Religie

[JamesVoo]

@Glovis - nie rozumiem do czego pijesz w sumie.

W momencie kiedy papież mówi że związki partnerskie jednopłciowe są niezgodne z nauką Kościoła, to tak jest.

Nawet to jakby prowadził agitacje na rzecz nie wprowadzania tego prawa, nadal ma do tego prawo.

Bo skoro środowiska LGBT mogą agitować takie prawo, to dlaczego środowiska katolickie nie mogą robić tego w drugą stronę? Pomijając już jakość tej dyskusji zazwyczaj z obu stron.

Skoro jest głową religii to ma prawo, a nawet obowiązek uświadomić wiernych jak maja się do takich sytuacji odnosić

[Pzkw VIb]

Istnienie zła i dobra odczuwa każdy z nas choćby np. przez sumienie. Jest to niezależny proces od nas i świadczy o tym, że

to nie jest tylko subietywne odczucie. Inną kwestią jest, że ten głos sumienia w zależności od wielu czynników może być zagłuszany.

A cóż to za pozbawiony sensu bełkot? Znaczy się każdy człowiek ma wszczepione uniwersalne wyczucie dobra i zła? Że istnieje jakieś jedno Dobro i jedno Zło? Fajnie, a teraz powiedz mi, które to. Jak znam życie, to będzie to Twoje pojęcie dobra i zła. Wiesz, taki bojownik Państwa Islamskiego mógłby się z Tobą nie zgodzić.

Sumienie jest subiektywne i to na dwóch poziomach. Pierwszy poziom jest indywidualny, ale ważniejszy jest drugi - zbiorowy, czyli coś co nazywamy etosem danej społeczności. Człowiek to zwierzę stadne i społeczne, więc jednostka chcąc utrzymać się w grupie musi stosować się do reguł wewnątrz tej grupy panujących. A te reguły różnią się w zależności od warunków bytowania. Weźmy choćby fakt zdobywania sobie żon siłą. U nas dzisiaj to nie do pomyślenia, żeby najechać sąsiada i córkę mu porwać, ale nie oznacza to, iż społeczeństwa, które tak postępowały były mniej 'moralne'. Po prostu w małych i izolowanych społecznościach zwykle brakowało 'świeżej krwi', a ludzie już zauważyli, że chów wsobny daje opłakane efekty. Na zagajenie w stylu 'te, laska, postawię ci drina i zrobimy sobie bejby' raczej nie mieli co liczyć. Ci ludzie wg swojego sumienia i zbiorowego interesu postępowali słusznie. I zapewniam Cię, że nie mieli z tego powodu żadnych koszmarów.

Ze współczesnych czasów pozwolę sobie przypomnieć słynny eksperyment Zimbardo z więźniami i strażnikami. Otóż podczas trwania eksperymentu jego uczestnicy nie mieli żadnych skrupułów, żeby stosować środki, o których nigdy wcześniej by nie pomyśleli. Dlaczego? A dlatego, że zmieniła się im grupa społeczna i warunki bytowania. I podczas trwania eksperymentu żadnych wyrzutów sumienia nie mieli. Pojawiły się one dopiero po powrocie do poprzednich warunków. Potwierdza to tylko prawdziwość przysłowia 'jeśli wejdziesz między wrony, kracz jak one'. Pokazuje też, że coś takiego jak uniwersalne pojęcie dobra i zła nie istnieje.

[Glovis]

@James i widzisz tutaj pojawia się problematyka złożoności dobra i zła, która dla niektórych (zazwyczaj katolików) jest oczywista i jednolicie czarna bądź biała.

W momencie kiedy papież mówi że związki partnerskie jednopłciowe są niezgodne z nauką Kościoła, to tak jest

Do tego się odnosiłem.

Bo skoro środowiska LGBT mogą agitować takie prawo, to dlaczego środowiska katolickie nie mogą robić tego w drugą stronę?

Do tego też.

Pomijając już jakość tej dyskusji zazwyczaj z obu stron.

Przykro mi, ale odkąd behemortowi nie chce się już prowadzić dyskusji, to nie ma z kim pogadać na poziomie.

[JamesVoo]

@Glovis -

Czyli uważasz że dogmat o nieomylności papieża jest zły, między innymi ze względu na podejście Kościoła do związków jednopłciowych?

Ponieważ nie wiem jak do końca zrozumieć Twoje słowa.

I nie wiem czy uważasz że agitacja z obu stron jest odpowiednia czy nie.

Przykro mi, ale odkąd behemortowi nie chce się już prowadzić dyskusji, to nie ma z kim pogadać na poziomie.

