Religie I

[Cardinal]

Otóż, warto najpierw zadać sobie pytanie co to teoria naukowa. Nie oznacza ona faktu, lecz tymczasowy projekt, który jest bez przerwy dopracowywany.

To się wziąłeś za obronę teorii, podajesz rękę i jednocześnie stajesz na stopie. Teoria naukowa to nie to samo co teoria w znaczeniu potocznym. Teoria jest stanem faktycznym, udowodnionym na dzień dzisiejszy prawem obejmującym pewien wycinek rzeczywistości. Po prostu po rewolucji popperowskiej zmieniły się metody dowodzenia naukowego - dziś teorię uznaje się za prawdziwą tak długo, póki nie znajdzie się wyjątku od reguły.

I właśnie dlatego porównanie Alaknara jest z czapy: to nie teoria strun jest brana 'na wiarę' (bo póki teoria działa, wiara nie ma nic do rzeczy), tylko $DEITY jest wykluczony ze światka nauki, a to z powodu niemożności poznania empirycznego.

DESER

popularny jest mit 10%

Nie byłbym sobą, gdybym nie wykorzystał tej okazji do dowalenia red. Ziemkiewiczowi. Otóż w polskim internecie z mitem 10% spotkałem się tylko u RAZa i orbitujących wokół niego ziemkoidów. Hm, no w sumie to może być argument za prawdziwością tej hipotezy

[Sarcastic]

@James Voo

Tacy fanatycy, tyle że z innej religii to są terroryści, tyle że aktualnie nie ma takiego problemu w chrześcijaństwie, ponieważ chyba jeszcze nikt nie odnalazł w Biblii fragmentu każącego zabijać niewiernych(chyba że się mylę, poprawcie mnie). Oczywiście, jest niebezpieczeństwo że jakaś moherowa staruszka strzeli Ci z parasola w głowę, ponieważ nie uciekłeś z miejsca w autobusie, kiedy zobaczyłeś że wsiada, ale takie coś lepiej olać, niż się tym przejmować. Choć nie powiem, takie ruchy są coraz bardziej niebezpieczne, co widzieliśmy chociaż pod krzyżem. Więc tutaj sprawa już niestety taka łatwa nie jest, ale to niestety też jest wina Kościoła że niektórych podlegających sobie osób nie ukróci...

Widzisz, tu nawet nie o to chodzi. Od dziecka, uważałem że z tym "Bogiem" jest coś nie tak. W wieku bodajże 8 lat, zadeklarowałem niewiarę. Najpierw wszyscy myśleli że to taki okres - Ale wręcz przeciwnie, w czasem to się tylko pogłębiało. I w ciągu całego tego czasu, zauważyłem, jak wiele ludzi nie ma żadnego pojęcia na temat ateizmu. Wielu nauczycieli chciało Mnie zagiąć, wiele było niedouczonych i tak dalej... Jako że wiele czytałem (i czytam) szybko odkryłem że wiem więcej od większości "fanatyków) i to Ja zaginałem ich, a nie na odwrót. Także, jest się czym przejmować, bo taki nauczyciel na przykład, czy pracodawca, już Ci życie może utrudnić...

Nie wiem jak dla innych, ale dla mnie statystyka jest bardzo marnym argumentem

A dla Mnie to po prostu dane, które są traktowane jako dodatek.

Ponieważ to zawsze będą teorię, raczej w tym życiu nie uda Ci się tego sprawdzić na jakimś przykładzie

Nauka idzie do przodu, kiedyś myślano że Słońce krąży wokół Ziemi .

Dlatego Kościół powinien więcej czasu poświęcić na takie nauki, ale nie wiem czy to się zmieni w najbliższym czasie

A szkoda.

Więc według Ciebie, opierając się na argumentach i teoriach naukowców, sądzisz że jak powstał świat?(wbrew pozorom to pytanie ma sens)

Jest wiele teorii, a najpopularniejszą jest teoria Wielkiego Wybuchu. I myślę, że jest najbliższa prawdy.

Tutaj się zgodzę, ale to są raczej skrajne i rzadkie przypadki. W codzienności raczej wiara nie ogranicza naukowca. Dalej może badać różne rzeczy, tyle że są pewne granice, których nawet ateiści nie przekroczą.

Czy Ja wiem... Jest wiele przykładów, kiedy musisz szukać racjonalnych rozwiązań, a nie szukać ich w żadnej z religii.

Widzisz, uważam że znajdziemy odpowiedź na każde pytanie, tylko że potrzebujemy na to czasu. Przyjdzie taki czas, i może to być za 1000 lat, albo za milion, kiedy będziemy znać odpowiedź na każde pytanie.

@Alaknar

1) Ateizm to jest "wiara, że boga nie ma", bo nie ma żadnego definitywnego dowodu na jego nieistnienie. Dopóki nie masz dowodów (a więc wiedzy), masz domysły i przypuszczenia, a więc wiarę.

Błąd. Ja nie muszę sobie udawadniać że czegoś, lub kogoś nie ma, bo w ogóle nie biorę pod uwagę jego istnienia.

Autor tekstu: Andrzej Koraszewski; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,202

Ateista powiada: nie wiem i nie mogę wiedzieć czy bóg jest, czy go nie ma, ale samo pytanie jest bzdurne, bo nie ma najmniejszych powodów do zastanawiania się nad tym pytaniem. Nie interesują mnie dowody na nieistnienie boga, jeśli nie ma powodów (o dowodach nie wspominając) do rozważania czy jest.2)

Jeśli jesteś ateistą, to zastanowiłeś się nad tym i doszedłeś do wniosku, że bóg/Bóg nie istnieje. Jeśli uważasz, że po prostu nie ma żadnych przesłanek za tą, czy inną wersją, to nie jesteś ateistą, tylko agnostykiem.

Jak wyżej.

3) Nie ma żadnych racjonalnych przesłanek za istnieniem Boga podobnie, jak nie ma żadnych racjonalnych przesłanek za jego nieistnieniem.

