Gothic (seria) v.2

[Woody]

Jak dla mnie to są szczegóły i po dodaniu krzyżyka na mapie, to nadal może być Gothic. Jak na razie ciężko przewidzieć jak będzie wyglądała Arcania. Najważniejsze jest to aby udało się oddać klimat wielkiego, tajemniczego i niebezpiecznego świata. A nawet jeżeli zrobią grę dobrą, ale znacznie różniącą się od starych Gothiców to wprowadzenie świeżości może mi się spodobać i może polubię nowego Gothica . A jak się nie spodoba to będę pokładał nadzieję w tego rpega nad którym podobno pracuje Piranha Bytes.

[Killim]

Gothic - jedno z moich ukochanych RPG, cudowny klimat.

Gothic 2 - nieco gorszy, choć właściwie nie wiem dlaczego, ale i tak dobra gra.

Gothic 3 - grałem krótko, straszne wymagania i masa bugów, nie spodobał mi się, ale że planuję upgrade, to może sobie odpalę znowu.

Gothic 4 - to raczej nowa gra na starej marce, mam stosunek obojętny, ale zobaczymy co to jest.

[kettle18]

Gothic - jedno z moich ukochanych RPG, cudowny klimat.

Gothic 2 - nieco gorszy, choć właściwie nie wiem dlaczego, ale i tak dobra gra.

Gothic 3 - grałem krótko, straszne wymagania i masa bugów, nie spodobał mi się, ale że planuję upgrade, to może sobie odpalę znowu.

Gothic 4 - to raczej nowa gra na starej marce, mam stosunek obojętny, ale zobaczymy co to jest.

Z pierwszą opinią się zgadzam w pełni, z drugą pośrednio, ale z trzecią się zupełnie nie zgadzam. Grałem w 3 kilka razy (mimo że mój sprzęt ciągnie Gothica 3 ledwo na średnich), a bugów nie miałem żadnych. Powtarzam jeszcze raz - ani razu nie trafiłem na buga. A co do czwórki - Kilim masz zupełną rację - Gothic bez Pirahna Bites? To jak GTA robione nie przez Rockstar.

[Mikael Grizzly]

Wiecie, z drugiej strony jest to ekipa odpowiedzialna za klejnocik zwany Das Schwarze Auge (albo Die, nigdy nie pamiętam poprawnego rodzajnika).

[kettle18]

Helldorado

Desperados 2

Chicago 1930

Smoking Colts

Airline Tycoon Deluxe

Robin Hood

Desperados

Oto twory Spellbound - te sławniejsze. Przyznacie, że patrząc na to zestawienie można być pełnym obaw, co do przyszłości Gothica.

Grizzly - Czarne Oko? Nie słyszałem o tej grze. Czy to RPG?

[vainqueur]

Powtarzam jeszcze raz - ani razu nie trafiłem na buga]

Proponuję wyjść poza pierwsze miasto. Bugów jest kilka z tego co pamiętam. Co prawda grałem daaawno temu w wersję bez patchy (tzn. pudełkową PLkę, coś tam jednak było, ale łatka 1,2 pojawiła się znacznie potem) i parę błędów się znalazło. Mniej, czy bardziej kłopotliwe, ale były. Niemniej jednak grało się miło i mam zamiar powtórzyć w najbliższym czasie zabawę, ponieważ wtedy, grając na Gothicowym głodzie, grałem na szybko i zarywając nocki, więc niewiele z zabawy pamiętam.

Gothic bez Pirahna Bites? To jak GTA robione nie przez Rockstar.

Tja, a świstak siedzi... Nie popadajmy w paranoję, może się uda. Mój stosunek do 4 Gothica jest taki jak u Woody'ego. Nie mam pojęcia, czemu już psioczycie, skoro nawet jeszcze żadnego trailera nie było, żadnych naprawdę niepokojących informacji.

