Skocz do zawartości

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

Turambar

Historia dawna i nie-tak-dawna II

Polecane posty

1.Zamykanie w żelażnej Dziewicy (biggrin_prosty.gif Iron Maiden)

Zasada prosta umieszczało się nieszczęśnika w niej i potem zamykało i te kolce wewnarz przebiiały, z tego co wiem też wbijano miecze i inne ostrza, stosowane miedzy innymi przez siostrzenicę naszego Króla Stefana Batorego czyli Elżbietę batory

Dziś historycy powszechnie zaprzeczają jakoby (Maisel, Amira) Dziewice posiadały jakiekolwiek elementy ostre służące do ranienia zamkniętych w jej wnętrzu. Najsłynniejszy eksponat Dziewicy z muzeum w Norymberdze jest jedynie XIX wiecznym wyobrażeniem, które dodało owe kolce. W pierwotnej formie był to po prostu płaszcz hańbiący, wyobraźnia muzealników zrobiła z tego naszpikowaną sztyletami maszynerię.

Z tego co pamiętam Chodzenie po rozżarzonych węglach boso, ale już niem czy to była jakaś kara czy coś

Nie była to kara sama w sobie, lecz element prymitywnego postępowania sądowego we wczesnym średniowieczu. Jedno z ordaliów, strony w sytuacji nie do rozstrzygnięcia poddawały się osądzeniu przez Boga. W ówczesnym rozumieniu Bóg miał wskazać sprawiedliwość, w pojedynku, chodzeniu po rozżarzonych lemieszach, węglach, pławieniu itp. Co ciekawe była możliwość nagany wyroku-t.j. bardzo prymitywny rodzaj drugiej i ostatniej instancji. Strona, która czuła się skrzywdzona mogła wystąpić z żadaniem poddania sądowi bożemu... sędziego. :smile:

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Uwaga szczegółów które przytoczyłem mogą być kwalifikowane jak brutalne.

Interesujące są liczne egzekucje buntowników. Szczególnie średniowiecze buntem antyfeudalnym stało. Ale i w starożytności sztandarowych buntowników, których historiografia marksistowska wynosiła na ołtarze walki klasowej, zamęczono na Via Appia rozpostartych na krzyżach. Umierali przez 3 dni. Cezar po spacyfikowaniu jednego z galijskim plemion kazał każdemu z mieszkańców odciąć dłonie.

Po stłumieniu żakerii w 1358 pojmano przywódcę i ukoronowano go koroną z rozgrzanego do białości żelaza.

Z kolei Dozsa węgierski buntownik początku XVI w, który porwał masy chłopksie do walki został posadzony na rozżarzonym tronie. Zaś jego poplecznicy zmuszeni zostali do zjedzenia nadpalonych zwłok przywódcy.

Kalwini niderlandzcy grzebali mnichów zywcem zostawiając na powierzchni tylko głowy, po czym uprawiali makabryczną grę w kule. Zmuszano także rodziców do patrzenia jak ich pociechy są żywcem pieczone na ruszcie.

Indoeuropejskim zwyczajem tak starym jak stara jest organizacja rodowa było dochodzenie sprawiedliwości z pominięciem sądownictwa państwowego (o ile takowe istniało). Z czasem vendetta, lub starogermańska faida weszła tak głęboko z mentalnośc, że stała się legalnym, sankcjonowanym przez prawo sposobem dochodzenia sprawiedliwości. Należało ją ogłosić co najmniej przez 40 dni, aby rodziny mogły się doń przygotować. Potem można było legalnie zabić nie tlko samego sprawcę ale także kogokolwiek z jego rodu w ramach rekompenstay. We Fryzjii same zwłoki wołały o pomstę, wisiały przytwierdzone do sklepienia domostwa, dotąd aż nie zostały pomszczone. Dopiero działania kościoła, a także wzmacniającej się władzy centralnej rozpoczęły walkę z anarchizującym zwyczaje. Pokój i Rozejm Boży, a także ligi pokoju były pierwszym krokiem do powstrzymania chaosu. Wilhelm zdobywca twardo traktujący podbity kraj, dozwolił zemsty tylko w przypadku zabicia Ojca bądź syna. Starano się ją także ograniczyć w czasie, przestrzeni ( miejsca azylu), a także do szlachetnie urodzonych, system kompozycyjny wprowadzał odszkodowania pieniężne. Dopiero w 1258 arcychrześcijański król Ludwik Święty zakazał bezwarunkowo vendetty w całym królestwie. Powtarzane przez kolejne dziesięcilecia zakazy dowodzą, że trudno było wyplenić zwyczajowe wojny prywatne.

