypadki takiego łamania elementarnych praw człowieka. Moim zdaniem wojny się nie zmieniają i ludzkość jako ogół też nie.

Zgadzam się, chociaż z tego co pamiętam, pierwszy projekt Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela, powstał w "przedbiegach" Wlk. Rewolucji Francuskiej. Zresztą to nieistotne.

To co piszesz jest głębokie i szlachetne, jednak człowiek jest chyba jedyną istotą na naszej planecie, która świadomie i z premedytacją dąży do autodestrukcji. Jednak nic na to się nie poradzi, chyba potrzeba kilku tys. pokoleń aby chociaż troszkę odmienić ludzką mentalność i wszczepić jej humanitarne i pacyfistyczne wartości.

Link to comment
Share on other sites

Guest Trymus

Śmiem poważnie wątpić czy bez wojen względnie przemocy człowiek wyszedłby z jaskini. czywiście w sensie niedosłownym. Pytanie czy wojna w starożytności nie tworzy siły roboczej w postaci jeńców niewolników. I czy owi jeńcy nie są napędem wielkich państwowości-wschodnich despotii. Jest retoryczne. Podobnie jak to, że owym despotiom zawdzięczamy pośrednio bardzo wiele. Praktycznie wszyscy wynalazcy byli częścią zorganizowanych historycznych państwowości, które stymulowały między innymi wynalazczość. Nawet załóżmy, że wojny są złe i człowiek to skonstatował na samym początku. Mija zagrożenie, które skupiało ludzi wokół siebie tworzyło wielkie związki rodowe, szersze organizacje w obronie przed innymi. Egalitaryzm byłby oczywiście pierwszą domniemaną konsekwencją, ale czy taka równość nie jest zabójstwem dla pomysłowości? Hipotetyczne pozostaje pytanie gdzie byśmy dziś byli bez wojen-gdzie byśmy się zatrzymali. Niemal każda znana mi epoka, ustrój, państwowość są wykuwane w czasie konfliktów zbrojnych. Nie sposób wyrzucić z historii tak ważny czynnik jak odwieczne konflikty zbrojne i w prosty, jednoznaczny sposób przewidzieć dzieje bez owego czynnika jako lepsze. Wojny to nie tylko bezmyślne zabijanie. Wiążą się z nimi jak już wspomniano wynalazki, postęp technologiczny, postęp w rolnictwie, w kartografii, medycynie, itp. Wojny regulują także światowe zaludnienie, bez krucjat Europa byłaby tak przeludniona, że przy ówczesnych możliwościach technologicznych skazana na śmierć głodową. Podobnie z wiekiem XIV. Czy człowiek głodny, o coraz niższym standardzie życia miałby tworzyć sztukę, dokonywać odkryć i wynalazków? Nie- do tego trzeba silnego dostatniego, dobrze zorganizowanego państwa. Proszę mi wskazać takowe, które albo nie prowadziło wojen, albo nie powstał w ich wyniku. Same zaś wojny są prostym wyrazem odwiecznej cechy ludzkości. To tak jakbyśmy potępiali u historycznego człowieka nieśmiałość- bo co ona dobrego przyniosła? Blokowała postęp. Nieśmiałość i agresją są były i będą. Będą się objawiać w różny sposób, zależnie od klimatu epoki, ale nie możemy skazywać na potępienie demokracji szlacheckiej w Polsce dlatego, że de facto brało w niej udział 8 % ludności. Była ona kolejnym krokiem, którego nie sposób pominąć. Fascynacja wojną pozostaje, i nie widzę związku między działem historii jakim się zajmujemy, a naszymi poglądami, postępowaniem. Bronisław Geremek pisał doktorat o paryskim światku prostytutek w średniowieczu, czy to oznacza,że był sutenerem?

Link to comment
Share on other sites

Proszę mi wskazać takowe, które albo nie prowadziło wojen, albo nie powstał w ich wyniku.

