Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[Zdenio]

Właśnie nie wyrobiłem przed chwilą. Wiadomości - relacja z komisji śledczej i... żarciki i śmiechy. Cholera jasna, dostają parę tysięcy miesięcznie więcej za siedzenie przy stoliku i pi****rzenie od rzeczy. Tak, właśnie tak, bo z tej komisji jak nic nie wynikło, tak nic nie wyniknie. I jeszcze mają tam dobrą zabawę... Ech.

Jeszcze apropos Ukrainy naszej kochanej - Isakowicz-Zaleski znów się popisał. Już OK, rozumiem, UPA to zbrodniarze, fajnie. Ale żeby nazywać wszystkich mieszkańców Lwowa nacjonalistami i zwolennikami UPA, to gruba, gruba przesada.

[Tolkien]

Lwów i zachodnia Ukraina oprócz Zakarpacia są przesiąknięte dogłębnie miłością do tych morderców. Zakarpacie nie utożsamia się z tymi faszystami Ukraińcami gdyż przez długi czas była pod panowaniem Słowackim, w czasie 2 wojny węgierskim i wykazuje teraz skłonności separatystyczne (niedawno nawet własny hymn ustanowili), wschód to tak naprawdę rosjanie gdzie nienawidzą UPA jako kolaborujących z wrogiem morderców. Ponadto wiesz jak środowiska nacjonalistyczne nazywają Lwów? Banderstadt. Isakowicz- Zaleski ma całkowitą rację mówiąc o nacjonalistycznym, faszystowskim Lwowie. Nie rozumiem twojego zdania "znowu się popisał" z tego co pamiętam, ten człowiek zawsze mówił mądrze i wbrew naciskom, on był zwolennikiem lustracji wśród duchowieństwa (a większość księży się jej bała z wiadomych względów) on protestował przeciw nadaniu doktoratu Juszczence i urządzał uroczystości Kresowe.

[Turambar]

Ukrainy naszej kochanej - Isakowicz-Zaleski znów się popisał. Już OK, rozumiem, UPA to zbrodniarze, fajnie. Ale żeby nazywać wszystkich mieszkańców Lwowa nacjonalistami i zwolennikami UPA, to gruba, gruba przesada.

Hehe. Idąc tym tokiem myślenia wszyscy Polacy to wąsaci złodzieje samochodów z problemem alkoholowym. Stereotypy fajna rzecz - niebywale upraszczają świat

To, że nasz rząd nie protestował, gdy nasi sąsiedzi gloryfikowali morderców było grubym błędem, ale takie uogólnienia też nie są dobre. Można pisać, że władze Lwowa są nacjonalistami, ale rozciąganie tego stwierdzenia na cały naród jest takim samym błędem, jak utożsamianie Polaka z wąsatym złodziejem samochodów z resztkami pokarmu w wąsach.

[Tolkien]

Ukrainy naszej kochanej - Isakowicz-Zaleski znów się popisał. Już OK, rozumiem, UPA to zbrodniarze, fajnie. Ale żeby nazywać wszystkich mieszkańców Lwowa nacjonalistami i zwolennikami UPA, to gruba, gruba przesada.

Hehe. Idąc tym tokiem myślenia wszyscy Polacy to wąsaci złodzieje samochodów z problemem alkoholowym. Stereotypy fajna rzecz - niebywale upraszczają świat

To, że nasz rząd nie protestował, gdy nasi sąsiedzi gloryfikowali morderców było grubym błędem, ale takie uogólnienia też nie są dobre. Można pisać, że władze Lwowa są nacjonalistami, ale rozciąganie tego stwierdzenia na cały naród jest takim samym błędem, jak utożsamianie Polaka z wąsatym złodziejem samochodów z resztkami pokarmu w wąsach.

Isakowicz powiedział, że jedynie mieszkańcy Lwowa! I tak jest naprawdę, nie cały kraj ale mieszkańcy Lwowa,, dość powiedzieć, że z inicjatywy władz Lwowa przeprowadzono akcję SS galizien- nasi bohaterowie.

http://dziennik.pl/swiat/article360880/Lwo...S_Galizien.html

http://dziennik.pl/swiat/article364464/Zol...i_Ukrainy_.html

To nie są tylko stereotypy, tak jest naprawdę.

Skoro ja nie jestem osoba dla was wiarygodną, bo powtarzam to samo a wy ciągle gadacie pierdoły usprawiedliwiające dzisiejszą Ukrainę to może przeczytacie sobie teksty znanego publicysty?

http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiew...ja,1095553,2789

http://www.rp.pl/artykul/125944.html

Ponadto polecam zapoznać się z materiałem ze strony środowisk kresowych itd, bo jak jesteście karmieni na Gazecie wyborczej czy innym czerwonym ścierwie to ja się nie dziwie, że takie pierdoły gadacie.

[Zdenio]

Pan Tolkien chyba nie rozumie, o co chodzi. Dla mnie WŁADZE Lwowa, albo jakiś historyk ze Lwowa, to nie to samo, co wszyscy Lwowianie. Nie sądzisz, że uogólnianie jest krzywdzące?

Chyba, że byłeś we Lwowie i zapytałeś każdego mieszkańca, czy widzi coś złego w UPA. I wszyscy odpowiedzieli, że nie. To wtedy masz rację, mój błąd, pierdoły gadam. Bo jeżeli nie, jeżeli 70% mieszkańców Lwowa gloryfikuje UPA, to nadal nie można mówić, że robią to wszyscy, bo krzywdzi się pozostałe 30%. Paniemaju?

[Tolkien]

Ludność wybrała swoich reprezentantów do rady miasta, którzy podobnie jak oni kochają UPA, więc można użyć uogólnienia,ze Ukraińcy we Lwowie wielbią UPA. Przeciwko są wszakże jedynie rosyjskojęzyczni.

[Sciass]

Ale to co mówisz to nadal jest manipulacja i uogólnienie. Obojętnie jakbym nie lubił jakiejś partii/grupy czy czegoś to nie bedę mówił że każdy tam należący jest taki czy siaki bo krzywdziłbym prawdopodobnie spory odłam niebędący takim właśnie. 100% poparcie tylko w spreparowanych sondażach występuje.

W twoich wypowiedziach czuć sporo... nazwijmy to... jadu skierowanego w ludność Ukrainską i jakieś nacjonalistyczne zapędy wobec Polski. Jestem patriotą, przynajmniej za takiego się uważam ale ciężko zgodzić mi się z twoimi argumentami, nie toleruję 'czerni i bieli only'.

[Maverick undead]

Ave!

Jedynie Jadu? Pare miesiecy temu ogladalem reportaz w telewizji dotyczacy na szczescie nielicznych srodowisk, ktore oglednie mowiac kojarza sie z stronami w stylu tej o czerwieni i strazy. Byly tam cytowane co poniektore wypowiedzi zamieszczane przez tego typu osoby i z przykroscia stwierdzam, iz widac pewne podobienstwo pomiedzy nimi, a postami Tolkiena. Tyle tylko, ze oni o "zdrajcach bialej rasy" miast o "zdrajcach narodu" raczej pisali.

Swoja droga - kto to ten "Narod" niby jest? Widzial go ktos? Moze mi go przedstawic, albo chociaz zdefiniowac? Bo jak na razie odnosze wrazenie, ze jest owo slowo podnoszone glownie jako pretekst dla ktorego niby pan Kowalski mialby skrzyknac kumpli i pojsc skopac swego sasiada zza przejscia granicznego.

[Tolkien]

"Naród ? wspólnota o podłożu etnicznym, gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym wytworzona w procesie dziejowym, przejawiająca się w świadomości swych członków." tak trudno w Wikipedii wpisać jak się nie wie co to jest? Może reportaż był o neonazistach? Raczej nie widzę podobieństwa między moimi postami a wypowiedziami większości nazistów (bo za takich ich uważam, nawet jeśli oni określają się mianem nacjonalistów). Kiedyś wchodzę na jakieś forum niby nacjonalistyczne a tam pod informacją o manifestacji Swobody (skrajnie nacjonalistyczna organizacja Ukraińska) komentarze w stylu : "Brawo narodowcy Ukraińscy" jakieś wychwalanie nacjonalistów w innych krajach na Litwie (a tam te właśnie ugrupowania są antypolskie tak samo na Ukrainie i wszędzie zresztą), i w ogóle takie brednie, że obrzydzenie bierze. Co to sekta jakaś czy co? Nacjonalizm nie może być internacjonalny. A brednie odnośnie białej rasy i jakiejś chorej nienawiści są godne pożałowania, zakaz osiedlania się w Polsce obcokrajowców których trudno by było zasymilować - ok ale nie żeby napadać kogoś ze względu na pochodzenie! Antysemityzm też jest idiotyczny - Endecja w II RP miała powody by chcieć wysiedlenia żydów na Madagaskar, ale było to podyktowane sytuacją społeczną - w końcu Żydów było bardzo dużo, a teraz antysemityzm jest pozbawiony logicznej przyczyny i jest jedynie emanacją chorej nienawiści. Zgadzam się z tobą, że większość środowiska podającego się za "nacjonalistów" to agresywne, głupie łysole które tylko patrzą komu przywalić zasłaniając się ideologią. Dlatego właśnie patrzę nieprzychylnie na wszystkie te organizacje skupiające taki element. W dwudziestoleciu było przynajmniej też dużo osób wykształconych i kompetentnych w obozie narodowym, a teraz częściej widać właśnie wspomnianych już ćwierćinteligentów.

[Maverick undead]

Ave!