W osłupienie może wprowadzać także karanie zwierząt. W czasach gdy zastanawiano się czy zwierze ma duszę, czy jest świadome swoich czynów często pozytywna odpowiedź na te pytania prowadziła do procesów. Były one sformalizowane, nie odbiegały w znaczący sposób od procesów ludzi. Zwierzęta były podejrzane, aresztowane i w lochach czekały na proces ( w trakcie którego rejestrowano przypadki przyznania się do winy (sic!)). W 1387 r odbyła się słynna sprawa maciory z Falaise, która pogryzła 3 letnie dziecko na śmierć. W toku postępowania dowiedziono winę zwierzęcia. Egzekucja odbyła się na rynku, ku uciesze gawiedzi była jak to w owych czasach publiczna. Dość dodać, że spędzono wszystkie kabany z okolicy aby oglądając widowisko zostały odstraszone od popełnienia podobnej zbrodni. Pierwszym elementem było przeciągnięcie świni przytroczonej do zaprzęgu dookoła rynku. Następnie odcięto jej ryj i nacięto nogę (te rany odpowiadały obrażeniom dziecka), po czym powieszono do góry dla wykrwawienia. Po wszystkim została spalona, a procy rozrzucone za murami. Zdawać by się mogło, że stereotypowe ciemne średniowiecze było jedyną epoką, w której podobne sytuacje mogły mieć miejsce. Nic bardziej mylnego, procesy, ekskomuniki, klątwy rzucane na zwierzęta najczęsciej odbywały się w wieku XVI.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To i tak nic w porównaniu z tym co robili Ukraińcu z Polakami na Kresach Wschodnich kiedy swą aktywność rozpoczęła Ukrainska Povstanska Armija czyli UPA która szła pacyfikować polskie wsie śpiewając "Smert Lachom(Polakom)" a ukraińscy popi czyli prawosławni duchowni błogosławili noże którymi wyłupiano oczy polskim kobietom i dzieciom,straszni zwyrodnialcy który nie cofali się nawet przed mordowaniem swoich rodaków którzy pomagali Polakom chcącym się uratować przed UPA

http://www.kki.pl/piojar/polemiki/rubiez/w...oz/wirtuoz.html

Opis i lista niektórych tortur stosowanych przez UPA od razu mówię że lojalnie ostrzegam przed wchodzeniem w ten link osoby wrażliwe...

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Od razu na wstępie zaznaczę, ze nie jestem w 100% pewien, czy takie coś naprawdę istniało(ale jestem prawie pewien, ze tak) gdyż wyczytałem to daawno temu w jednej książce historycznej, której tytułu nie pamiętam.

Podam dość nietypowy sposób tortur wykorzystywany w latach 30 XX wieku w Niemczech. Otóż stosowano go głownie przeciw więźniom politycznym, posiadających ważne informacje interesujące osoby rządzące w Rzeszy. Co do samego torturowania, schwytana osobe umiesczano w zupelnie normalnym hotelu(nie zadnej celi, czy czegos gorszego) w jednoosobowym pokoju. W srodku znajdowalo sie tylko lozko i umywalka. Nie bylo okien, a pokoj byl wytapetowany jednolitym wzorcem, śniącym się później uwiezionym. Nikt z głodu nie umierał, jedzenie i picie było przynoszone regularnie. Przejdźmy teraz do przesłuchań: Odbywały się one co kilka(!) miesięcy i sprowadzano wtedy aresztowanego do specjalnego pomieszczenia, gdzie wyselekcjonowani oficerowie prowadzili przesłuchanie. W jej trakcie nie wyrządzano żadnej krzywdy, po prostu pytania, na które wiezień miał odpowiedzieć. Jak nic nie mówił wracał do swego pokoju. Mogłoby się wydawać, ze to nic strasznego, lecz to nieprawda. Przesłuchiwani wymiękali po paru miesiącach, gdyż już nie mogli wytrzymać samotności, która towarzyszyła im od początku ich pobytu. Niektórzy wariowali, próbowali samobójstwa, ponieważ dzień po po dniu budzili się w tym samym pomieszczeniu, bez kontaktu z innymi ludźmi. Ciągle to samo, nie dozwolone były książki, ani czasopisma, nic co moglu umilić życie aresztowanych...Tu po prostu każdy nie wytrzymywał. Zabójczo skuteczny sposób tortur!

