Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[...AAA...]

Tylko i wyłącznie dla wyjaśnienia. Ty dodałeś słowo "moralny" i zdefiniowałeś czym jest dla Ciebie ocena. Mi chodzi jedynie o posiadanie własnego zdania w danym temacie. O wnioski, jakie wyciąga się z suchych danych, które przecież mamy. Wiemy jak wyglądała np. ekonomia poprzedniego systemu (dla mnie to jest najistotniejsze) i możemy ją porównać z tym co oferuje nam ustrój obecny. Można polemizować, co się dłużej sprawdza i gdzie lepiej funkcjonuje. Do tego jednak nadal potrzebujemy tezy i antytezy. Moralność zaczyna się IMO tam, gdzie oceniamy wybory jakiejś jednostki. Sztandarowy przykład - wprowadzenie stanu wojennego, lub decyzja o Powstaniu Warszawskim. W takie bagno, rzeczywiście najlepiej nie wchodzić, jeżeli chce się mieć czyste podeszwy.

Mimo to jednak nie uważam, aby zawodowy historyk absolutnie nie mógł wyrazić swojej opinii, szczególnie gdy jest o takową pytany. Czym innym jest jakaś praca naukowa gdzie podstawą są suche fakty, a czym innym np. wywiad, rozmowa, dyskusja - czyli formy, w których dzielimy się przemyśleniami.

W międzyczasie zmodyfikowałeś ostatnie linijki. Nie chodzi mi o twoje poglądy na daną sprawę, ale krzywdzące dla historyków oceny- jakoby mieli tendencje do uzurpowania.

Przyjmijmy, że użyłem złych słów.

Down:

To tak jakbym napisał, że fizycy mają tendencję do uzurpowania (pejoratywne słowo!) wydawania osądów o istnieniu Boga.

Nie mogę się powstrzymać. Zainteresuj się kiedyś książką "Wielki Projekt" autorstwa największego współczesnego astrofizyka =).

[Gość Trymus]

Odniosłem się do zdania o uzurpowaniu ocen przez historyków. Głównym zajęciem historyków jest prowadzenie badań i publikowanie prac naukowych. Nic zatem dziwnego, że do tego aspektu działalności odniosłem twoją wypowiedź. To tak jakbym napisał, że fizycy mają tendencję do uzurpowania (pejoratywne słowo!) wydawania osądów o istnieniu Boga. Oczywiście historyk może więcej w wywiadzie, czy luźnej rozmowie, ale wówczas występuje raczej jako po prostu dyskutant, a nie historyk związany metodologią i innymi wytycznymi swojej nauki. Odniosłem się także do "słuszności" może na wyrost przypisałem jej wartość moralną, ale sama się o to prosiła . EOT, dziękuję.

[Holy.Death]

Pytanie proste - było lepiej? Znam osobiście przypadki ludzi, którzy tęsknią za komunizmem, ale nawet nie ze względów ekonomicznych. Ich sytuowanie jest dość podobne. Ale praca była inna, życie prostsze i ludzie milsi. Może i tak, w te kwestie społeczne nie wnikam.

Odpowiem kontrpytaniem - dla kogo? Zawsze jedni mają lepiej, drudzy gorzej. Z różnych powodów. Poza tym dziwi mnie, że wskazujesz na brak problemów ekonomicznych, a omijasz kwestie społeczne. Kwestie, o których sam mówisz, że były dla nich bardzo istotne w ocenie tego ustroju. To trochę tak, jakby w trakcie rozwiązywania równania matematycznego pominąć część równania i uznać nieprawidłowy wynik (ze względu na błąd w obliczeniach) za właściwy. Bez sensu. Poza tym w tego typu sprawach bardzo istotna jest także sama forma pytania i jakość próby, która rzutuje na rezultat.

Historycy mają taką przypadłość, że uzurpują sobie często prawo do oceny przeszłości. Nie wiem, czy mam prawo opierać swoją opinię na źródłach, statystykach, głosach rodziny, czy choćby profesorów, którzy nader często używają określenia "czasu słusznie minionego". Jednak przez swą krnąbrność, niekiedy się do tego posuwam. Poza tym, jako osoba zainteresowana tematem (choć raczej Związkiem Radzieckim niż PRL), mogę sobie wyobrazić funkcjonowanie systemu komunistycznego i stwierdzić czy chciałbym w takowym funkcjonować. Nie, nie chciałbym.

Powiedziałbym zatem, że byli to kiepscy historycy. Historyk powinien przede wszystkim przedstawiać fakty. Ocenę każdy wystawia indywidualnie. Tutaj muszę się zgodzić z Trymusem. Uważam, że jako osoba pochodząca z innych ram czasowych nie jestem w stanie wydawać tak kategorycznych sądów na pewne tematy i być mądrzejszym od ludzi, którzy w danym czasie byli tam i wtedy. Wolę, przykładowo, przytaczać wypowiedzi ówczesnych lub prezentować fakty. Fakty, które czasem można różnie interpretować.

[...AAA...]