Znalezienie definicji "Narodu" nie jest trudne... gorzej tylko z jej zastosowaniem na konkretnym przykladzie. Podloze etniczne jest trudne do zastosowania ze wzgledu na zmiany granic - bo czy owo podloze mozna zastosowac wzgledem osoby, ktora urodzila sie na terenie Polski i ma obywatelstwo polskie, ktorej rodzice takze sie urodzili na terytorium Polski i maja jej obywatelstwo, ale ktorej dziadkowie byli juz Niemcami, Austriakami czy Ukraincami chociazby? W druga strone to takze dziala zreszta. Mozemy oczywiscie pojsc w glab po korzeniach, ale wtedy sie nagle okaze, ze mamy duzo wspolnego z mieszkancami Indii. Podobnie trudno jest z podlozem kulturowym - z jednej strony popularna kultura to z Ameryki pochodzi, z drugiej jakby szukac typowo polskich jej elementow to dojdziemy dosc daleko poza ustanowione granice panstw. Gospodarka i Polityka - znowu tutaj trafia sie problemy, nawet odrzucajac walki pomiedzy poszczegolnymi partiami wewnatrz kraju, to pozostaja podzialy dotyczace wspolpracy z innymi panstwami - chociazby zwolennicy integracji europejskiej i jej przeciwnicy. Pozostaje jeszcze podloze spoleczne, z ktorym tez mamy problemy w dobie komunikacji masowej - czy osoba, ktora wyjechala z kraju (powiedzmy, ze do Anglii), zalozyla rodzine za granica (powiedzmy ze z innym obywatelem Polski) w domu posluguje sie jezykiem polskim, ale ma przyjaciol Anglikow, robi zakupy w angielskim sklepie i pracuje w angielskiej firmie ma cos wspolnego na owym gruncie spolecznym z teoretycznym panem Kowalskim, ktory nawet wirtualnie nie opuscil swego malego gniazdka w dajmy na to Katowicach?

Pozostaje jeszcze kwestia swiadomosci: czy jezeli na kazdym kroku ktos mi mowi, ze jestem czlonkiem "Narodu Polskiego" to mamy do czynienia z uswiadamianiem, czy tez raczej z indoktrynacja? Czy osoba wychowywana w okreslonym srodowisku cechujacym sie okreslonymi tradycjami - w tym przypadku dajmy na to Polskimi - ale ktorej nigdy nie powie sie, ze owe tradycje sa "polskie" (konkretnie chodzi o osobe wychowana zgodnie z wzrorcem kultury polskiej, ale nieswiadoma iz owa kultura jest wlasnie "polska"), bedzie swiadoma, iz jest Polakiem?

Zadaje takie pytania z prostego powodu - uwazam, ze pojecie "narod" zostalo opracowane wylacznie po to by dac jednemu czlowiekowi powod dla zamordowania drugiego. Dokladnie w ten sam sposob w jaki funkcjonuja inne takie smieciowe pojecia jak "rasa wyzsza" na ten przyklad.

Zgodze sie, ze czlonkowie UPA (prawdopodobnie w znakomitej wiekszosci jesli nie wszyscy) byli zbrodniarzami. Zastanawiam sie tylko jak okreslic ludzi, ktorzy wyciagaja ich ofiary jako argument majacy ukazac "zepsucie" calej spolecznosci. Badz co badz w tradycji polskiej zaklocanie spokoju zmarlych jest zdecydowanie zle widziane.

[DzikuXXX]

Właśnie nie wyrobiłem przed chwilą. Wiadomości - relacja z komisji śledczej i... żarciki i śmiechy. Cholera jasna, dostają parę tysięcy miesięcznie więcej za siedzenie przy stoliku i pi****rzenie od rzeczy. Tak, właśnie tak, bo z tej komisji jak nic nie wynikło, tak nic nie wyniknie. I jeszcze mają tam dobrą zabawę... Ech.

Czy ktos widzial w TV zeby ta komisja robila cos poza kłóceniem sie? Bo ja nie...

Właśnie ogladalem Wiadomosci : wyslalismy na Ukraine jakies leki przeciw grypowe (0.5 mln zł) i tam sobie lezaly. Nie uzywane bo jak ktos tam powiedzial "nie mielismy ich w spisie lekow nie nie moglismy uzyc". Leki sie przeterminowaly i wroca do nas do zniszczenia...

[Meth]

Salantor:

A ja proszę o zaprzestanie twierdzeń, że działanie przeciw UPA było jedynie w obronie własnej. Bo, czego chyba nie widzisz, ta organizacja również tak działała. Przeciw polityce wynaradawiania i czynienia ze wschodnich mniejszości obywateli drugiej kategorii.

I gdzie tu jest logika? Akcja pacyfikacyjna roku bodaj 25 jest ok, bo była odpowiedzią na akcje Ukraińców, ale ich działania wcześniejsze przeciw polityce rządów II RP już było pfe i niedobre? A owe morderstwo zlecone przez Piłsudskiego i jego działania to też "w swojej obronie"? Tu masz przykład, że obie strony są winne i żadna nie może powiedzieć, że jest czysta i bezgrzeszna.

Chociaż niech zgadnę - akcje pacyfikacyjne nie są zbrodnią z naszej strony, czy tak?

Bo mordowanie w obronie i w innym wypadku to jest mordowanie. Nie ma rozróżnienia. Odebranie życia cywilowi, żołnierzowi, matce, dziecku, starcowi czy mężczyźnie w pełni sił to mord jak każdy inny, niezależnie od tego jak, komu, gdzie i dlaczego. Nie szukajmy usprawiedliwień w takich wypadkach.

-A ja kompletnie nie zgadzam się z Twoim tokiem rozumowania. Owszem morderstwo to zawsze morderstwo, ale nie skazujmy w pełnym zakresie kary człowieka, który zabił wielkiego tępaka próbującego np. zabić jego żonę. Intencje też są ważne, przynajmniej według mnie. Szukanie logiki w śmierci mija się z celem.

Niezależnie od mniej chwalebnych, rzekomych lub świadomych, czynów Piłsudskiego, nie ulega wątpliwości iż UPA były bandami faszystowskich Ukraińców współpracujących z nazistami. Dlatego uważam, że mamy pełne prawo porównywać gloryfikowanie UPA do gloryfikowania Hitlera czy Stalina. Tutaj nie chodzi o to, czy obie strony były winne ( ja w ogóle nie rozumiem jak można podnosić takie argumenty w kontekście tamtych czasów, kiedy 1/3 świata była mniej lub bardziej winna ), tylko o to, że UPA to rzeźnicy ludności cywilnej od polskiej przez żydowską, na ukraińskiej kończąc. Być może gdyby historia potoczyła się inaczej, to Piłsudski i Polacy staliby się rzeźnikami ludności cywilnej na taką skalę, ale tak się składa, że się nie stali. To my straciliśmy "kwiat narodu" w Katyniu, to polską ludność cywilną mordowało UPA. Swoją drogą w "akcji pacyfikacyjnej" o której zdaje się piszesz, zginęło według źródeł ukraińskich od 7 do 35 osób, według polskich 0. Jeśli mamy się przerzucać winami, to niestety na Twoje i tak nie wyjdzie.

Osobiście nie mam nic do Ukraińców, czasami za pomoc domową robi nam Ukrainka, która zresztą nas gorąco zaprasza do siebie, kupuję też od Ukrainki jedzenie. Mimo tego mnie także niezmiernie denerwuje brak przyznania się do kompromitującego błędu z Juszczenką. Powinniśmy wystosować bardzo ostre oświadczenie potępiające obóz Juszczenki i przypominające co ciekawsze fragmenty życiorysu Bandery i UPA ( czy my w takim Jedwabnem czcimy pamięć katów...? ). Smutne zakończenie pomarańczowej historii, które jednak pięknie pokazuje jakimi to świetnymi sojusznikami są dla nas partnerzy ze wschodu i ile nam daje postawa "na złość Rosji".

Przypominam także, że to Polska miała najbardziej przerąbane w przypadku wojny i że to Polska ostatecznie poniosła największe konsekwencje wojny ( nie licząc oczywiście narodu żydowskiego ), dlatego warto zrozumieć, że Piłsudski naprawdę był zmuszony przez okoliczności do działań tylko i wyłącznie zdecydowanych. Najwyraźniej jednak Tobie Salantorze bardziej odpowiada polityka prezentowana przez nasze dzisiejsze ugrupowania, które na miejscu Piłsudskiego od razu poddałyby Polskę a potem do us* śmierci przerzucałyby się odpowiedzialnością za porażkę i pewnie powstałoby 120 komisji śledczych w tej sprawie, po czym skończyłoby się na stwierdzeniu że właściwie osiągnęliśmy sukces i należy się cieszyć.

Nie rozmydlajmy tematu: Bandera może być dla Ukraińców nawet bogiem, ale nie zmienia to faktu że był bandytą, który co najmniej zainspirował zbrodnie wojenne i nie należy zgadzać się na gloryfikowanie go w żaden oficjalny sposób.

[Salantor]

Najwyraźniej jednak Tobie Salantorze bardziej odpowiada polityka prezentowana przez nasze dzisiejsze ugrupowania, które na miejscu Piłsudskiego od razu poddałyby Polskę a potem do us* śmierci przerzucałyby się odpowiedzialnością za porażkę i pewnie powstałoby 120 komisji śledczych w tej sprawie, po czym skończyłoby się na stwierdzeniu że właściwie osiągnęliśmy sukces i należy się cieszyć.

Proszę nie mówić, jaka polityka mi odpowiada a jaka nie. Proszę nie mówić, co bym zrobił, czego bym nie zrobił i dlaczego (to tak na zaś). A najlepiej wyjść z mojej głowy i nie udawać, że się potrafi w niej odnaleźć, bo ja również mogę w taki sposób wróżyć z fusów. Dziękuję.