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Myślę iż post Ultrasa kończy jakąkolwiek rozmowę o torturach. Brutalniejszych nie uświadczycie. A teraz kłóćmy się z Rosją o Katyń zamiast Ukrainie wypominać jej zbrodnie, brońmy Gruzji i jej praw do Abchazji podczas gdy sami zapomnieliśmy o naszych odwiecznych ziemiach, martwmy się o etniczne czystki w Osetii i walki narodowościowe na Bałkanach, a nie zwracajmy uwagę na dyskryminowanie (żeby nie powiedzieć prześladowanie) Polaków na dawnych kresach.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jesli chodziłoby mi o konkurs na najbrutalniejszą torturę w historii zaznaczyłbym (ale to ani sprawdzalne, ani smaczne robić podobne plebiscyty). Działania UPA były bestialskie,rutalne , ale pomysłowość starożytności - nabijanie na pal + krzyżowanie = dni niewyobrażalnego cierpienia w, którego zadawaniu doskonale wykorzystywano znajomośc anatomii. Między innymi wbicie gwoździa w szczelinę Destota- gwarantowało największe cierpienie jakiego człowiek może doświadczyć. Skazańcom usuwano języki, by można było spać.Ale jak napisałem, nie czas wartościować, zestawiać nieludzkie tortury, tym bardziej wykorzystując do klasyfikacji uprzedzenia. Nie wiem też o jakich odwiecznych ziemiach mówisz, nie ma czegoś takiego jak odwieczne ziemie, nawet jeśli chodzi o początki państwa polskiego, i przyjmiemy, że Słowianie to ludność autochtonicza to kresy nasze nie były, były ziemiami zdobycznymi. W różny sposób ale jednak nabytymi. Ruś Kijowska to jednak nie Polska. Widzę, że nadal widzenie historii przysłania ci wielki strojny Orzeł Biały.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dziwi mnie jak ktoś twierdzi że powinniśmy upominać się o ziemie które straciliśmy x lat temu. Wyobraźcie sobie teraz że każdy kraj na świecie zaczyna się upominać o tereny które leżały dawniej w jego granicach, albo coś innego. Ja widzę totalny chaos każdy kłoci się z każdym. Straciliśmy te ziemie może nie z własnej woli, ale już ich nie mamy. Może za dwieście trzysta lat, albo jeszcze później nasze granice ulegną zmianie ale do tego czasu powinniśmy cieszyć się z tego co mamy. A po zatym dzisiaj o tym czy jakiś kraj jest potęgą nie decuduje powierzchnia a potencjał gospodarczy. Ale tego chyba nimou niemuszę wyjaśniać.

Wracając jeszcze do tamtu o torturach. Mi brutalna wydaje mi się tortura, gdy kazano torurowanej osobie stanąć na cegle i tak balansować nie pozwalano jej zasnąć. Mózg pozbawiony snu po paru dniach zaczynał wariować doprowadzając człowieka na skraj obłędu.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mi troche szkoda że utraciliśmy Lwów ale z drugiej strony zyskaliśmy całkiem dobrą rekompensate na zachodzie w postaci Śląska,Lubuszczyzny i Pomorze i patrząc z perspektywy czasu nie chciałbym jednak żeby Lwów był znowu w polskich granicach z dwóch powodów

1.Tereny zachodniej Ukrainy to prawdziwy bastion pogrobowców UPA i ukraińskich nacjonalistów którzy dobrowolnie by się nie spolonizowali i są bardzo wrodzy Polsce i Polakom

2.To mogło by zwyczajnie cofnąc nasz kraj w rozwoju,bo co by tu nie mówić te tereny są bardzo upośledzone pod względem chociazby infrastruktury względem naszych (a to już wielka sztuka ;) ) więc lepiej zająć się tym co mamy teraz niż próbować odzyskac to co utraciliśmy

Ale Lwowa i tak szkoda :(

I jeszcze a propo UPA to na wikipedii jest zdjęcie z marszu weteranów który urządzili sobie po...Przemyślu albo słynna nie tak dawno sprawa rajdu Stepana Bandery który był jednym z inicatorów powstania UPA po Polsce,na szczęście w tym wypadku nasi politycy poszli po rozum do głowy i nie wpuścili ich do Polski...

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dżentelmeni, nie piszcie o polskiej agresji na Rosję w XVII wieku. To była prywatna awantura kilku polskich magnatów (Mniszech, skurczybyk), którzy mieli ochotę na finansowe korzyści (Mniszech na przykład był winien Koronie ponad 100.000 czerwonych złotych i musiał skądś zdobyć gotówkę, bo poszedłby z torbami).

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oczywiście Generale, od awanturnictwa i zachłanności magnackiej się zaczęło. Ale dość szybko przeistoczyło się to w działalność dworu Rzeczpospolitej w której brali udział król i urzędnicy. Doszło do zwykłej-oficjalnej wojny. Wojny w, której co prawad interes królewski przeważał, ale w owych czasach cięzko byłoby mówić o narodowym. Nawet ograniczając naród do politycznego-szlachty.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ja nie jestem w stanie zrozumieć fascynacji i epatowania ludzką brutalnością, okrucieństwem i bestialstwem. Wiem jakie mogą być powody takiej fascynacji - cechy te gdzieś tam w nas siedzą i od czasu do czasu gdzieś wypływają. Co nie zmienia sensu, że za chore uważam licytowanie się na brutalność danych tortur - zwłaszcza, że niektórzy chcą wykorzystywać te zwyrodnienia, żeby pokazać, że ten naród to był dopiero brutalny. Każdy kraj ma swoje trupy w szafie, zwyrodnialstwo jest ponadnarodowe - wystarczy poczytać co też np. Jakub Szela robił szlachcicom...

Lepiej już zastanawiać się co prowadzi do takiego zezwierzęcenia...