Odpowiem kontrpytaniem - dla kogo? Zawsze jedni mają lepiej, drudzy gorzej. Z różnych powodów. Poza tym dziwi mnie, że wskazujesz na brak problemów ekonomicznych, a omijasz kwestie społeczne.

Pomijam kwestie najbardziej indywidualne i najtrudniejsze do oceny. Skąd trudność? Ano stąd, że ludzie wychowani w danych warunkach mogą odczuwać pewnego rodzaju sentyment. Mam na myśli obywateli przesiąkniętych komunizmem. Szczególnie tych, którzy z różnych względów mają problem z odnalezieniem się w czasach obecnych. Największą bolączkę stanowi wytłumaczenie byłemu górnikowi, hutnikowi czy stoczniowcowi, dlaczego jego miejsce pracy okazało się nagle nierentowne. Przecież poprzednia władza po coś te stocznie, kopalnie i huty wznosiła. Obywatel nie musiał się martwić o jutro. Państwo teoretycznie o niego dbało, płacąc pieniędzmi bez pokrycia.

Kwestie, o których sam mówisz, że były dla nich bardzo istotne w ocenie tego ustroju. To trochę tak, jakby w trakcie rozwiązywania równania matematycznego pominąć część równania i uznać nieprawidłowy wynik (ze względu na błąd w obliczeniach) za właściwy. Bez sensu. Poza tym w tego typu sprawach bardzo istotna jest także sama forma pytania i jakość próby, która rzutuje na rezultat.

Nawyki i sentymenty wymrą, a długi pozostaną. Stawiam na pierwszym miejscu ekonomię bo, po pierwsze, można ją obiektywnie ocenić, po drugie, ona daje twarde podstawy egzystencji na długie lata, a nie ułudę. Nie twierdzę, że system obecny na pewno okaże się trwalszy, wiem jednak, iż poprzedni się nie sprawdził.

Powiedziałbym zatem, że byli to kiepscy historycy. Historyk powinien przede wszystkim przedstawiać fakty. Ocenę każdy wystawia indywidualnie. Tutaj muszę się zgodzić z Trymusem. Uważam, że jako osoba pochodząca z innych ram czasowych nie jestem w stanie wydawać tak kategorycznych sądów na pewne tematy i być mądrzejszym od ludzi, którzy w danym czasie byli tam i wtedy.

Już wyjaśniłem tę kwestię z Trymusem. Ja pisałem o zestawieniu faktów i wyciągnięciu wniosków, a nie o ocenie moralnych wyborów jednostek. Nie zrobiłem tego i nie zamierzam.

[[Ekspert] FaceDancer]

Zgadzam się z Holy'm, że kwestie ekonomiczne odgrywały w PRL bardzo dużą wagę. Wystarczy przypomnieć, że strajki nie odbywały się z uwagi na żadania demokratyzacji państwa, ale były protestem przeciw wzrostowi cen na artykuły spożywcze. W 1970 r. na Pomorzu doszło do pamiętnych demonstracji podczas, których zginęło wielu ludzi, bo władza podniosła ceny (bodajże na mięso). Ustrój zaczął się walić pod koniec lat 80-tych nie dlatego, że ludzie mieli w pamięci zbrodnie stanu wojennego. Niewydolna gospodarka prowadziła do wzrostu cen, strajków i protestów przeciw władzy. Zauważ, że dzisiaj połowa Polaków nie bierze udziału w wyborach uznając, że ma lepsze rzeczy do roboty. Dla dużej części społeczeństwa ważniejsza jest spokojna egzystencja, a nie ustrój jaki mamy w państwie. Często mam wrażenie, że robotnicy popierający zmiany systemowe w czasach "Solidarności" myśleli, że odejdzie zły rząd, a oni będą za taką samą pracę otrzymywać wynagrodzenie takie jak na Zachodzie. Normalnie El Dorado.

@Up: Ostatnim postem się nie sugerowałem, ale to u ciebie pojawiły się odniesienia do "czasów słusznie minionych" i aspektów społecznych.

[Holy.Death]

Szczególnie tych, którzy z różnych względów mają problem z odnalezieniem się w czasach obecnych. Największą bolączkę stanowi wytłumaczenie byłemu górnikowi, hutnikowi czy stoczniowcowi, dlaczego jego miejsce pracy okazało się nagle nierentowne. Przecież poprzednia władza po coś te stocznie, kopalnie i huty wznosiła. Obywatel nie musiał się martwić o jutro. Państwo teoretycznie o niego dbało, płacąc pieniędzmi bez pokrycia.

To normalne, że człowiek w trudnych czasach milej wspomina te, w których żyło mu się łatwiej pod pewnymi względami. Trochę w tym pomaga zawodność pamięci, która ma tendencje do idealizowania przeszłości poprzez zapominanie rozmaitych nieprzyjemnych detali z przeszłości, kiedy te z teraźniejszości są wciąż żywe. Tak działa ludzki umysł. Miej też na uwadze, że tego typu porównywanie jest bardzo subiektywne i niedokładne, a przez to obarczone dużym ryzykiem błędu.

