Dark Souls (seria)

[Shaker]

@Holy

Radzę posprawdzać pancerze na postaci, bo obrazek w necie nie oddaje w pełni możliwości kombinacji elementów(chyba, że jakieś gameplaye oglądałeś.

Humanity pojawia ci się na liczniku, kiedy samemu z ręki je użyjesz lub np. jak ktoś da ci punkt za twój komentarz leżący na ziemi ;p

U handlarzy kupisz ich ograniczoną ilość, więc bym się nie nastawiał na zbieranie duszy na wielkie zakupy.

[Holy.Death]

Humanity pojawia ci się na liczniku, kiedy samemu z ręki je użyjesz lub np. jak ktoś da ci punkt za twój komentarz leżący na ziemi ;p

Nie sądzę, bo sprawdzałem i nikt mi wiadomości nie plusował. Możliwe, że po prostu zdobywam je podczas walki. Dla mnie jest to o tyle ważne, żeby zachować +2 Humanity na ręku przynajmniej do następnego ogniska. Inna sprawa, że zaczynam grać coraz lepiej i coraz dłużej przechodzę na jednym "życiu". Mam jednak nadzieję, że handlarzom zapasy się odnawiają, bo mimo wszystko lubię mieć "stałe" możliwości.

[arorias]

@Holy

[...](oczywiście samymi pięściami bez kastetów jeszcze nikt gry nie skończył xd).

Japończyków nie znasz?

[...]Humanity pojawia ci się na liczniku, kiedy samemu z ręki je użyjesz lub np. jak ktoś da ci punkt za twój komentarz leżący na ziemi ;p

U handlarzy kupisz ich ograniczoną ilość, więc bym się nie nastawiał na zbieranie duszy na wielkie zakupy.

Jest jeden handlarz, któremu chyba się nie kończy, ale on występuje potem. Do tego hum. można zdobyć za pewną ilość zabitych przeciwników, na arenie, na której nie zabiło się bossa.

[Kawalorn]

Nie sądzę, bo sprawdzałem i nikt mi wiadomości nie plusował. Możliwe, że po prostu zdobywam je podczas walki. Dla mnie jest to o tyle ważne, żeby zachować +2 Humanity na ręku przynajmniej do następnego ogniska. Inna sprawa, że zaczynam grać coraz lepiej i coraz dłużej przechodzę na jednym "życiu". Mam jednak nadzieję, że handlarzom zapasy się odnawiają, bo mimo wszystko lubię mieć "stałe" możliwości.

Jeśli na danym terenie nie zabiłeś jeszcze Bossa to zabijając normalne potwory można nabić sobie do 10 humanity. Humanity można w ilościach nieograniczonych farmić na szczurach, które są dość liczne w jednym etapie oraz na innych stworach na jednym z późniejszych etapów gry.

[Blik]

Humanity najlepiej farmić z pierścieniem, który wzmacnia odkrywanie przedmiotów na szczurach w Głębinach.

. Robiłem tak samo jak na tym filmiku gdy sam farmiłem Humanity. Plus warto dać każde zdobyte Humanity tak abyśmy mieli ich około 10. Wtedy jeszcze szybciej się je zdobywa. Pamiętam, że tak około 30 zdobyłem migiem.

Z tymi drzwiami do Głębin to się zgodzę. Bo sam byłem zdziwiony, że ta droga prowadzi do drugiego dzwonu...

[Professor]

@FaceDancer

Widzę, że fani zrobią wszystko byle tylko obronić ukochaną grę. Szkoda, że sprowadza się to wyłącznie do ataków personalnych. Nie jestem jakimś noobem, który pierwszy raz włączył sobie komputer. Pisałem, że gra w żaden sposób nie ułatwia graczowi życia. Oczywiście najlepiej obśmiać i powiedzieć pięćset razy, że domagam się prowadzenia za rączkę. Skoro system trudności jest tak wysoki, to chciałbym mieć chociaż jakąś mapę, na której mógłbym widzieć lokację, po której się poruszam. Nie domagam się, żeby wyrosła mi wielka strzałka z napisem "idź tutaj", ale wówczas mógłbym chociaż wiedzieć, gdzie jest najbliższe ognisko, które odkryłem i lepiej zaplanować dalszą drogę.

A ja mam dziwne wrazenie, ze na sile ignorujesz zamiary z jakimi gra zostala stworzona. Z pewnoscia nie jestem fanem tej gry. Ba, zagralem raptem 4 godziny. Owszem, bardzo milo sie w to gra, kiedy juz sie przebrnie przez miliard problemow spowodowanych portem, ktory jakoscia przypomina... wlasciwie nie wiem co. Tak slabego portu nie pamietam i najprawdopodbniej nigdy nie widzialem. Pod wzgledem technicznym gra ma naprawde sporo problemow. Dostrzegam je dosc czesto nawet po sporej dawce czystego gameplayu. I gdyby Twoja krytyka ograniczala sie do warstwy technicznej produktu, nie mialbym zadnych zastrzezen.

Ty zas zaczales sie czepiac naprawde sensownych mechanik w rozgrywce. Rozumiem, gra nie jest zbyt dobra w tlumaczeniu, jak na gre wplywaja rozne skille i mechanika np. czlowieczenstwa. Ale taki wlasnie byl cel. Tutaj nie mamy doczynienia z gra, ktora ma slaby tutorial, bo tworcy nie chcieli lub nie umieli wytlumaczyc mechaniki. W tej grze masz sam odkryc, na jakiej zasadzie wszystko dziala. Moze Ci sie podobac lub nie, ale to jest jeden z celow gry, jak i tworcow i zostal on zrealizowany w naprawde niezlym stylu. Narzekanie na to przypomina w duzej czesci narzekanie, ze mario musi uwolnic ksiezniczke zamiast pojsc z nia na bal. Jeszcze zabawniejsze jest wspominanie o tym, ze save pointy sa od siebie daleko oddalone/ nie ma save'a w dowolnym momencie. Mozesz mi powiedziec, jaki jest sens tworzenia autentycznie TRUDNEJ i wymagajacej gry z mozliwoscia save'u na chwile przed bosem? Gra Ci sie moze nie podobac i nie byc dla Ciebie, ale jesli celowo wprowadzona mechanika dziala tak, jak powinna i daje wiekszosci graczy ogromna satysfakcje, to nie jest to pod zadnym wzgledem wada produkcji...