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hmmm. Człowiek historyczny inaczej odbierał coś co dziś nazywamy okrucieństwem. Towarzyszyło mu od jego narodzin az do śmierci (nierzadko okrutnej-rozszarpanie przez zwierzęta, upadki z konia, rany odniesione na polowaniu w czasie bitew, śmierć od masowej zarazy, której wstrząsające opisy daje chociażby Tukidydes czy średniowieczni kronikarze. Śmierć głodowa była normą aż do XVI w, same poddanie się zabiegom lekarzy były wystawieniem się na oglądanie scen dantejskich- jak wypalanie wrzodów w czasie dżumy. Człowiekowi było bliżej do natury, większą rolę w jego zyciu odgrywał instynkt, także ten decydujący o przeżyciu, ludzkie życie od samych narodzin miało o wiele niższą wartość. Śmierć co trzeciego noworodka nie robiła na nikim większego wrażenia. Stąd w przekazach historycznych aż do wieków niezbyt odległych nie istnieje temat dzieci, miłości rodzicielskiej, nawet sztuka pomija ten aspekt, przedstawiając malce jako mniaturowych dorosłych. Swoje robiły tradycja i obyczaje. Chociażby prawodawstwo, prymitywne karające na zasadzie odwetu, rzymskie zesłanie do kopalń nie różniło się wiele od niedawnych obozów śmierci. Wyroki bardzo spektakularne były wspaniałym widowiskiem dla gawiedzi, pełnił przy tym funkcję prewencyjną. Rzymianin chodzący na walki gladiatorów widział dosłownie bydło (niewolników) walczących na śmierć i zycie. Przecież ci nieludzie mieli walczyć dla rozrywki, tak jak dziś piłkarze łamią sobie nogi na boiskach. W tym przypadku okrucieństwo to nie tylko żądza krwi dla rozrywki, bowiem u genezy tch walk leżały względy religijne. Przecież obyczaj wziął się od etrusków (najpewniej, chociaż mógł być starszy vide Homer i historia Patroklosa), że niewolnicy staczają walkę na grobie swego pana, a ich krew miała być ofiarą dla bogów. By nie posądzać w sposób uproszczony religii o eskalację brutalności trzeba dodąć, że chrześcijaństwo (które wypaczone przez upaństwowienie samo później dokonało wiele złego) łagodziło nie tylko złe obyczaje (walki gladiatorów), ale i prawodawstwo rzymskie (nie szafowano karami śmierci, oraz pewnymi formami okaleczeń). Wiemy co może zrobić człowiek, człowiekowi pod płaszczykiem nie tylko religii, ale także nauki (pomijam choć tylko przez charakter podjętego problemu co się dzieje ze zwierzętami byśmy my brzydzący się przemocą zazyć lekarstwo czy wyperfumować się cywilizowanie) bo naukowy był chociażby materializm dialektyczny, hasła francuskich rewolucji były piękne i wzniosłe. Tylko co robiono dla ich wprowadzenia. Człowiek lubuje się w oglądaniu i czynieniu przemocy nie od dziś. A sam fascynatem przemocy nie jestem, zaznaczyłem, że nie na miejscu są licytacje i plebiscyty. Przemoc interesuje mnie tak samo jak inne aspekty działalności człowieka.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niestety, takie pytania to chyba do filozofii...A czym ja miałem mówić.....Żeby nie było, że licytacja- wpierw powiedzmy, że do "Zezwierzęcenia" może prowadzić poczucie zlecenia misji przez autorytet. co pozwala się nam wyzbyć resztek człowieczeństwa. Przykład- Kambodża- bestie z Czerwonych Khmerów w czasie tortur zabili 1/4 ludności kraju. Z polecenia partii....

P.S- to mój 666 post.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dowodem na to iż w człowieku nadal tkwi bestia jest popyta na wszelkiej maści biografie okrutników. Czy ktoś zliczy ile tomów napisano, ile atramentu wylano na szczegółowe opisy zbrodniczych żywotów- Kaliguli, Temudżyna, Iwana Groznego, Hitlera czy Stalina. Czy ktoś dziś czyta o prawodawcach, miłośnikach kultury itp? Ale krew i cierpienie sprzedaje się zawsze najlepiej.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hmm...nie wydaje mi się aby "bycie bestią" determinuje takie czy inne zainteresowania, taką wielopłaszczyznową nauką, jak właśnie historia. Choć muszę przyznać, że biografia np. Iwana IV, w moim przekonaniu, może być bardziej interesująca niż np. Zygmunta Starego. Choćby sam przydomek Iwana - "Groźny", już wzbudza zainteresowanie. To samo tyczy się np. Attyli - "Bicza bożego".