[kettle18]

Proponuję wyjść poza pierwsze miasto. Bugów jest kilka z tego co pamiętam. Co prawda grałem daaawno temu w wersję bez patchy (tzn. pudełkową PLkę, coś tam jednak było, ale łatka 1,2 pojawiła się znacznie potem) i parę błędów się znalazło. Mniej, czy bardziej kłopotliwe, ale były. Niemniej jednak grało się miło i mam zamiar powtórzyć w najbliższym czasie zabawę, ponieważ wtedy, grając na Gothicowym głodzie, grałem na szybko i zarywając nocki, więc niewiele z zabawy pamiętam. Tja, a świstak siedzi... Nie popadajmy w paranoję, może się uda. Mój stosunek do 4 Gothica jest taki jak u Woody'ego. Nie mam pojęcia, czemu już psioczycie, skoro nawet jeszcze żadnego trailera nie było, żadnych naprawdę niepokojących informacji.

Dość zabawna ironia, vainqueur, ale jak mówiłem, grę przeszedłem parę razy i nie trafiłem na bugi. Grałem już na patchu 1.2. Za to w Gothicu 1 chrząszcze zacięły mi się w ścianie chaty w Starym Obozie i nie mogłem ukończyć zadania dla kucharza. Nie mogłem ich zabić. Jeżeli coś takiego to bug, to w Gothicu 3 takich rzeczy nie uświadczyłem.

A co do niepokojących informacji - jeżeli brak Beziego, który będzie zasiadał na królewskim tronie, jakieś przebłyski geniuszu w postaci zamiany wnikliwej analizy tego, co mówią NPC'e na jakieś strzałki i podpowiedzi na mapie nie uważasz za niepokojące informacje, to już nie wiem, jak to komentować xD Ale może faktycznie masz rację, może podchodzimy do tego (przynajmniej ja) z nieco zbyt dużymi obawami. Jak twierdzi samo Spellbound, chce się odciąć od dorobku Gothiców i stworzyć nową grę w już wykreowanym świecie - przynajmniej ja tak to odbieram. Trzeba więc nastawić się do tego nie jako nowego Gothica lecz jako dobrze zapowiadającego się RPG'a w świecie Gothica.

Edytowano Maj 18, 2008 przez kettle18

[vainqueur]

@kettle18

Dość zabawna ironia, vainqueur, ale jak mówiłem, grę przeszedłem parę razy i nie trafiłem na bugi. Grałem już na patchu 1.2. Za to w Gothicu 1 chrząszcze zacięły mi się w ścianie chaty w Starym Obozie i nie mogłem ukończyć zadania dla kucharza. Nie mogłem ich zabić. Jeżeli coś takiego to bug, to w Gothicu 3 takich rzeczy nie uświadczyłem.

Tak, to są właśnie bugi. Dziwne, że żadnych nie uświadczyłeś, ponieważ nie słyszałem, by patch 1,2 zmieniał kod gry tak diametralnie. Cóż, trzeba będzie sprawdzić. Najszybciej rzucający się w oczy bug w G3 to awaryjne zejścia bezimiennego pod mapę.

A co do niepokojących informacji - jeżeli brak Beziego, który będzie zasiadał na królewskim tronie,

Już wolę to, niż rozdrabnianie serii na drobne. Gothic od początku miał być trylogią i niech nią zostanie. Myślę, że to będzie optymalne wyjście. Z jednej strony, tacy gracze jak ja, nie będą marudzić, że dla kasy klepie się kolejne części, mimo że miała to być trylogia. Z drugiej strony, będziemy mieli kolejną grę, w lubianym przez nas świecie, zapewne ze sporą liczbą znajomych twarzy. Nie ma co narzekać.

jakieś przebłyski geniuszu w postaci zamiany wnikliwej analizy tego, co mówią NPC'e na jakieś strzałki i podpowiedzi na mapie

Tutaj to już Twoje czyste czepialstwo. Przecież twórcy zapowiadają ten cały Gothic mode, czyli wyłączenie podpowiedzi. Więc o co kaman? Osoby, które lubią chodzić na skróty, będą miały łatwiej, a weterani poprzednich części nie poczują różnicy, jeśli tylko odznaczą jedną opcję.

[Rydz&ObisX]

kettle18

W Gothica grałem już jakiś czas temu, wtedy troszki pisałem w "Pomocnej dłoni-> GothicIII". Nie wiem czy jeszcze temat istnieje ale sprawdź, jeśli znajdziesz to popatrz o ilu robaczkach tam było...

Dla przykładu (z tego co pamiętam):

- praktyczna nie-możliwość zdobycia dwóch katan (potrzebne do wykucia jakiegoś miecza);

-nie można było nauczyć się wyrabiania trucizn;

-zapadanie się pod ziemię, brak hektarów tekstur na podłożu;

-i wiele innych...