Może to dość skrajny przykład, ale Liechtenstein nie powstał w wyniku konfliktu ani nigdy nie prowadził wojen. Jedyne poważniejsze działania zbrojne na jego terenie to najazd austriackich i szwedzkich żołnierzy w XXVII wieku.

Link to comment
Share on other sites

Guest Trymus

Hehe przyznam Ci rację dość skrajny przykład. Miniaturowe państewko z 30 tyś obywateli. Do tego powstałe sztucznie. Po prostu ostało się jako jedno z setek państewek Świętego Cesarstwa. Państwa ustawicznych wojen i konfliktów na wszystkich możliwych tłach. No ale mam za swoje.Z formalnego punktu widzenia wskazałeś takie państwo.

Link to comment
Share on other sites

Czyli podsumowując ogólnie wyniki dyskusji, oto wspomniana w pierwszym poście definicje tyranii, którą chciałem odnaleźć:

Tyran to despota, człowiek rządzący sam, nie dzielący się nią (vide Król Słońce), który zdobył władzę obojętnie jakim sposobem( Ferrou, te wszystkie info o "namaszczeniu" Stalina przez Lenina totylko bajka autorstwa Koby zrobina na użytek KC. Faktem jest, iż Lenin nawet odradzał Stalina) ale tej władzy używa w celu sprawowania rządów jednowładztwa. Aby tyrania istniała, trzeba poparcia ludu albo silnych środków przymusu. Oczywiście należy pamiętać, że "tyran" oznaczało wpirw rządy jednej osoby, potem zostało przemienione w coś bardzo złego i stało się synonimem władcy uciśniającego lud. Tyrani, którzy zdobyli władzę w sposób legalny zwykle dążyli do właśnie do skupienia jej w całym swoim ręku, jako Furher, Sekretarz Generalny, Duce itp. Najczęściej tyrani starali się legitymować swoją władzę jakimiś wartościami (dobro proletariatu!). Do tych silnych środków przymusu zaliczamy najczęściej tajną policję śledzącą wywrotowców politycznych, w śledztwie używającą tortur. Sprawia to, że włądza tyrana jest nieograniczona i zwykle jedyne, co ją przerywa to śmierć albo przegrana wojna. Tyrani stosują rozbudowaną propagandę( Goebells) i kontrolujący całkowicie środki masowego przekazu za pomocą cenzury, co praktycznie zabija czwartą władzę.

Takie ogólne podsumowanie. Powiedzcie, jeśli czegoś zapomniałem.

Link to comment
Share on other sites

Co do wojny: ktoś kiedyś powiedział, że jest ona ostatnim (najwyższym) stadium dyplomacji.

Gwoli ścisłości - prawdopodobnie masz na myśli znane słowa Carla von Clausewitza, pruskiego generała i teoretyka wojny. Właściwy cytat to: "Wojna jest jedynie kontynuacją polityki innymi środkami".

Każda władza, bez względu na epokę i formę, lubiła szpiegować czy inwigilować swój lud, np. Stalin podzielił się swoim "przepisem". Mianowicie był łaskaw rzec: "Obserwować, inwigilować, likwidować". Dodatkowo władza totalitarna/autorytarna stale tkwiła w chorym przeświadczeniu zagrożenia swojej pozycji przez najbliższe otoczenie (mówi się "najciemniej pod latarnią"), np. minister policji Bonapartego, J. Fouche, jakby nie było szef tych służb, był stale inwigilowany przez innych agentów Napoleona. Dochodziło do kuriozalnej sytuacji, w której szpiegujący stawał się szpiegowanym.

Jest taka piękna łacińska sentencja: Quid custodiet ipsos custodes? (Kto sprawuje straż nad strażnikami?) Oczywiście rozciąga się to pytanie znacznie szerzej, niż tylko na przytoczoną wyżej sytuację, jest bardzo istotne z punktu widzenia każdego systemu państwowości, władzy i moralności itd. Ale tutaj mamy przykład właśnie próby odpowiedzi na to pytanie - dodajmy do tego ową paranoję, przeświadczenie o zagrożeniu, i mamy samonapędzające się sprzężenie, rosnącą drabinę kontroli i donosicielstwa.