Rzecz jasna takie persony jak Hitler czy Stalin, są "jakością samą w sobie" - przydomki, nawet jakby istniały, nie wpłynęłyby na zainteresowanie życiorysem w/w postaci. No ale właśnie: czy aby na nasz rynek był faktycznie zawalony prawdziwymi biografiami (w sensie "technicznym") takich postaci jak przytoczony wyżej car Rosji czy masowi mordercy XX wieku? Z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że nie. To co możemy znaleźć na księgarnianych półkach czy w bibliotekach, jest jedynie ilustracją "politycznej kariery" tychże postaci. Przeczytałem kilka książek o Hitlerze, ale w żadnej nie dowiedziałem się jaką tak na prawdę był postacią, jakim był człowiekiem, co lubił, jak wyglądał jego zwykły dzień, co lubił robić itd/itp. I to ma być prawdziwa biografia? To samo tyczy się Iwana IV czy Stalina. Choć z tym ostatnim sprawa wygląda nieco inaczej. Przede wszystkim o władcy ZSRR jest stosunkowo mniej prac niż o Fuhrerze. W opinii ogólnoświatowej sprawcą piekła na ziemii w XXw. był przede wszystkim Hitler. Można rzecz, że pierwsze "biografie" Hitlera, nie owijające w bawełnę, mówiące prawdę prosto z mostu, zaczęły powstawać zaraz po wojnie. Natomiast przeszłość Stalina, jeszcze latami po 1953r. owiana był tajemnicą. Nie mniej jednak, w moim przekonaniu, prawdziwą biografią Koby (tak Stalina nazywali jego bliscy współpracownicy) jest, siedmiuset stronicowe, tomiszcze pt. "Stalin. Dwór Czerwonego Cara". Jest praca traktująca i przedstawiająca "głównego bohatera" jako ojca, męża, kochanka, pasjonatę historii (w tym życiorysów), ogrodnika-amatora, kompana od dobrej zabawy, jednocześnie introwertyka, ksenofoba, skrupulatnego pedanta, bezwzględnego wodza narodu i największego masowego mordercę XXw. Po lekturze "Stalina...." poznajemy, oprócz szefa ZSRR, również zwykłego człowieka, wraz z jego słabościami, fobiami czy pasjami. Natomiast o Hitlerze, jako o człowieku, jego biografowie nas nie informują. Może jeszcze jako takie, tego typu próby można zauważyć w pierwszym tomie pracy Ian'a Kershaw'a pt. "Hitler. 1889-1936. Hybris".

Wracając jeszcze do brutalności, w kontekście biografii, różnorakich postaci. Sądzę, że tak naprawdę najbardziej poczytne, są prace traktujące o samej specyfice systemu organizacji państwa danego "władcy". Mam tu na myśli wszelkie, mniej lub bardziej naukowe, "monografie" o Gestapo, SS, Gułagu, NKWD czyli o ogólnie rozumianym aparacie terroru/nacisku, jak również o np. "spisku" bojarów Iwana IV, nieszczęsnych żonach Henryka VIII, dyktaturze Cromwella, o Grall'u czy Prawdziwym Krzyżu.

Moim zdaniem ludzi nie interesuje przemoc sama w sobie (mam na myśli treści pisane), raczej skłaniam się do opinii (tutaj Ameryki nie odkryję), że lubią czytać na temat "obrazów" historycznych, drobnych fragmentów wielkiej całości; rzecz jasna owe fragmenty muszą być kontrowersyjne, pieprzne a przede wszystkim balansujące na granicy kłamstwa, niedopowiedzeń, legendy.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tutaj pełna zgoda pokój i ekumenizm :tongue: . Poruszyłeś problem Henryka VIII wszystkie filmy- od wybitnych - " Oto jest głowa zdrajcy" (polecam!) 1000 dni Anny przez dobre Henryk VIII i Sześć Żon Henryka VIII po komercyjną papkę w rodzaju Tudorów traktują o praktycznie jednym aspekcie wspaniałego króla. Niewiele możemy się dowiedzieć o arcyważnych reformach kładących podwaliny pod angielski absolutyzm, de facto budowie angielskiej nowoczesnej floty, nawet polityce religijnej (w prowadzeniu której niekonsekwencja Henryka może zbić z tropu niejednego historyka- wszelkie posunięcia były w tej materii chaotyczne, impulsywne i sprzeczne, dopiero po konsultacji z lekarzami i podaniu im informacji źródłowych możemy się domyślać, że przyczyną tego była choroba króla). Oczywiście ja nie pisałem tylko o polskim rynku wydawniczym bo ten jeść najzwyklej dośc ubogi (profesjonalnych biografii cara jest bodaj dwie, troche lepiej z Hitlerem (dwie są arcyciekawe i zasługują na przytoczenie Bullock- Studium Tyraniii, oraz Fest - Hitler. Po prawdzie jedna jak i druga koncentrują się na polityce od zatęchłych bawarskich piwiarni, po nazistowskie festiwale w Norymberdze, ale myślę, że dość tam informacji o Adolfie jako człowieku. Ze Stalinem faktycznie jest ciężko, szczególnie w Polsce i szczególnie przed 89. Filmy robi się o przełomowych wydarzeniach, a te niestety były najczęściej krwawe, obrazoburcze, brutalne. Mnie marzy się wybitny film o reformacji, ale pokazujący jej wszystkie oblicza, jej cienie i blaski, meandry wielkiej polityki i wielkich zmian społecznych, czasu wspaniałych dysput teologicznych i krwawych wojen chłopskich sekciarstwa i potężnych instytucji. Film pt Luter był jedynie nieudolną hagiografią reformatora.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A tam się czepiasz :wink: "Tudorowie" bardzo mi się podobają. Jest to jeden z moich najlepszych seriali. Oczywiście sama konwencja, ukazująca ówczesną Anglię, dwór królewski, dworzan i oczywiście samego króla, jest jakby w krzywym zwierciadle. Nie mam tu na myśli ordynarnego kłamstwa, raczej chodzi mi o ryzykowne i śmiałe ukazanie nowej, innej jakości.