Odkrywanie nowych wcale nie było miłe...

[kettle18]

kettle18

W Gothica grałem już jakiś czas temu, wtedy troszki pisałem w "Pomocnej dłoni-> GothicIII". Nie wiem czy jeszcze temat istnieje ale sprawdź, jeśli znajdziesz to popatrz o ilu robaczkach tam było...

Dla przykładu (z tego co pamiętam):

- praktyczna nie-możliwość zdobycia dwóch katan (potrzebne do wykucia jakiegoś miecza);

-nie można było nauczyć się wyrabiania trucizn;

-zapadanie się pod ziemię, brak hektarów tekstur na podłożu;

-i wiele innych...

Odkrywanie nowych wcale nie było miłe...

To ja albo jestem ślepy albo mam jakąś cud miód wersję, bo żadnego z powyższych bugów (włącznie z katanami, które miałem dwie zupełnie przypadkiem zdobyte) nie uświadczyłem. Teraz gram na patchu 1.6, ale zdepatchuję grę do 1.2 i poszukam tych bugów. To bardzo, ale to bardzo dziwne.

[MarK]

Po przeczytaniu nieco info o nadchodzącej części "nie-Gothicowego" Gothica z przykrością utwierdziłem się w przekonaniu, że my - fani Gothica od pierwszej jego odsłony, fani elementów, które niektórzy nazywali niedoróbkami, a dla nas były tym co tworzyło niepowtarzalny klimat i formę tej gry (szczególnie jedynki), fani Bezimiennego i jego trójkątnych włosów, fani topornego systemu walki, fani Myrtany, smoków i smażenia w grze mięcha na patelni (no co? może ktoś tego nie robił? ) - nie mamy czego przy najnowszej odsłonie tej serii szukać.

Why? Pierwsza i najważniejsza wiadomość: gra powstaje również na KONSOLE. W skrócie oznacza to maksymalne uproszczenia we wszystkim, wszelkie automatyczne namierzania, konsolowy interfejs, znaczniki - produkcja będzie "idioto odporna". Czyli coś, czego ja znieść nie potrafię, bo jeśli komp robi za nas wszystko, to odbiera frajdę z zabawy.

Dalej jeśli gra powstaje też z myślą o konsolach to oznacza to, że nie będzie w pełni wykorzystywać potencjału co mocniejszych piecyków. Choć już i nawet rynkowe średniaki potrafią przy odrobinie umiejętności i samozaparcia właściciela wygenerować obraz wcale nie odbiegający od tego co potrafią next-geny. Wada może i mała ale jednak jest.

W dodatku autorzy robią wszystko by jak najdokładniej odciąć się od przeszłości serii, co tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że produkcja z niepowtarzalnej, oryginalnej i jedynej w swoim rodzaju, zmieni się w kolejną, wielką KOMERCHĘ, w której 80% budżetu pakuje się na marketing.

Niestety - kasa zwyciężyła i gra będzie robiona pod rynek amerykańskich de.... (nie to, żebym miał coś do obywateli USA ), którzy będą mieli swoje "wesołe kolorki" na ekranie podczas radosnego sieczenia kolejnej setki miłych zielonych stworków.

Przykładowo, wybierając konkretne zadanie w naszym dzienniku, otrzymamy informację, w jaki rejon mapy należy się udać, jak również jakie przedmioty potrzebne do jego ukończenia znajdują się w naszym posiadaniu, a jakie należy zdobyć. Inaczej mówiąc, program może prowadzić nas jak po sznurku. Może, ponieważ twórcy przewidzieli opcję wyłączenia podpowiedzi, przydatną dla hardkorowym graczy, nieuznających pomocy maszyny. Opcja ta nosi nazwę Gothic mode, i została zaimplementowana na prośbę ... niemieckich graczy.

To zaraz się okaże, że wszyscy gracze poprzednich części to byli hardkorowcy !

[vainqueur]

@kettle18

Będzie brutalnie, ale co tam: jesteś ślepy.

Gothic 3 ma sporo bugów (przynajmniej premierówka PL, premierówka ang jest jeszcze gorsza), a wątpię by patch 1,2 większość błędów poprawiał.