Edytowano Kwiecień 29, 2013 przez Professor

[Rennard]

Co do ocen widocznych na Twoich wskazówkach to jest to ponoć zbugowane i licznik zawsze pokazuje 0, choć defacto może być kilka razy ocenione. Raz położyłem w Undead Burg info i po chwili dostałem 3 humanity (praktycznie stojąc w miejscu - więc nie mam mowy o zabijanu jakiś potworków)

[Holy.Death]

Odnośnie pancerza:

Wymieniłem Morning Star na Pickaxe, bo stwierdziłem, że dobrze byłoby spróbować takiego "rozbijacza zbroi", ale jeszcze nie miałem okazji trafić na przeciwnika, którego trzeba byłoby wyłuskać. Za to z Winged Spear jestem niesamowicie zadowolony. W tunelach Depth była to broń zaiste nieoceniona, a w kombinacji z tarczą to już w ogóle cymes, miód i orzeszki.

Z tymi drzwiami do Głębin to się zgodzę. Bo sam byłem zdziwiony, że ta droga prowadzi do drugiego dzwonu...

Drzwi drzwiami, ale gdybym wiedział, że klucz zawiera opis dokładniejszy niż "leading to X" to nie byłoby tak naprawdę problemu, bo "zamki", do których pasują klucze są całkiem nieźle opisane. Teraz idzie w miarę gładko, ponieważ czytam te opisy na kluczach i znajduję skróty. Na razie się powstrzymam z pójściem do Blighttown i kupię trochę dobrych strzał, żeby zabić smoka na zamku, bo do tej pory odstrzeliłem mu tylko ogon i chyba strzałami za 10 dusz nie da się go zabić, więc kupię mocniejsze u kowala. Ta broń ze smoka wydaje się potężna, ale rozpada się w palcach. W starciu z głębinowym smokiem psuła się po kilku ciosach, więc dobiłem go moją zaufaną włócznią.

Mam nadzieję, że Oswaldowi odnawiają się te kamienie odwracające klątwę, ponieważ wykupiłem mu cały zapas, gdy po raz pierwszy zginąłem w starciu z Bazyliszkami (tzn. zginąłem, skorzystałem z kamienia, który kupiłem po zabiciu Gargulców, kupiłem drugi, odzyskałem co moje, teleportowałem się do Firelink Shrine i wykupiłem jeszcze 2-3. Na chwilę obecną mam w ekwipunku chyba dwa, ale czułbym się bezpieczniej z pięcioma.

Tutaj nie mamy doczynienia z gra, ktora ma slaby tutorial, bo tworcy nie chcieli lub nie umieli wytlumaczyc mechaniki. W tej grze masz sam odkryc, na jakiej zasadzie wszystko dziala. Moze Ci sie podobac lub nie, ale to jest jeden z celow gry, jak i tworcow i zostal on zrealizowany w naprawde niezlym stylu.

Jeżeli twórcy nie chcieli tłumaczyć mechaniki - i trzeba szukać porad w Internecie - to nieważne, że taki był zamiar, ponieważ i tak stanowi to wadę. Swoją drogą, był tutorial, ale ograniczał się do klawiszologii, a nie mechaniki. Zauważyłem też, że są loading screeny z tipsami, ale te przelatują tak szybko, że praktycznie niczego nie da się przeczytać.

Co do ocen widocznych na Twoich wskazówkach to jest to ponoć zbugowane i licznik zawsze pokazuje 0, choć defacto może być kilka razy ocenione. Raz położyłem w Undead Burg info i po chwili dostałem 3 humanity (praktycznie stojąc w miejscu - więc nie mam mowy o zabijanu jakiś potworków)

Zaznaczyłem parę groźnych miejsc w kanałach (może tak mi się wydaje, ale chyba jest limit do 5 wiadomości?) i ciekawi mnie czy ktoś z tego skorzystał, bo parę razy widziałem bloodstain po moim ostrzeżeniu. Widocznie pokusa sięgnięcia po duszę była zbyt silna...

Edytowano Kwiecień 29, 2013 przez Holy.Death

[b3rt]

@Holy

I tak, to nie jest RPG

Może według twojej logiki nie jest, dla mnie jednak spełnia wszystkie cechy konkretnego RPG'a. Ma bardzo sensowny system rozwoju postaci (dla mnie podstawa RPG to odpowiedni system), otwarty świat, wolność wyborów i decyzji. Ale tak jak wspomniałem ci wcześniej, tutaj problem rozbija się o kwestie co kto uważa za RPG. Nie ma sztywnej definicji, więc każdy opiera się na swoich oczekiwaniach. Można się sprzeczać co powinien mieć dobry RPG, ale nie możesz niczym omnibus stwierdzić że to nie jest RPG.

Lubię, gdy moja postać wygląda stylowo, a większość pancerzy - sprawdziłem ich wygląd w Internecie, choćby po to, żeby je zobaczyć - jest obleśna albo wyglądała obiecująco, a wyszła tragicznie (Chainmail chociażby).

Zbroje wyglądają tak jak mają wyglądać. Wiadomo że w takim świecie nie będzie stylowych i epickich zbroi. Wręcz przeciwnie, wszystko jest zniszczone, przeżarte przez rdzę i daje świadectwo o tym że świat jest na skraju upadku. Nawet tak teoretycznie epickie zbroje ja zestaw Paladyna w rzeczywistości jest łachmanem który - jakby nie patrzeć - ściągnęliśmy z trupa który leżał w katakumbach może nawet od stuleci. Zbroję wyglądają tak żeby pasować do koncepcji świata i tyle.