Po raz pierwszy możemy zobaczyć inne wcielenie Henryka VIII - nie jako utuczonego, blondyna z świńskimi oczkami ale jako młodego, błyskotliwego władcę, z tym błyskiem szaleństwa w oczach.

To samo tyczy się całego dworu - wszyscy ładni, piękni, czyści z białymi zębami i z zębami w ogóle...

Jest to oczywiste przekłamanie, jednak dzięki niezwykle wciągającej fabule, te komercyjne smaczki gdzieś umykają. Szczerze mówiąc marzy mi się produkcja traktująca o całej dynastii Tudorów. Od Henryka VII, przez "krwawą" Marię (właśnie: czemu tak postać została niemalże zapomniana?) po Elżbietą I.

Wojna "Dwóch Róż" również bardzo mnie ciekawi.

Co do "Bullocka" i jego "Studium....". Czytałem tę pracę trzy razy. Nie powiem - jest niezła. Jednak, jak dla mnie, to jedynie ilustracja politycznej kariery.

Natomiast bardzo cenię sobie "Korzenie Totalitaryzmu" Hanny Arendt. Świetne studium nad mechanizmami wewnętrznego działania hitlerowskich Niemiec, stalinowskiej Rosji i Polski pod rządami Piłsudskiego.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na początek małe sprostowanie-doprecyzowanie. W moim poście nie chodziło mi o przemoc i okrucieństwo jako takie. Same w sobie są one rzeczywiście nieodłączną częścią człowieczeństwa oraz historii, więc często historyk nie możne ich pomijać - czasem mogą one być wręcz centralnym elementem jego pracy. Mi bardzo chodziło bardziej o zagłębianie się w szczegółowe opisy tortur, tworzenie zestawień brutalności i tym podobne 'zabawy'.

Hmmm. Człowiek historyczny inaczej odbierał coś co dziś nazywamy okrucieństwem. Towarzyszyło mu od jego narodzin az do śmierci (nierzadko okrutnej-rozszarpanie przez zwierzęta, upadki z konia, rany odniesione na polowaniu w czasie bitew, śmierć od masowej zarazy, której wstrząsające opisy daje chociażby Tukidydes czy średniowieczni kronikarze. Śmierć głodowa była normą aż do XVI w, same poddanie się zabiegom lekarzy były wystawieniem się na oglądanie scen dantejskich- jak wypalanie wrzodów w czasie dżumy.

Z jednej strony to prawda - kiedyś człowiek miał zdecydowanie więcej szans na obcowanie z bólem i okrucieństwem, ale sporo tego to było przecież okrucieństwo przypadkowo-wypadkowe. I teraz mamy mnóstwo wypadków drogowych, katastrof budowlanych czy przemysłowych. Codziennie można przeczytać lub zobaczyć zdjęcia rozbitych samochodów. Do tego dziś nawet więcej ludzi (choć raczej nie procentowo) żyje w skrajnym ubóstwie, a w wojnach ginie jeszcze więcej ludzi. Wystarczy przyjrzeć się Afryce, która jest co chwila targana wojnami, wojenkami, w której dochodzi do czystek plemiennych, a AIDS i głód też zbierają swoje żniwo. Także wydaje mi się, że nie chodzi o tu o brak w naszych czasach okrucieństwa, ale jego pewne oddalenie. Większość z nas wypadki, wojny i śmierć widzi tylko w telewizorze, Internecie lub na zdjęciach. Zdarzenia te są uprzedmiatawiane, ale ludzie często pozostają tylko cyframi - nie mamy do czynienia z cierpieniem znanych nam jednostek. 'Cywilizowanemu' obywatelowi krajów zamożnych oszczędza się takich widoków.

A takie zupełne wypranie z brutalności może u niektórych powodować chęć kompensacji.

Przemoc interesuje mnie tak samo jak inne aspekty działalności człowieka.

Do takiego podejścia nie mam żadnych zastrzeżeń.

Hmm...nie wydaje mi się aby "bycie bestią" determinuje takie czy inne zainteresowania, taką wielopłaszczyznową nauką, jak właśnie historia. Choć muszę przyznać, że biografia np. Iwana IV, w moim przekonaniu, może być bardziej interesująca niż np. Zygmunta Starego. Choćby sam przydomek Iwana - "Groźny", już wzbudza zainteresowanie. To samo tyczy się np. Attyli - "Bicza bożego".

Rozumiem powody takie zainteresowania, sam uważam podobnie. Ale może warto zastanowić się dlaczego akurat Iwan IV będzie tak bardzo interesujący? Attyla szalał w sporej części Europy i skutecznie dobrał się do chwiejącego się kolosa Rzymskiego... Ale Iwan IV? Interesuje nas ze względu na popieranie sztuki, reformę armii i zebranie praw czy może ze względu na opryczninę i ataki szału? Owszem, można odpowiedzieć, że całościowo, ale czy bez tych drugich też byłby tak interesujący?