Intencje też są ważne, przynajmniej według mnie. Szukanie logiki w śmierci mija się z celem.

Mija się, więc po co oglądać się na intencje? Śmierć to dalej śmierć. Zabijający może mówić, że robi to w słusznej sprawie, jego wola. Wiele taki fakt nie zmienia.

Niezależnie od mniej chwalebnych, rzekomych lub świadomych, czynów Piłsudskiego, nie ulega wątpliwości iż UPA były bandami faszystowskich Ukraińców współpracujących z nazistami. Dlatego uważam, że mamy pełne prawo porównywać gloryfikowanie UPA do gloryfikowania Hitlera czy Stalina.

Moment... Jeśli popieram organizacje prawicowe, walczące w czasie okupacji z hilterowcami i gloryfikuję je, to jednocześnie gloryfikowałem Dmowskiego? Znaczy się wychwalając endecję wychwalam jej szefa? E-e, to tak nie działa. Zbyt proste to przełożenie, które niekoniecznie musi się zgadzać z prawdą.

Swoją drogą w "akcji pacyfikacyjnej" o której zdaje się piszesz, zginęło według źródeł ukraińskich od 7 do 35 osób, według polskich 0. Jeśli mamy się przerzucać winami, to niestety na Twoje i tak nie wyjdzie.

Dolicz jeszcze straty materialne. Wiem, że jedno życie w porównaniu do zburzenia cerkwi to spora różnica, niemniej pacyfikacja nie opiera się tylko na mordowaniu.

Mimo tego mnie także niezmiernie denerwuje brak przyznania się do kompromitującego błędu z Juszczenką. Powinniśmy wystosować bardzo ostre oświadczenie potępiające obóz Juszczenki i przypominające co ciekawsze fragmenty życiorysu Bandery i UPA ( czy my w takim Jedwabnem czcimy pamięć katów...? ).

Może jeszcze list oficjalny a protestacyjny do Moskwy przeciw obchodom Dnia Zwycięstwa? Wszak w II Wojnie Światowej Sowieci dali nam ostro popalić, potem PRL i tak dalej...

Możemy sobie nawzajem wysyłać listy, protestować, oczekiwać przeprosin i ciągnąć tego rodzaju sprawy latami. Jeno mnie osobiście już to zmęczyło. Zmęczyło mnie domaganie się, po tak wielu latach, przeprosin za Katyń. Zmęczyło też wieczne wypominanie międzywojnia i lat późniejszych. Pamiętać, ale nie rozpamiętywać, to jestem w stanie zrozumieć i przyjąć. Ale powracanie do tych kolejnych etapów historii i wzajemne wytykanie sobie błędów na dłuższą metę niczego dobrego nie da.

Chyba, że dojdzie do obustronnego porozumienia. Ale w to wątpię.

Przypominam także, że to Polska miała najbardziej przerąbane w przypadku wojny i że to Polska ostatecznie poniosła największe konsekwencje wojny ( nie licząc oczywiście narodu żydowskiego ), dlatego warto zrozumieć, że Piłsudski naprawdę był zmuszony przez okoliczności do działań tylko i wyłącznie zdecydowanych.

Ano miała. I poniosła duże konsekwencje. Niemniej owe zdecydowane działania nie polegały na szukaniu dialogu ani współpracy, jeno na sile. Gdzie ta wspaniała koncepcja federacyjna, która nagle upadła, bo trzeba było zająć Wilno i pokazać Ukraińcom, gdzie ich miejsce? Trudno o łatwiejszą sytuację, jak się ma problemy na wszystkich granicach. Czechosłowacja, spór o niewielki doprawdy kawałek ziemi. Niemcy - tu gorzej, idzie zrozumieć. ZSRR - nie ma nawet co gadać. Litwa i jej nieszczęsna stolica, do tego zdobyta podstępem. Sojuszników mieliśmy mało, ale sami byliśmy też sobie winni. Stąd nie dziwię się, że Marszałek działał, jak działał. Szkoda tylko, że najwyraźniej nie brał pod uwagę innych opcji i ewentualności.

[Meth]

Sal:

Proszę nie mówić, jaka polityka mi odpowiada a jaka nie. Proszę nie mówić, co bym zrobił, czego bym nie zrobił i dlaczego (to tak na zaś). A najlepiej wyjść z mojej głowy i nie udawać, że się potrafi w niej odnaleźć, bo ja również mogę w taki sposób wróżyć z fusów. Dziękuję.

-Piszę "najwyraźniej" ponieważ takie odnoszę wrażenie na podstawie tego co piszesz Jeśli się mylę, to tylko mnie to cieszy.

Mija się, więc po co oglądać się na intencje? Śmierć to dalej śmierć. Zabijający może mówić, że robi to w słusznej sprawie, jego wola. Wiele taki fakt nie zmienia.

-Po to, żeby odróżnić bohatera ( jakiegoś człowieka, jakiejś rodziny, jakiegoś narodu ) od bandyty. Śmierć to zawsze śmierć, ale zabójstwo nie jest równe morderstwu.

Moment... Jeśli popieram organizacje prawicowe, walczące w czasie okupacji z hilterowcami i gloryfikuję je, to jednocześnie gloryfikowałem Dmowskiego? Znaczy się wychwalając endecję wychwalam jej szefa? E-e, to tak nie działa. Zbyt proste to przełożenie, które niekoniecznie musi się zgadzać z prawdą.

-Nie bardzo rozumiem do czego konkretnie się odnosisz. Problem w tym, że UPA to byli bandyci, którzy mordowali, torturowali i gwałcili. Jak nie wszyscy, to w znacznej większości. Ich inspiracją był Bandera ( "banderowcy" ), który jeśli się nie mylę nigdy się zbrodni UPA nie wyrzekł, za to prawnie był ofiarą nazistów i z tego prawa korzystał.

Dolicz jeszcze straty materialne. Wiem, że jedno życie w porównaniu do zburzenia cerkwi to spora różnica, niemniej pacyfikacja nie opiera się tylko na mordowaniu.

-Ukraińcy na naszym miejscu wymordowaliby wszystkich podejrzanych i ich rodziny, co zresztą zrobili niedługo potem w skali nieporównywalnie większej. Tutaj zgadzam się z Tolkienem - za takie "pacyfikacje" Ukraina powinna być przynajmniej po cichu wdzięczna. Ze strategicznego punktu widzenia tak delikatne obejście się z OUN było błędem, który być może kosztował życie ok 200 tysięcy ludzi różnych narodowości, głównie Polaków.

Może jeszcze list oficjalny a protestacyjny do Moskwy przeciw obchodom Dnia Zwycięstwa? Wszak w II Wojnie Światowej Sowieci dali nam ostro popalić, potem PRL i tak dalej...

-Sprawa Rosji jest sprawą zupełnie inną, nie ma sensu ich porównywać. W kwestii Ukrainy chodzi o to, że to my stworzyliśmy człowieka, który dzisiaj w obliczu osobistej porażki najzwyczajniej w świecie pluje nam w twarz i daje sygnał na świat, że nasi politycy są żałośni i nie potrafią ani dobrze działać ani reagować. Dla Rosji działania Juszczenki są najlepszym co się mogło zdarzyć w stosunkach polsko - ukraińskich od lat.

Możemy sobie nawzajem wysyłać listy, protestować, oczekiwać przeprosin i ciągnąć tego rodzaju sprawy latami. Jeno mnie osobiście już to zmęczyło. Zmęczyło mnie domaganie się, po tak wielu latach, przeprosin za Katyń. Zmęczyło też wieczne wypominanie międzywojnia i lat późniejszych. Pamiętać, ale nie rozpamiętywać, to jestem w stanie zrozumieć i przyjąć. Ale powracanie do tych kolejnych etapów historii i wzajemne wytykanie sobie błędów na dłuższą metę niczego dobrego nie da.

Chyba, że dojdzie do obustronnego porozumienia. Ale w to wątpię.

-Widzisz, problem jest nieco głębszy. Nikt nie mówiłby dziś o Banderze, gdyby nie to, że Lwów stawia mu pomniki a Juszczenko podnosi do rangi bohatera narodowego. Sprzeciw wobec Katynia także byłby dziś mniejszy, gdyby Rosja uparcie nie twierdziła, że tam mordowali naziści albo kosmici a najpewniej to nic się nie stało. Ja także jestem przeciwny stawianiu sprawy "najlepiej strzelcie sobie za Katyń w łeb i oddajcie połowę Rosji, bo inaczej nici z dialogu", bo to do niczego nie prowadzi. Ale wydaje mi się, że spuszczenie zasłony milczenia na masowej skali morderstwo, w którym rozprawiono się z najbardziej wartościowymi przedstawicielami innego narodu, niszcząc jego podstawy na lata, jest nie na miejscu. Osobiście od Rosji oczekuję stwierdzenia "tak, to NKWD jest odpowiedzialne za Katyń" i całą sprawę w tym momencie uważałbym za zakończoną, ale nie postrzegam jej i tak za kluczową w naszych stosunkach.

Mówisz, że Ciebie "to zmęczyło". A jaki to jest argument dla tych, którzy dotknięci zostali tym bezpośrednio? Chociaż ja i tak uważam, że bezpośrednio dotknięci zostali wszyscy Polacy i skutki odczuwamy do dzisiaj.

Ano miała. I poniosła duże konsekwencje. Niemniej owe zdecydowane działania nie polegały na szukaniu dialogu ani współpracy, jeno na sile.

-Słucham? Polityka równowagi opierała się na odwlekaniu wybuchu wojny jak najdłużej wobec problemów państwa, sił wrogów i spodziewanej reakcji sojuszników. Te sprawy były jednak trochę ważniejsze niż dążenia nacjonalistyczne mniejszości narodowych.