Jak wyżej.

Wiesz, że kiedyś istnienie atomów było kwestią wiary, a nie wiedzy, prawda? Dopiero w 1803 powstała jakaś konkretna teoria na ich temat (w uproszczeniu), a udowodnić ich istnienie udało się kolejne sto lat później.

Co się zmieniło? Narzędzia poznawcze. Tylko tyle i aż tyle. Naprawdę dziwi mnie, że taka masa "racjonalnie myślących naukowców i ateistów" zapomina o tym szczególiku - fundament dzisiejszej chemii istniał jedynie w sferze wiary (i.e. "teorii") przez ponad dwa tysiące lat, zanim się go udało udowodnić. Żaden racjonalnie myślący człowiek nie może wypowiadać się o istnieniu

Boga/boga/bogów definitywnie, bo po prostu może nie posiadać narzędzi pozwalających na zmierzenie tego.

Mieliśmy teorię i zdołaliśmy ją udowodnić. Nie wypowiadam się definitywnie, bo nie mam 100% pewności. Ale dla Mnie samo pytanie o to czy ktoś taki istnieje jest bzdurne. Nie da się udowodnić, że dana rzecz nie istnieje. Wiesz, że krasnoludków nie ma, ale nie jesteś Mi w stanie tego udowodnić - Ale wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że ich istnienie, to bzdura.

[...AAA...]

To się wziąłeś za obronę teorii, podajesz rękę i jednocześnie stajesz na stopie. Teoria naukowa to nie to samo co teoria w znaczeniu potocznym. Teoria jest stanem faktycznym, udowodnionym na dzień dzisiejszy prawem obejmującym pewien wycinek rzeczywistości.

Jest różnica między prawem grawitacji, czy zasadami Newtona a teorią wielkiego wybuchu. Dwa pierwsze przypadki to całkowicie udowodnione fakty, na podstawie których mogą opierać się przyszłe koncepcje. Jednocześnie i one były kiedyś teoriami, nad którymi ktoś pracował. Teoria wielkiego wybuchu podobnie jak teoria ewolucji nie są tak oczywiste i w pełni udowodnione - realna wydaje się możliwość ich obalenia. Jednocześnie, są to najlepiej wymyślone koncepcje na dane tematy, zgadzające się z logiką i wieloma faktami, więc nie można ich nazwać wiarą.

Po prostu po rewolucji popperowskiej zmieniły się metody dowodzenia naukowego - dziś teorię uznaje się za prawdziwą tak długo, póki nie znajdzie się wyjątku od reguły.

Rozumiem o co Ci chodzi, jednak dopóki nie odnajdzie się koronnego dowodu np. na teorię ewolucji pozostanie ona teorią a nie prawem ewolucji. Stoimy jednak po tej samej stronie barykady, gdyż główną osią dyskusji jest to czy nauce można nadać przymioty wiary.

I właśnie dlatego porównanie Alaknara jest z czapy: to nie teoria strun jest brana 'na wiarę' (bo póki teoria działa, wiara nie ma nic do rzeczy), tylko $DEITY jest wykluczony ze światka nauki, a to z powodu niemożności poznania empirycznego.

Nie do końca, gdyż sami sceptyczni fizycy nazywają entuzjastów strun fantastami czy filozofami. Nie jest to żadna prawda lecz po prostu teoria, w pełnym tego słowa znaczeniu.

[[Ekspert] antros22]

Teoria, albo hipoteza. Hipotezę stawiamy mając ku temu jakieś logiczne przesłanki, ale w dużym stopniu bierzemy ją na wiarę. Kreacjonizm np. zakłada, że(w uproszczeniu) stworzyła nas istota wyższa i neguje teorię ewolucji. Kreacjoniści mają także "swoich" naukowców, którzy jak najbardziej metodologicznie i naukowo, udowadniają swoją tezę. IMO wszystko jest względne, a punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

[Cardinal]

Jest różnica między prawem grawitacji, czy zasadami Newtona a teorią wielkiego wybuchu. Dwa pierwsze przypadki to całkowicie udowodnione fakty

A żeś palnął. Co to znaczy 'całkowicie udowodnione?' Sama teoria grawitacji już zdążyła od czasów newtonowskich zrobić dwa wielkie skoki. Pierwszy, gdy wykryto, że model Newtona nie wyjaśnia orbity Merkurego - na szczęście pojawił się Einstein i zaproponował teorię względności, która radzi sobie z grawitacją jako zakrzywieniem czasoprzestrzeni. Ale i ten model nie współgra z mechaniką kwantową, więc wprowadzaono wirutalne grawitony, czyli 'nośniki' grawitacji - ale takie założenie też ma wady, więc obecnie naukowcy zwracają się ku kolejnym teoriom (m.in. teorii strun właśnie).

Zasady Newtona też przecież uważano za jedne i na zawsze, aż odkryto, że odchylenia od modelu są tym większe, im bliżej prędkości światła - stąd też wzięła się cała mechanika kwantowa, dla kosmicznie wielkich prędkości i komicznie małych odległości.

My point is, że teorie nie są dane raz na zawsze - nie zapominajmy, że tworzone modele są zawsze tylko pewnym przybliżeniem rzeczywistości, a celem jest bycie jak najdokładniejszym. To, że nowe hipotezy i odkrycia wywracają na nice przeszłe poglądy, nie odbiera naukowości ani jednym, ani drugim - jeżeli tylko są przeprowadzane za pomocą dowodzenia naukowego.

jednak dopóki nie odnajdzie się koronnego dowodu np. na teorię ewolucji pozostanie ona teorią a nie prawem ewolucji.