Nawyki i sentymenty wymrą, a długi pozostaną. Stawiam na pierwszym miejscu ekonomię bo, po pierwsze, można ją obiektywnie ocenić, po drugie, ona daje twarde podstawy egzystencji na długie lata, a nie ułudę. Nie twierdzę, że system obecny na pewno okaże się trwalszy, wiem jednak, iż poprzedni się nie sprawdził.

I co z tego? Zadano ludziom pytanie. Ludzie na to pytanie odpowiedzieli. Różne czynniki miały wpływ na ich odpowiedź, a ty wykluczasz czynniki "nieobiektywne" (aczkolwiek mające wpływ na wybór) i na pierwszym miejscu stawiasz czynnik, który według ciebie był zły ponieważ "się nie sprawdził"? Myślisz, że człowiek w trakcie odpowiadania na pytanie działa na chłodno, który obiektywnie i rzetelnie podsumuje dwa odmienne ustroje, ich ekonomię - przy czym może nie mieć zielonego pojęcia o obu tych rzeczach i może go nie obchodzić jak one działały, czy mogły dalej działać, itp. - i na tej podstawie oznajmi swoje zdanie? Powiedziałbym, że to tylko potwierdza moje wcześniejsze stwierdzenie.

[...AAA...]

Zgadzam się z Holy'm, że kwestie ekonomiczne odgrywały w PRL bardzo dużą wagę. Ostatnim postem się nie sugerowałem, ale to u ciebie pojawiły się odniesienia do "czasów słusznie minionych" i aspektów społecznych.

Kilkukrotnie podkreśliłem wagę ekonomii w procesie karlenia komunizmu. A aspekty społeczne przytoczyłem, jako przyczynę pozytywnych wspomnień z okresu PRL.

To normalne, że człowiek w trudnych czasach milej wspomina te, w których żyło mu się łatwiej pod pewnymi względami. Trochę w tym pomaga zawodność pamięci, która ma tendencje do idealizowania przeszłości poprzez zapominanie rozmaitych nieprzyjemnych detali z przeszłości, kiedy te z teraźniejszości są wciąż żywe.

Zgadzam się i nigdzie tych ludzi nie ganię. Jak zauważyłeś, tak działa umysł. Trudno mu ocenić na chłodno sytuację, skoro sam brał w niej udział. Był w centrum, a to co ważne czasem widać tylko z lotu ptaka.

I co z tego? Zadano ludziom pytanie. Ludzie na to pytanie odpowiedzieli. Różne czynniki miały wpływ na ich odpowiedź, a ty wykluczasz czynniki "nieobiektywne" (aczkolwiek mające wpływ na wybór) i na pierwszym miejscu stawiasz czynnik, który według ciebie był zły ponieważ "się nie sprawdził"?

Trudno go nazwać dobrym, jeżeli się zawalił jak domek z kart. Inne czynniki, choć nie jestem pewny jakie masz na myśli, spadają na drugi plan kiedy nie ma co włożyć do garnka. Uważam, że PRL trwałby nadal gdyby był wydolny gospodarczo. Tak naprawdę od czasu rzymskiego panem et circenses aż tak wiele się nie zmieniło. Pozostałe sfery również miały swoje znaczenie, ale jednak podrzędne.

Myślisz, że człowiek w trakcie odpowiadania na pytanie działa na chłodno, który obiektywnie i rzetelnie podsumuje dwa odmienne ustroje, ich ekonomię - przy czym może nie mieć zielonego pojęcia o obu tych rzeczach i może go nie obchodzić jak one działały, czy mogły dalej działać, itp. - i na tej podstawie oznajmi swoje zdanie? Powiedziałbym, że to tylko potwierdza moje wcześniejsze stwierdzenie.

Nie do końca wiem do czego zmierzasz. Nie uświadamiasz mi niczego, bo osobiście znam ludzi którzy, jak pisałem, oceniają pozytywnie PRL, w ogóle nie bacząc na to jak wyglądał finansowy stan państwa.

[Holy.Death]

Nie do końca wiem do czego zmierzasz. Nie uświadamiasz mi niczego, bo osobiście znam ludzi którzy, jak pisałem, oceniają pozytywnie PRL, w ogóle nie bacząc na to jak wyglądał finansowy stan państwa.

Zmierzam do tego, że twoja ocena wyników ankiety jest niewłaściwa, ponieważ pomija czynniki mogące mieć istotny wpływ na odpowiedź przez ankietowanych przy pomijaniu innych. Mam na myśli to, że tego typu arbitralna postawa zniekształca odpowiedź ankietowanego. Tak naprawdę wiemy tylko tyle, że nie mieliby przeciwko powrotowi starego systemu. Dlaczego tak uważają to już grunt dla spekulacji. Czy ważniejsze były dla nich czynniki ekonomiczne? Społeczne? Jeszcze inne? O ile masz prawo do własnego zdania, o tyle ja mam prawo wskazać, że zdanie oparte na osobistych przesłankach (np. czyli stawianie na ekonomię, ignorowanie czynnika społecznego), które mogą być fałszywe jest w gruncie rzeczy pozbawione wartości. Jaki jest sens patrzenia na wypowiedź ankietowanego przez pryzmat swoich wartości i priorytetów, jeśli tym samym zniekształca się powód takiej, a nie innej odpowiedzi?