Ale nawet mimo to zdarzają się świetne wdzianka, jak np. Eastern Set albo zbroja Ornsteina, które IMO wyglądają fenomenalnie.

Jest jeden handlarz, któremu chyba się nie kończy, ale on występuje potem.

Nie ma. Chester ma ma najwięcej humanity (13), ale te też kiedyś się skończą. Ja wykupiłem wszystkie co miał i go zabiłem, dla jego wypasionego płaszcza

Jeżeli twórcy nie chcieli tłumaczyć mechaniki - i trzeba szukać porad w Internecie - to nieważne, że taki był zamiar, ponieważ i tak stanowi to wadę.

Twoim zdaniem. Ja tam nie uważam tego za wadę, większość fanów pewnie też nie. Założenie żeby od razu rzucić gracza na głęboką wodę bez żadnych porad jest IMO genialne, bo tylko potęguje klimat wyobcowania w tym nieprzyjemnym świecie.

[RIP]

Ilość siły i zręczności nie wpływa na szybkość machania. Szybkości ataku nie da się niczym zwiększyć. "Przyśpieszyć" można co najwyżej czary mając więcej niż 35 duex.

W takim razie wiki musi kłamać, bo wyraźnie koreluje siłę z szybkością operowania bronią, choćby w przypadku miecza czarnego rycerza. Dla mnie takie uwagi wskazują na ten wpływ.

[Holy.Death]

Może według twojej logiki nie jest, dla mnie jednak spełnia wszystkie cechy konkretnego RPG'a. Ma bardzo sensowny system rozwoju postaci (dla mnie podstawa RPG to odpowiedni system), otwarty świat, wolność wyborów i decyzji. Ale tak jak wspomniałem ci wcześniej, tutaj problem rozbija się o kwestie co kto uważa za RPG. Nie ma sztywnej definicji, więc każdy opiera się na swoich oczekiwaniach. Można się sprzeczać co powinien mieć dobry RPG, ale nie możesz niczym omnibus stwierdzić że to nie jest RPG.

Widocznie nie wyraziłem się wystarczająco jasno... To nie jest RPG. Dla mnie. Nie ma elementów, które pozwalałyby mi uznać ją za grę RPG. Dla niektórych RPGiem jest zwykły dungeon crawler, ale ja mam nieco inne spojrzenie na to i widzę system rozwoju jako pomoc dla MG, żeby ten mógł określać "co się dzieje gdy...", kiedy gracze podejmują decyzje i wchodzą w interakcję ze światem przedstawionym. Przy czym interakcja polegająca na "zabij" i "nie zabij" to bardzo wąska interakcja. Prawie jak "tak" i "nie" w pytaniu czy przyjmę zadanie czy też nie.

Zbroje wyglądają tak jak mają wyglądać. Wiadomo że w takim świecie nie będzie stylowych i epickich zbroi. Wręcz przeciwnie, wszystko jest zniszczone, przeżarte przez rdzę i daje świadectwo o tym że świat jest na skraju upadku. Nawet tak teoretycznie epickie zbroje ja zestaw Paladyna w rzeczywistości jest łachmanem który - jakby nie patrzeć - ściągnęliśmy z trupa który leżał w katakumbach może nawet od stuleci. Zbroję wyglądają tak żeby pasować do koncepcji świata i tyle.

Bzdura. Po pierwsze - nie mówiłem nic na temat rdzy, to mi akurat nie przeszkadza. Po drugie - sprawdź sobie zbroję Xanthousa. Wielka bulwa zamiast głowy. O tym mówię. Brakuje mi zbroi w stylu tych dla Warriora, Elite Knighta. Coś, co jest praktyczne i jednocześnie dobrze wygląda. Jest bardzo dużo zbroi właśnie takich pokracznych, dlatego ja już wiem, że nie mam wielkiego wyboru pod względem stylu.

Twoim zdaniem. Ja tam nie uważam tego za wadę, większość fanów pewnie też nie. Założenie żeby od razu rzucić gracza na głęboką wodę bez żadnych porad jest IMO genialne, bo tylko potęguje klimat wyobcowania w tym nieprzyjemnym świecie.

Co ma klimat wyobcowania do niepodawania nawet podstawowych zasad mechaniki? Twierdzenie, że system jest nieprzejrzysty, bo miał być nieprzejrzysty, ponieważ to miała być trudna gra jest - moim zdaniem - śmieszne. Moim zdaniem system jest nieprzejrzysty, ponieważ konsole (albo twórcy gier na konsole) nie są w stanie stworzyć jaśniejszego.

Edytowano Kwiecień 29, 2013 przez Holy.Death

[Kalma]

@Holy - dla mnie odgrywanie postaci to nie tylko rozbudowane dialogi i masa wyborów. Dla mnie Role Playowość DSa tkwi właśnie w tym, że moja postać jest mrukiem, który może odpowiadać tak lub nie, że mogę stworzyć postać niemalże unikalną (pod względem stylu walki, ekwipunku) - to jest dla mnie ogromne ułatwienie "wczuwki". Wolę system tak/nie niż rozbudowane dialogi. Bo ilekolwiek opcji dialogowych by twórcy nie wymyślili, moja postać (MOJA w sensie, idąca przez przygodę wg mojego zamysłu) i tak zawsze mogłaby do opcji dialogowych A, B, C dopisać wariant D, a ja wkurzałbym się, że takiego wariantu nie ma. Gry cRPG nigdy pod tym względem nie dościgną papierowych rolplejów, więc dla mnie i tak zawsze będą troszkę upośledzone. Może wyjdę teraz na ignoranta, ale dla mnie np taki Dishonored był fajnym RPGiem - gra wrzuca mnie w dany świat i pozwala rozwiązywać problemy według mojego widzimisię, a im więcej możliwości mi gra daje, tym bardziej jestem kontent. Oczywiście nie chodzi o różnicę w kwestii doboru kombosów A lub B w konkretnej walce, ale raczej o cały styl rozgrywki. A tych DS oferuje co nie miara.

