Saga o wiedźminie, Andrzej Sapkowski

[korred02]

Nie, ale MOŻE oznaczać.

Nie sądzę.

Przecież powiedziałby Geralt Ciri gdyby te medaliony nie były prawdziwe.

[Iskier]

@ waw1233

Mylisz się. Wiedźmini wcale nie chcieli poddawać Cirilli próbie traw. Dawali jej tylko różne wspomagacze, takie powiedzmy sterydy rozwijające zwinność, siłę, kondycję i zręczność, ale w żadnym wypadku nie chcieli u niej wywoływać żadnych mutacji. Odśwież sobie pierwszy tom Sagi.

W słowach Triss chodziło o to, że Cirilla może stracić pewne kobiece atrybuty (chodziło m.in. o rozmiar piersi), a nie o bezpłodność.

@ korred02

A skąd wiesz, że zacytowane przeze mnie słowa tego nie oznaczają? Nie musiał tego mówić wprost.

Edytowano Lipiec 26, 2010 przez Iskier

[jaskier95]

Może zmienilibyśmy temat na ciekawszy ? O Ciri chyba wszyscy już powiedzieli wszystko, co było do powiedzenia...Tak myślę - jeśli się mylę, nie zabijajcie mnie

[Artemis]

"jak to niedorobione dziecko mogło zabić kogoś, dla kogo zabicie wiedźmina to fraszka"?

Kto powiedział, że dla Bonharta zabicie tych wiedźminów to była prosta sprawa. Nie wiemy jak przebiegała ta walka, równie dobrze Bonhart mógł wychodzić z tych walk ledwo żywy.

[jaskier95]

Bonhart zapewne w ogóle nie zdobył tych medalionów na wiedźminach, tylko kupił podróbki na "czarnym rynku".

[MikaelDorren]

Ponadto nie przypominam sobie, aby gdziekolwiek było napisane, że tych wiedźminów Bonhart zabił w uczciwej walce (1 na 1). Mógł takiemu strzelić z kuszy/łuku w plecy lub zarąbać go we śnie. I miano "pogromcy mutanta" gotowe.

[korred02]

sterydy rozwijające zwinność

Złe słowo, złe słowo. Raczej odżywki.

A skąd wiesz, że zacytowane przeze mnie słowa tego nie oznaczają? Nie musiał tego mówić wprost.

Czemu miałby kłamać? Aby obronić swoją teorię chwytasz się już naprawdę dziwnych gdybań.

Kto powiedział, że dla Bonharta zabicie tych wiedźminów to była prosta sprawa. Nie wiemy jak przebiegała ta walka, równie dobrze Bonhart mógł wychodzić z tych walk ledwo żywy.

Skoro trzy razy walkę z wiedźminami przeżył, to znaczy, że jest najlepszy. I tyle wystarczy. Co z tego, że później miesiąc się kurował? Zabił wiedźmina.

Jakieś dziecko nie powinno stanowić dla niego trudności. On był szybszy od Ciri, nie miała prawa go pokonać.

Bonhart zapewne w ogóle nie zdobył tych medalionów na wiedźminach, tylko kupił podróbki na "czarnym rynku".

Żeby zrobić podróbkę to najlepiej mieć oryginał. I teraz ciekawi mnie, jak taki kowal, czy kto tam trudniłby się wyrobem takich cacek, miałby wiedźminowi taki medalion ukraść? Pomijając fakt, że ludzie w ogóle bali się dotykać tych medalionów, to wiedźmin nigdy znaku cechowego nie zdejmował, a zakradnięcie się w nocy i oskubanie odpada. Z wiadomych powodów.

Mógł takiemu strzelić z kuszy/łuku w plecy

Nie przypominam sobie, żeby coś takiego było napisane w książce.

zarąbać go we śnie.

Nie sądzę. Geralta zbudziło ocieranie się opończy (czy czego tam) o skórę Ioli.

Edytowano Lipiec 26, 2010 przez Mariusz Saint
niezasłonięte spoilery

[jaskier95]

Wiecie co, może dajmy link do tego forum AS-owi, niech rozwiąże wszystkie niedomówienia

[Iskier]

Czemu miałby kłamać? Aby obronić swoją teorię chwytasz się już naprawdę dziwnych gdybań.

Czy ty masz problemy z czytaniem? Mówię, że słowa pamiętaj, że to tylko symbol mogły oznaczać iż medaliony są podróbkami. Gdzie tu dostrzegasz kłamstwo ze strony Geralta?

Nie przypominam sobie, żeby coś takiego było napisane w książce.

A ja nie przypominam sobie, by gdzieś było napisane w sposób narracyjny, że Bonhart zabił wiedźmnów (pomijając już fakt uczciwej walki) poza jego przechwałkami... Ba, nawet żaden NPC* tego nie potwierdzał.