[[Ekspert] FaceDancer]

Kilkukrotnie podkreśliłem wagę ekonomii w procesie karlenia komunizmu. A aspekty społeczne przytoczyłem, jako przyczynę pozytywnych wspomnień z okresu PRL.

Byłeś bardziej zajęty semantycznym sporem z Trymusem w kwestii historyków oraz opisywaniem znajomych, którzy mieli pozytywne nastawienie do minionego ustroju.

Trudno go nazwać dobrym, jeżeli się zawalił jak domek z kart. Inne czynniki, choć nie jestem pewny jakie masz na myśli, spadają na drugi plan kiedy nie ma co włożyć do garnka.

Ustrój był bardziej teoretyczny niż praktyczny. Zaraz wyjaśnię o co mi chodzi. Na papierze wyglądało to całkiem nieźle, tylko nie brało pod uwagę ludzkich przywar. Kiedy coś jest określane mianem "wspólne", to niektórzy ludzie określają to mianem "niczyje". Pamiętam z opowieści babci, jak na wsi jakaś kobieta kradła drewno. Babcia zwróciła jej uwagę, a ta z wyrzutem odpowiedziała "A czemu pani się czepia? To pani jest?". Komunizm był niewydolny, bo wedle zasady "czy się stoi, czy się leży dwa tysiące się należy". Dlatego nad pracownikiem "trzeba stać z biczem", bo inaczej będzie udawał, że pracuje, a gdy tylko szef zniknie, to zaczyna się lenistwo. Dlatego teraz budowlańcom już nie płaci się za godzinę, tylko od wykonanej pracy. Aby zarobić więcej specjalnie się nie przepracowywali. Teraz jak zrobią szybko dostaną pieniądze i mogą zabrać się za inną pracę i zarobić więcej. Należy znajdować sposób, żeby odpowiednio motywować ludzi.

Nie do końca wiem do czego zmierzasz. Nie uświadamiasz mi niczego, bo osobiście znam ludzi którzy, jak pisałem, oceniają pozytywnie PRL, w ogóle nie bacząc na to jak wyglądał finansowy stan państwa.

Dla większości ludzi liczy się tylko "nasza chata z kraja". Dlatego pozytywny obraz Gierka przetrwał do czasów dzisiejszych. Wspomina się inwestycje, prosperity jakie wówczas panowało. Oczywiście mówi się też o zaciągniętych kredytach, tylko Kowalski pamięta jedynie to, że jemu się dobrze żyło. Pozytywne nastawienie do PRL bierze się także z tego, że kiedyś ludzie okazywali sobie więcej sympatii. Sam pisałem o tym dawno temu, w jednym z moich dawnych wpisów na blogu. Ludzie rozmawiali ze sobą bardzo chętnie w tramwaju, ustępowali miejsca, a dzisiaj mamy wyścig szczurów, młodzież, która nie da usiąść staruszkowi, ludzi patrzących sobie spode łba. Coś w tym jest, że osoby starsze zazwyczaj łatwiej nawiązują kontakty z przypadkowymi osobami np. podczas zakupów. Oczywiście nie generalizujmy, ale zaobserwowałem takie zjawisko.

[...AAA...]

Zmierzam do tego, że twoja ocena wyników ankiety jest niewłaściwa, ponieważ pomija czynniki mogące mieć istotny wpływ na odpowiedź przez ankietowanych przy pomijaniu innych.

Już jakiś czas temu przestałem się rozwodzić nad tą ankietą i dlatego nie przyłożyłem większej wagi do interpretacji tych wyników. Przywiązałeś do niej znacznie większą wagę niż ja. Zresztą wrzuciłem ją tylko w odpowiedzi na argument, jakoby Polacy pierzchali na wieść po powrocie komunizmu. Z drugiej strony takie badania stanowią materiał na całe tomy, więc zdziwiłbym się gdyby usatysfakcjonowało Cię te kilka zdań. Rozumiem, iż trzeba wziąć pod uwagę jak działają ankiety. Zazwyczaj udziela się szybkiej, pojedynczej odpowiedzi bez głębszego zastanowienia i cześć. Mimo wszystko jednak, tak wysokie poparcie dla starego ustroju jest nieco niepokojące. Niezależnie od przesłanek jakimi kierowali się ankietowani.

Mam na myśli to, że tego typu arbitralna postawa zniekształca odpowiedź ankietowanego.

Zgadzam się.

Czy ważniejsze były dla nich czynniki ekonomiczne? Społeczne? Jeszcze inne? O ile masz prawo do własnego zdania, o tyle ja mam prawo wskazać, że zdanie oparte na osobistych przesłankach (np. czyli stawianie na ekonomię, ignorowanie czynnika społecznego), które mogą być fałszywe jest w gruncie rzeczy pozbawione wartości. Jaki jest sens patrzenia na wypowiedź ankietowanego przez pryzmat swoich wartości i priorytetów, jeśli tym samym zniekształca się powód takiej, a nie innej odpowiedzi?