Przede wszystkim nie myl hipotezy z teorią. Spójrz na swoje zdanie z boku, a zrozumiesz dlaczego była zmiana paradygmatu dowodzenia naukowego była potrzebna. Co to jest 'koronny dowód'? Formy przejściowe? Mutacje? Dobór naturalne? Współdzielenie DNA z przodkami? Wszystko to już mamy, ale ile jeszcze dowodów jest potrzebnych? Niektórzy nie dadzą się przekonać, choćby niebiosa się rozwarły i archanioł Gabriel zszedł z płonącym mieczem i papierem od boha stwierdzającym, że pochodzimy od małp. Dlatego też teoria ewolucji nie dlatego jest teorią naukową, że stoi za nią tyle faktów, tylko że brakuje naukowych przesłanek przeciwko niej.

Nie do końca, gdyż sami sceptyczni fizycy nazywają entuzjastów strun fantastami czy filozofami.

No kaman, chyba nie chcesz mi tu wcisnąć przygodnych uroków peer review jako wykładni zależności między nauką a religią, prawda? Prawda?

Kreacjoniści mają także "swoich" naukowców, którzy jak najbardziej metodologicznie i naukowo, udowadniają swoją tezę.

Kpisz?

[...AAA...]

A żeś palnął. Co to znaczy 'całkowicie udowodnione?'

Widzę, że podałem za mało jaskrawy przykład. Jeśli wolisz to porównaj dowolną naukową teorię z jakimś twierdzeniem matematycznym. Ani jednemu ani drugiemu nie odmawiam cechy "naukowości", jednak różnicę widzę. To żem palnął. Warto starać się zrozumieć co chce przekazać druga strona dyskusji.

Sama teoria grawitacji już zdążyła od czasów newtonowskich zrobić dwa wielkie skoki. Pierwszy, gdy wykryto, że model Newtona nie wyjaśnia orbity Merkurego - na szczęście pojawił się Einstein i zaproponował teorię względności, która radzi sobie z grawitacją jako zakrzywieniem czasoprzestrzeni. Ale i ten model nie współgra z mechaniką kwantową, więc wprowadzaono wirutalne grawitony, czyli 'nośniki' grawitacji - ale takie założenie też ma wady, więc obecnie naukowcy zwracają się ku kolejnym teoriom (m.in. teorii strun właśnie).

Dziękuję za ten naukowy wywód, niestety niczego nowego się nie dowiedziałem. Tym bardziej nie rozumiem o co Ci chodzi. Jedne idee są znacznie bardziej weryfikowalne niż inne i na tej podstawie oddzielę regułę czy prawo od teorii.

Zasady Newtona też przecież uważano za jedne i na zawsze, aż odkryto, że odchylenia od modelu są tym większe, im bliżej prędkości światła - stąd też wzięła się cała mechanika kwantowa, dla kosmicznie wielkich prędkości i komicznie małych odległości.

Oczywiście, że sama teoria przechodziła zmiany, jednak myśl Newtona dotycząca np. termodynamiki okazała się tak trwała, że znamy ją pod postacią zasad. Różnica nazwowa IMO wynika z logicznego i dowodowego umocowania (oraz objętości idei).

My point is, że teorie nie są dane raz na zawsze - nie zapominajmy, że tworzone modele są zawsze tylko pewnym przybliżeniem rzeczywistości, a celem jest bycie jak najdokładniejszym. To, że nowe hipotezy i odkrycia wywracają na nice przeszłe poglądy, nie odbiera naukowości ani jednym, ani drugim - jeżeli tylko są przeprowadzane za pomocą dowodzenia naukowego.

To też napisałem. Z tego co widzę, ten konflikt rozbija się o różnicę między pojęciami teorii, prawa, zasady, twierdzenia itp. Odnoszę wrażenie, że według Ciebie są one jednoznaczne, IMO nie.

Przede wszystkim nie myl hipotezy z teorią.

Przede wszystkim hipoteza może (choć nie musi) być niemal równoznaczna z teorią. Niemal, gdyż hipoteza wydaje się pojęciem znacznie węższym niż teoria. Nie mówiłbym więc o hipotezie młodej Ziemi czy hipotezie strun. To jednak kwestia semantyki. Jeśli natomiast przyjmiemy znaczenie teorii jako zbiór idei i pomysłów, to może ona również zawierać hipotezy. Nie widzę więc w tym miejscu problemów.

Spójrz na swoje zdanie z boku, a zrozumiesz dlaczego była zmiana paradygmatu dowodzenia naukowego była potrzebna. Co to jest 'koronny dowód'? Formy przejściowe? Mutacje? Dobór naturalne? Współdzielenie DNA z przodkami? Wszystko to już mamy, ale ile jeszcze dowodów jest potrzebnych? Niektórzy nie dadzą się przekonać, choćby niebiosa się rozwarły i archanioł Gabriel zszedł z płonącym mieczem i papierem od boha stwierdzającym, że pochodzimy od małp. Dlatego też teoria ewolucji nie dlatego jest teorią naukową, że stoi za nią tyle faktów, tylko że brakuje naukowych przesłanek przeciwko niej.

Właśnie dlatego jest to teoria - nie mamy dowodu który spowodowałby powszechne przyjęcie prawa ewolucji, a jedynie wiele pomniejszych poszlak. Wszystko się zgadza z tym co napisałem. Jest to nauka, teoria, nie jest to jednak ani pewna* reguła ani wiara. Są oczywiście ludzie (prof. Dawkins), którzy już nazywają ewolucję prawem, jednak nadal nie jest to powszechnie przyjęte i w środowiskach naukowych istnieją spore kontrowersje.

* Nie oznacza to, że reguła czy zasada koniecznie jest prawdziwa. Jej uargumentowanie jest jednak tak silne, że tylko nieliczni będą próbować ją negować.

Jeśli można, to dobrze byłoby ten temat zakończyć gdyż odeszliśmy bardzo daleko od sprawy religii i ateizmu.

[[Ekspert] antros22]

@Cardinal- Pewnie, że kpię. Naukowcy udowadniają różne rzeczy. Prosty przykład; jeden lekarz twierdzi że kawa jest szkodliwa, a drugi że wręcz odwrotnie. Co to jest, teoria, fakt, hipoteza? W sumie sprowadza się to do tego, któremu lekarzowi uwierzysz. BTW Myślę jednak, że już za bardzo schodzimy z tematu.