Do listy niedociągnięć można dodać awaryjne zejścia bohatera pod mapę.

Natomiast nie polecam bawić się w obniżanie z 1,6 do 1,2, ponieważ jest bardzo prawdopodobne, że utracisz savy. No, chyba że chcesz grać od nowa.

@MarK

Po przeczytaniu nieco info o nadchodzącej części(...)nie mamy czego przy najnowszej odsłonie tej serii szukać.

Zzzziiiiieeeewww. Tja, jasne. Których bugów jesteś fanem, które tworzyły klimat Gothica?

Why? Pierwsza i najważniejsza wiadomość: gra powstaje również na KONSOLE. W skrócie oznacza to maksymalne uproszczenia we wszystkim

Czego dowodem może być Oblivion....

wszelkie automatyczne namierzania

Że co? Takiego czegoś w Got 4 raczej nie uświadczymy. Owszem, na konsolach siłą rzeczy będzie ten element występował. Ale nie na PC. Czy np. w Call of Duty 4 był autocelowanie na blaszakach?

produkcja będzie "idioto odporna". Czyli coś, czego ja znieść nie potrafię, bo jeśli komp robi za nas wszystko, to odbiera frajdę z zabawy.

Tego: " Może, ponieważ twórcy przewidzieli opcję wyłączenia podpowiedzi," nie widzisz, czy nie chcesz widzieć?

Dalej jeśli gra powstaje też z myślą o konsolach to oznacza to, że nie będzie w pełni wykorzystywać potencjału co mocniejszych piecyków

Tą prawidłowość też sam stworzyłeś. Owszem, jest to możliwe, ale niekonieczne. Popatrz, czy wszystkie gry cross platformowe nie wykorzystują w pełni możliwości najnowszych PC? A AC, CoD4, GoW?

W dodatku autorzy robią wszystko by jak najdokładniej odciąć się od przeszłości serii, co tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że produkcja z niepowtarzalnej, oryginalnej i jedynej w swoim rodzaju, zmieni się w kolejną, wielką KOMERCHĘ,

A Gothica 3 zrobiono, by go na torrentach rozdać. Grę trzeba sprzedać i na niej zarobić, więc siłą rzeczy musi być adresowana do masowego odbiorcy. Jednak to wcale nie oznacza, że będzie produkcją pozbawioną zawiłości, czy skomplikowanej fabuły. Nie musi to być gra pozbawiona tych wszystkich elementów za które lubimy Gothica. Wyjeżdżasz z tą komercją jak antyfan zarzucający CDA, że jest komercyjne. Jest, bo musi, ale to nie oznacza, że jest denną lekturą.

Niestety - kasa zwyciężyła i gra będzie robiona pod rynek amerykańskich de.... (nie to, żebym miał coś do obywateli USA tongue.gif ), którzy będą mieli swoje "wesołe kolorki" na ekranie podczas radosnego sieczenia kolejnej setki miłych zielonych stworków.

Tu znowu na siłę szukasz wad. Przecież masz napisane maksymalnie jasno, że wersja europejska będzie się różniła od tej na rynek Nowego Kontynentu.

Porzućcie fanatyzm...

[Rankin]

Porzućcie fanatyzm...

Ależ należenie do wszelakich elitarnych i hardkorowych gron tak ładnie buduje mniemanie o swojej wartości...

A co do G4 - poczekamy, zobaczymy (tak samo Fo3 zresztą).

[kettle18]

Czego dowodem może być Oblivion

Jeżeli Gothic podzieli los The Elder Scrolls i jego najnowsza odsłona będzie taka, jak w przypadku Obliviona, to ja podziękuję. Oblivion według mnie jest najsłabszą częścią TES-a i nie z powodu na wymagania bo grałem na wysokich detalach i gra poza grafiką oczywiście mnie niemile zaskoczyła. Była dosyć nudna.

[Soul]

Ja lubię wszystkie Gothice, ale mam poważny problem.... nie umiem grać w takie gry. Ogólem nie lubie nieliniowych gier. W jedynce cudem zrobiłem to zadanie z listą co trzeba było do kopalni iść, bo to był dla mnie kawał drogi... w jedynce najdalej doszedłem do... DRUGIEGO ROZDZIAŁU!