[b3rt]

Widocznie nie wyraziłem się wystarczająco jasno... To nie jest RPG. Dla mnie.

Teraz lepiej, bo zaznaczyłeś już że dla ciebie. We wcześniejszej wypowiedzi napisałeś że "to nie jest RPG". Stwierdziłeś fakt zamiast wyrazić opinie, a to dwie różne rzeczy. Owszem, dla ciebie może to nie jest RPG, dla mnie jest i na tym zakończyłbym ten wątek.

Brakuje mi zbroi w stylu tych dla Warriora, Elite Knighta. Coś, co jest praktyczne i jednocześnie dobrze wygląda.

Ornstein Set, Eastern Set, Thorns Set, Paladin's Set, Dark Set, Black/Silver Knight. IMO te zbroje wyglądają doskonale, a przy okazji są bardzo praktyczne. Ale ponownie, możemy się spierać godzinami co się komu podoba, a do ładu nie dojdziemy.

Jest bardzo dużo zbroi właśnie takich pokracznych

No ile jest takich pokracznych? Xanthous, no i od biedy jeszcze Catarina i Smough. Reszta idealnie wpasowuje się w klimat świata, nie widzę w nich nic śmiesznego i pokracznego.

Twierdzenie, że system jest nieprzejrzysty, bo miał być nieprzejrzysty, ponieważ to miała być trudna gra jest - moim zdaniem - śmieszne.

Dla mnie śmieszne jest twoje narzekanie, bo wygląda to tak, jakbyś narzekał że w piłce nożnej gra się nogami, a przecież rękami byłoby wygodniej. To nie jest tak że gra nie tłumaczy mechaniki. Praktycznie wszystko prócz zasad covenantów jest wyjaśnione w sposób pośredni, albo na tyle intuicyjne że można się samemu tego domyślić. Taki zamysł towarzyszył całemu projektowi gry: nie wytłumaczymy systemu, ale stworzymy go na tyle prostym żeby łatwo można było się w nim połapać, nie damy mapy, ale jednocześnie stworzymy unikatowy świat, bez powtarzających się lokacji, żeby ułatwić orientacje, damy graczom konkretne cele do wykonania, ale pozostawimy wolną rękę, jak i z kim te cele osiągną itd. Demon Souls był eksperymentem zbudowanym na takich zasadach, i za takie zasady gracze pokochali tą grę. Dlatego Dark Souls został zbudowany na identycznych fundamentach, bo tak ma być, i tego chcą fani. Wszystko jest zamierzone i celowe.

Moim zdaniem system jest nieprzejrzysty, ponieważ konsole (albo twórcy gier na konsole) nie są w stanie stworzyć jaśniejszego.

To widać jak zerowe pojęcie masz o konsolach i o grach na nie.

[Kalma]

No może takich pokracznych zbroi jest nieco więcej (wdzianko tego zamaskowanego kolesia-dowcipnisia z dodatku, maski Ojca, Matki i Dziecka [choć te akurat wzbudzają we mnie ciarki] hełm z robaczka świętojańskiego [padłem, jak to zobaczyłem pierwszy raz]), ale wybór jest tak ogromny, że każdy znajdzie coś dla siebie. Choćby samych "szmat" dla magów jest parę ładnych kompletów (choćby Crimson Set, czy ten złoto czarny, co go znajdujemy przy Ceaseless Discharge). Wiadomo, że każdemu podoba się co innego (dla mnie np jeden z fajniejszych setów to ten startowy Wanderera, czy też Black Iron Set). Myślę, że pod względem ilości i zróżnicowania ekwipunki to mało która gra może DS podskoczyć. Moje uwielbienie do ekwipunku w tej grze bierze się może z tego, że strasznie mi się to kojarzy designem z Berserkiem (choć nie wiem dlaczego, po prostu tak się dzieje ;p)

PS - co do zbroi rycerzy Catariny to wara! Dla mnie są przeurocze

Edytowano Kwiecień 29, 2013 przez Kalma

[[Ekspert] FaceDancer]

Dla mnie śmieszne jest twoje narzekanie, bo wygląda to tak, jakbyś narzekał że w piłce nożnej gra się nogami, a przecież rękami byłoby wygodniej.

Nowy system oceniania gier wg b3rta. Załóżmy, że jakaś gra jest kiepsko zoptymalizowana. Twórcy twierdzą, że taki był zamysł aby graczowi grało się trudniej. Zawsze można powiedzieć i obronić każdą niedoróbkę słowami "tak miało być". Jak rozumiem te pokraczne rozpikselowane napisy w menusach, od których aż oczy bolą od patrzenia również są celowym zabiegiem. Mają zmęczyć gracza, wprowadzić go w depresyjny klimat gry.

To widać jak zerowe pojęcie masz o konsolach i o grach na nie.

Grałem już w kilka tytułów, gdzie mieliśmy konwersję z konsoli na peceta. Od razu można było zobaczyć jak bardzo rozwiązania z konsol są nieodpowiednie dla PC.

Teraz lepiej, bo zaznaczyłeś już że dla ciebie. We wcześniejszej wypowiedzi napisałeś że "to nie jest RPG". Stwierdziłeś fakt zamiast wyrazić opinie, a to dwie różne rzeczy. Owszem, dla ciebie może to nie jest RPG, dla mnie jest i na tym zakończyłbym ten wątek.

Błąd. Zwrot "RPG" oznacza role playing game, a więc mowa tu o odgrywaniu roli. Możemy mówić o pewnych elementach gier RPG, ale Dark Souls nie jest stricte grą RPG. Chyba, że zmienimy nazwę tej szufladki. Żeby jaśniej to zobrazować ucieknę się do porównania. Pewne zwroty wsiąkły już na tyle do naszej mowy, że nie zwracamy dokładnie uwagi na ich pierwotne znaczenie. Wielu ludzi będzie każdą grę strategiczną określało mianem RTS-a, z przyzwyczajenia. Choć nazwa ta oznacza strategię czasu rzeczywistego. Nie można nazwać Shoguna 2 mianem RTS-a, a najwyżej strategii z elementami RTS-a. Dzisiaj wystarczy, że w jakiejś grze mamy ekwipunek, kupca, statystyki i levelowanie i wszyscy uznają ją za RPG.