[Alaknar]

@Cardinal

[niesmak]No, panie kolego...[/niesmak]

Najpierw piszesz tak:

Po prostu po rewolucji popperowskiej zmieniły się metody dowodzenia naukowego - dziś teorię uznaje się za prawdziwą tak długo, póki nie znajdzie się wyjątku od reguły.

A następnie tak:

I właśnie dlatego porównanie Alaknara jest z czapy: to nie teoria strun jest brana 'na wiarę' (bo póki teoria działa, wiara nie ma nic do rzeczy), tylko $DEITY jest wykluczony ze światka nauki, a to z powodu niemożności poznania empirycznego.

Czyli tak - naukowcy się umówili, że od tej pory teoria będzie uznawana za prawdziwą, dopóki się jej nie obali (nawiasem mówiąc - "prawdziwą" nie oznacza "obowiązującą", jak widać na przykładzie teorii strun), natomiast w przypadku wiary nikt się tak nie umawiał, więc nagle przykład jest z czapy? : )

OK, ogłaszam więc rewolucję alaknárowską i od tej pory przy dyskusjach religijnych bóstwa przyjmujemy za istniejące, dopóki ktoś nie znajdzie przeczących temu dowodów. Lepiej? ; )

I jeszcze to:

Teoria naukowa to nie to samo co teoria w znaczeniu potocznym. Teoria jest stanem faktycznym, udowodnionym na dzień dzisiejszy prawem obejmującym pewien wycinek rzeczywistości.

Zapomniałeś chyba, że nauka rozdziela teorie od praw. Teoria strun pozostanie teorią strun tak długo, jak długo nie zaobserwujemy fizycznie tychże strun. Wtedy też przestanie być teorią, a zacznie być prawem.

Nie do końca, gdyż sami sceptyczni fizycy nazywają entuzjastów strun fantastami czy filozofami. Nie jest to żadna prawda lecz po prostu teoria, w pełnym tego słowa znaczeniu.

Dokładnie. Polecam w tym miejscu poszukać sobie na YouTube fragmentów The Big Bang Theory, w których Sheldon (teoria strun) kłóci się z Leslie (teoria pętlowej grawitacji kwantowej). Te kłótnie poprzez bardzo zabawną hiperbolę pokazują ogromne podobieństwo dzisiejszych sporów naukowych do dawnych sporów religijnych.

Jednocześnie, są to najlepiej wymyślone koncepcje na dane tematy, zgadzające się z logiką i wieloma faktami, więc nie można ich nazwać wiarą

Ale zauważ co jest tutaj istotne - jedyne co odróżnia teorię ewolucji od "teorii boga" to fakt, że teoria ewolucji często się sprawdza w sposób, który możemy zaobserwować gołym okiem (a przynajmniej tak to wszystko wygląda). Tymczasem "teorii boga" nie możemy zweryfikować przy naszym obecnym zapleczu narzędzi badawczych.

W jednym i drugim przypadku brakuje nam definitywnych dowodów, mamy jedynie bardziej lub mniej prawdopodobne przesłanki i interpretacje faktów.

Nie musi istnieć element oczywistości, logiki i wyjaśnienia zmysłowego.

OK, ale jedno (złożone pytanie) - element oczywistości, logiki i wyjaśnienia zmysłowego W JAKIEJ SKALI? Zdajesz sobie sprawę, że nasze zmysły, logika i "oczywistość" nie mają zastosowania ani do mikro- ani makroskali, prawda?

Stąd, m.in. cały ambaras z teorią wszystkiego.

To wiara w coś abstrakcyjnego bez możliwości udowodnienia.

W starożytności atomy były czymś abstrakcyjnym, bez możliwości udowodnienia.

To nie jest tak, że naukowiec sobie wymyśla: "świat leci na grzbiecie latającego żółwia, bo tak wymyśliłem" i inni muszą mu udowodnić, że się myli. To on musi pokazać dowody i obliczenia, które go do tego doprowadziły.

Nie widzę problemu. Odpowiednio skonstruowana teoria Wielkiego Żółwia mogłaby z powodzeniem stanąć w szranki z teorią strun, bo interpretować fakty tak, by pasowały do teorii może każdy i w dowolny sposób. Gdyby było inaczej, to teoria strun nie byłaby już od dawna teorią, tylko prawem. A jednak - ciągle coś, gdzieś nie pasuje i nie chce "wskoczyć na miejsce".

Co do kwestii wiary w boga* - poszlaki są (święte księgi), teorie są ("wczoraj się modliłem o szczęście, dzisiaj znalazłem 10 zł na ulicy! Modlitwa pomaga!"), "naukowcy" głoszący własną wersję też (kapłani)...

Jedyne czym wiara w boga różni się od teorii naukowej jest to, że w przypadku teorii aktywnie poszukujemy dowodów, tymczasem kapłani zadowalają się postawą pasywną (z czym ja się nie zgadzam).

Była to alegoria do wiary w Boga - w jaki sposób możesz udowodnić, że istnieje? Nie możesz, bo to wiara. Druga strona widzi stan faktyczny.

W którym miejscu teorii strun widzimy stan faktyczny? : )

Co do "nie mogę udowodnić" - masz rację, nie mogę. Ale nie dlatego, że "to jest wiara". Dlatego, że nie posiadam narzędzi, a niestety nikt w naszym świecie aktywnie nie pracuje nad ich odkryciem (mówię tu obojętne, czy o urządzeniach, czy rozwinięciu dodatkowych zmysłów - nieistotne).

Czy jednak twórcy teorii strun, w razie jakiś dyskwalifikujących sprzeczności mogą stwierdzić, że mają to gdzieś i będą uważać swoją teorię za prawdziwą? Czy nazwą każdą niewiadomą "tajemnicą wiary" i po prostu przyjmą teorię strun jako pewnik? Według mnie to tak nie działa.