Ale przyszła mi do głowy inna myśl - może Bonhart brał udział w ataku ludzi na Kaer Morhen?

*

Edytowano Lipiec 26, 2010 przez Iskier

[waw1233]

@korred02

Pogódź się z faktem, że AS zdecydował, że

Ciri go pokona.

Jego powinieneś zapytać dlaczego, bo my możemy tylko spekulować.

Mógł takiemu strzelić z kuszy/łuku w plecy

Nie przypominam sobie, żeby coś takiego było napisane w książce.

W książkach nie ma żadnych informacji jak Bonhart zabił tych wiedźminów i czy wogóle ich zabił, więc możemy tutaj wymyślać różne teorie.

Edytowano Lipiec 26, 2010 przez waw1233

[korred02]

Ale przyszła mi do głowy inna myśl - może Bonhart brał udział w ataku ludzi na Kaer Morhen?

Raczej nie, wtedy miałby ze sto lat. Mi się wydaje, że te jego umiejętności biorą się stąd, że był w szkole wiedźmińskiej ale nie przeprowadzono na nim prób, bo uciekł. Stąd od razu rozpoznał u Ciri " wiedźmiński taniec".

W książkach nie ma żadnych informacji jak

Bonhart zabił tych wiedźminów i czy wogóle ich zabił

, więc możemy tutaj wymyślać różne teorie.

Zaraz, zaraz.

To, że ich zabił, ustaliliśmy po tym, że ma wiedźmińskie medaliony.

Edytowano Lipiec 26, 2010 przez korred02

[Iskier]

Raczej nie, wtedy miałby ze sto lat. Mi się wydaje, że te jego umiejętności biorą się stąd, że był w szkole wiedźmińskiej ale nie przeprowadzono na nim prób, bo uciekł. Stąd od razu rozpoznał u Ciri " wiedźmiński taniec".

Niby czemu? Tak naprawdę nie wiemy kiedy był ten atak... W czasie sagi Geralt ma ~95 lat, a wiemy, że po ataku wiedźmini nie wyszkolili już żadnego wiedźmina. Ciało rozkłada się do szkieletu maks. 10 lat, więc atak mógł mieć miejsce ledwie kilkanaście lat przed wydarzeniami z Sagi, a Bonhart przecież był już podstarzały.

Edytowano Lipiec 27, 2010 przez Iskier

[Dav1d]

Jak czytam ten wasz spór, to chyba zaraz chwycę sagę i gdzieś tak za tydzień się przyłączę do rozmowy

[Fanat1c]

@Dav1d

Zacznij od "Krwi Elfów" to z rozmowy nic nie stracisz, a Ci szybciej pójdzie, pomijając opowiadania .

Sam przez waszą "dyskusję" sięgnąłem znów po sagę. 1 księga na dzień, spokojnie idzie.

[jaskier95]

Ja zacząłem czytanie od "Krwi Elfów" aż do trzeciej części, potem "Ostatnie Życzenie" i reszta sagi... Nie zauważyłem, że pierwszy tom opowiadań jest tuz obok i od razu zabrałem się za pierwszą część sagi, przez co było (zwłaszcza na początku) kilka niedomówień, ale w sumie nie na tyle ważnych, żeby było warto o nich szerzej wspominać...

[Artemis]

Bonhart nie rozpoznał aż tak szybko jej tańca, dopiero podczas jej walki na arenie. Poza tym można było wywnioskować, że sama technika walki wiedźminów mu imponuje, a jeśliby był szkolony przez nich, to nie nie miałoby mu co imponować.

[Montinek]

Odnośnie rzekomego zabicia wiedźminów przez Bonharta: sam fakt, że posiadał medaliony, nie świadczy, że zdobył je na drodze walki... Chociaż z drugiej strony, oszukiwanie ludzi lipnymi historyjkami jakoś nie bardzo mi pasuje do takiego, khm, "badassa".

[Bylon]

Ja z miłą chęcią zmienię temat na inny. A raczej - na inny, od tego o Ciri. Na Bonharta I jego zdolności do ubijania Wiedźminów Czyli to, co już było, ale co tam

Co ja o tym sądzę? Że Iskier ma rację w jednym - Korred02, NIE dopuszczasz innej możliwości, to prawda. Ale ja, ja osobiście się zgadzam. Bonhart mógł zabijać Wiedźminów... ale TYLKO niektórych. Dlaczego? Argumenty na trzeźwo, bo w ten spór jestem uwikłany słabo:

-Medaliony pozwalają używać Znaków. Czyli są magiczne. Czyli wykryć fałszywkę jest bardzo łatwo.