Sojuszników mieliśmy mało, ale sami byliśmy też sobie winni. Stąd nie dziwię się, że Marszałek działał, jak działał. Szkoda tylko, że najwyraźniej nie brał pod uwagę innych opcji i ewentualności.

-Czego byliśmy winni? Tego, że Europa po I wś oficjalnie rozbroiła Niemcy, a w rzeczywistości pozwoliła na zbudowanie potęgi militarnej zdolnej do podboju połowy kontynentu, co było jasne lata przed wybuchem II wś? Tego, że sojusznicy rzucili nas na pożarcie dla złudzenia własnego bezpieczeństwa? A może byliśmy winni metodom działań UPA?

Podaj przykłady tych innych opcji i ewentualności. Ja widzę tylko jedną - można było od razu poprzeć Hitlera, albo przynajmniej w 39 nie pozwolić Beck'owi mówić o honorze, oddać Gdańsk wraz z korytarzem, kolaborować z nazistami i dzisiaj cieszyć się reputacją, pozycją czy rozwojem Francji czy innej Norwegii. Tylko moralny punkt widzenia usprawiedliwia tamte decyzje. Problem w tym, że ile jest warty pokazują przykłady enigmy, "polskich obozów koncentracyjnych" czy wspomnianego już dnia zwycięstwa.

[Salantor]

Piszę "najwyraźniej" ponieważ takie odnoszę wrażenie na podstawie tego co piszesz

Miło. Zwyczajnie nie lubię, jak mi się pewne rzeczy wmawia.

Po to, żeby odróżnić bohatera ( jakiegoś człowieka, jakiejś rodziny, jakiegoś narodu ) od bandyty. Śmierć to zawsze śmierć, ale zabójstwo nie jest równe morderstwu.

Spójrz na sprawę z dwóch stron. Z jednej to A jest bohaterem a B bandytą, z drugiej jest na odwrót. Dla nas bohaterem jest żołnierz, który powstrzymywał Ukraińców przed terroryzowaniem ludności na kresach, a dla Ukraińców jest on bandytą, który karał zbiorowo za wyskok jednej osoby.

W obu jednak tych wypadkach śmierć jest dalej śmiercią, niezależnie od tego jakbyśmy jej nie nobilitowali.

Nie bardzo rozumiem do czego konkretnie się odnosisz.

Do tego, co napisałeś dwa posty wcześniej. Do tego:

Dlatego uważam, że mamy pełne prawo porównywać gloryfikowanie UPA do gloryfikowania Hitlera czy Stalina.

Prosty ciąg myślowy - jak UPA była faszystowska, to gloryfikowanie jej to gloryfikowanie Hitlera. Jak Endecja była prawicowa, to gloryfikowanie jej jest równie gloryfikowaniu Dmowskiego. W tym sensie.

Ukraińcy na naszym miejscu wymordowaliby wszystkich podejrzanych i ich rodziny, co zresztą zrobili niedługo potem w skali nieporównywalnie większej. Tutaj zgadzam się z Tolkienem - za takie "pacyfikacje" Ukraina powinna być przynajmniej po cichu wdzięczna. Ze strategicznego punktu widzenia tak delikatne obejście się z OUN było błędem, który być może kosztował życie ok 200 tysięcy ludzi różnych narodowości, głównie Polaków.

Strategicznym błędem było doprowadzenie do powstania OUN, zaś późniejsze fakty to skutek tychże decyzji. Stąd nieco winy jest też u nas, w braku woli wypełnienia pewnych zobowiązań i dogadania się, tak jak to było w planach. Fakt, Ukraina winna być wdzięczna. Z drugiej strony czy mamy mieć do nich pretensje też za Chmielnickiego? To nasza wspólna historia, w której również winne są obie strony, niezależnie już nawet od tego, czy jeden rzucał kamieniem a drugi strzelał z pistoletu czy też nie.

Sprawa Rosji jest sprawą zupełnie inną, nie ma sensu ich porównywać. W kwestii Ukrainy chodzi o to, że to my stworzyliśmy człowieka, który dzisiaj w obliczu osobistej porażki najzwyczajniej w świecie pluje nam w twarz i daje sygnał na świat, że nasi politycy są żałośni i nie potrafią ani dobrze działać ani reagować. Dla Rosji działania Juszczenki są najlepszym co się mogło zdarzyć w stosunkach polsko - ukraińskich od lat.

Jest inną, lecz jeśli patrzymy na to, co inne narody robią przeciw nam, teoretycznie i praktycznie, to dlaczego nie iść dalej? Przecież Rosja gloryfikuje przemarsz Armii Czerwonej przez pół Europy aż do Berlina, po drodze przez nasze ziemie. Dlaczego nie mamy zatem i ich prosić o przystopowanie, albo wręcz zażądać tego?

Ale wydaje mi się, że spuszczenie zasłony milczenia na masowej skali morderstwo, w którym rozprawiono się z najbardziej wartościowymi przedstawicielami innego narodu, niszcząc jego podstawy na lata, jest nie na miejscu. Osobiście od Rosji oczekuję stwierdzenia "tak, to NKWD jest odpowiedzialne za Katyń" i całą sprawę w tym momencie uważałbym za zakończoną, ale nie postrzegam jej i tak za kluczową w naszych stosunkach.

Zasłonę milczenia prędzej czy później wypadałoby spuścić. Jeśli temat tylko psuje wzajemne relacje, strona A i B, a przy tym i C nie dojdą do porozumienia a całość śmierdzi na śmietniku historii, to jest sens to ciągnąć w jakikolwiek sposób? Przy braku woli współpracy będzie wisiał, wisiał i wisiał, nie pomagając a jedynie szkodząc. Gdyby była wola - ok, niech się mówi. W innym wypadku szkoda czasu na jałowe, bezproduktywne spory.

Poza tym druga kwestia - dlaczego Rosja ma mówić o tym, co jest oczywiste? Na temat Katynia wydano masę publikacji, monografii, tworzono filmy dokumentalne a także jeden fabularny, przeładowany patosem. To widać, słychać i czuć, że jest tak a nie inaczej, tutaj sobie Rosjanie mogą milczeć i nie chcieć się przyznawać. Co to zmienia, gdy fakty biją aż za mocno po oczach i brak jest dwuznaczności?

Mówisz, że Ciebie "to zmęczyło". A jaki to jest argument dla tych, którzy dotknięci zostali tym bezpośrednio? Chociaż ja i tak uważam, że bezpośrednio dotknięci zostali wszyscy Polacy i skutki odczuwamy do dzisiaj.

Bezpośrednio? Obecnie winni być w wieku późnośrednim albo podeszłym, reszta zapewne zmarła. Tylko co im to daje, że się spierają o to, jak było? Albo to, kogo ich sąsiedzi biorą za bohaterów? Sumienie, poczucie godności? Zyskają na tym cokolwiek, będą w stanie utrzymać swoje stanowisko i przebić przeciwnika w sporze?

A czy zostali dotknięci wszyscy, to można się sprzeczać. PRL dotknął wszystkich. Przemarsz Armii Czerwonej też. Jakby tak patrzeć, to cała historia nas tknęła. Mamy więc prowadzić spory o nią w całości?

Słucham? Polityka równowagi opierała się na odwlekaniu wybuchu wojny jak najdłużej wobec problemów państwa, sił wrogów i spodziewanej reakcji sojuszników. Te sprawy były jednak trochę ważniejsze niż dążenia nacjonalistyczne mniejszości narodowych.

Tak. Przy czym opierała się też na zasadzie, że ani z Hitlerem ani ze Stalinem, bo lepiej poczekać, aż nam przyjdą inni z pomocą. Z praktycznego punktu widzenia i późniejszych faktów - bezsens. Z punktu widzenia moralnego (popularnego u nas) - dobrze. Ale co nam po zwycięstwach moralnych?

A dążenia nacjonalistyczne, gdyby przejść na pozycje autonomii częściowej i dogadania się, mogłyby zostać spokojnie załatwione. Dogadaj się z UNDO, zrób Ukrainę dla Ukraińców, ale w państwie Polaków. Niech poczują, że są równouprawnieni. Jak sądzisz, problem by dalej trwał, czy też mocno stracił na sile?

Czego byliśmy winni? Tego, że Europa po I wś oficjalnie rozbroiła Niemcy, a w rzeczywistości pozwoliła na zbudowanie potęgi militarnej zdolnej do podboju połowy kontynentu, co było jasne lata przed wybuchem II wś? Tego, że sojusznicy rzucili nas na pożarcie dla złudzenia własnego bezpieczeństwa? A może byliśmy winni metodom działań UPA?

Patrz, co pisałem wyżej. Winni byliśmy stosunków z sojusznikami, dążenia do tworzenia państwa jednolitego wbrew koncepcji Piłsudskiego, kierowania się polityką równowagi, która w zasadzie niczego dobrego nam nie przyniosła, potem ślepej wierze w sojuszników (bez uwzględnienia sytuacji aktualnej. Francja przyjdzie do nas. Jasne, tylko po czorta, jak ma Linię Maginota i obroni się przed Rzeszą? Jak dalej jest w szoku po Wielkiej Wojnie?). Nie mówię, że II RP to same klęski, ale część z nich była dość brzemienna w skutkach.

To, że sojusznicy nas zostawili? Historia się na nich zemściła. To, że ignorowali? Mieli całkiem sporo powodów. Metody działania UPA? A czy to nie my byliśmy częściowym źródłem tych problemów? On sam z siebie na pewno nie powstał, nie na ziemiach, które mieliśmy pod kontrolą.