Akurat dyskusji tutaj nie miałem na myśli, a ogólne dyskusję w internecie jakie można bez problemu znaleźć, chociażby na FB

[Tesu]

Tak obraża to moje uczucia religijne nawet jak tego nie oglądam.

No popatrz, a tylu chrzescijan kompletnie nie rozumie powodow wielkiego oburzenia wyznawcow Islamu gdy Mahomet jest przedstawiany w satyrycznych komiksach w zachodniej prasie. W koncu to sa tylko zartobliwe, nieszkodliwe komiksy, ktore mieszcza sie w tak powszechnie kochanym prawie do wolnosci slowa, a wsciekajacy sie o nie muzulmanie to zacofany ciemnogrod, prawda? Nie mozna zakazywac ich publikacji - przeciez to bylaby straszna niedemokratyczna cenzura, ograniczanie wolnosci prasy i tworczosci artystycznej. Jak sie islamskiemu ciemnogrodowi to nie podoba, to niech muzulmanie siedza u siebie i czytaja swoja wlasna prase, a nie narzucaja innym, co moze, a co nie moze pojawic sie w prasie. Jestes na tyle bystry, zeby zauwazyc tu pewna analogie?

Dla mnie zło ( w moim systemie wartości, na pewno nie jedynym słusznym) to sytuacja w której chcemy popełnić grzech np. by coś uzyskać. Większość zła które możemy poczynić opiera się na chciwości i pysze ( chyba tak to się piszę ).

Widzisz, ja naprawde nie mam najmniejszego problemu z Twoim systemem wartosci. Uwazam, ze masz prawo go miec i bede pierwszym, ktory stanie w Twojej obronie, gdyby ktos staral sie pozbawic Cie tego prawa. Jednoczesnie uwazam, ze ja sam tez mam prawo do posiadania mojego wlasnego systemu wartosci i oczekuje od innych, ze bedzie on szanowany. Niestety ludzie z Twoim swiatopogladem patrzacy na swiat przez pryzmat religii w zdecydowanej wiekszosci przypadkow staraja sie odgornie narzucic swoj wlasny system wartosci i pojecia dobra i zla innym, niezaleznie od ich religii i swiatopogladu. Jesli taka sytuacja ma miejsce w fundamentalistycznym panstwie wyznaniowym - ok, taki ustroj, maja do tego prawo. Jesli jednak ma to miejsce w panstwie swieckim, gdzie ta swieckosc jest potwierdzona konstytucja, to uwazam to za rzecz karygodna. Chcesz miec swoj system wartosci - prosze bardzo, miej go, ale stosuj go wobec siebie i nie zmuszaj sila innych, by mu sie podporzadkowali. Calkowity zakaz aborcji czy in vitro? Po co? Jesli ktos jest wierzacy i ma ten sam system wartosci co Ty, to przeciez zaden dodatkowy zakaz wynikajacy z prawa swieckiego nie jest mu juz do szczescia potrzebny, zeby nie poddawac sie takim zabiegom medycznym, prawda? Jednak osoby o innym swiatopogladzie, ktorych system wartosci nie pokrywa sie w stu procentach z Twoim, powinny miec prawo wyboru i np. mozliwosc usuniecia patologicznej ciazy jesli taka jest ich wola. Skoro sam Bog w swej nieskonczonej madrosci dal stworzonemu przez siebie czlowiekowi wolna wole, to jakie prawo ma czlowiek do tego, by kierujac sie wlasna religia zakazywac czegos drugiemu, niekoniecznie wierzacemu czlowiekowi "bo to zle i grzech jest"?

Papież to nie jest Bóg tak jak w starożytnym Egipcie.

Owszem, nie jest, co nie zmienia faktu, ze jest glowa Kosciola katolickiego, pierwszym sposrod biskupow, najwyzsza wladza prawodawcza w prawie kanonicznym, osoba z wladza na tyle duza, ze moze ekskomunikowac nawet poteznych wladcow (co zreszta papiestwo wielokrotnie robilo w przeszlosci, np. slynne ekskomunikowanie i pokuta cesarza niemieckiego Henryka IV) oraz najwyzszym autorytetem moralnym w Kosciele. No i nie zapominajmy o slowach Jezusa do Piotra: " I tobie dam klucze krolestwa niebieskiego; cokolwiek zwiazesz na ziemi, bedzie zwiazane w niebie, a co rozwiazesz na ziemi, bedzie rozwiazane w niebie", tak z punktu historycznego waznych dla pozycji i autorytetu papieza w Kosciele.