Pisząc o ekonomii nie odnosiłem się do ankiety. Uważam jedynie, że ona głównie przyczyniła się do upadku. Nigdzie nie stwierdziłem, że ankietowani kierowali się tym czynnikiem co ja. To co napisałem o wynikach oparłem wyłącznie na informacjach zasłyszanych od entuzjastów władzy ludowej. Gdybanie prawdopodobnie nie jest tu konieczne. Niemal na pewno istnieją konkretniejsze badania dotyczące tego co Polacy myślą o okresie sprzed '89.

Byłeś bardziej zajęty semantycznym sporem z Trymusem w kwestii historyków oraz opisywaniem znajomych, którzy mieli pozytywne nastawienie do minionego ustroju.

OCB? To nie mogę wyjaśniać kwestii, do której mnie wywołano? To nie oznacza, że można przypisywać mi jakieś opinie.

Ustrój był bardziej teoretyczny niż praktyczny. Zaraz wyjaśnię o co mi chodzi. Na papierze wyglądało to całkiem nieźle, tylko nie brało pod uwagę ludzkich przywar.

Ustrój zawsze ma swoją podstawę formalną. Cała tajemnica tkwi właśnie w tym aby on mógł funkcjonować. Czynnik ludzki zawiódł - zgadzam się. Ale on zawsze będzie zawodził, jeżeli władza nie potrafi nim pokierować, a ustrój nie daje odpowiednich instrumentów.

[krzychu20000]

Pod pojazdem typu M-ATV eksplodowała mina-pułapka. Bilans polskich ofiar wojny w Afganistanie wzrósł do 36 osób. Po raz kolejny się zastanawiam. Po co trwają wojny ? w imię czego Boga? do tego dziennikarz poinformował z Radia Zet, że informacja ta została podana przed powiadomieniem rodzin brawo...

[RoZy]

Po raz kolejny się zastanawiam. Po co trwają wojny ?

Od wieków trwają o to samo... władzę, pieniądze, wpływy... reszta to tylko wytłumaczenie lub usprawiedliwienie dla ludzi którzy muszą się bić.

[qwerton]

Spotkałem się kiedyś z taką opinią przedstawioną w jakimś programie na discovery, że gdyby nie wojny, rozwój techniczny byłby bardzo opóźniony, może nie zgodziłem się z tym w pełni, ale coś w tym jest. Rozy ma rację, na wojnach zawsze ktoś zyskuje, zazwyczaj jest to pewna grupa ludzi. Wojna jest okazją do plądrowania czy też zdobywania wpływów (albo też i jedno i drugie ), chociażby wyprawy krzyżowe czy II wojna...

[Zdenio]

Wytłumaczy mi ktoś o co chodzi lekarzom? To, co się teraz dzieje, a szczególnie zachowanie mediów to moim zdaniem paranoja. "Mamy zajmować się leczeniem, a nie refundacją!" - że co? Postawienie znaczka na recepcie po zapoznaniu się z historią choroby to naprawdę jest aż tak ogromne obciążenie...?

...czy może chodzi im o to, że nowa ustawa zabrania kontaktów z agentami i przedstawicielami handlowymi firm farmaceutycznych?

[Ferrou]

Spotkałem się kiedyś z taką opinią przedstawioną w jakimś programie na discovery, że gdyby nie wojny, rozwój techniczny byłby bardzo opóźniony, może nie zgodziłem się z tym w pełni, ale coś w tym jest. Rozy ma rację, na wojnach zawsze ktoś zyskuje, zazwyczaj jest to pewna grupa ludzi. Wojna jest okazją do plądrowania czy też zdobywania wpływów (albo też i jedno i drugie ), chociażby wyprawy krzyżowe czy II wojna...

Trudno powiedzieć co by było gdyby, jednak myślę, że głównie dzięki wojnom jako taka cywilizacja rozwijała się szybciej. Fakt - brzmi to paradoksalnie. Wszak wojny to zniszczenia na różnorakich płaszczyznach. Niemniej, jak to się mówi, "matka potrzebą wynalazków" - stąd pomysły na coraz szybsze i skuteczniejsze eliminowanie ewentualnego przeciwnika (takie cuda jak kusza, broń palna, pistolety maszynowe, gazy bojowe, szpitale polowe, niewykrywalne dla radarów samoloty, broń snajperska, kamizelki kuloodporne, rakiety bliskiego / dalekiego zasięgu czy broń nuklearna nie powstały bo komuś się nudziło). Rzecz jasna innowacje techniczne nie były tworzone tylko w bezpośredniej perspektywie ewentualnego konfliktu zbrojnego - Nobel raczej nie zdawał sobie sprawy, że wbudował kamień węgielny pod rozwój broni masowego rażenia, jaką jest np. podłożona bomba.