To samo Morrowind! Krótko pograłem, i był jakiś quest, co dla mnie był cholernie długi, trudny itd. :<

Tak samo z MMORPGAMi. Naprzykład takie Maple Story, tak bardzo pragnę mieć wysoki level, a expić w ogóle mi sie nie chce... :<

Ale cała seria Gothic jest bardzo dobra, a najlepsza 3. Mimo że ścinała, to doszedłem do tej pustyni, i zatrzymałem się na jakimś queście, bo był chyba jakiś bug bo nie chciało mi czegoś zaliczyć.

Godne polecenia

[MarK]

vainqueur>> Przyznaje - większość z mojego wywodu to obawy spowodowane tym, że przyzwyczaiłem się do formy serii takiej jaka była do tej pory i wszelkie poważniejsze ewolucje mi nie w smak, a po docierających do nas informacjach można się takich rewolucji spodziewać.

Co do uproszczeń to owszem widzę wypowiedzi o tym, że będzie dało się je wyłączyć ale na pewno też nie wszystkie i niektóre na stałe zagoszczą w grze.

Wersja europejska od amerykańskiej ma się różnić tylko zastosowaną w grafice paletą barw - chyba że czegoś nie wiem?

Tja, jasne. Których bugów jesteś fanem, które tworzyły klimat Gothica?

A gdzie ja tam napisałem, że mówię o bugach? Miałem na myśli choćby system walki, na który wszyscy w jedynce narzekali, a potem się przyzwyczaili i okazało się, że się nieźle sprawdza tak naprawdę.

Czego dowodem może być Oblivion....

Chyba jednak TES z edycji na edycję traci swoją złożoność i ogrom świata.

Owszem, na konsolach siłą rzeczy będzie ten element występował. Ale nie na PC.

Czemu nie? Toż to będzie ta sama gra? A CoD to FPS i celowanie było tak ważnym elementem, że zostało specjalnie zmienione pod preferencje graczy danej platformy.

Popatrz, czy wszystkie gry cross platformowe nie wykorzystują w pełni możliwości najnowszych PC?

Tak. Pełnie możliwości PC wykorzystuje Crysis i min. dla tego nie ma go na konsolach, a jeśli wyjdzie to w okrojonej wersji by mogły go udźwignąć.

Wyjeżdżasz z tą komercją jak antyfan zarzucający CDA, że jest komercyjne. Jest, bo musi, ale to nie oznacza, że jest denną lekturą.

Zależy od gustu nie? Np. mnie przestają ogólnie interesować gry, zwracam uwagę tylko na konkretne tytuły z konkretnych gatunków = przestaje czytać CDA, którego 95% zawartości mnie nie interesuje. Przyzwyczaiłem się do formy Gothica = nie interesuje mnie jego nowa zmieniona część.

Porzućcie fanatyzm...

Porzuć nadmierny optymizm i ślepą wiarę w to co mówią twórcy, dopóki sam nie zagrasz .

Ogólnie wydaje mi się, że czeka nas uproszczenie gry i zanik "głębi" na rzecz widowiskowości (patrz choćby AC, gdzie tak reklamowana fabuła tak naprawdę jest na dalekim planie bo główną rozrywkę zapewnić mają możliwości bohatera - a tu przecież mamy do czynienia z cRPG!).

[Woody]

Dramatyzujesz Mark, o grze jeszcze praktycznie nic nie wiadomo i nie ma co bawić się w jasnowidza. Gra ewoluować musi już w trójce wprowadzono dużo zmian. Wątpię, czy pojawi się auto-celowanie jak na razie nie ma co do tego żadnych przesłanek, w Oblivionie nie było, więc nie widzę sensu w doszukiwaniu się takich elementów.

Walki nigdy nie były skomplikowane, były proste jak budowa cepa i głównie zależały o tego na którym jesteś poziomie, dodanie paru combosów nie powinno zaszkodzić.

Jak dla mnie to fabuła była bardzo ciekawa jedynie w jedynce i w Nocy Kruka, jeżeli nowy Gothic będzie miał fabułę na poziomie AC to będę bardzo zadowolony.

Tak. Pełnie możliwości PC wykorzystuje Crysis i min. dla tego nie ma go na konsolach, a jeśli wyjdzie to w okrojonej wersji by mogły go udźwignąć.