*)Sam cytat pochodzi z Juwenalisa, ale problem pojawił się w Państwie Platona

Link to comment
Share on other sites

Guest Trymus

Wpadłem na kolejna garść mitów/przekłamań historycznych. (skromną, ale wkrótce przygotuję pokaźny katalog na temat czarnej legendy średniowiecza)

*Rzym jako stolica imperium. W podświadomości Rzym jawi się jako symbol imperium jego serca, a także ośrodek dyspozycyjny cesarzy.

Już w III w ranga Rzymu zaczęła spadać. Zachód odczuł boleśnie ogromny kryzys gospodarczy. Wschodnie prowincje z dużo ludniejszymi i nowocześniejszymi miastami potrafiły się obronić gospodarczo. W IV wieczne miasto jest cieniem dawnej siły politycznej i kulturowej. Cesarze wolą Trewir, Mediolan Akwileę, na Wschodzie zaś Nikomedię, Spisz. Konstantyn był w Rzymie słownie trzy razy, ponad nią przedkładał rezydencję cesarską w Trewirze, później wspaniałe miast Wschodu chociażby na Bałkanach

*Mongołowie i mięso pod siodłem.

W szkoel raczeni jesteśmy odrażającą opowieścią jak to wojska mongolskie jadały. Zapaleni jeźdźcy przebywający setki mil nie schodząc z konia wkładały kawałki surowego mięsa pod siodło, po czym spożywali ugotowane w ten sposób z wielkim smakiem.

Podobne postępowanie przyniosłoby jedynie wielkie otarcia na końskim grzbiecie. Do których żaden szanujący się nomad nie mógł dopuścić. Mongołowie znani byli z ogromnej troski dla swych zwierząt. W dłuższej trasie często je poili, starali się nie przemęczać, luzowali uprząż. Konie musiały być zawsze świeże i gotowe do walki. Jakiekolwiek otarcia czy rany dyskwalifikowałyby je w długoletnicj kampanaich jakie prowadzono.

Słowo jeszcze o nomenklaturze- często mówi się mongołowie to tatarzy. Nastąpiło ogromne pomieszanie nazw i pojęć. Początkowo Mongołowie byli rodami - przedstawicielem, których był sam Temudżyn- zamieszkującymi okolice doliny Onon. Tatarzy zaś byli podobnego pochodzenia, ale wrogo nastawieni . Z czasem Temudżyn zjednoczył całośc plemion mongolskich, po czym podbił ludy między Amurem a Bajkałem wśród, których znajdowali się między innymi wŁaśnie tatarzy. Podboje europejskie zaniosły nazwę tych ostatnich (którą nie ma co się zresztą dziwić europejczycy kojarzyli z greckim Tartarem- najniższą częścią świata podziemnego) na stary ląd i rozciągnęły na wszystkie wojska potomków Czyngis Chana. Później tatarami- w rozumieniu staropolskim nazywano przedstawicieli Złotej Ordy.

*Karol Wielki zaskoczony koronacją na cesarza w Rzymie

Wersję tę lansował dwór akwizgrański piórem Einharda adresując przede wszystkim w stronę cesarza. Pomijając, że była to jawna uzurpacja, należało stworzyć pozory na użytek dyplomacji. Jak wiadomo pora była znakomita w Bizancjum impas polityczny, regentka Irena oslepia ze skutkiem śmiertelnym syna. Tron w oczach Zachodu jest opróżniony. Papież był zbyt zależny od woli Karola, a ten zbyt przezorny i chytry by koronacja mogła się odbyć bez jego wiedzy. Roczniki z Lorsch mówią o tajnym spotkaniu na synodzie w Rzymie, na którym to wysłannicy Karola skonsultowali z papieżem i episkopatem Italii sprawę koronacji cesarskiej. Do wszystkiego doszło na Boże Narodzenie 800 papież udawał stanowczość, Karol zdumienei i zakłopotanie. Koronację uznało Bizancjum przeszło 10 lat później w zamian za przejętą przez Faranków Ilirię.