Edytowano Kwiecień 29, 2013 przez FaceDancer

[b3rt]

Załóżmy, że jakaś gra jest kiepsko zoptymalizowana. Twórcy twierdzą, że taki był zamysł aby graczowi grało się trudniej.

Ale mówimy o optymalizacji, czy o grze samej w sobie? To dwie całkiem różne rzeczy, więc przestań mieszać bo po raz kolejny tworzysz dziwne teorie zamiast konkretnie odnieść się do tego co powiedziałem.

Jak rozumiem te pokraczne rozpikselowane napisy w menusach, od których aż oczy bolą od patrzenia również są celowym zabiegiem. Mają zmęczyć gracza, wprowadzić go w depresyjny klimat gry.

To jest wynikiem słabszej rozdzielczości którą mogą osiągnąć konsole, a że gra jest bezpośrednim portem z konsoli, to bubel został. Dalej jednak nie wiem jak to się ma do rozmowy o mechanice której rzekomo gra w ogóle nie tłumaczy.

Grałem już w kilka tytułów, gdzie mieliśmy konwersję z konsoli na peceta. Od razu można było zobaczyć jak bardzo rozwiązania z konsol są nieodpowiednie dla PC.

Na przykład?

Zwrot "RPG" oznacza role playing game, a więc mowa tu o odgrywaniu roli.

Idąc tym tokiem myślenia, to każdą grę można podpiąć pod RPG. Bo czy Doomie nie odgrywamy roli walczącego o życie komandosa? Czy w Black Mirror nie odgrywamy roli kolesia który stara się rozwiązać zagadki śmierci dziadka (czy tam wujka)? Przykłady można mnożyć, dla mnie puste "odgrywanie roli" to za mało aby nazwać grę RPG, musi być coś więcej.

[Kalma]

Nie jestem b3rtem, ale się wypowiem. Twój argument o złej optymalizacji jest szczerze mówiąc absurdalny. Co innego niedoróbki techniczne, a co innego celowe działania twórców, którymi się nawet w The Making Of chwalili, że im się tak bardzo podobają. Mówiąc, że to źle że DS nie daje Ci podpowiedzi, to tak jakbyś narzekał, że w Super Meat Boy często się ginie. To jest zamysł twórców i masz prawo to lubić, albo nie. Może gra po prostu nie jest dla Ciebie, zdarza się.

[[Ekspert] FaceDancer]

Nie zrozumieliście mojego przesłania. Miałem na myśli to, że twórcy mogą w ten sposób wymigiwać się od swoich błędów czy niedopatrzeń. Wystarczy, że powiedzą iż coś było zaplanowane. Skąd pewność, że wszystko o czym piszesz było skrupulatnym planem, a nie ideologią przedstawianą graczom już po wydaniu gry?

Na przykład?

Wiedźmin 2, Alpha Protocol. W tych grach widać, że były robione również pod konsole, przez co niektóre rzeczy takie jak ekwipunek, rozdział punktów, itd. są troszkę niewygodne.

Idąc tym tokiem myślenia, to każdą grę można podpiąć pod RPG. Bo czy Doomie nie odgrywamy roli walczącego o życie komandosa?

Tylko, że tak samo można powiedzieć o twoim argumencie, kiedy uzasadniasz, że to gra RPG bo ma system. W każdej grze jest jakiś system, na którym się ona opiera. Poza tym zgadzam się. że pod RPG dzisiaj podpina się bardzo dużo. Przykładowo Mass Effect 2 jest bardziej fabularnym shooterem z elementami RPG, chociaż w ME mamy jednak spory nacisk na odgrywanie roli.

Dalej jednak nie wiem jak to się ma do rozmowy o mechanice której rzekomo gra w ogóle nie tłumaczy.

Ja miałem spore trudności, żeby odczytać co oznaczają poszczególne ikony w statystykach i co oznaczają tajemnicze literki B,D,C umieszczone przy broni. Sam wolę, gdy gra nie ogranicza nam informacji i pozwala lepiej odczytać dane ze słupków. Nie jest to równoznaczne z trzymaniem gracza za rączkę. Można napisać "zręczność wpływa na x,y,z", a można "wybierz zręczność, żeby lepiej strzelać z łuku".

PS Taurus już normalnie zabity

Edytowano Kwiecień 29, 2013 przez FaceDancer

[Abyss]

Nie zrozumieliście mojego przesłania. Miałem na myśli to, że twórcy mogą w ten sposób wymigiwać się od swoich błędów czy niedopatrzeń. Wystarczy, że powiedzą iż coś było zaplanowane.

Jeśli zmierzasz do tego o czym myślę to mamy tutaj spisek roku. Wszyscy tak naprawdę gramy w kiepską grę, która przez przypadek stała się wymagająca... dwa słowa: Demon's Souls. Gdyby twórcy popełnili jakieś totalne błędy przy tworzeniu mechaniki lub gameplayu to w Dark Souls, będącym duchowym spadkobiercą już by je najprawdopodobniej poprawili, a jednak rozgrywka została bardzo podobna (na dodatek ułatwiona!) i usprawniona.

Ja miałem spore trudności, żeby odczytać co oznaczają poszczególne ikony w statystykach i co oznaczają tajemnicze literki B,D,C umieszczone przy broni.

Wystarczyło chyba użyć w menu wyboru broni przycisku odpowiedzialnego za wyświetlenie informacji i najechać na tą tabelkę. Utrudnienie to istnieje chyba głównie przez konsolowy interfejs i fakt, że nie możesz sobie najechać na rzeczoną tabelkę myszką i wyświetlić tej informacji.

Kiepski port - again.