Podaj przykłady tych innych opcji i ewentualności. Ja widzę tylko jedną - można było od razu poprzeć Hitlera, albo przynajmniej w 39 nie pozwolić Beck'owi mówić o honorze, oddać Gdańsk wraz z korytarzem, kolaborować z nazistami i dzisiaj cieszyć się reputacją, pozycją czy rozwojem Francji czy innej Norwegii. Tylko moralny punkt widzenia usprawiedliwia tamte decyzje. Problem w tym, że ile jest warty pokazują przykłady enigmy, "polskich obozów koncentracyjnych" czy wspomnianego już dnia zwycięstwa.

Masz jeszcze rok bodaj 38 i propozycję Stalina przejścia do Rzeszy przez tereny Polski. Jak również samodzielny atak prewencyjny (z którym różnie by to było). I masz rację, moralny punkt widzenia usprawiedliwia. Ale moralnością nie tworzy się pozycji państwa, nie broni jego granic i nie poszukuje sojuszników. Polityka i relacje między państwami wymagają zimnej kalkulacji i nieco cynizmu. Nie można iść z dobrym sercem do każdego.

A enigmę czy "polskie obozy koncentracyjne" to kwestia wykształcenia i świadomości historii, a nie faktów. Zwłaszcza, że owe obozy to, w moim odczuciu, był za daleko posunięty skrót myślowy. W "Polowaniu na Czerwony Październik" rozwiewany jest mit Enigmy. Poza tym do dziś nie wiem, czy aby nie były dwie, bo z różnymi wersjami się spotkałem. Kwestia dokopania się do faktów.

Ale w większości piszę dlatego, że po latach nauki historii w szkole jeszcze doszedłem do smutnego wniosku, że my zawsze staraliśmy się być czyści i piękni, a niewiele nam z tego przychodziło. A gloryfikowanie pewnych postaw przez wychowawczynię, w stylu prawicowym do tego, skutecznie mnie zniechęciło. Potem się tylko na swych pozycjach mocniej okopałem, stąd moje odpowiedzi są takie a nie inne. Zwyczajnie trudno mi uwierzyć, by zwycięstwo moralne miało aż taką wartość, zwłaszcza, że w ostatnich wiekach mieliśmy ich więcej, jak militarnych. A moralnością kraju się nie wywalczy.

[qwerton]

Rozpoczne może nowy temat w dyskusji politycznej, który w ostatnim czasie jest dosyć popularny w mediach. Chodzi o sprawe dręczenia pewnej części mniejszości polskiej na terenach Białorusi. Co na ten temat myślicie? Jakie kroki waszym zdaniem powinno podjąć MSZ? Czy sądzicie, że UE wstawi sie za nami w tej "potyczce"? Zapraszam do dyskusji

[HidesHisFace]

Przede wszystkim, nasz MSZ i przy okazji UE nie powinny działać pochopnie. To oczywiste, że owe zatrzymania miały cel czysto pokazowy ale musiały też mieć podstawy prawne, rząd białoruski nie jest głupi. Nie trzeba chyba tłumaczyć, że wstawianie się ludźmi, którzy łamali tamtejsze prawo byłoby niepoważne.

Forma związku "dowodzona" przez Andżelikę Borys została zdelegalizowana i zastąpiona wersją kontrolowaną przez rząd, toteż pani Borys i jej kumple są członkami nielegalnej na Białorusi organizacji. Samą Borys zatrzymano za próbę organizacji protestu przed budynkiem tamtejszego sądu - już za samo to, można postawić kilka całkowicie normalnych, logicznych zarzutów, jak choćby udział w nielegalnym zgromadzeniu, jakim jest nieustalony z władzami protest, czy też próby ośmieszenia wymiaru sprawiedliwości. Znając życie, na członków związku rząd białoruski znajdzie stosowne paragrafy, nawet jeśli miałyby to być totalne pierdoły, pokroju niedopełnionych formalności, przy wynajmowaniu lokalu, czy tym podobne ale jednak. Problem w tym, że będą to zarzuty drobne, czysto technicznie apolityczne i, co najważniejsze słuszne.

Oczywiście, podtekst polityczny jest jasny, ale wstawiając się za ludźmi, którzy łamali tam prawo, choćby w bardzo nieznaczny sposób nasz rząd narazi się tylko na śmieszność. UE raczej nam w tej sprawie nie pomoże, bo nie ma tam aż tak głupich i nierozważnych polityków, którzy nie dostrzegą tego prostego w sumie politycznego zabiegu.

[Tolkien]

To jest całe fiasko naszej polityki wschodniej, płaszczymy się przed Litwą i Ukrainą, a nawet udajemy wielkich sojuszników, zresztą pisałem o tym wcześniej a reagujemy jakimiś pretensjami do Białorusi, w każdym bądź razie Białoruś jest nietykalna przez poparcie Rosji. Zbir działa niestety i akurat podskakujemy do tego kraju któremu nijak nie zaszkodzimy dopóki pozostaje w tak ścisłym kontakcie z Rosją.

wstawianie się ludźmi, którzy łamali tamtejsze prawo byłoby niepoważne.

Czy wstawianie się rządu na emigracji za Polakami mordowanymi przez Sowietów /Komuchów było też niepoważne? W końcu taki Łupaszko i inni występowali przeciw legalnej władzy Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej działając przeciw ludowi pracującemu miast i wsi i przeciw bratniej armii radzieckiej. Więc raczej to twój argument, że tam jest takie a nie inne prawo jest śmieszny. Polacy są odwiecznymi mieszkańcami tamtych terenów a obecna władza i prawo Białoruskie to nic innego jak okupacja której tamci Polacy w sposób cywilizowany i pokojowy próbują się przeciwstawiać, broniąc jednak jedynie swojej godności i tożsamości nie wysuwając haseł antybiałoruskich.

UE raczej nam w tej sprawie nie pomoże, bo nie ma tam aż tak głupich i nierozważnych polityków

Nie ma głupich, są cwane czerwone mendy takie jak Ashton (niegdyś związana z Brytyjską partią komunistyczną, Francuską partią komunistyczną, komunistami holenderskimi, brała udział w tworzeniu czasopisma "Marxism Today") czy Barroso (Maoistowski Rewolucyjny Ruch Portugalskiego Proletariatu), rzecz jasna teraz są "socjaldemokratami".

Jakie kroki waszym zdaniem powinno podjąć MSZ?

Dla mnie już samo uznanie niepodległości i zrezygnowanie z roszczeń terytorialnych było błędem. Powinno się go naprawić.

[HidesHisFace]

Hohoho! Tyle żalu i wściekłości z powodu absolutnie neutralnego politycznie posta! Trafiłem na narodowca "patryjotę" (błąd zamierzony) i wywołałem u niego atak histerii jeszcze zanim zacząłem chwalić ideologię socjalizmu? Nie może być! Jestem z siebie dumny

Poważnie, ostudź trochę emocje bo porównywanie tego, co dzieje się na Białorusi do protestów bandy tchórzy uznającej się za "rząd emigracyjny" jest więcej niż śmieszne.

Problem w tym, że stosunki Rosji i Białorusi wcale takie cieplutkie i milusie nie są i nie wydaje mi się, by towarzysze rosyjscy się za nimi wstawili. Niestety, ale żeby wstawić się za własnymi obywatelami trzeba mieć argumenty, dowody i powód. Rzucanie się jak wściekły jamnik będzie li tylko żałosne. Przy obecnej sytuacji Związek Polaków w wydaniu pani Borys nie jest zgromadzeniem legalnym, bowiem istnieje już wersja opracowana przez białoruski rząd. To, że Polska białoruskiej edycji nie uznaje to już nie jest problem Białorusi, tym bardziej, że ichni związek dość regularnie próbuje nawiązać bardziej przyjacielskie stosunki z naszym rządem - nieudolnie, ale jednak. Nie wydaje mi się, by chęć zwrócenia polskiego obywatelstwa rdzennie polskim rodom przebywającym na terenie Białorusi było aktem wrogości i szkodzenia Polsce, choć wprowadzeniu Karty Polaka się sprzeciwili (niemniej karta budzi sporo kontrowersji, więc w sumie nie ma tu nic dziwnego).

Obecnie uznawana przez nasz rząd wersja Związku przypomina nieco bandę szalonych "ekologów", która nie ma realnego wpływu na nic i zamiast starać się zdobyć coś myśleniem i logiką organizuje bezsensowne protesty - tylko, że oni zamiast przywiązywać się do drzew urządzają pikiety przed różnorakimi urzędami plując na aparat władzy.

Powiem tak - gdybyś w tej chwili poszedł i urządził w naszym pięknym kraju pikietę, przed budynkiem sądu bez uzgadniania czegokolwiek z władzami miasta i dodatkowo występował jako przedstawiciel niezarejestrowanej organizacji zostałbyś zgarnięty przez policję dokładnie tak samo, jak pani Borys została przez białoruskie służby.

Oczywiście, ze względu na specyfikę białoruskiego rządu działania prawne przeciw wszelkiej maści wichrzycielom są tam dużo ostrzejsze niż u nas, niemniej, trudno egzekwowanie prawa uznawać za represje, tym bardziej, że istnieje legalna w tamtym kraju alternatywa.

Nie ma głupich, są cwane czerwone mendy takie jak (...)

Mocne słowa, ale czy zdajesz sobie sprawę, że ideologia komunistyczna to nie jest wada genetyczną z którą ktoś się rodzi i umiera, a poglądy, które mogą się zmieniać, więc skąd możesz wiedzieć, czy poglądy ludzi, których opluwasz nie zmieniły się na socjalistyczne i socjaldemokratyczne? Gdyby ci ludzie faktycznie byli komunistami z krwi i kości przygotowywali się do rewolucji proletariatu, a nie szerzyli socjalistyczne hasła spod szyldów partyjnych.