Dodatkowo jakoś tak się utarło, że o potędze takiego czy innego państwa w pierwszym rzędzie zawsze świadczyły możliwości militarne. Te ostatnie natomiast często byłby następstwem wysokiego poziomu ekonomii czy nauki w ogóle. Oczywiście pojawiały się wyjątki - trudno uznać hordy Hunów czy Mongołów za potęgi intelektualno gospodarcze, jednak jak pokazała przeszłość, poczynania w/w żywiołów odbiły się szerokim echem w dziejach.

Poza tym wojny, przynajmniej w dzisiejszych czasach, to po prostu niezły biznes, krociowe zyski na sprzedaży / handlu bronią. Sądzę, że to teorie spiskowe ale wojny też mogą być niezłym poligonem dla właśnie nowej, wcześniej nieznanej broni. Kiedyś wojny toczono w imię jakiś idei czy po prostu - w celu podboju. Dzisiaj się na to mówi operacja militarno stabilizacyjna.

Wytłumaczy mi ktoś o co chodzi lekarzom? To, co się teraz dzieje, a szczególnie zachowanie mediów to moim zdaniem paranoja. "Mamy zajmować się leczeniem, a nie refundacją!" - że co? Postawienie znaczka na recepcie po zapoznaniu się z historią choroby to naprawdę jest aż tak ogromne obciążenie...?

...czy może chodzi im o to, że nowa ustawa zabrania kontaktów z agentami i przedstawicielami handlowymi firm farmaceutycznych?

Raczej chodzi o bajzel związany z listą leków refundowanych. Lekarze mówiąc, że są od leczenia a nie od refundowania raczej mają na myśli, to, że od decydowania co jest a co nie jest refundowane, winne być ministerstwo / NFZ a nie lekarz, który ma za zadanie postawić diagnozę i przepisać odpowiedni lek. Przynajmniej ja to tak rozumiem.

[behemort]

@ZdeniO

Problemem są kary wzięte chyba z kosmosu (aczkolwiek w prawie widać to na całej szerokości, gdzie "mienie o nieznacznej wartości" ma taką granicę, że robię wielkie oczy i ona rośnie!) za wystawienie recepty osobie, która nie ma ubezpieczenia. Nie brzmi to źle, ale mało kto zadał sobie pytanie, jak (i jakim prawem) lekarz ma mieć dostęp do danych pacjenta (gdy mamy przypadky paranoi walki pacjentów o to, by nie było tabliczki z ich imieniem i nazwiskiem na łóżkach ). Pojawia się też problem stworzenia takiej bazy danych.

I tak - problem zurzędniczenia się pracowników jest powszechny. Do zajmowania się administracją potrzebujemy kierowników i sztabu. Jeżeli zajmuje się tym pracownik, który ma pracować merytorycznie, to coś jest nie tak. Dyrektor szpitala ma się zajmować przede wszystkim jego utrzymaniem, a chirurg ma operować. W tej chwili mamy natomiast sytuacje, że dyrektor jest jak król państwa Europejskiego - reprezentatywny... no i jeszcze odbiera nagrody i przyznaje premie, a pracownik marnuje 1/3 czasu na pacjenta (10 minut z pół godziny - mnie wizyta zajmuje 5-7 minut, niemniej drugie tyle musi siedzieć nad papierami). Podstawy organizacji w organizacji (firmie).

Oczywiście, pojawia się ew. błąd co do faktu w przypadku gdy pacjent jakimiś drogami podrobi nie do rozpoznania, ale chyba nie chcemy, by lekarz, który ma nas osłuchać, sprawdzić gardło, dowiedzieć się, jakie antybiotyki braliśmy już przez kilkadziesiąt lat i przepisać nam dobre i tanie (dla nas i dla państwa) miał siedzieć przy kompie, sprawdzając dwadzieścia numerów z dokumentów w różnorakich bazach danych, dzwoniąc do pani Janki z recepcji, by zadzwoniła do oddziału NFZ-tu, czy aby tego dnia nie wycofali i nie zapomnieli wpisać czy cofnąć czygoś, a koniec końców i tak dostanie karę, bo nie przeczytał na stronie X, że system ma awarię lub "poprawki" (czytaj: zarządzający potknął się o kabel i musi wśród gąszczu innych odnaleźć końcówkę; względnie zatakowali anonymousi) w godzinach 12-13. Może też dostanie karę, bo nie wie, że w sąsiednim szpitalu czy gminie przed sekudą jest ktoś, kto potrzebuje refundacji bardziej? Pacjent w tym czasie umrze w kolejce albo dostanie białej gorączki.

Skończyło się tak, że chodzę prywatnie, chociaż ubytki w gotówce są dość dotkliwe, chyba że znajdzie się termin nieodległy w nienagłej sprawie lub prywatny będzie drogi jak ratowanie Grecji. Przeziebienia leczę sam.

Są jednak sektory, na których nie powinno się oszczędzać. Niemniej, u nas, na leczeniu, niemowlakach, profilaktyce i paru innych próbuje się ciąć koszty. Co do skuteczności, to podejrzewam, że jest podobna do zwolnień pracowników, żeby zaoszczędzić na pracownikach, a samemu praktykuje się strukturę wysmukłą z masą "kierowników" i "managerów", podczas gdy na konkretne działanie nie ma wielu więcej ludzi (stosunek powinny: 1:10, a zdarza się nieraz 1:2...). Będziemy tym pokutować jeszcze przez dziesięciolecia.