... w prowadzeniu której niekonsekwencja Henryka może zbić z tropu niejednego historyka- wszelkie posunięcia były w tej materii chaotyczne, impulsywne i sprzeczne, dopiero po konsultacji z lekarzami i podaniu im informacji źródłowych możemy się domyślać, że przyczyną tego była choroba króla

Psychologia, czy właściwie psychiatria, w służbie historii to w ogóle ciekawy temat. Z czasem może okazać się, że wielu geniuszy czy też wręcz przeciwnie, swą wielkość lub małość zawdzięczało właśnie różnych schorzeniom umysłowym. Zresztą nie jest to aż takie dziwne np. w przypadku rodów monarszych, które miały dość ograniczoną pulę genetyczną przez co przez lata i pokolenia mogły gromadzić się różne obciążenia.

Ale czasem mamy też do czynienia z sytuacjami kontrowersyjnymi. Niech za przykład posłuży Ludwik II, zwany Szalonym. Przez długi czas uważany był za obłąkanego, a tymczasem współcześni badacze zaczynają uważać, że był po prostu jednostką wrażliwą, mało odporną na stres związany z władzą. Władca, który uciekł od świata, lecz bez niego nie byłoby Neuschwanstein, a może nawet i Pierścienia Nibelunga.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Także wydaje mi się, że nie chodzi o tu o brak w naszych czasach okrucieństwa, ale jego pewne oddalenie.

Dokładnie- o to mi chodziło. Człowiek zachodniej cywilizacji w tej chwili zyje pod pięknym, cywilizowanym kloszem. Wszelkie doniesienia o głodzie, wojnach (historyczne czy nie), wypadkach samochodowych, kataklizmach traktuje raczej w kategoriach ciekawostek, różnorodności świata. Niektórzy tylko co wrażliwsi będą realnie przejęci. Ale większość nie będzie ptrzywiązywała do tego większej wagi póki nie doświadczą na własnej skórze. Stąd poszukiwania ekwiwalentu w postaci ultra-brutalnych filmów itp.

Owszem, można odpowiedzieć, że całościowo, ale czy bez tych drugich też byłby tak interesujący?

Wtedy tylko dla specjalistów- historyków głownie państwa i prawa bo na tych poziomach miał najszerszą działalność. Resztę obchodziłby tyle co Józef II. Ale i dziś czytamy więcej o Polańskim niż Kieślowskim czy Hassie.

Ale czasem mamy też do czynienia z sytuacjami kontrowersyjnymi. Niech za przykład posłuży Ludwik II, zwany Szalonym. Przez długi czas uważany był za obłąkanego, a tymczasem współcześni badacze zaczynają uważać, że był po prostu jednostką wrażliwą, mało odporną na stres związany z władzą. Władca, który uciekł od świata, lecz bez niego nie byłoby Neuschwanstein, a może nawet i Pierścienia Nibelunga
.

Sztandarowym przykładem niech będzie Kaligula- wcielenie wszelkiego zła. Władca szalony, nieobliczalny-ale w świetle mętnych i tendencyjnych przekazach kasty senatorskiej, która go nienawidziła. Która doprowadziła do damnatio memoriae o Kaliguli. Roland Auget świetny historyk w swej biografii cesarza nie tylko rozprawia się z większością przekazów na tema wyczynów młodego władcy, ale także podważa w sposób przekonywający tezę o jego chorobie psychicznej. Która miała zmienić świetnie zapowiadającego się, ukochanego przez lud i senat (tak w rzeczywistości było przez pierwsze pól roku) w nieopisanego tyrana. Otóż wskazuje na wyrachowanie i bezlitosną logikę rządów terroru, człowiek, który je zaprowadzał nie mógł być oderwany od rzeczywistości. Ostatni bodaj rozdział ksiązki ma bardzo wymowny tytuł (Kogo powinniśmy poddać psychoanalizie [ w domyśle Kaligulę czy historyków doszukujących się za wszelką cenę krwi względnie czytelnika, z tego samego powodu])

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sztandarowym przykładem niech będzie Kaligula- wcielenie wszelkiego zła. Władca szalony, nieobliczalny-ale w świetle mętnych i tendencyjnych przekazach kasty senatorskiej, która go nienawidziła. Która doprowadziła do damnatio memoriae o Kaliguli. Roland Auget świetny historyk w swej biografii cesarza nie tylko rozprawia się z większością przekazów na tema wyczynów młodego władcy, ale także podważa w sposób przekonywający tezę o jego chorobie psychicznej. Która miała zmienić świetnie zapowiadającego się, ukochanego przez lud i senat (tak w rzeczywistości było przez pierwsze pól roku) w nieopisanego tyrana. Otóż wskazuje na wyrachowanie i bezlitosną logikę rządów terroru, człowiek, który je zaprowadzał nie mógł być oderwany od rzeczywistości. Ostatni bodaj rozdział ksiązki ma bardzo wymowny tytuł (Kogo powinniśmy poddać psychoanalizie [ w domyśle Kaligulę czy historyków doszukujących się za wszelką cenę krwi względnie czytelnika, z tego samego powodu])

Wyprowadźcie mnie z błędu jeśli się mylę ale czy to nie właśnie Kaligula kazał wybudować na Kwirynale (w jednej z świątyń) dom publiczny? Dla ówczesnych to wzgórze było świętością - coś jak dla obecnych Plac Świętego Piotra.