-Bonhart nie wygląda na osobę, która lubi kłamać. Poza tym dlaczego miałby kupować "na targu" trzy medaliony? Może wystarczyłby jeden... albo cztery?

-Ma on też posturę i umiejętności godne słabszego Wiedźmina.

-Medalion, to tylko znak. Albo coś w tym stylu. Iskier, przyznaj, doszukujesz się tu argumentów, których - ja tak przynajmniej bym napisał - nie ma. Choć Korred doszukuje się argumentów w innych rzeczach, też nie do końca poprawnie (IMHO).

-Dużo tego jeszcze jest, ale zapomniałem

[waw1233]

Najlepiej przed taką dyskusją przeczytać jeszcze raz całą sagę, a także opowiadania. Niestety teraz nie mogę tego uczynić, bo czytam coś innego, a poza tym mam ważniejsze sprawy na głowie. Niemniej jednak będę śledził tę dyskusję.

[korred02]

Niby czemu? Tak naprawdę nie wiemy kiedy był ten atak... W czasie sagi Geralt ma ~95 lat, a wiemy, że po ataku wiedźmini nie wyszkolili już żadnego wiedźmina. Ciało rozkłada się do szkieletu maks. 10 lat, więc atak mógł mieć miejsce ledwie kilkanaście lat przed wydarzeniami z Sagi, a Bonhart przecież był już podstarzały.

I tu cię mam!

Już na początku sagi Triss mówi sobie w myślach, że ona nie uznaje zbiorowej odpowiedzialności, że nie będzie się obwiniać o wydarzenia, które rozegrały się

NA DŁUGO PRZED JEJ URODZENIEM

. Czyli atak na Kaer Morhen nie mógł być przeprowadzony dziesięć lat przed wydarzeniami z sagi.

Poza tym można było wywnioskować, że sama technika walki wiedźminów mu imponuje, a jeśliby był szkolony przez nich, to nie nie miałoby mu co imponować.

Bardzo bym był szczęśliwy, gdybyś podrzucił stosowny fragment na poparcie swojej teorii.

Bylon, popraw trochę post bo nie za bardzo go rozumiem.

-Ma on też posturę i umiejętności godne słabszego Wiedźmina.

Żaden wiedźmin nie miał postury Marcusa Fenixa.

[Artemis]

Bardzo bym był szczęśliwy, gdybyś podrzucił stosowny fragment na poparcie swojej teorii.

''To była improwizacja - (...) - Piękna, twórcza i wręcz, rzekłbym, wisceralna improwizacja. Słyszałem o miejscu, gdzie uczą takiego improwizowanego wypruwania flaków. ''

To drugie zdanie także sugeruje, że Bonhart nie uczęszczał na wiedźmińskie lekcje.

[Iskier]

I tu cię mam!

Już na początku sagi Triss mówi sobie w myślach, że ona nie uznaje zbiorowej odpowiedzialności, że nie będzie się obwiniać o wydarzenia, które rozegrały się

NA DŁUGO PRZED JEJ URODZENIEM

. Czyli atak na Kaer Morhen nie mógł być przeprowadzony dziesięć lat przed wydarzeniami z sagi.

Okey... Wiemy jednak, że Triss jest bardzo młodą czarodziejką. Wiele czynników wskazuje na to, że ma tyle lat na ile wygląda. Bonhart mógł otrzymać medaliony od kogokolwiek, dziadka - powiedzmy. Może i teoria naciągana, ale tak samo możliwa jak każda inna.

Dalej, Bonhart tylko słyszał o takim miejscu, gdzie uczą takiej improwizacji, a miał medalion wilka... Jakieś wnioski? Nie widział walczącego wiedźmina ze szkoły wilka.

Jeszcze dalej, wielu wiedźminów sczezło w pierwszym wykrocie z potworem do ubicia. Może Bonhart trafiał na bardzo mało wymagającycych przeciwników i dlatego Ciri dała mu radę? Poza tym wiedźmini byli szkoleni do zabijania potworów, a nie ludzi... Wątpię, by godzili się na uczciwą walkę z Bonhartem.

Edytowano Lipiec 27, 2010 przez Iskier

[korred02]

Okey... Wiemy jednak, że Triss jest bardzo młodą czarodziejką. Wiele czynników wskazuje na to, że ma tyle lat na ile wygląda. Bonhart mógł otrzymać medaliony od kogokolwiek, dziadka - powiedzmy. Może i teoria naciągana, ale tak samo możliwa jak każda inna.

Wyglądała na dwadzieścia parę lat. Miała na pewno duużo wiecej, skoro była w loży.