[Holy.Death]

Wytłumaczy mi ktoś o co chodzi lekarzom? To, co się teraz dzieje, a szczególnie zachowanie mediów to moim zdaniem paranoja. "Mamy zajmować się leczeniem, a nie refundacją!" - że co? Postawienie znaczka na recepcie po zapoznaniu się z historią choroby to naprawdę jest aż tak ogromne obciążenie...?

Ponieważ to dodatkowe obciążenie w postaci roboty papierkowej. Nikt ci za poprawne wypełnienie papierów nie podziękuje, a za błędne możesz zostać ukarany. Dla mnie chore jest to, że pacjent nie może odebrać z recepcji własnej dokumentacji medycznej (musi to zrobić recepcjonistka, która poza tym ma obsługiwać interesantów, więc albo ich załatwi - co potrwa i lekarz z pacjentem będą musieli czekać aż doktor będzie mógł zajrzeć do danych - albo inni będą tracili czas aż recepcjonistka wróci, co powiększa i tak za duże kolejki pod recepcją). Wspominałem, że korytarz jest tak wąski, że jedną jego ścianę okupują osoby zgłaszające się w recepcji, a drugą osoby chcące przemieścić się w inne rejony szpitala? Najzabawniejsze jest to, że wiem dokładnie czego potrzebuję. Maści nie są trujące (chociaż... nie próbowałem smarować nimi chleba), ale potrzebuję recepty od lekarza. Czekanie na lekarza sprawia, że choroba postępuje (co ma wpływ na wygląd, który niestety, dla niektórych się liczy, co wpływa na relacje chory-otoczenie oraz samopoczucie chorego), więc to jest wybór między czekaniem na lekarza (długo, długo) lub prywatnie i płatnie. Wniosek - po co mi publiczna służba zdrowia? Ja się lekarzom nie dziwię. Sam bym obowiązki biurokratyczne przerzucił na osoby odpowiedzialne za biurokrację. Czyli na biurokratów. To na nich spoczywa załatwianie tego typu spraw i to na nich powinny spadać kary za zgubienie/niewypełnienie czegoś.

Dzisiaj się na to mówi operacja militarno stabilizacyjna.

Ciężko przyznawać się do jawnej okupacji tak, żeby nie wzbudzić niechęci opinii publicznej i innych krajów. Z jednej strony obecność wojsk zapewnia, że władzy nie przejmą jakieś radykalne ugrupowania paramilitarne, ale z drugiej to właśnie atak na Irak - dla przykładu - był przyczyną destabilizacji. Nie można też wykluczyć, że chodziło o iracką ropę, bo przecież nie o broń masowego rażenia, a stabilizacja to dobra przykrywka. Podobnie z Afganistanem. O coś musi chodzić, a jeśli nie o demokrację to o co? Słyszałem, że talibowie niszczyli hodowle narkotykowe. Amerkanie je przywrócili. Jak dla mnie brzmi to bardziej prawdopodobnie od teorii, że wszystkie te działania mają na celu o zapobiegnięcie konsolidacji radykalnych organizacji antyamerykańskich, operujących na Bliskim Wschodzie. Możliwe też, że oba cele są prawdziwe.

[adrian_te]

Wytłumaczy mi ktoś o co chodzi lekarzom? To, co się teraz dzieje, a szczególnie zachowanie mediów to moim zdaniem paranoja. "Mamy zajmować się leczeniem, a nie refundacją!" - że co? Postawienie znaczka na recepcie po zapoznaniu się z historią choroby to naprawdę jest aż tak ogromne obciążenie...?

Chodzi o to że była, pożal się Boże ministerka zdrowia p. Kopaczowa spłodziła gniota legislacyjnego za którego właśnie płacą setki pacjentów. W dodatku, w nagrodę awansowała na stanowisko drugiej osoby w państwie. A premier Tusk, który podczas kampanii wyborczych tak lubi pocieszać powodzian i hodowców papryki może by się zajął takim drobnym problemem, że ludzie płacą składki zdrowotne a nie mogą korzystać z przysługujących im z tego tytułu praw. Chętnie też bym się dowiedział ile premii wzięli za zeszły rok urzędnicy w NFZ i Ministerstwie Zdrowia i po co właściwie jest taki urząd jak Rzecznik Praw Pacjenta skoro może wspomagać pacjentów jedynie dobrym słowem.

[Glovis]

Po pierwsze, pani Kopacz, nie została marszałkiem sejmu w NAGRODĘ. Została nim mianowana, tylko ze względu na pana Grzegorza Schetynę, który swoimi czasy rozpychał się w Platformie jak mógł. Z perspektywy czasu, decyzję Tuska można ocenić w miarę pozytywnie (oczywiście biorąc pod uwagę przywództwo w partii!), bo pan Schetyna wydaję się praktycznie całkowicie pozbawiony, jakiegokolwiek, znaczącego głosu w PO.