Polacy są odwiecznymi mieszkańcami tamtych terenów

Jak rozumiem, szanowny towarzysz pierwszy raz spotyka się z takim wyszukanym terminem jak polityka międzynarodowa. Otóż, szanowny panie, granice państw nie są rzeczą stałą i podlegają zmianom w wyniku traktatów, wojen, umów i tym podobnych. Historyczne położenie danej narodowości ma jedynie znaczenie orientacyjne i nie służy wytyczaniu dokładnych granic. Ogólnie rzecz ujmując oznacza to, że w wyniku dziwnych zmian politycznych takie np. Włochy nie znikną z Półwyspu Apenińskiego i nie pojawią się np. w Australii - z tym, że nie na pewno.

Wedle tego, co mówisz, na tej samej zasadzie, z takiej Australii powinno się wywalić wszystkich potomków skazańców i przywrócić go do władania odwiecznym Aborygenom, tak samo jak i wywalić obecnie żyjących mieszkańców obu Ameryk, bo pierwotnie mieszkali tam Indianie, Majowie etc. Przykro mi, ale polityka tak nie działa. To co mówisz, jest nie tylko nierealne ale i śmieszne. Podobne "narodowe" teorie mają w sobie tylko pozorną logikę.

Jeśli zaś chodzi o odzyskiwanie utraconych ziem - nikt ci ich sam z siebie nie da, trzeba by to zrobić militarnie, a żeby to zrobić militarnie, trzeba mieć najpierw wojsko i pełne, sprawne zaplecze logistyczne, czyli coś, czego - nie oszukujmy się - nasz kraj nie ma, chyba, że armią nazwiesz tę podróbkę wojska pod amerykańskim butem.

[qwerton]

Moim zdaniem najgorsze co można zrobić w tej sprawie to kierować się emocjami. Jeśli znacie prawo międzynarodowe wiecie zapewne, że dane obce państwo nie musi uznawać praw obcokrajowców, nie musi, a może to robić. Związek polaków zaangażował sie na Białorusi w działalność opozycyjną, ciekawe na co liczyła Pani Borys? Na pochwały Łukaszenki ? Miała chyba świadomośc na co sie porywa. I jescze do użytkownika TOLKIEN. Widze, że reprezentujesz skrajną prawice. Podaj jednak argumenty, które mają świadczyć o tym, że Polska powinna rządać od Białorusi terytorium, zastanów sie czy państwo polskie jest na tyle silne by realizować realistyczną wizję stosunków międzynarodowych? Polska nie jest na tyle silnym krajem, powinniśmy zatem odpowiednio wyważać naszą polityke zagraniczną, która absolutnie nie może być polityką, która opierała by się na przesłankach ideeowych czy historycznych. Jeśli chcecie poznać moje zdanie na temat całej sprawy - zapraszam do bloga

[Tolkien]

Tyle żalu i wściekłości(..) wywołałem u niego atak histerii

Zapewniam, że nie jestem człowiekiem emocjonalnym i moje wypowiedzi nie powodują u mnie takich odczuć, co innego jak słucham np "Już mi raz zabrali Wilno" itp ale to jest muzyka, tekst pisany jest mi obojętny pod względem emocji. Chłodno prezentuję moje poglądy, których radykalizm (jeśli jest takowy w twoim mniemaniu) nie wynika z chwilowych emocji ale z utrwalonych poglądów.

protestów bandy tchórzy uznającej się za "rząd emigracyjny" jest więcej niż śmieszne.

Akurat ludzie tworzący rząd emigracyjny wcześniej, w kraju przed objęciem funkcji dowódczych wykazywali się odwagą(ponadto przekroczyli granicę Rumunii dopiero 17 września, pierwotnie miano ustanowić punkt obronny przy pograniczu z Rumunią, jednak wobec ataku sowietów okazał się on niemożliwy do wykonania i rząd nie miał już co robić w kraju) a to, że nie walczyli w kraju wynika z konieczności utrzymania ciągłości władzy, gorzej by było gdyby dali się zabić - wtedy nie byłoby wiadomo który rząd jest legalny, a nawet gdyby jakiś powstał przy porozumieniu środowisk emigracyjnych nie miałby takiej legitymizacji co rząd emigracyjny zachowujący ciągłość z rządem w kraju nie mówiąc już o kwestii kierownictwa oporem i sprawą Polską na zachodzie. Pogląd jakoby Mościcki i rząd uciekli w 39 z Polski, jakoby byli tchórzami głosili ich przeciwnicy - Sikorski, Mikołajczyk którzy zachowali się według zasady TKM nawet na emigracji, gdyż jak wiemy rząd emigracyjny internowany w Rumuni był sanacyjny a rząd utworzony we Francji składał się z jej przeciwników. Potem miano tchórzy na cały rząd emigracyjny, również ten wywodzący się ze środowisk antysanacyjnych głosiła propaganda PRL i również nie było to zgodne z prawdą. Mówiąc tak o rządzie emigracyjnym wykazujesz się dużą podatnością na propagandę PRL-owską , może jeszcze wierzysz, że szarżowaliśmy na czołgi i mieliśmy samą archaiczną konnicę?

Problem w tym, że stosunki Rosji i Białorusi wcale takie cieplutkie i milusie nie są i nie wydaje mi się, by towarzysze rosyjscy się za nimi wstawili.

Jak stare małżeństwo się kłóci to nie znaczy, że zaraz każdy z nich zacznie szukać kochanków. Poparcie Rosji dla Białorusi dopóki rządzi tam człowiek który jest reliktem ZSRR i który chciał włączenia kraju do Rosji jest oczywiste. Jeszcze niedawno na manewrach wojskowych Rosja-Białoruś ćwiczono tłumienie Polskiego powstania na Białorusi. ZBiR jest jak już powiedziałem trwały, chyba, że Łukaszence coś dowali ale na to się nie zanosi.

ale żeby wstawić się za własnymi obywatelami trzeba mieć argumenty, dowody i powód.

To są osoby narodowości Polskiej ale nie obywatele Polski, lecz Białorusi. Po to jest karta Polaka by zastępowała obywatelstwo które w podwójnej postaci jest niedopuszczalne w wielu krajach wschodnich. Powód, dowody i argumenty mamy wystarczające do protestowania przeciw takiemu traktowaniu legalnego w naszym mniemaniu związku Polaków, związek legalny na Białorusi owszem jest, ale marionetkowy i podporządkowany Łukaszence.

Rzucanie się jak wściekły jamnik będzie li tylko żałosne.

Zgadzam się, dlatego listy protestacyjne, grożenie sankcjami, skarżenie się Brukseli mogą tylko rozśmieszyć. Należy prosto wyrazić swoje zdanie, zerwać stosunki, nie uznawać władzy Łukaszenki.

zamiast starać się zdobyć coś myśleniem i logiką organizuje bezsensowne protesty

A jaki widzisz inny sposób? Polska i tak jest już wystarczająco głucha na sytuację Polaków na innych terenach dawnych Kresów, a ten ma władzę kto ma siłę i nijak logiką i myśleniem nie wywalcza tego czego chcą, muszą się burzyć, protestować i sprzeciwiać, często w historii właśnie takie niepokoje społeczne zmuszały władze do ustępstw. Nic specjalnego tym Polakom nie robią na Białorusi i trochę wyolbrzymia się tą sprawę jednak sama celowość działania Polskiej opozycji na Białorusi jest dla mnie oczywista.

(..)tak samo, jak pani Borys została przez białoruskie służby.

W sytuacji gdy prawo pozytywne narusza elementarne normy moralne, organy państwa nie muszą go stosować, a obywatele nie są zobowiązani do jego przestrzegania ( formuła Radbrucha) - do sytuacji o której mówimy ma się to tak, że gdy prawo, działania władz same w sobie są bezprawne Borys dobrze robi, że działań tych nie akceptuje.

egzekwowanie prawa uznawać za represje, tym bardziej, że istnieje legalna w tamtym kraju alternatywa.

Jak wyżej.

Gdyby ci ludzie faktycznie byli komunistami z krwi i kości przygotowywali się do rewolucji proletariatu, a nie szerzyli socjalistyczne hasła spod szyldów partyjnych.

Walka z chrześcijaństwem, szerzenie dewiacji, dążenie do budowy supermocarstwa, socjalne reformy i przepisy Unijne.. dużo by wymieniać, cała Unia to drugie ZSRR ale bez przemocy( obecnie, w przyszłości może się to zmienić - w przypisie do przypisu do traktatu Lizbońskiego jest możliwość kary śmierci za "powstania, zamieszki i w czasie wojny" czyli jak będą zamieszki przeciw integracji nic nie stoi na przeszkodzie ku wymordowaniu opozycji. Ponadto niedługo Europol zacznie ścigać przestępstwa takie jak "ksenofobia" i "nietolerancja"...) i takiego centralnego planowania w gospodarce. Byli członkowie PZPR też teraz są "socjalistami". Socjalista czy komunista - możesz to nazywać jak chcesz sama istota się nie zmienia.

Jak Państwu wiadomo odróżniam od siebie poszczególne szczepy Czerwonych: marxiści, keynesiści, trockiści, leniniści, komuniści, anarcho-komuniści, socjaliści, faszyści, syndykaliści (to ci z ?SOLIDARNOŚCI? i OPZZ), anarcho-syndykaliści (wydawałoby się: logiczna sprzeczność ? a istnieją!), socjaliści afrykańscy, socjaliści muzułmańscy, chrześcijańscy socjaliści, eurosocjaliści, narodowi socjaliści, prawdziwi socjaliści, uczciwi socjaliści (wyjątkowo groźna banda!), nieuczciwi socjaliści (przynajmniej można ich przekupić?), staliniści, sanatorzy, narodowi komuniści, międzynarodowi komuniści, socjaldemokraci, realni socjaliści, maoiści, rewizjoniści, dogmatycy itd. ? i doceniam te różnice ? ale tak naprawdę jedynym dobrym Czerwonym jest martwy Czerwony. Każdy cowboy to wiedział i wie! - Janusz Korwin Mikke

Podaj jednak argumenty, które mają świadczyć o tym, że Polska powinna rządać od Białorusi terytorium, zastanów sie czy państwo polskie jest na tyle silne by realizować realistyczną wizję stosunków międzynarodowych?