Dalej, Bonhart tylko słyszał o takim miejscu, gdzie uczą takiej improwizacji, a miał medalion wilka... Jakieś wnioski? Nie widział walczącego wiedźmina ze szkoły wilka.

Po czym wnioskujesz, że nie widział wiedźmina z cechu wilka? Tylko dlatego, że powiedział, że słyszał o Kaer Morhen? Czy jeżeli powiem, że słyszałem o miejscu, gdzie uczą murowania bramy, to znaczy, że od razu nie widziałem piłkarza Interu?

Jeszcze dalej, wielu wiedźminów sczezło w pierwszym wykrocie z potworem do ubicia. Może Bonhart trafiał na bardzo mało wymagającycych przeciwników i dlatego Ciri dała mu radę? Poza tym wiedźmini byli szkoleni do zabijania potworów, a nie ludzi... Wątpię, by godzili się na uczciwą walkę z Bonhartem.

Pewnie, łowca głów poluje na pasterzy i kapłanów. Wiedźmini byli szkoleni do walki również z humanoidami. Z ludźmi również. I wiedźmina Bonhart na pewno nie pytał czy che z nim walczyć. Po prostu wyciągał miecz i atakował.

PS Co post to chwytasz się durniejszych teorii.

Edytowano Lipiec 27, 2010 przez korred02

[Bylon]

Coraz bardziej zaczynacie się odrywać od normalnego świata (tj. tego z książki xD).

Czemu nie chcecie wreszcie przyjąć do wiadomości, że możde Sapkowski kłamać nie chciał? Że może Bonhart faktycznie ubijał Wiedźminów?

Bo niby co by w tym przeszkadzało? Umiejętności? Oczywiście... Siła? No chyba nie... Uzbrojenie? Jak wiemy troszeńkę kasy, to on miał...

Nic nie wskazuje na to, że nie miał szans z Wiedźminem. No i jest jeszce jedna, ważna rzecz. Nie jestem tego w 100% pewien, ale jak si nie mylę, to były też inne szkoły wiedźmińskie (nie mylę się?). Jeśli tak było naprawdę, to Wiedźmini z nich mogli być znacznie gorzej wyszkoleni. I co? Przyłapie takiego Bonhart, który - być może - był w walce lepszy nawet od niego, mimo mutacji Wiedźmina, i ubije. Kropka. Aż tak bardzo tego faktu nie chcecie przyjąć do wiadomości?

"Wiedźmini byli szkoleni do walki z potworami, nie ludźmi", czy coś w tym stylu.

No i dwa "nie do końca".

Po pierwsze, jak wielokrotnie mówi Saga, często ludzie są większymi potworami od samych potworów (świat też to mówi...).

Po drugie, Wiedźmini byli bardziej szkoleni nie tyle co do walki z potworami, co do pojefynków. Przypominam Bitwę Pod Mostem ("A więc będziesz Geralt... z Rivii" i te rzeczy, królowa Meve, sorry za nie podawnanie dokładnych cytatów, niestety dawno Wiedźmina nie czytałem...). Geralt był tam kompletnie zagubiony, mówił (czy tam myślał), że nie widział jeszcze takiego zamętu, itd., itd. A w pojedynkach, on na x ludzi/potworów/ludzi-potworów sprawdzał się już wybitnie. I nie ważne, że to nie potwór, a człowiek-potwór. On do tego też był szkolony. Walka jest jedna, są jej różne tylko typy - absolutny zamęt, wszyscy się nawalają na wzajem, i te rzeczy (patrz np. Bitwa w Mount&Blade: Warband - zapraszam do stworzenie bitwy 150 piechurów vs 150 piechurów i Ty też pieszo. I tak mniej-więcej wyglądały bitwy, tylko 20 razy większy zamęt. Coś o tym wiem, bo historią i rycerstwem się interesuję). No a drugi, to pojedynek. Z finezją. Unikami (które w bitwie się sparwdzą na nic, bo co unikniesz jednego ataku, to się wpakujesz pod drugi). Znakami. Zwodami. ITD. I Wiedźmini byli szkoleni do tych drugich. Bez względu na to, czy walczyli ze wściekłą strzygą, czy wściekłym Bonhartem.

[korred02]

Nie jestem tego w 100% pewien, ale jak si nie mylę, to były też inne szkoły wiedźmińskie (nie mylę się?). Jeśli tak było naprawdę, to Wiedźmini z nich mogli być znacznie gorzej wyszkoleni.

Tak, znamy trzy szkoły: wilka, kota i gryfa. I raczej nie byli gorzej wyszkoleni, tylko być może mieli inne specjalizacje (tak, jak to było w grze-styl silny, szybki, grupowy).

Co do drugiej części posta, to go nie zrozumiałem za bardzo, więc nic nie napisze.