Jeżeli powiem teraz, że papież Urban II, czy inny był zły bo popierał niewolnictwo czy inne sytuację powszechne uważane za złe to nie mam żadnego grzechu bo nie wywyższam się nad niego. Taka sama sytuacja dotyczy księży czy innych duchownych.

Chyba nie zrozumiales mojej wypowiedzi. Chodzilo mi o to, ze system wartosci oraz pojecia dobra i zla nie tylko nie jest bialo-czarny, ale tez z czasem moze ulec zmianom takze w samym Kosciele i to nawet pomimo braku nowych wytycznych "z gory". To ze z jednej strony jest "nie zabijaj" od wiekow w niczym nie przeszkadzalo istnieniu wielu akceptowanych przez Kosciol wyjatkow od tej zasady. Dzisiaj niewolnictwo zarowno Ty jak i Kosciol uwazacie za cos zlego. Jednak ten sam Kosciol zakazal niewolnictwa dopiero 200 lat temu, wczesniej nie tylko bylo ono przez Kosciol tolerowane, ale tez jak najbardziej akceptowane, bo nawet sami duchowni z papiestwem na czele korzystali z pracy niewolnikow. Teraz uznasz papieza Urbana II za zlego, bo popieral cos tak niechrzescijanskiego jak niewolnictwo. Zdajesz sobie sprawe z tego, ze w takim razie za zlych musisz uznac praktycznie wszystkich papiezy od czasow Sw. Piotra az do Grzegorza XVI, ktory niewolnictwa zakazal? Tylko ze wtedy okaze sie, iz przez 1800 lat na czele Kosciola stali grzesznicy, co bedzie dosc zabawne jesli wezmie sie pod uwage dogmat o tym, ze wybierajacy papieza kardynalowie choc sami podejmuja decyzje podczas tajnego glosowania, to sa oni natchnieni Duchem Swietym.

Twój tekst ogólnie wygląda jakbyś miał wielki uraz do kościoła oraz uważał, że jest to wielce zacofana instytucja.

Dla mnie Kosciol moze byc zacofany pod kazdym mozliwym wzgledem. Jak pisalem, nie przeszkadza mi to. Niech tylko to swoje zacofanie ograniczy wylacznie do swoich czlonkow i nie stara sie ingerowac w zycie osob, ktore nie odczuwaja przynaleznosci do tej koscielnej wspolnoty. Ja zadnego wierzacego katolika czy muzulmanina nie bede zmuszal do jedzenia schabowego w piatek, ale oczekuje tez, ze zaden wierzacy katolik czy muzulmanin nie bedzie probowal zabronic mi np. zjedzenia na piatkowe sniadanie jajek smazonych na bekonie jesli akurat bede miec na nie ochote.

Istnienie zła i dobra odczuwa każdy z nas choćby np. przez sumienie. Jest to niezależny proces od nas i świadczy o tym, że

to nie jest tylko subietywne odczucie. Inną kwestią jest, że ten głos sumienia w zależności od wielu czynników może być zagłuszany.

To co napisales bardziej mi podpada pod spolecznie akceptowana moralnosc czynu, a nie pod kwestie religijne, do ktorych odnosil sie moj post. Chyba niedawno w tym temacie pisalem juz o tym, iz to ze w Dekalogu jest napisane "nie zabijaj" czy "nie kradnij" nie oznacza wcale, ze chrzescijanie maja monopol na uznawanie tych czynow za zle. Zgodnie z tradycja biblijna Dekalog zostal podyktowany przez Boga Mojzeszowi na gorze Synaj. A wedlug historykow i biblistow Mojzesz zyl nie wczesniej niz w XV wieku p.n.e. Natomiast generalny zakaz zabijania czy kradziezy lezy u podstaw ladu spolecznego od czasow zamierzchlych. Morderstwo czy kradziez byly czynami zakazanymi i karalnymi juz w starozytnym Babilonie, czego dowodem jest spisany w XVIII wieku p.n.e. kodeks Hammurabiego. Biorac pod uwage, ze Babilon w olbrzymim stopniu opieral sie na dorobku cywilizacyjnym osiadlych spolecznosci rolniczo-rzemieslniczych Sumeru i Akadu, to dosc bezpiecznie mozna zalozyc, ze zarowno morderstwo jak i kradziez byly uznawane za przestepstwo i czyn moralnie zly przynajmniej juz w XXIII-XXV w. p.n.e. Dodaj do tego taka sama ocene tych czynow w spolecznosciach starozytnego Egiptu, Funanu, Angkoru, w Indiach i Chinach, a takze chocby wsrod zamieszkujacych tereny arktyczne Inuitow, a zobaczysz, ze pojecie dobra i zla (w swej najbardziej podstawowej postaci rozumianego wylacznie jako niesprowokowane wyrzadzanie nam krzywdy) nie wywodzi sie bezposrednio z religii, a z pierwotnych norm spolecznych. Cala reszta to juz tylko polityczno-religijna przybudowka.