Legalny Polski rząd nigdy nie uznał zmian granic, zrobił to PRL, ale uznawanie granic zatwierdzonych przez marionetkowy rząd jest idiotyzmem. Akurat Polska nie jest słabszym krajem od Białorusi czy też Litwy większym problemem od porównywania szans 1 na 1 jest sytuacja międzynarodowa która obecnie raczej nie pozwala nam na rewizje granic. Jednak samo uznanie tych terenów za należące do Rzeczpospolitej a bezprawnie okupowane (czyli anulowanie decyzji komuchów wiernych Moskwie co powinno być oczywiste) nie musi prowadzić do wojny. Republika Chińska( potocznie błędnie nazywana Tajwanem) rości sobie prawa do całego obszaru ChRL i jakoś nie przeszkadza im to w w miarę pokojowej egzystencji i współpracy gospodarczo technologicznej.

naszą politykę zagraniczną, która absolutnie nie może być polityką, która opierała by się na przesłankach ideowych czy historycznych.

Akurat mam nadzieję, że rządzący będą się w przyszłości kierować czymś więcej niż swoim branżowym interesem, np takimi wartościami jak Honor itd. Nadzieja matką głupich, w demokracji rządzą populiści, demagodzy i męty bez wyższych wartości, i jak na razie nie ma na to remedium.

[qwerton]

PRZEPRASZAM ZA BRAK CYTATOW POROBIONYCH, PROBOWALEM JE ZROBIC, ALE NIE POTRAFIE JESLI KTOS MOGLBY MI POWIEDZIEC JAK DOKLADNIE ZROBIC TAKIE ODZIELNE TEMATY TO BYLBYM WDZIECZNY.

Podaj jednak argumenty, które mają świadczyć o tym, że Polska powinna rządać od Białorusi terytorium, zastanów sie czy państwo polskie jest na tyle silne by realizować realistyczną wizję stosunków międzynarodowych?

Legalny Polski rząd nigdy nie uznał zmian granic, zrobił to PRL, ale uznawanie granic zatwierdzonych przez marionetkowy rząd jest idiotyzmem. Akurat Polska nie jest słabszym krajem od Białorusi czy też Litwy większym problemem od porównywania szans 1 na 1 jest sytuacja międzynarodowa która obecnie raczej nie pozwala nam na rewizje granic. Jednak samo uznanie tych terenów za należące do Rzeczpospolitej a bezprawnie okupowane (czyli anulowanie decyzji komuchów wiernych Moskwie co powinno być oczywiste) nie musi prowadzić do wojny. Republika Chińska( potocznie błędnie nazywana Tajwanem) rości sobie prawa do całego obszaru ChRL i jakoś nie przeszkadza im to w w miarę pokojowej egzystencji i współpracy gospodarczo technologicznej.

PRL byla legalnym panstwem polskim uznawanym przez wiekszosc innych panstw. RP obecnie niezanegowala granic bialoruskich kolego. Przepraszam Cie, ale z tego co piszesz RP powinna odrzucic wszystko co PRL uznal za sluszne? Zastanow sie dobrze. Twierdzisz, ze idiotyzmem jest uznawanie granic bialoruskich tylko dlatego, ze uznal je marionetkowy rzad? Co zatem chcesz by zrobiono? By zerwano stosunki dyplomatyczne? Masz jakiekolwiek pojecie o stosunkach miedzynarodowych? Poczytaj sobie ksiazki naukowe o SM i zastanow sie MYSL SAM, bo to najwazniejsze. Wskaz mi cytat gdzie mowilem, ze POLSKA JEST SLABASZA OD BIALORUSI, nie pisalem tego bo oczywiste jest, ze Polska jest od Bialorusi silniejsza. Zadalem Ci pytanie czy Twoim zdaniem Polska moze sobie pozwolic na realizacje realistycznej wizji stosunkow miedzynarodowych? Zadn rozwiniete panstwo nie stosuje takiej wizji w SM taka koncepcja prowadzenia polityki zagranicznej "obowiazuje" jedynie w rejonie MOrza Srodziemnego. ROzwiniete panstwa opieraja sie na systemie wspolpracy panstw (liberalna wizja SM). Ziemie te nie sa bezprawnie okupowane, poniewaz uznanie tych granic nastapilo czy Ci sie to podoba czy nie w LEGALNYM PANSTWIE POLSKIM. Republika Chinska nie jest uznawana przez wieksza czesc swiata i nikt oficjalnie nie poprze staran Tajwanu w uzyskiwaniu terenow CHRL, natomiast Chiny maja swiadomosc, ze bez wiekszych miedzynarodowych konsekwencji moglyby zajac terytorium Tajwanu. Porownywanie ladu jaki panuje w Europie i tego jaki panuje na dalekim wschodze jest ogromnym bledem i jeszcze raz apeluje: Doucz sie z zakresu stosunkow miedzynarodowych.

naszą politykę zagraniczną, która absolutnie nie może być polityką, która opierała by się na przesłankach ideowych czy historycznych.

Akurat mam nadzieję, że rządzący będą się w przyszłości kierować czymś więcej niż swoim branżowym interesem, np takimi wartościami jak Honor itd. Nadzieja matką głupich, w demokracji rządzą populiści, demagodzy i męty bez wyższych wartości, i jak na razie nie ma na to remedium.

Pisales w poscie wyzej, ze nie piszezsz emocjonalnie, a skrajne emocje az kipia kolego z Twoich wypowiedzi. Rzadzacy honorem kierowac beda sie w utopiach politycznych, natomiast w anarchicznym systemie miedzynarodowym nalezy sie przede wszystkim kierowac rozumem. Nie wiem czy wiesz, ale w SM nie ma czegos takiego jak demokracja. Doucz sie troche z zakresu SM, prosze Cie o to raz jeszcze, poniewaz wypisujesz pewne zaslyszane z mass mediow slogany, nie poslugujac sie wiedza merytoryczna, ktora w dyskusjach o SM jest bardzo wazna. Pozdrawiam.

[HidesHisFace]

Zacznę od Czerwonych - powoływanie się na Korwina-Mikke jest moim skromnym zdaniem raczej słabym (bardzo słabym, żeby sprecyzować) argumentem w rzeczowej z założenia dyskusji, a już tym bardziej cytowanie fragmentu, w którym koleś w jednej linii zestawia jako Czerwonych socjalistów, faszystów, czy solidarnościowców - ugrupowania ideologicznie sprzeczne. Dowodzi to także, że jesteś osobą wyjątkowo podatną na skrajnie prawicowa propagandę, skoro powołujesz się na takie źródła.

Czytając twoją wypowiedź odnośnie stosunków wewnętrznych i zewnętrznych w naszym kraju czuję się trochę, jakbym słuchał audycji z Radia Maryja, ludzi wypowiadających się ze skrajną wręcz nienawiścią na tematy, których nie rozumieją i nie chcą zrozumieć, bo takie wartości wpajano im od urodzenia. Świadczy o tym choćby twoja niezdolność do rozróżniania komunizmu od socjalizmu, czy ogólnie wyjątkowo zniekształcony obraz idei socjalistycznych, jak szerzenie dewiacji, czy walka z chrześcijaństwem.

Prawdę mówiąc powinienem odesłać cię do stosownych, rzetelnych, to jest encyklopedycznych źródeł pisanych, ale wierzę, że potrafisz sam do nich dotrzeć.

Wiedz jednak, że socjalizm z założenia jest systemem utopijnym, nierealnym do wprowadzenia w popularnym obecnie modelu społecznym, biorąc pod uwagę ludzką mentalność. Jego celem jest wypełnienie wszelkich potrzeb obywateli, idealna wzajemna harmonia społeczna - idea, w której każdy pracuje na rzecz społeczeństwa, by zapewnić dobrobyt wszystkim, a nie tylko małej bandzie siedzących na stołkach u szczytu władzy nierobów. To piękny, utopijny system, fakt, bardzo zniekształcony przez różne reżimy, "reklamujące" się mianem komunistycznych, czy socjalistycznych, ale to nie uwłacza wspaniałej idei jako takiej. Technicznie rzecz ujmując, socjalizm to wyidealizowana bezpośrednia demokracja, system oddający pełnię władzy w ręce ludu.

Nie wiem, co masz do reform socjalnych - czyżby chęć zapewnienia ludziom swobody poglądów i czynów, a także dobrobytu w szerokich, acz bezpiecznych granicach prawa była czymś złym? Lepsze to niż ciasna smycz radykalnych poglądów, moim skromnym zdaniem, rzecz jasna.

Co do walki z kościołem - cóż, gdybyś czytał stosowne materiały, wiedziałbyś, że według założeń socjalistycznych religijność powinna być prywatną sprawą każdego obywatela i nigdy nie powinna być mieszana w politykę. Walka z instytucjami kościelnymi miała na celu podporządkowanie ich aparatowi władzy, tak, by nie przeszkadzały one i nie mieszały się w politykę. Nie muszę chyba tłumaczyć, że kościół mieszał się w politykę wiele razy i to często z bardzo paskudnymi skutkami.