W sumie fakt, że ludzie nie chcą myśleć i szukają podpowiedzi u innych stworzył wokół Soulsów bardzo duży fanbase. Wróciły na chwile czasy, gdy gracze sobie pomagali z trudnościami w grze single player.

[Holy.Death]

Może wyjdę teraz na ignoranta, ale dla mnie np taki Dishonored był fajnym RPGiem - gra wrzuca mnie w dany świat i pozwala rozwiązywać problemy według mojego widzimisię, a im więcej możliwości mi gra daje, tym bardziej jestem kontent. Oczywiście nie chodzi o różnicę w kwestii doboru kombosów A lub B w konkretnej walce, ale raczej o cały styl rozgrywki. A tych DS oferuje co nie miara.

Krąży po tym forum duch człowieka, który twierdzi, że prawdziwymi grami RPG są dungeon crawlery, gdzie idzie się do przodu i sieka potwory. Moim zdaniem to jest zatrzymanie się na pewnym etapie rozwoju gatunku, bo czasy, gdy szczytem możliwości był wybór postaci/uzbrojenia i to było odgrywanie postaci już dawno minęły. Możesz uważać, że RPG polega na robieniu po swojemu, ale to trochę tak jakby twierdzić, że gra jest RPGiem, ponieważ można przeciwnika zabić włócznią, a nie mieczem. Dla mnie sednem RPG jest odgrywanie postaci, nie walka, a tutaj nie ma żadnego pola do odgrywania.

Teraz lepiej, bo zaznaczyłeś już że dla ciebie.

Sądziłem, że jest oczywiste, iż wypowiadam swoje zdanie...

No ile jest takich pokracznych? Xanthous, no i od biedy jeszcze Catarina i Smough. Reszta idealnie wpasowuje się w klimat świata, nie widzę w nich nic śmiesznego i pokracznego.

Zależy, co rozumiemy pod terminem "pokraczne". Dla mnie pokraczne są wszystkie mango-podobne zbroje. Havel, Iron Golem, Crystalline... Mam po prostu awersję do tego typu pancerzy. Można powiedzieć, że to kwestia gustu. Żałuję, że twórcy nie poszli bardziej w kierunku początkowego uzbrojenia dla poszczególnych klas. Zbroja warriora czy knighta są pod tym względem dobrze zrobione.

Dla mnie śmieszne jest twoje narzekanie, bo wygląda to tak, jakbyś narzekał że w piłce nożnej gra się nogami, a przecież rękami byłoby wygodniej.

Skoro korzystasz z porównania to niech chociaż ma ono one ręce i nogi. W tym wypadku bardziej pasowałoby inne: wrzucamy cię na boisko piłkarskie. I weź teraz domyśl się na własną rękę jakie są zasady i co powinieneś robić. Jasne, można się większości domyślić, ale to nie ma sensu. Twierdzenie, że to NIE JEST wada i przedstawianie tego jako faktu, a nie jako opinii, jest nie na miejscu. Wiesz dlaczego? Ponieważ inni ludzie grający w Dark Souls również uważają, że jednak jest to wada i ja jestem jednym z tych, którzy się z nimi zgadzają. I ty nie masz prawa odmawiać mi prawa do mojego zdania, które zresztą jest prawdziwe. Skoro ja mówię, że niewyjaśniona mechanika jest - dla mnie - wadą, to jest to wada gry, przy wszystkich innych jej zaletach. Nie musisz się z tym zgadzać, możesz mieć swoją rację, ale nie możesz odmówić mi mojej, co cały czas usiłujesz zrobić.

Idąc tym tokiem myślenia, to każdą grę można podpiąć pod RPG. Bo czy Doomie nie odgrywamy roli walczącego o życie komandosa?

Bzdura. Wcielanie się w postać (animowanie kogoś) nie równa się odgrywaniu.

Edytowano Kwiecień 29, 2013 przez Holy.Death

[[Ekspert] FaceDancer]

Jeśli zmierzasz do tego o czym myślę to mamy tutaj spisek roku. Wszyscy tak naprawdę gramy w kiepską grę, która przez przypadek stała się wymagająca... dwa słowa: Demon's Souls.

Może nie kiepską, ale średnią. W pewnych aspektach niezłą. Chodziło mi raczej o to, że wszystkie wymieniane przeze mnie wady są tu przedstawiane jako zalety. Nawet tragiczna konwersja była uargumentowana tym, że "uprzedzali o swoim braku wiedzy w tej kwestii". Jak jest jakaś gra, której zarzuca się bug, to nie można usprawiedliwiać jej "a w innych też są bugi". Tutaj niektórzy zachowują się w ten sposób "DS to nasza gra, my w nią graliśmy pierwsi. Mamy rację, a jak się nie podoba, to wypad."

Wystarczyło chyba użyć w menu wyboru broni przycisku odpowiedzialnego za wyświetlenie informacji i najechać na tą tabelkę. Utrudnienie to istnieje chyba głównie przez konsolowy interfejs i fakt, że nie możesz sobie najechać na rzeczoną tabelkę myszką i wyświetlić tej informacji.

U mnie nawet nie było napisane, że jest jakiś klawisz, który odpowiada za explanation. Było tylko toggle, equip i kilka innych. Bardzo ważne rzeczy, a pochowane po kątach i ciężko się do nich dogrzebać.

W sumie fakt, że ludzie nie chcą myśleć i szukają podpowiedzi u innych stworzył wokół Soulsów bardzo duży fanbase. Wróciły na chwile czasy, gdy gracze sobie pomagali z trudnościami w grze single player.

Rzeczywiście w pewien sposób przypomina mi to stare gry, jeszcze sprzed ery internetu. Wszystkiego trzeba było się dowiedzieć samemu, a jak się nie mogło przejść dalej, to próbowało się do skutku. W końcu nie było gdzie solucji czytać. Można powiedzieć, że jest to trochę nostalgiczne przeżycie dla mnie. Dużą zaletą Dark Souls jest jej odmienność od innych tytułów i umiejętność zaintrygowania gracza.