[Glovis]

@James Ech... Pisałem już o tym miliard razy, ale dobrze, powtórzę jeszcze raz. Prawo do małżeństw jednopłciowych w żaden sposób nie godzi w prawa heteroseksualistów, ba, nawet w ogóle ich nie dotyczy. Właśnie przez to nie mogę zrozumieć tego całego szumu, jaki podnieśli ludzie w polskich internetach (już nawet nie wspominając, że to przecież tyczy się USA, nie Polski). I tutaj dochodzimy do roli kościoła. Mogą sobie nauczać bóg wie co, ale każdy człowiek, jako istota obdarzona wolną wolą przez pana i ożywiciela, powinien mieć wybór, prawda? Tyczy się to również homoseksualistów. No bo jakie konsekwencje decyzja sądu w USA może ze sobą nieść? Geje i lesbijki wezmą śluby. EUREKA! Nic więcej. I jasne, nauczanie kościoła to jedno, a nienawiść i agresja katolików, pieniących się na widok dwóch, trzymających się za rękę facetów, to drugie (Terlikowski, Pospieszalski, Cejrowski niestety są dla niektórych autorytetami, dlatego również warto wywołać ich na tablicę).

[Sermaciej]

@up Nie znasz kontekstu dyskusji. Dopóki jego nieomylność dotyczy tylko i wyłącznie katolików, wyznawców Jezusa, absolutnie nic do tego nie mam. Każdy ma prawo do własnej wiary, bądź niewiary wedle uznania. Nasza wymiana poglądów rozpoczęła się od dyskusji na temat legalizacji małżeństw LGBT w US, po której nastąpił potężny kupastorm w polskich internetach, podniesiony przez środowiska katolicko-prawicowe :3. I właśnie do tego pije. Papież niech sobie nieomylny będzie, ale tylko w stosunku do katolików. Wara mu od ludzi myślących trochę inaczej, przy okazji nikogo nie krzywdzących.

No ale tego dotyczą wszystkie dogmaty Kościoła. One obowiązują tylko katolików. To tak jakbyś powiedział, że nie chcesz się obrzezać, a przecież judaizm to nakazuje, i cię to przeraża.

[Glovis]

@up No ale właśnie one powodują w katolikach skrajne emocje, agresję i nienawiść. Napisałem o tym w poście poprzedzającym twoją wypowiedź, a nie lubię się powtarzać.

[Tesu]

@up Nie znasz kontekstu dyskusji. Dopóki jego nieomylność dotyczy tylko i wyłącznie katolików, wyznawców Jezusa, absolutnie nic do tego nie mam. Każdy ma prawo do własnej wiary, bądź niewiary wedle uznania. Nasza wymiana poglądów rozpoczęła się od dyskusji na temat legalizacji małżeństw LGBT w US, po której nastąpił potężny kupastorm w polskich internetach, podniesiony przez środowiska katolicko-prawicowe :3. I właśnie do tego pije. Papież niech sobie nieomylny będzie, ale tylko w stosunku do katolików. Wara mu od ludzi myślących trochę inaczej, przy okazji nikogo nie krzywdzących.

No ale tego dotyczą wszystkie dogmaty Kościoła. One obowiązują tylko katolików. To tak jakbyś powiedział, że nie chcesz się obrzezać, a przecież judaizm to nakazuje, i cię to przeraża.

Macku, a ogladales moze skrot z obrad nad in vitro w swieckim senacie Rzeczpospolitej Polskiej? Moze i dogmaty Kosciola obowiazuja tylko katolikow, ale niestety rzeczywistosc jest inna i wielu biskupow oraz zarliwych katolikow, takze tych zajmujacych sie stanowieniem prawa, tymi dogmatami chcialoby objac wszystkich.

[Pzkw VIb]

@Glovis - nie rozumiem do czego pijesz w sumie.

W momencie kiedy papież mówi że związki partnerskie jednopłciowe są niezgodne z nauką Kościoła, to tak jest.

A ja ostatnio oglądałem 'Wywiad ze Słońcem Narodu'. Tam jak Kim Dzong Un powiedział, że nie robi kupki, to tak było. Taka jest Twoja argumentacja.