Co do samego zamieszania z lekarzami, aptekarzami i panem ministrem Arłukowiczem... Nie wiem co miał na celu autor projektu ustawy o refundacji leków, bo na pewno nie dobro pacjenta. W interesie państwa jest, aby lekarze leczący obywateli, byli zadowoleni (przypomnijmy sobie spot PO z 2007 roku), a tak w naszym kraju niestety nie jest. Nie dość, że sytuacja w NFZ stoi na granicy kabaretu, to jeszcze ostatnio doszedł ten bubel - bo myślę, że tak można nazwać najnowszy pomysł rządu. Lekarze się zbuntowali, i mają rację. Przecież kary, przy ewentualnej pomyłce w przepisaniu leku refundacyjnego, to istna paranoja, a ta cała ustawa z pewnością nie jest projektem docelowym, bo nie rozwiązuje problemu, tylko go pogłębia. Poziom biurokracji i tak już przekroczył w naszym państwie wszelkie dopuszczalne normy (np. z otwieraniem własnej działalności gospodarczej - obłęd), ale widać panowie posłowie i panie posłanki w rządzie, zamiast zastanowić się co zrobić z potężną armią urzędników (tudzież urzędasów), planują tylko ten poziom powiększyć. W takiej sytuacji ten nieszczęsny lekarz (choć, nie aż tak nieszczęsny jak pacjent), zamiast koncentrować się na jak najsolidniejszym wykonywaniu swojego zawodu, będzie musiał wertować te wszystkie przepisy z procentami refundacji i jej przynależnością do poszczególnych pacjentów. Mam wrażenie, że pan Tusk i jego szlachetna świta, chcą jak najwięcej zyskać na zdrowiu własnych obywateli (co w zachodnich krajach Europy, jest nie do pomyślenia), a pan minister Arłukowicz (który w szeregach SLD, był przeciw tej głupocie) im w tym wtóruje, bo nie widzę innego wytłumaczenia, dla tego co się teraz dzieje.

[DrInfected]

Po pierwsze, pani Kopacz, nie została marszałkiem sejmu w NAGRODĘ.

Ależ jasne, że tak - była wierna, dostała kość. Schetyna nie był, dostał komisję spraw zagranicznych jak się nie mylę. Czyli nie ma kości

[Qbuś]

W takiej sytuacji ten nieszczęsny lekarz (choć, nie aż tak nieszczęsny jak pacjent)...

I nie tak nieszczęsny jak farmaceuta, bo - znając życie - lekarzom uda się przerzucić wszelkie dodatkowe obowiązki na apteki. I to apteki będą ponosić wszelkie konsekwencje idiotyzmów wymyślanych przez NFZ. Poza tym i sami lekarze nie są bez winy.

[Ferrou]

Co i tak w konsekwencji sprowadzi się na Bogu ducha winnych pacjentów, czyli w tym przypadku klientów aptek. A tak w ogóle, to czy ktoś mógłby chociaż nakreślić jaki tak naprawdę był powód opracowania i wprowadzenia tej ustawy? Co ona miała poprawić, na czym polega jej meritum? Z tego co pokazują media jedynym widocznym efektem jest wszech obecny burdel, przerzucanie się odpowiedzialnością, groźby premiera, "pieczątkowy" strajk lekarzy i frustracja tych na końcu czyli pacjentów. Po co jest ta ustawa? Przecież do tej pory ta cała refundacja była obliczana przez system komputerowy "zainstalowany" w aptekach, nikt od nikogo nie wymagał wykutego na blachę indeksu refundacji leków itd.itd.

[Qbuś]

Wybaczcie, że ograniczę się tylko do linku, ale treściwość niech mi idzie w obronę: http://www.polityka.pl/kraj/opinie/1523095...sie-wzielo.read

[qwerton]

@Qbuś

Bardzo ciekawy artykuł, generalnie zgadzam się z jego treścią. Sama ustawa refundacyjna w swoich założeniach jest dobra, ale zawsze nałożenie na pewną grupę jakiś dodatkowych obowiązków, może się skończyć źle. Jeśli chodzi o media, niestety wolą one pokazywać jakieś bardzo jednostkowe przypadki osób, które w wyniku ustawy ucierpiały, dlaczego tak jest ? Wiadomo, ludzie wolą słuchać o tym jak jest źle, by mieć na co marudzić.

[opti]

Ja już tej ustawy w ogóle nie ogarniam. Niby nakłada większe obowiązki na lekarzy, obowiązki - które de facto powinny należeć do NFZu. Więcej papierkowej roboty, zwiększenie poziomu i tak dużej biurokracji. Aby nie było, że jestem stronniczy, przeczytajcie komentarze pod artykułem który zalinkował nam Qbuś. No i jak to jest, iż minister zdrowia, który jeszcze jakiś czas temu był w SLD, krytykował ustawę, dziś jako jedyny ją zachwala? Zachwala samotnie - gromy spadają i od aptekarzy, lekarzy, i grupy najważniejszej - pacjentów.