Ostatni król Polski- tu nie będę się rozpisywał z prawno-historycznego punktu wiedzenia ostatnim koronowanym królem Polski był car Mikołai I, tytularnym Mikołaj II

Link to comment
Share on other sites

Guest Trymus

Rośli- jak na ówczesne warunki faktycznie mogli robić wrażenie na mieszkańcach basenu Morza Śródziemnego, dziś nie zrobiliby żadnego wrażenia. Berserkerzy- kwestia sporna co do samego występowania zjawiska i co do jego istoty. Polecam Eryka Wikinga :laugh: . NO a te nieszczęsne rogi to jeden z najnośniejszych mitów.

To tak jak z rogami u Mojżesza.

Link to comment
Share on other sites

Rośli- jak na ówczesne warunki faktycznie mogli robić wrażenie na mieszkańcach basenu Morza Śródziemnego, dziś nie zrobiliby żadnego wrażenia. Berserkerzy- kwestia sporna co do samego występowania zjawiska i co do jego istoty. Polecam Eryka Wikinga :laugh: . NO a te nieszczęsne rogi to jeden z najnośniejszych mitów.

To tak jak z rogami u Mojżesza.

Nie jestem pewien, czy tych rogów nie wymyślił jakiś hollywoodzki reżyser, albo jeszcze lepiej, jakiś facet wystawiający Wagnera. Podobnie było z taśmami nabojowymi do cekaemów, którymi w rozmaitych filmach trzeciorzędni reżyserzy przepasują rewolucjonistów i dynamitardów. Nikt się nie zastanowi, po cholerę facetowi uzbrojonemu w np. rewolwer Naganta taśma z nabojami do Maxima. A to sprawka Eisensteina - podobnie jak słynna scena szturmu na bramę Pałacu Zimowego w Piotrogrodzie. :icon_biggrin:

Link to comment
Share on other sites

Guest Trymus

No rogi to chociażby znaleziska z kultury wendelskiej-poprzedzającej wikińską. W tej znane były rogi na hełmach, ale także rzadko i w tylko hełmach ceremonialnych. Poza tym mógł ktoś dwa kruki siedzące na głowie Odyna wziąć za dwa rogi. Ale faktycznie najbardziej rozpowszechniły ten obraz plastykowe filmy z lat 50. To podobnie jak śnieżnobiały, ogromny, czysty odświętny Rzym w filmach "holiłódzkich".

A same błędy filmowe to IMHO skarbnica mitów.

Link to comment
Share on other sites

No to i ja dorzucę kamyczek do holywoodzkiego ogródka mitów historycznych. Choć właściwie akurat ten mit zawdzięczamy nie tylko filmom. Chodzi mi mianowicie o kilt, czyli tradycyjny szkocki strój. Otóż strój ten pojawił się w zasadzie dopiero w wieku XVI, więc jakże pięknie pokazany William Wallace nie bardzo mógł się w nim pokazywać w wieku XIII, dając łupnia Anglikom czy też rozrywając się na dworze złego króla :happy: Ale, ale... Zaznaczyć trzeba, że kiltowe zamieszanie to nie tylko zasługa Hollywood, gdyż sporo namieszał też ruch zwany Romantic Revival, który był aktywny na początku XIX wieku. Otóż ruch ten sprawił, że kilt stał się elementem stroju charakterystycznym dla całej Szkocji, podczas gdy historycznie noszony był tylko przez tzw. Hihglanders, czyli szkockich górali. Dodać można także, że współczesna forma kiltu (tzw. small kilt) powstała na przełomie XVII i XVIII wieku, a w zasadzie jest to tylko dolna połowa tego ubioru.

Link to comment
Share on other sites

No to proszę bardzo - poważny temat do dysputy.

Do czego były potrzebne skrzydła husarzom? Dzieli nasi jeźdźcy przypinali je do bitew, czy był to tylko element stroju galowego lub paradnego?