[Holy.Death]

U mnie nawet nie było napisane, że jest jakiś klawisz, który odpowiada za explanation. Było tylko toggle, equip i kilka innych. Bardzo ważne rzeczy, a pochowane po kątach i ciężko się do nich dogrzebać.

Ja zupełnym przypadkiem dowiedziałem się, że gesty i "explanation" to naciśnięcie lewej gałki i przesunięcie jej do przodu. Normalnie nigdy bym na to nie wpadł, bo nie sądziłbym, że naciśnięcie i popchnięcie gałki cokolwiek daje (poruszam się po prostu przesuwając gałkę, bez naciskania). To jest chyba wina konstrukcji pada. O tym, że COŚ za to odpowiada wiedziałem, ale za nic nie mogłem świadomie na to trafić.

Może nie kiepską, ale średnią. W pewnych aspektach niezłą. Chodziło mi raczej o to, że wszystkie wymieniane przeze mnie wady są tu przedstawiane jako zalety. Nawet tragiczna konwersja była uargumentowana tym, że "uprzedzali o swoim braku wiedzy w tej kwestii". Jak jest jakaś gra, której zarzuca się bug, to nie można usprawiedliwiać jej "a w innych też są bugi". Tutaj niektórzy zachowują się w ten sposób "DS to nasza gra, my w nią graliśmy pierwsi. Mamy rację, a jak się nie podoba, to wypad."

Dokładnie. B3rt zachowuje się, jakby znał się najlepiej, a przecież to jest tylko jego opinia i w żaden sposób nie jest lepsza od czyjejkolwiek innej. Trochę przypomina to syndrom oblężonej twierdzy, ponieważ wszelka krytyka musi być zmiażdżona. Co z tego, że Dark Souls to w sumie dobra gra, tylko MA WADY (według mnie i innych, którzy myślą podobnie do mnie)...?

Edytowano Kwiecień 30, 2013 przez Holy.Death

[Shaker]

@Holy

Używasz pada od PS-a pewnie, co? Na Xboxowym byłoby to jaśniej przypisane.

@Face i Holy

To jest częściowa argumentacja. Studio, które nie ma doświadczenia na danym rynku wypuszcza grę i rzeczywiście jest to zły port, jednak po mimo tego gra jest dobra. Sprzedała się na konsolach i zaczyna też coraz więcej rosnąć na PC. Głównie chodzi o to, że część ludzi frustruje się samym portem i porzuca grę, a nie dostrzega, iż gra ma potencjał. Do tego według mnie trafiła też na rynek w odpowiednim momencie, by przypomnieć sobie, że tak naprawdę wszystko nie opiera się na ułatwieniu graczom rozgrywki, super efektach, czy ufilmowieniu ala ME etc.(Dark Souls 2 ma być lepiej dostępne w kwesti naprawy tych błędów, na które narzekają ludzie i zwracacie uwagę) Nie zmieni się natomiast zbyt bardzo tajemnicza otoczka(mam nadzieję) i to, że szukanie i odkrywanie jest lepsze, niż wyłożenie wszystkiego kawa na ławę. Siłą i hypem napędowym są tutaj fani. Gra zyskała naprawdę spory fandom, który rozpracował ją do granic możliwości byle tylko dowiedzieć się wszystkiego, co ukryli. To jest według mnie magia tej gry.

[Holy.Death]

To jest częściowa argumentacja. Studio, które nie ma doświadczenia na danym rynku wypuszcza grę i rzeczywiście jest to zły port, jednak po mimo tego gra jest dobra. Sprzedała się na konsolach i zaczyna też coraz więcej rosnąć na PC. Głównie chodzi o to, że część ludzi frustruje się samym portem i porzuca grę, a nie dostrzega, iż gra ma potencjał.

Zagadka: ile razy napisałem, że gra jest marna, a ile razy, że jest dobra? Gdy krytykowałem jakość portu krytykowałem jakość portu, a nie rozgrywkę jako taką. Sama rozgrywka jest w porządku, jeżeli chodzi o działanie, bo walka jest w miarę porządnie wyjaśniona już na początku, ale z takim podejściem, które niektórzy prezentują mógłbym zadać pytanie, dlaczego w ogóle jest wyjaśniana, a nie są tłumaczone (czy choćby sugerowane) sprawy o wiele bardziej istotne. Uważam, że trudność gry nie wynika z samej trudności, a z braku wielu ważnych dla początkującego informacji i braku doświadczenia w walce. Teraz swoje wiem, wiem dokąd iść i jak walczyć i gra się fajnie, ale to dlatego, że ja się łatwo nie poddaję (rogatego demona zabiłem w walce wręcz, bez skoków z wieży, o których po prostu nie pomyślałem) i faktu, że mogę część rzeczy sprawdzić.

Do tego według mnie trafiła też na rynek w odpowiednim momencie, by przypomnieć sobie, że tak naprawdę wszystko nie opiera się na ułatwieniu graczom rozgrywki, super efektach, czy ufilmowieniu ala ME etc.

Mylisz ułatwianie rozgrywki z wiedzą podstawową, taką jak np. klawiszologia. Równie dobrze można by rzec, że w ogóle nie powinno być żadnego tutoriala na początku, a jest. Nikt tu nie prosi, żeby ułatwiać mu rozgrywkę, tylko niech informacje dotyczące mechaniki będą w jakiś sposób dostępne dla gracza bez potrzeby szukania w Internecie czy metodą prób i błędów. Przecież nie będę ryzykował miecza po to, żeby sprawdzić czy po jego zniszczeniu w wyniku utraty wytrzymałości jest on tylko niedostępny i wystarczy go naprawić czy zostaje unicestwiony. Tutaj trochę pomógł mi opis kryształowych mieczy i tarcz, ale jest to bardzo późny etap, jak na wiedzę bardzo podstawową.

Nie zmieni się natomiast zbyt bardzo tajemnicza otoczka(mam nadzieję) i to, że szukanie i odkrywanie jest lepsze, niż wyłożenie wszystkiego kawa na ławę.