Zgadzam się w całej rozciągłości.

Uważam jednak, że nie jest to żadna "magiczna właściwość" teorii naukowej, właściwość, której nie posiada wiara. Chodzi o to, o czym już wielokrotnie tu pisałem - różnica w podejściu "badaczy" do swojej działki. Naukowcy poszukują odpowiedzi cały czas, kapłani zadowalają się postawą pasywną, co jest karygodne.

@Trymus - zdaję sobie sprawę z tego, że każda część naszego mózgu w tym, czy innym momencie naszej aktywności zaczyna działać, ale zupełnie nie o tym mówię. Mówię o tym, że co i rusz odkrywane są nowe "kombosy" ("jak będziesz czytał na głos, to szybciej zapamiętasz, bo aktywne są partie odpowiadające za czytanie i słuchanie", etc.), dodatkowo potwierdzony jest wpływ umysłu na ogólną jakość wykonywania danej czynności (m.in. dlatego np. zmasakrowana i niedożywiona kompania E ze 101. Powietrznodesantowej potrafiła utrzymywać pozycje przy Bastogne, choć niedaleko wycofywały się lepiej wyposażone jednostki pancerne, a kilkuset Spartan potrafiło powstrzymać wielotysięczną armię niewolników - morale nie bierze się z krzepy fizycznej, a stricte "z głowy").

Fascynujące są nadal zdolności naszego mózgu do postrzegania rzeczywistości w sposób, który sugeruje istnienie innych, niż "tradycyjne", zmysłów - np. intuicja. Sam kiedyś przeżyłem dziwną sytuację, gdzie do snu wpleciona została sytuacja z filmu, który ktoś oglądał w tym samym pomieszczeniu. Gdy wreszcie dźwięki telewizora (do którego byłem obrócony tyłem) mnie obudziły, chwilę jeszcze wspominałem sen, bo był dziwny. Dopiero po dłuższej chwili zorientowałem się, że w telewizorze kontynuowana jest rozmowa z mojego snu (co nie jest dziwne, słuch działa cały czas). Dziwnie się zrobiło, gdy poparzyłem na ekran i zobaczyłem identyczne pomieszczenie i identycznych ludzi, jak we śnie.

Wiem, że znane jest zjawisko inkorporacji wydarzeń rzeczywistych do wspomnień o śnie, ale w tym przypadku minęło zbyt dużo czasu i byłem zbyt przytomny, by mogło zaistnieć.

Moja pewność wciąż nie widzi żadnego problemu. : )

Błąd. Ja nie muszę sobie udawadniać że czegoś, lub kogoś nie ma, bo w ogóle nie biorę pod uwagę jego istnienia.

Nie zaprzątasz sobie tym głowy, dopóki ktoś Cię nie spyta wprost: "wierzysz w boga?" Odpowiadasz: "nie", a więc w tym momencie przedstawiasz wiarę w nieistnienie istoty boskiej - nie masz dowodów, które dałyby Ci wiedzę.

Nie twierdzę, i nigdy nie twierdziłem, że ateistyczna "wiara w nieistnienie boga" musi ateistom zaprzątać głowę. Wręcz nie widzę powodu, by tak się działo, podobnie jak ma się sprawa z "wiarą w istnienie (bądź nieistnienie) Obcych".

Ale dla Mnie samo pytanie o to czy ktoś taki istnieje jest bzdurne. Nie da się udowodnić, że dana rzecz nie istnieje.

Zależy od teorii i rzeczy. : ) Jeśli stwierdzilibyśmy, że "świat zbudowany jest z małych cukierków-krówek", to odkrycie atomów definitywnie udowadnia, że takie "małe cukierki-krówki" nie istnieją. Można sądzić, że jeśli osiągniemy stan wiedzy absolutnej, będziemy mogli definitywnie określić, czy bóg istnieje, czy nie. : )

A propos potencjału mózgu i wiedzy absolutnej - na dobrą sprawę nie możemy wykluczyć możliwości, że cały nasz świat jest jedynie tworem wyobraźni super-zaawansowanego nastolatka, który nudzi się na "wiedzy o środowisku". ; ) Kiedyś był bardziej aktywny, więc pojawiały się cuda, obecnie ktoś rzucił w niego papierkiem, więc się trochę rozproszył. ; )

FAKE EDIT:

No kaman, chyba nie chcesz mi tu wcisnąć przygodnych uroków peer review jako wykładni zależności między nauką a religią, prawda? Prawda?

A skąd się tutaj nagle wzięła religia...?

Mówimy o wierze, a nie religii, Cardinal.

*będę pisał chyba od tej pory konsekwentnie małą literą, bo nie chodzi mi o żadne konkretne bóstwo, OK? To głównie do Behemorta, który jest uczulony na te sprawy (za co zresztą często jestem mu wdzięczny). ; )

[[Ekspert] antros22]

Wrócę na główny tor. Dla człowieka wierzącego problem udowodnienie istnienia Boga, nie istnieje. Naukowcy próbują racjonalnie wytłumaczyć różne cuda, jednak gdy nie są wierzący, zazwyczaj starają się negować, ich prawdziwość. Podstawą religii chrześcijańskiej jest wiara(ale oparta na rozumie). Bóg zawsze będzie tajemnicą.Zbyt gorliwa chęć udowodnienia istnienia Boga(bądź jego zamysłów),jest w chrześcijaństwie grzechem. Ta chęć jest domeną gnostyków, więc nie ma czemu się dziwić, że kapłani są "pasywni". Gdyby udowodniono w 100 procentach istnienie Boga, religia straciłaby sens.