Sam mam pewne podejrzenia, ale się z nimi nie zdradzę...

Link to comment
Share on other sites

Guest Trymus

Tu problematycznie, raczej w zbrojach paradnych. Mogą być także róznice co do wielkości, sposobu umocowania, i miejsca umocowania skrzydeł. W bitwach nie słuzyły raczej jak się powszechnie sądzi do straszenia koni (dźwięk) przeciwnika (były one doskonale wyćwiczone pod względem oswojenia z jednym ciągłym, nieznośnym szumem bitewnym), bo te funkcje świetnie wypełniały proporce zatknięte na kopii (konie były zdezorientowane łopoczącą jaskrawą materią). Niektórzy twierdzą, że skrzydła te były osłoną przeciw arkanom turecko-tatarskim. Pozostaje pytanie czy skrzydła w postaci utrwalonej w świadomości nie przeszkadzały by w sprawności husarza? Stawiam na blichtr i szlacheckie dążenie do pewnego indywidualizmu i elitaryzmu niż większe nadzieje praktyczne.

Ależ prosimy Generale. :thumbsup:

Link to comment
Share on other sites

Podsunę ci kolejny mit do obalenia, Trymusie.

Wikingowie: potężnie zbudowani rośli, jasnowłosi berserkerzy w rogatych hełmach...

Wtrace sie, niepytany :)

[oftopic on]Nie lubie pisac dlugich postow, bo i pisac dlugo trzeba i nikt tego czytac nie chce, bo dlugie [/oftopic off]

Co do bersekerow, czytalem,w dosc powaznym pismie naukowym hipoteze jakoby bersekerzy zazywali srodki halucynogenne, jakis ekstrakt z grzybkow,aby wprawic sie w szal bojowy.

Stad wystepujacy u nich slinotok(piana na ustach) bladosc skory i brak krwawienia z ran.

Bersekerzy jako zjawisko,znikneli dosc szybko z kultury. Jakoludzie wyjatkowo niebezpieczni,mieszkali poza osiedlami i na ogolnie byli wpuszczani do tych osiedli.

popadali bowiem w szal w sposob niekontrolowany i zabijali i okaleczali swoich wspolplemiencow.

Jednak w legendzie pozostali.

No to proszę bardzo - poważny temat do dysputy.

Do czego były potrzebne skrzydła husarzom? Dzieli nasi jeźdźcy przypinali je do bitew, czy był to tylko element stroju galowego lub paradnego?

Sam mam pewne podejrzenia, ale się z nimi nie zdradzę...

Co do husarii.

Poczatkowo,widac to na rycinach z epoki, byly to dwa lub jeden pret wystajacy i zakrzywiony na glowa,mocowany do plecow.

Chronil przed arkanem a raczej przed mozliwoscia zacisniecia petli.

Pozniej zaczeto ozdabiac owe prety i w efekcie powstaly owe skrzydla.

Jak wspomnialem albo bylo to jedno skrzydlo,albo dwa, najczesciej wystepujace na ilustracjach, lub tez nie bylo ich wcale, tylko byly montowane male skrzydelka na hełmie husarskim.

Te duze i bardzo ozdobne, stawialy duzy opor w czasie szarzy musialy byc wiec podparte o lek siodla. Zreszta nie do konca wiadomo jak byly mocowane, stanowi to obiekt sporu historykow i militarystow.

[offtopic on]Smieszy mnie,wystepujace w literaturze,szczegolnie zachodniej,twierdzenie o malych zwrotnych konikach - byla to rasa polska,zacytuje:

Były to więc konie wysokie, odporne i szybkie, które mogły, po długim przemarszu i niosąc na grzbiecie ważącego ok. 100 kg (wraz z uzbrojeniem) jeźdźca, wejść niemal z marszu do boju i uderzyć w cwale przełamując siły wroga[notatka 9]; musiały też być zwrotne, bo w innym wypadku husarze nie byliby w stanie walczyć z Tatarami. Dodać należy, że nie były to konie tanie. Kosztowały po co najmniej 200 czerwonych złotych, towarzysz husarski musiał ich mieć kilka, nawet pięć. W roku 1685 koszt wystawienia pocztu husarskiego wyceniano na 5100 zł, a był to wtedy majątek porównywalny z zakupem wsi

Co do sprawnosci bojowej husarza - powiedzmy sobie tak - byl to (husarz) owczesnym odpowiednikiem wspolczesnego czolgu typu Abrams :) Uzbrojony w kopie 5m,koncerz 3m, w walce konnej byl nie do pokonania.