Pokaż mi kto chce, żeby "wyłożyć wszystko"? Dosłownie.To jest ten błąd, który część z tutaj piszących popełnia. Ja chcę wiedzieć to minimum, które jest mi potrzebne, żeby przeżyć i nie błąkać się bez celu, bo dla mnie z kolei irytująca jest sytuacja, gdy jestem zmuszony do błąkania się. Jak będę chciał eksplorować świat to to zrobię, ale jak chcę zrobić to, czego wymaga ode mnie fabuła to też powinienem mieć możliwość dowiedzenia się choćby generalnego kierunku. Przecież rycerz z tutorialu mógłby rzucić: "The key... Look closely at it. The key will show you the way...", co zachęciłoby do rzucenia okiem na ten drugi opis. Sam pomysł z tym, że klucz pokaże drogę jest dobry, ale ilu ludzi pomyślało o tym, żeby dokładnie go obejrzeć? Podobnie rzecz ma się z Humanity - robię Humanity, mam je na ręku umieram. Wstaję, jestem trupem, straciłem całe Humanity, ergo to się chyba nie opłaca. Jestem człowiekiem, co to daje? Ojej! Pojawiła się mgła i nie mogę wejść do ogniska/gdzieś, gdzie pojawiła się mgła! Czy to bug? Co daje Kindle? Dlaczego niektóre ogniska mają 5 flaszek, a inne 10? Gra w ogóle nie tłumaczy związku Kindle z Estusami, każe tylko podsycić ogień i weź się domyśl, co jest nie tak. Ja na początku myślałem, że mam 10 flaszek dlatego, że jestem człowiekiem, ale potem okazało się, że miałem je nawet gdy byłem trupem.

Jasne, do wszystkiego można dojśćmetodą prób i błędów, ale na samym początku gry, gdzie każda flaszka i każda dusza są ważne byłoby bardzo pomocne w przeżyciu pierwszych godzin gry. Jeżeli coś odstręcza od gry to nie tylko port, ale brak właśnie podstawowych informacji, bo potem jest już tylko lepiej. Mówisz, że tak jest fajniej? Figa. Oszczędzę sobie niepotrzebnej irytacji, sprawdzę sobie w wiki i będę miał jakieś pojęcie o tym, co gra sama powinna wytłumaczyć gdzieś w okolicach początku. Szczególnie, że jak ktoś wyda całe Humanity na początku i ciągle umiera, bo nie rozumie, o co w tym wszystkim chodzi - i to utrudnia mu rozgrywkę, bo ma mniej flaszek, albo ktoś go atakuje - a Humanity jest bardzo, bardzo cenne. Humanity/Kindle/Keys to są przykłady tego, co mogło i powinno było zostać potraktowane nie po macoszemu.

To jest według mnie magia tej gry.

Mnie tam podoba się system walki i to, że widzę, iż inni gracze również mają swoją podróż, bo widzę te niebieskawe widma, bloodstainy, napisy z poradami, etc. Jak usłyszałem, że zabił Dzwon to pomyślałem, że to tam trzeba się udać. Po tym, jak w niego zabiłem zrozumiałem, że ktoś inny zrobił wcześniej to samo, co ja i być może jeszcze ktoś inny usłyszał mój Dzwon. Jest pewne poczucie wspólnoty i świat przedstawiony bardzo dobrze współistnieje z mechaniką online. Eksploracja, szczególnie, gdy idziesz w nieznany teren próbując odzyskać to, co straciłeś, też potęguje klimat. Brak podstawowych informacji to dla mnie żadna magia. Gra wcale by dużo nie straciła, na co dowodem są wszyscy ci, którzy sprawdzają te informacje w Sieci. Oczywiście to jest moje zdanie.

Tak na temat: to zdaje się potwierdzać moją postawę. Myślę, że Dark Souls 2 zakupię w momencie premiery.

P.S.: To jest świetny cytat: "I am not against making the game easier to understand, I am against removing the mystery and challenge of the game". Ja z kolei nie mam nic przeciwko wyzwaniom i tajemnicom, za to mam dużo przeciwko elementom, które utrudniają zrozumienie [zasad] gry. Dobry tutorial prezentujący mechanikę rozwiązałby większość problemów bez naruszania innych elementów rozgrywki i na to właśnie liczę.

Edytowano Kwiecień 30, 2013 przez Holy.Death

[Rennard]

@Holy - No cóż, można się tu spierać, ale generalnie przyznaję Ci rację. Jasne każdy jest mądry teraz bo pewnie ma już nabitych po 100 godzin i zna na pamięć każde położenie ognisk itp. ale wystarczy przypomnieć sobie jak się zaczynało.

Gdyby nie wiki to do dzisiaj bym nie wiedział co trzeba zrobić żeby przekuć dusze niektórych bossów na broń. Gra w tym przypadku nie daje żadnej podpowiedzi, jedynie to że można to zrobić. Ale jak? gdzie? za ile? jakie wymogi trzeba spełnić? Nic. Rozumiem, że trzeba kombinować ale żeby wzmacniać broń do + 10 tylko po to by sprawdzić czy nadaje się ona na przekucie z którąś z posiadanych dusz to lekka przesada. W tym przypadku u kowala olbrzyma powinny być widoczne przepisy w momencie gdy posiadamy same dusze, a jest na odwrót bo widzimy je jedynie jak posiadamy bronie przekute na +10 - nie posiadając nawet wymaganych dusz. Wybaczcie ale to jest celowe utrudnienie. Bez wiki nigdy bym nie wiedział że duszę Sifa da się przekuć na Tarczę Artoriasa, bo nigdy nie czułem potrzeby levelowania tarczy na więcej niż +5 (o ile w ogóle)

I przyznać się szczere. Kto z Was domyślił się - oddając wcześniej Lord Wessel Framptowi - jak zdobyć klucz do śluzy w New Londo?

Edytowano Kwiecień 30, 2013 przez Rennard