[Gość Trymus]

- zdaję sobie sprawę z tego, że każda część naszego mózgu w tym, czy innym momencie naszej aktywności zaczyna działać, ale zupełnie nie o tym mówię. Mówię o tym, że co i rusz odkrywane są nowe "kombosy" ("jak będziesz czytał na głos, to szybciej zapamiętasz, bo aktywne są partie odpowiadające za czytanie i słuchanie", etc.), dodatkowo potwierdzony jest wpływ umysłu na ogólną jakość wykonywania danej czynności (m.in. dlatego np. zmasakrowana i niedożywiona kompania E ze 101. Powietrznodesantowej potrafiła utrzymywać pozycje przy Bastogne, choć niedaleko wycofywały się lepiej wyposażone jednostki pancerne, a kilkuset Spartan potrafiło powstrzymać wielotysięczną armię niewolników - morale nie bierze się z krzepy fizycznej, a stricte "z głowy").

Fascynujące są nadal zdolności naszego mózgu do postrzegania rzeczywistości w sposób, który sugeruje istnienie innych, niż "tradycyjne", zmysłów - np. intuicja. Sam kiedyś przeżyłem dziwną sytuację, gdzie do snu wpleciona została sytuacja z filmu, który ktoś oglądał w tym samym pomieszczeniu. Gdy wreszcie dźwięki telewizora (do którego byłem obrócony tyłem) mnie obudziły, chwilę jeszcze wspominałem sen, bo był dziwny. Dopiero po dłuższej chwili zorientowałem się, że w telewizorze kontynuowana jest rozmowa z mojego snu (co nie jest dziwne, słuch działa cały czas). Dziwnie się zrobiło, gdy poparzyłem na ekran i zobaczyłem identyczne pomieszczenie i identycznych ludzi, jak we śnie.

Wiem, że znane jest zjawisko inkorporacji wydarzeń rzeczywistych do wspomnień o śnie, ale w tym przypadku minęło zbyt dużo czasu i byłem zbyt przytomny, by mogło zaistnieć.

Moja pewność wciąż nie widzi żadnego problemu. : )

No dobrze, już dobrze. Skąd zatem to 7%? Nie przekonuje mnie to mętne wytłumaczenie o jakichś kombosach- które są znane od starożytności- większość sztuczek, mnemotechnika etc.. Bo wyraźnie mówiłeś o 7% wykorzystanego mózgu. jakoś nie widzę większego postępu w wykorzystywaniu mózgu przez te 40 tysięcy lat Homo SS.To, że istnieją sztuczki aktywujące lepiej przeznaczone do tego obszary, angażujące więcej zmysłów nie oznacza, że większość tego narzędzia ma jakieś nieodkryte właściwości. Przecież również nie potrafimy użyć w jednym momencie wszystkich naszych mięśni. Część jest od nas niezależna, skurcz innego oznacza rozkurcz drugiego itp. Czy z tego powodu można powiedzieć, że człowiek używa jedynie 10% mięśni? I podobnie działa mózg, który musi się zajmować ciekawszymi sprawami- kontrolować trawienie itp- od rozmyślania o początku świata. Dlatego może w bardzo nieznacznym stopniu nauczymy się lepiej wykorzystywać to co już mamy, ale na żadnego kopa bym nie liczył, bo już dawno człowiek by go odkrył- tak jak zdążył odkryć większość swoich uzdolnień.

Jeśli nie widzi żadnego problemu to faktycznie już korzystasz z 8%, bo znalazłeś chyba obszar zagłuszający sceptycyzm albo alternatywnej logiki.

Przykład ze Spartanami nie przekonuje, bo pomija szereg czynników. Spartanie nie byli tam sami, każdy miał niewolników do pomocy; najlepiej wyszkolona piechota ówczesnych czasów; predyspozycje psychiczne wytrenowane od samego urodzenia, doskonałe warunki terenowe do takiej obrony, które niwelowały całą niemal przewagę liczebną (właśnie przez ten czas, który potrzebny był do zatrzymania wojsk), wreszcie fundamentalna w wojnie różnica między bronieniem swojego domu, a byciem w wielkiej niejednorodnej etnicznie masie pod wodzą króla, z którym nic cię nie łączy poza daniną.

Obiecuję koniec offtopu.

[behemort]

@antros22

Trochę kręcisz. Wiarę w sensie duchowym przyjmuję się na podstawie wewnętrznych odczuć, przekonań i nauczań. Może opierać się także na rozumie (czy też, jak ja to wolę powiedzieć, na rozsądku), jednakże z naukowego punktu widzenia i z zasad naukowej logiki jest nie do określenia, więc poza sferą naukową (chociaż niektórzy twierdzą, że istnienie Boga jest hipotezą naukową...). Wiara, a więc duchowość, może opisywać jeden ze stanów rzeczy bytów i rzeczywistości, ale może okazać się zupełną skuchą, kolokwialnie mówiąc. Wiara może określać to, co w naszym mniemaniu jest prawdziwe. Nauka, dyscypliny naukowe i teorie potrzebują dowodów, więc wiedzy. Wiara nie jest wiedzą w sensie naukowym, może być wiedzą w sensie odczuć duchowych, więc wiedzą z nazwy, ale nie taką, którą przyjmujemy powszechnie. Jeden wie o Bogu, bo czuje jego wpływ i działanie, więc może być to dla niego wiedzą taką jak każda inna (w mniemaniu, odczuciu oczywistości), a drugi za nic. W znaczeniu ogólnym wiara =/= wiedza, gdyż mogłyby powstawać różnorodne parodie religijne i absurdy w mniemaniu powszechnym.

Co do wcześniejszych wątków, to trochę napisałem tutaj (jeśli w złym miejscu to przepraszam i proszę o przeniesienie).

[Quetz]

Podstawą religii chrześcijańskiej jest wiara(ale oparta na rozumie).

Bardzo ciekawym jest jak wielu ludzi ma z tym problem i argumentem na nieistnienie Boga jest istnienie "prawa naturalnego", ewolucji, takiego a nie innego działania mózgu i innych faktów naukowych.

Trochę to płytkie, bo żaden średnio inteligentny chrześcijanin nie odrzuca tak podstawowych dla istnienia świata kwestii. I dla żadnego chrześcijanina naukowe wyjaśnianie świata nie będzie kolidowało z wiarą, bo i dlaczego ma kolidować? Bóg, jako idea, stoi PONAD wszystkim, a że nie jest idiotą to stworzył świat oparty na jakichś zasadach, co chyba jest oczywiste.