Ale czy grafika jest tutaj aż tak bardzo ważna? Mi nie przeszkadzało to, że w przed premierą Gothic 3, było już kilka ładniejszych gier. Wypadałoby też skupić się głównie na optymalizacji, a nie na super wypasionej grafice, bo gracze nadal pamiętają jak to trójka pięknie chodziła na sprzęcie spełniającym minimalne wymagania.

Porzuć nadmierny optymizm i ślepą wiarę w to co mówią twórcy, dopóki sam nie zagrasz .

Twórcy powiedzieli bardzo mało i nikt tutaj nie otwiera szampanów, bo uwierzyliśmy w jakieś cuda, nie ma tez co dramatyzować.

[Rydz&ObisX]

Żeby nie było grałem chyba w tą samą wersję co vainqueur. Chyba podstawowa, polska wersja wcale (chyba) nie poprawiona.

[Minus]

ja sie tylko w gothicu boje, że

1) bede musiał iszczędzać 100 lat na nowego kompa

2) że bedzie sie diametralnie różnił od 1 i 2 (3 suckss!!)

[Net]

A co mi tam - odpiszę:

Po przeczytaniu nieco info o nadchodzącej części "nie-Gothicowego" Gothica

Nie gralem nigdy w żadną grę z Barbie w roli głównej, ale wiem, że są kiepskie^^

(blablablablabla) nie mamy czego przy najnowszej odsłonie tej serii szukać.

ja będe szukał nowego RPGa będącego quasi-kontynuacją bardzo dobrej serii gier, która swoją karierę rozpoczęła bodajze w 2001 roku. Gothic się zwała...

Why? Pierwsza i najważniejsza wiadomość: gra powstaje również na KONSOLE. W skrócie oznacza to maksymalne uproszczenia we wszystkim, wszelkie automatyczne namierzania, konsolowy interfejs, znaczniki - produkcja będzie "idioto odporna". Czyli coś, czego ja znieść nie potrafię, bo jeśli komp robi za nas wszystko, to odbiera frajdę z zabawy.

Fpyte, że się tak kulturalnie wyrażę. Grałeś w KotORa? widziałeś tam jakieś uproszczenia? A wiesz, że ta gra nie tylko wyszła na konsole i PCta, ale była PORTEM z kosnoli? Stary - to, ze gra RPG wychodzi też na konsole nie oznacza zadnych uproszczeń.

W dodatku autorzy robią wszystko by jak najdokładniej odciąć się od przeszłości serii, co tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że produkcja z niepowtarzalnej, oryginalnej i jedynej w swoim rodzaju, zmieni się w kolejną, wielką KOMERCHĘ, w której 80% budżetu pakuje się na marketing.

No, teraz to już nieźle pieprzysz. 'Komercja' to by z tego była gdyby wzięli model rozgrywki z na przykład G2 i wrzucili go do lepszej grafy.

[kettle18]

Takie pytanie do wszystkich kieruję - jak się Wam widzą nowe screeny z dodatku do Gothica 3? Można z nich wywnioskować, że albo odwiedzimy nowe miejsca bardzo podobne do poprzednich albo bardzo nieprzyjemne gady zalęgły się obok opuszczonej wieży przy Monterze Macie jakieś domysły na temat tego, gdzie będzie się rozgrywać dodatek? Stara dobra Myrthana czy też może tam, gdzie weszli Xardas i Bezi w drodze Adanosa?

[zoldator]

Moim zdaniem twórcy zrobią coś podobnego do Nocy Kruka, znaczy wykorzystają fragment mapy, do którego wcześniej nie było dostępu (a jest taki w podstawce) i walnął parę nowych potworków w starych lokacjach. Ciekaw jestem tylko czy akcja będzie się toczyła po podstawce czy w trakcie.

[Mikael Grizzly]

Jeśli na Nieznanych Ziemiach to raczej po i tylko w przypadku wybrania Xardasa.

[Gość SunsetOfBelchatow]

Dodałem w innym temacie (konkretnie w tym dotyczącym poezji) post który może zainteresować fanów Gothica. Zapraszam.

[darthmnich]

powiem tak:

Gothic bez bezimiennego to nie gothic

Zobaczymy co z tego wyjdzie ale nie oczekuje za wiele. Prawdopodobnie będzie to odrywanie kuponów od poprzednich gothicow...