Dodatkowo posiadal albo luk refleksyjny (na modle tatarska) lub dwa pistolety (puffery) i szable

Ciezka szabla husarska, byla najdoskonalszym produktem broni bialej w europie.

Ustepowala jedynie mieczowi samurajskiemu.

Ale...w starciu pieszym ,bo konno samuraj nie mial szans :), jezeli husarz przetrwal pierwsze natarcie, byl w stanie samuraja pokonac. [/offtopic off]

Co do samej szabli,wyposażona w czysto polski wynalazek,czyli paluch,byla w stanie przeciac czlowieka na pol :) A wytrzymywala atak kazdej innej broni wlacznie z samurajskim mieczem.

To na tyle.

Do nastepnego razu :)

Link to comment
Share on other sites

Chwila, chwila, bo czegoś nie kumam. Koncerz to przecież miecz! No, bardziej pałasz. Więc twoje 3m nie mają tutaj sensu.

No chyba, że się mylę, wówczas proszę o wybaczenie i udowodnienie tego, że się mylę :biggrin:

Co do wyższości katany nad szablą... To z pewnością pod względem technologicznym jej wyróbu. Katana świetnie się nadaje do przecinania człowieka... bez zbroi. Natomiast do walki z uzbrojonym przeciwnikiem (w zbroi, znaczy się) się nie nadawała, ponadto strasznie się szczerbiła.

Ponadto ostrze katany jest grubsze niż szabli więc czy rzeczywiście katana lepiej cięła mięsko niż szabla? Na pewno pomagał jej w tym kształt. Bardzo podobny do szabli :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

Nie kumasz :)

Koncerz to nie jest miecz! To dlugi na 3 m szpikulec,o przekroju trojkatnym lub kwadratowym,sluzacy wylacznie do klucia, po skruszeniu kopii.

Wiec niestety Skrzetuskiemu nie mogl sie koncerz w reku obrocic i TuhajBeja palnac na plask :)

Co do katany i szabli.

Technologia kucia i katany i szabli husarskiej jest podobna z roznica.... :)

Katana jest kuta z kilku milionow tak, tak milionow warstw i hartowana w sposob nastepujacy:

-czesc tnaca jest ze stali twardej, czesc tylna z miekkiej. Stad ksztalt miecza, lekko wygiety.

Czesto na katanie jest gwerk kowala i adnotacja np.przecinam3-4 ludzi. Sprawdzano to na skazanych na smierc.

Co wiecej, katana dokonale tnie zbroje, wlasnie ze wzgledu na konstrukcje.

Szabla husarska byla kuta na sposob damascenski. Czesc miekka byla odstrony tnacej,tyl byl twrdy.

Wygiecie sluzylo do jednoczesnego ciecia i krojenie,np.turbanu.

Dobry fechmistrz, a szlachta szkolila sieod dziecka,mogl spokojnie przeciac czlowiekana pol.

Dzieki wlasnie paluchowi na szabli :)

Link to comment
Share on other sites

Wszystko fajnie, tylko z tymi trzema metrami coś Ci się pokiełbasiło. Jeśli koncerz ma trzy metry długości, to ja mam cztery metry wzrostu.

Koncerz miał gdzieś tak circa ebałt 180 cm. Ciekawostką był sposób trzymania tej broni - klinga wystawała spomiędzy palców środkowego i wskazującego, które wkładano w dwa kółka przed jelcem...

Link to comment
Share on other sites



  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...