Nie mam nic do ateistów, ich poglądy są jak najbardziej godne szacunku, ale mam wrażenie, że NIEKTÓRZY za bardzo starają się na siłę udowadniać, że Boga logicznie być nie może. Ludzie, to jest ludzka logika, ułomna i niewyjaśniająca całości skomplikowanego świata. Zejdźmy na ziemię .

Dlatego Kościół powinien więcej czasu poświęcić na takie nauki, ale nie wiem czy to się zmieni w najbliższym czasie

A szkoda.

Dopisujcie "Kościół w Polsce", bo Kościół posoborowy z żadną nauką nie ma problemu. Od jakichś 50 lat.

[Murezor]

Gdyby udowodniono w 100 procentach istnienie Boga, religia straciłaby sens.

Skąd ten wniosek? Przecież samo istnienie Boga nie gwarantuje praktycznie niczego; poglądy takie jak ateizm czy agnostycyzm zostałyby powszechnie odrzucone, ale np. koncepcja deizmu nie zostałaby bynajmniej zdyskredytowana, więc religie nie straciłyby wcale sensu - nawet w taki przypadku nie moglibyśmy bezsprzecznie uznać Jezusa Chrystusa za Boga, czy objawień Mahometa za prawdziwe. Religia to nie tylko idea teizmu, o czym należy pamiętać.

Ale zauważ co jest tutaj istotne - jedyne co odróżnia teorię ewolucji od "teorii boga" to fakt, że teoria ewolucji często się sprawdza w sposób, który możemy zaobserwować gołym okiem (a przynajmniej tak to wszystko wygląda).

Co rozumiesz przez sformułowanie ''teoria boga''?

[[Ekspert] antros22]

@Murezor- Chodziło mi przede wszystkim o chrześcijaństwo, które opiera się na wierze. Wiara jest tu decydującym czynnikiem potrzebnym do zbawienia. Żadną zasługą nie jest 100 procentowa pewność, wynikająca z naukowych dowodów.

[Murezor]

Chyba nie do końca zrozumiałeś co miałem na myśli. Istotnie, chrześcijaństwo opiera się na wierze w Trójjedynego Boga, który według Pisma Świętego przebywał i aktywnie działał na Ziemi. Jednak w sytuacji, kiedy powstałby niepodważalny i bezsprzeczny dowód na istnienie Boga w ujęciu ogólnym, nie oznaczałoby to wcale, że fundamentalne założenia chrześcijaństwa skupione wokół postaci Jezusa Chrystusa są prawdziwe.

Oczywiście, wszystkie monoteistyczne religie grawitują wokół tego samego transcendentnego Boga, ale zakładając, iż każda jest prawdziwa, negujemy tym samym autentyczność każdej z nich...

[Emen24]

To nie do końca jest tak, że negujemy. Większość religii (przypomnę żę byddyzm NIE JEST religią) opiera się na istnieniu Jedynego Boga i w większości z nich pojawia się postać Jezusa Chrystusa. Co do istnienia Jezusa w przeszłości nie ma żadnych wątpliwości, albowiem taka postać na pewno kiedyś egzystowała. Potwierdzają to między innymi Pismo Święte, ale też pisma innych ludzi z tamtego okresu nie związanych z religią.

Problem polega na tym, że każda religia przyjęła inaczej Jezusa.W judaizmie uważany jest za oszusta, katolicy wieżą, że to on jest Mesjaszem, synem Boga, muzułmanie wzięli go za Proroka nie innego, niż Izajasz czy Malachiasz. My (współczesni ludzie) mamy największy problem z wyborem i opowiedzeniem się po którejś ze stron, ponieważ nasza wiara jest oparta na pisamch, które nei do końca muszą być zgodne z prawdą.

A tak btw. to po przeczytaniu i próbie zrozumienia wszystkich ksiąg proroków ze Starego Testamentu można jednak przechylić szalę racji na stronę chrześcijan i tego, że Jezus był synem Boga.

Więc wybieranie jednej religii nie oznacza że negujesz inne. Po prostu wybierasz swoje postrzeganie Boga. Np. znany polski raper Eldo jest wierzący i nie ma wątpliwości co do istnienia Boga, ale wybrał Islam, ponieważ najbardziej odpowiada mu obraz Boga rzuczany przez to wyznanie.

[Alaknar]

Oczywiście, wszystkie monoteistyczne religie grawitują wokół tego samego transcendentalnego Boga, ale zakładając, iż każda jest prawdziwa, negujemy tym samym autentyczność każdej z nich...

Ha... Nie spodziewałem się czegoś takiego z Twojej strony, Murezorze. : )

Z religiami jest jak z językami - służą do interpretowania pewnych zdarzeń i obrazów w sposób zrozumiały dla danej społeczności.

Kiedy Ty patrzysz na Wawel, widzisz "zamek". Kiedy patrzy na niego Anglik, widzi "castle". Włoch zobaczy "castello', a Francuz "castel". Czy - zakładając, że Ty masz rację - negujesz autentyczność tego, co widzą pozostali obserwatorzy?

Mało tego - każdy z nas postrzega pewne rzeczy w inny sposób. Patrzysz na jakiś ciuch i mówisz "fajny, czerwony kolor". Kobieta obok stwierdza: "chyba oszalałeś, jaki czerwony, przecież to burgund!", a grafik obok powie: "e, tam, dla mnie to po prostu #800020". ; )

[Zdenio]

@Emen24 - kwestia definicji, z tym buddyzmem. To, że nie ma tam żadnego konkrentego Boga jeszcze nie znaczy, że nie jest religią.

[Murezor]

Wygląda na to, że albo wyraziłem się wyjątkowo nieprecyzyjnie, albo błędnie zinterpretowałeś to co napisałem - jednak w obu wypadkach sens mojej wypowiedzi został, mówiąc obrazowo, wywrócony na nice.