Analogicznie wygląda sytuacja z Napoleonem Bonaparte. Oczywiście pod względem szaleństwa? okrucieństwa? daleko mu do Kaliguli. Jednak do tej pory historycy spierają się o to, czy poszczególne kampanie napoleońskie były w istocie aktem agresji cesarza Francuzów, czy przemyślanym, prewencyjnym działem, mającym na celu ubiegnięcie przeciwników. Poza tym coraz częściej poddawany jest w wątpliwość strategiczny geniusz Bonapartego. Czy jego spektakularne wiktorie faktycznie były konsekwencją talentu strategicznego czy może po przeciwnej stronie stały same miernoty? Wszak Aleksander I, Franciszek I czy Fryderyk Wilhelm III, byli bardzo kiepskimi dowódcami (bitwy pod Austerlitz, Ulm, Jena czy Auerstadt - to tylko przykłady totalnej niekompetencji dowodzących). Jedynie w armii rosyjskiej Michaił Kutuzow, początkowo niedoceniany, okazał się godnym przeciwnikiem, tak samo jak żołnierz rosyjski. Sam Napoleon wspominał na stare late o niezwykłej bitności armii rosyjskiej.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No tak, dodatkowo kazał w świątyni Salomona ustawić swój posąg. Co dla monoteistów było niezwykłym policzkiem. Na szczęście Agryppa uratował sytuację. Tylko, czy te posunięcia były przemyślane czy przypadkowe, szaleńcze. Kaligula chciał zrobić z dnia noc, miał chęć kontestowania wszystkiego, podważania tradycji. Czy to już choroba, czy tylko ekscentryzm, złożona osobowość nie dowiemy się korzystając z tak tendencyjnych źródeł.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Skończmy może z tym szalonym tematem :).

Analogicznie wygląda sytuacja z Napoleonem Bonaparte. Oczywiście pod względem szaleństwa? okrucieństwa? daleko mu do Kaliguli. Jednak do tej pory historycy spierają się o to, czy poszczególne kampanie napoleońskie były w istocie aktem agresji cesarza Francuzów, czy przemyślanym, prewencyjnym działem, mającym na celu ubiegnięcie przeciwników. Poza tym coraz częściej poddawany jest w wątpliwość strategiczny geniusz Bonapartego. Czy jego spektakularne wiktorie faktycznie były konsekwencją talentu strategicznego czy może po przeciwnej stronie stały same miernoty? Wszak Aleksander I, Franciszek I czy Fryderyk Wilhelm III, byli bardzo kiepskimi dowódcami (bitwy pod Austerlitz, Ulm, Jena czy Auerstadt - to tylko przykłady totalnej niekompetencji dowodzących). Jedynie w armii rosyjskiej Michaił Kutuzow, początkowo niedoceniany, okazał się godnym przeciwnikiem, tak samo jak żołnierz rosyjski. Sam Napoleon wspominał na stare late o niezwykłej bitności armii rosyjskiej.

Po kolei:

a) Napoleon wprowadził podział na korpusy, takie armie w armiach, co pozwalało mu rozpraszać i koncentrować wojska gdzie chciał, co pozwalało mu na rozwijanie skomplikowanych manewrów strategicznych. Jego żolnierze powiadali nawet, że wygrywa dzięki ich stopom. Ale nie narzekali.

B) W czasie wojny z Rosja dał ciała, gdyż wynikało to ze wspomnianej wcześniej doktryny wojennej, której używał. Nie chciał po prostu opóźniać pochodu wojsk.

c) Pod Waterloo przegrał tylko dlatego, iż rozkaz wysłany do korpusu będącego w pewnym oddaleniu od pola bitwy ( chyba to był Gouchy'ego) o dotarciu na pole walki po prostu nie doszedł. Pech.....

d) Naprawdę musiał mieć cojones, by wrócić z wygnania i jeszcze raz spróbować.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cóż ja podobnie będę bronił Buonaparte.

Wygrał ponad 40 bitew przegrał bodaj 5. Bardzo często w trudnych warunkach, po wielomiesięcznej tułaczce, z kilkoma przeciwnikami naraz, z wymagającymi przywódcami nie tylko Kutuzow , ale i Bagration, Blucher, Barclay. Oczywiście, że koronowane głowy były marnymi przywódcami, ale mieli swoich często wybitnych podwładnych. Wiele jego posunięć w czasie bitwy, ale i przed nią podziwiają historycy wojskowości do dziś. Bitwy takie jak pod Ulm, Austerlitz, Jena, Wagram są dowodem czystego geniuszu Korsykanina. Nawet umniejszając umiejętności jego adwersarzy, to skala i sam fakt pokonania trzech wielkich mocarstw budzi respekt.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach



  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Utwórz nowe...