Przyznam, że współczesne środowiska lewicowe bardzo ostro atakują kościół i organizacje religijne ogólnie ale zauważ, że robią to w odpowiedzi na ich pseudo-moralne próby mieszania się do polityki.

Co do rządu emigracyjnego - cóż, ja osobiście traktuję rząd państwa jak kapitana statku. Kapitan, który pędem ucieka z tonącego statku to żałosny, pozbawiony honoru tchórz. To samo dotyczy rządu udającego się na emigrację, by z daleka nieudolnie kierować swoim wciąż walczącym (choćby i w ukryciu) krajem, jako marionetka tak zwanych sojuszników, którzy bali się wystawić nosa poza linię Maginota i zdusić wojnę w zarodku.

PRL była ponadto państwem legalnym, akceptowanym przez społeczność międzynarodową, podobnie jak cały Układ Warszawski - obecne debaty nad jego rzekomą "nielegalnością" to jedynie chora moda wśród działaczy prawicowych starających się na siłę rozliczać wedle własnego widzimisię historię, zamiast zajmować się bieżącymi, palącymi problemami kraju.

Wracając jednak do sprawy niemoralności prawa białoruskiego.

Przyjmijmy, że jestem super skrajnym komunistą, a obecny polski rząd uznaję za prawicowy reżim prowadzący do klasowych podziałów. Według mnie, takie coś jest niemoralne, czy więc upoważnia mnie to, do łamania obowiązującego w tym kraju prawa? Odpowiedź jest prosta - NIE.

Moralność nie jest rzeczą jednoznaczną, jest czymś w dużej mierze warunkowanym kulturowo, bądź osobniczo przez wychowanie i jako taka nie może służyć jako podstawa do oceny prawa. Bezpieczniej i lepiej zastosować tutaj zasady rzymskie, a mianowicie: "Twarde prawo, ale prawo" oraz "Nieznajomość (a w tym wypadku nie zgadzanie się) prawa nie usprawiedliwia jego łamania".

Gdyby stosować zasadę, o której wspomniałeś, każdy mógłby stwierdzić, ze coś w prawie jest niezgodne z jego moralnością, co doprowadziłoby do wybiórczego stosowania prawa lub gorzej - totalnej anarchii.

[Tolkien]

PRL byla legalnym panstwem polskim uznawanym przez wiekszosc innych panstw.(...) uznanie tych granic nastapilo czy Ci sie to podoba czy nie w LEGALNYM PANSTWIE POLSKIM.

Legalny rząd państwa Polskiego był na emigracji, PRL była państwem marionetkowym, to, że został ten twór uznany na arenie międzynarodowej tego nie zmienia. Powszechnie uznane barbarzyństwo nie przestaje być barbarzyństwem. Zasłanianie się stanowiskiem zepsutych demokracji które nas zdradziły i rusków jest słabym argumentem według mnie, jak możesz nazywać legalnym rząd który został przyniesiony przemocą przez sowietów i bez ich pomocy zbrojnej nie przetrwałby jednego dnia.

Zacznę od Czerwonych - powoływanie się na Korwina-Mikke jest moim skromnym zdaniem raczej słabym (bardzo słabym, żeby sprecyzować) argumentem w rzeczowej z założenia dyskusji, a już tym bardziej cytowanie fragmentu, w którym koleś w jednej linii zestawia jako Czerwonych socjalistów, faszystów, czy solidarnościowców - ugrupowania ideologicznie sprzeczne. Dowodzi to także, że jesteś osobą wyjątkowo podatną na skrajnie prawicowa propagandę, skoro powołujesz się na takie źródła.

Nie sądzę, żeby była tutaj jakaś większa sprzeczność, do władzy dostała się lewica solidarnościowa nie da się tego ukryć, jedni czerwoni zastąpili drugich, to, że zastąpili komuchów nie znaczy, że reprezentowali skrajnie przeciwny obóz. Przywódcy solidarności byli związani przecież z lewicową opozycją. A faszyzm i nazizm to też lewactwo tylko z dodatkiem nacjonalizmu, zarówno Hitler jak i Mussolini wyrastali ze środowisk socjalistycznych. Wszystkie te ugrupowania wymienione w cytacie chociaż często sprzeczne wywodzą się tak czy siak z lewicy i o to w tym cytacie chodziło więc nie wiem czego się tutaj czepiasz. Skrajnie prawicowa propaganda? To raczej całe społeczeństwo jest podatne na lewicową propagandę, Gazeta Wyborcza i inne, a kto czyta taki Najwyższy Czas? Obecnie większość ludzi ma wyprane mózgi przez czerwonych z Unii z rodzimej postkomuny i post solidarności. A co do jakości źródła - akurat Pan JKM zdaje się być jedyną uczciwą osobą we współczesnej Polskiej polityce i jednym z mądrzejszych ludzi w Polsce. Rzecz jasna jest marginalizowany przez Polski lewacki establishment i tacy jak ty uważają go za oszołoma, radzę się zapoznać z jego wypowiedziami, można znaleźć w internecie, śpiesz się dopóki nie wprowadzono cenzury.

Wiedz jednak, że socjalizm z założenia jest systemem utopijnym, nierealnym do wprowadzenia w popularnym obecnie modelu społecznym

Dlatego lewica to banda bandytów żerujących na ludzkiej naiwności.

Nie wiem, co masz do reform socjalnych - czyżby chęć zapewnienia ludziom swobody poglądów i czynów, a także dobrobytu w szerokich, acz bezpiecznych granicach prawa była czymś złym?

Swoboda poglądów i czynów? Chyba Ci się z liberalizmem pomyliło.

Nie muszę chyba tłumaczyć, że kościół mieszał się w politykę wiele razy i to często z bardzo paskudnymi skutkami.

A lewica z jakimi skutkami walczyła o te nierealne ideały? Już sto razy wolę kościół i jego mieszanie się do polityki.

Przyznam, że współczesne środowiska lewicowe bardzo ostro atakują kościół i organizacje religijne ogólnie ale zauważ, że robią to w odpowiedzi na ich pseudo-moralne próby mieszania się do polityki.

Nie zauważę bo takiej sytuacji nie było, te ataki zawsze były bezpodstawnymi atakami na tradycję, moralność i wiarę. Nie zamierzam tolerować zdejmowania krzyży, wielbienia homosiów i muzułmanów w imię niby tolerancji i równouprawnienia a tak naprawdę walki z chrześcijaństwem i tradycją.

Co do rządu emigracyjnego - cóż, ja osobiście traktuję rząd państwa jak kapitana statku. Kapitan, który pędem ucieka z tonącego statku to żałosny, pozbawiony honoru tchórz.

Już przytoczyłem swoje argumenty, szkoda, że cię w tej kwestii chociaż, nie przekonałem.

PRL była ponadto państwem legalnym, akceptowanym przez społeczność międzynarodową

Nie była państwem legalnym, a to, że została zaakceptowana nic nie zmienia. Według paktu trzech Cesarzy Polska miała się nigdy nie odrodzić i zostało to powszechnie zaakceptowane, postuluj zatem konieczność zlikwidowania Polski. Taki Franco czy Watykan nie zaakceptowali tego marionetkowego rządu, został on zaakceptowany jedynie przez tych, którzy nas zdradzili.

obecne debaty nad jego rzekomą "nielegalnością" to jedynie chora moda(..)

Chorą modą jest rehabilitacja komuchów, jacy oni biedni idealiści, a taki Jaruzelski to oczywiście był człowiekiem honoru a nie komunistyczną szują, pachołem i aparatczykiem.

Moralność nie jest rzeczą jednoznaczną, jest czymś w dużej mierze warunkowanym kulturowo, bądź osobniczo przez wychowanie i jako taka nie może służyć jako podstawa do oceny prawa. Bezpieczniej i lepiej zastosować tutaj zasady rzymskie, a mianowicie: "Twarde prawo, ale prawo" oraz "Nieznajomość (a w tym wypadku nie zgadzanie się) prawa nie usprawiedliwia jego łamania".

Według tego prawa niemożliwym by było osądzenie Hitlerowców - działali wyobraź sobie zgodnie z prawem. Gdyby teraz Polska była okupowana prawo Rosyjskie czy też Niemieckie nie przeszkadzałoby mi do stawiania oporu, podobnie jest na Białorusi, rzecz jasna ten opór jest pokojowy.

[qwerton]

PRL byla legalnym panstwem polskim uznawanym przez wiekszosc innych panstw.(...) uznanie tych granic nastapilo czy Ci sie to podoba czy nie w LEGALNYM PANSTWIE POLSKIM.

Legalny rząd państwa Polskiego był na emigracji, PRL była państwem marionetkowym, to, że został ten twór uznany na arenie międzynarodowej tego nie zmienia. Powszechnie uznane barbarzyństwo nie przestaje być barbarzyństwem. Zasłanianie się stanowiskiem zepsutych demokracji które nas zdradziły i rusków jest słabym argumentem według mnie, jak możesz nazywać legalnym rząd który został przyniesiony przemocą przez sowietów i bez ich pomocy zbrojnej nie przetrwałby jednego dnia.

Ci sowieci na ktorych tak straszliwie najezdzasz uratowali Polske przed nazistami. To w Hiszpani bylo barbazynstwo w prawicowej dyktaturze generala Franco. Radze o tym poczytac. W porowaniu z Hiszpania w Polsce byla sielanka. Legalny (uznany rzad) znajdowal sie w PRL, natomiast rzad na emigracji sam siebie nazwal legalnym. Taka jest prawda. Ja sie niczym nie zaslaniam stwierdzam tylko fakty. Legalnym rzadem na arenie miedzynarodowej jest ten, ktory zostaje na niej uznany. Koniec, kropka.