Napisałem przecież, iż każda religia monoteistyczna uznaje istnienie tego samego Boga. Jednak należy wziąć pod uwagę, że religie monoteistyczne nie polegają tylko na założeniu teizmu, ale przede wszystkim zwracają uwagę na pewne wydarzenia w dziejach świata, w których Bóg brał mniej lub bardziej bezpośredni udział. Np. chrześcijaństwo, o czym pisałem wcześniej, opiera się na twierdzeniu, że Jezus Chrystus był Bogiem, co z kolei pociąga za sobą ważne choć oczywiste implikacje; natomiast islam nie uznaje Chrystusa za istotę Boską, przyznając mu zaszczytny - choć o ile pośledniejszy - status proroka. Oba te poglądy są zatem niemożliwe do pogodzenia. Przykład z językami byłby odpowiedni, ale tylko jako kontrargument przeciw tezie, iż religie monoteistyczne oddają cześć odrębnym bogom. Ja natomiast uważam, że choć religie monoteistyczne czczą tego samego Boga, to różni je coś więcej niż tylko formy sprawowania kultu...

Mało tego - każdy z nas postrzega pewne rzeczy w inny sposób. Patrzysz na jakiś ciuch i mówisz "fajny, czerwony kolor". Kobieta obok stwierdza: "chyba oszalałeś, jaki czerwony, przecież to burgund!", a grafik obok powie: "e, tam, dla mnie to po prostu #800020". ; )

To jest akurat przykład subiektywnej percepcji. Mówiąc jednak o rzeczach tak istotnych jak np. uznanie w kimś Boga, bardzo ciężko uznać dowolną interpretację i postrzeganie zagadnienia za równie prawdziwe, co pozostałe. Albo ten ktoś jest Bogiem, albo nim nie jest, a konsekwencje obu poglądów są skrajnie różne.

[Emen24]

@Zdeni0 Co to buddyzmu nie jest on uważany za religię. Raczej za pewną filozofię, albo drogę życia. Jest coś takiego (jeśłi wogóle można to porównać) jak zakony kontemplacyjne u chrześcijan (np. Kameduli). Oni wybierą życie zamknięte. Siedzą w klasztorach w samotności i rozmyślają. Tak samo mnisi w buddyzmie. Poza tym to co powiedziałeś religia zakłady ogólnie wiarę, kult i oddawanie czci Bogu. W buddyzmie żaden bóg nie występuje.

[Zdenio]

Ksiądz wykładowca "od religii" przedstawił nam buddyzm właśnie jako religię, tyle że nieteistyczną. Buddyści wierzą w życie pozagrobowe, duchy, uznają jakąś strefę sacrum i przestrzegają Ośmiorakiej Ścieżki, by osiągnąć nirwanę.

[Emen24]

Skoro stwierdził tak duchowny to nie będę sie kłócił. A skoro jesteśmy przy duchownych to może zastanówmy się po co tak właściwie są księża. Powszechnie wiadomo, że Bóg jest wszędzie widzi nas i słyszy przez cały czas, że nie jest to postać tylko coś czego nie umiemy pojąć naszym umysłem. Skoro Bóg jest taki wszechmocny to czemu żeby zostały mi odpuszczone grzechy muszę iść do księdza odmówić wyznaczoną formułkę, a później "odpokutować" odmawiając modltitwę? Czy nie prościej byłoby po prostu w skrusze porozmawiać z Bogiem?

[[Ekspert] antros22]

Buddyzm- religia nieteistyczna, choć dla mnie raczej system filozoficzno- moralny. Po co spowiadać się za pośrednictwem księży? Prosta odpowiedź, ponieważ tak nakazał Jezus. Praktyka- spowiadanie się "przed kapłanem", element wstydu i poczucia winy, efekt- mniej grzeszymy. Ksiądz który w imieniu Boga odpuszcza nam grzechy, daje nam większe poczucie oczyszczenia, niż bezpośrednia spowiedź przed Bogiem. Pokuta czyli kara, także zwiększa ważność spowiedzi. Wartym wzmianki jest również czynnik psychologiczno-terapeutyczny, choć z czysto religijnego punktu widzenia nie ma on znaczenia. Jeśli komuś nie podoba się spowiedź za pośrednictwem księdza, może przejść na którąś w religii protestanckich, tam występuje jedynie spowiedź powszechna.

[Gość Trymus]

Oczywiście podstawy biblijne spowiedzi są zawarte w Piśmie Świętym. Ale dzisiejszy kształt tego sakramentu to wynik szczególnej interpretacji i czynników historycznych. Przecież spowiedź uszna praktycznie nie istniała do VI wieku, kiedy to irlandzcy mnisi rozpowszechnili ją na kontynencie. Oni z kolei najpewniej przejęli zwyczaj od anachoretów egipskich. Jest to zwyczaj czysto monastyczny. W przeciętnej gminie była spowiedź powszechna z publicznym wyznaniem najcięższych grzechów raz do roku w Wielkim Poście. Również samo pojęcie pokuty było przedmiotem kontrowersji. Niektórzy rygoryści twierdzili, że są grzechy niezmywalne - morderstwo, bałwochwalstwo i rozpusta. Inni twierdzili, że są istnieje tylko jednorazowa możliwość odpuszczenia takich grzechów po kilkunastoletniej bardzo ciężkiej pokucie.

Jest to chyba najbardziej kontrowersyjny zwyczaj w oczach niewtajemniczonego laikatu- dlatego nie do końca jestem przekonany o tym czynniku terapeutycznym

I znów może przeczulony, ale nie religie protestanckie a wyznania.

[[Ekspert] antros22]

Dobra, moja pomyłka. Co do czynnika terapeutycznego, chodziło mi o to, że niektórzy ludzie mogą traktować spowiedź, jak darmową sesję u psychologa. Rozmowa, porada, "zrzucenie" na kapłana swoich problemów i win, może działać pozytywnie na naszą psychikę.