Dogmat o nieomylności papieża został ustanowiony w 1870 roku i stanowi kulminacyjny punkt w walce o centralizację władzy. Na początku chrześcijaństwa istniało pięć Patriarchatów, które były równe między sobą, a teoretycznie też równe z innymi biskupstwami. Trzy stracono, zostały dwa, ale dalej równorzędne. W końcu, patrząc się na chrzest Polski, wcale nie było przesądzone czy trafimy pod skrzydła Rzymu, czy Konstantynopola. Gadanie o papieżach z III czy V wieku to brednie, można mówić co najwyżej o Patriarchach Rzymu. Instytucja papiestwa zaczęła się formować w VIII wieku a zakończyła w XIII. Konkretnie w 1215 roku, gdy Innocenty III ogłosił się na soborze laterańskim IV zastępcą Chrystusa, następcą św. Piotra i pomazańcem bożym. A wszystko zaczęło się od wielkiego fałszerstwa, gdy Frankowie potrzebowali wsparcia Kościoła do usankcjonowania swoich podbojów terytorialnych. Wymusili wtedy akceptację podbojów za obietnicę duchowej zwierzchności Rzymu nad tymi terenami. Żeby to jakoś ludziom wytłumaczyć Frankowie sporządzili tzw. dokumenty psudoizydoriańskie. A ponieważ papiestwo domagało się też wymiernych korzyści, to stworzono tzw. donację Konstantyna. Potem z lepszym lub gorszym skutkiem papiestwo sprawowało władzę nad dobrami materialnymi, ale doktrynalną umacniało dalej dzięki korzystnym dla siebie koneksjom.

Teraz kwestia trochę bardziej teologiczna, choć w dalszym ciągu historyczna. Otóż podstawą do ustanowienia dogmatu był cytat ze św. Łukasza z tego co Jezus powiedział do apostołów:

Kto was słucha, Mnie słucha, kto wami gardzi, Mną gardzi, lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał" (Łk 10,16).

To posłanie nie było tylko do św. Piotra, ale do wszystkich apostołów. Ba, nie było też na pewno instrukcją do następców św. Piotra na stanowisku biskupa Rzymu. To było przesłanie do ludzi wierzących. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa doktrynę ustalały synody. I nie były to takie synody jak teraz, złożone z biskupów. To były zebrania lokalnego duchowieństwa i osób świeckich, które omawiały sporne kwestie wiary. Ale jednocześnie dostosowywały praktyki religijne do potrzeb lokalnych społeczności. Potem odbył się I sobór nicejski i wszystko się zmieniło

[behemort]

Trochę mnie nie było, więc będzie trochę kwestii ze starszych wypowiedzi.

@Glovis

Nie żeby coś, ale Lucyfer został wygnany, bo nie chciał się podporządkować komuś innemu. Idąc Twoim tokiem myślenia, każdy bunt jest zły.

Trzeba to trochę uściślić. Szatan nie chciał przyjąć pozycji człowieka w bożym planiem oraz człowieczeństwa Boga w osobie Syna - Chrystusa.

Bunt nie jest zły, jeśli nie służy niecnym celom, ale gdy jest się istotą, której ujawniono na początku plan ?, dobro i zło przez istotę nieskończenie dobrą, to takie działanie nie jest usprawiedliwione.

Wolna wola. Słyszał? Ach, no tak. Przecież to się sprowadza do "Kochaj Jezusa, albo piekło".

Nie.

Chrześcijaninem jest się "podobno" z wyboru.

I w jakiż to sposób usprawiedliwia to takie zachowanie, bo coś nie mogę znaleźć ani jednego powodu?

"Nie przyniosłem pokoju, ale miecz" (Mt, 10, 34-36). Tak a'pro po religii pokoju.

Serio? Już myślałem, że ma się lepsze argumenty niż przedstawianie chrześcijan jako bohaterów Call of Juarez.

Przyniesienie miecza oznacza, że opowiedzenie się za Chrystusem może (i często tak jest) przynieść ze sobą skłócenie nawet wśród bliskich. W żadnym wypadku nie jest to nawoływanie do walki zbrojnej, mordowania czy niszczenia własnej rodziny czy przyjaciół.

Co więcej, sam Chrystus pokazuje (poza Ewangeliami też jest to podkreślone), by tak nie czynić.

A na morderstwa, owszem, również ma wywalone..."Sprawiedliwy sędzia"; "Wieczna miłość"...terefere xd.

Ironiczne stwierdzenie od kogoś, kto dwie wypowiedzi wcześniej przytaczał pojęcie wolnej woli.

Myślałem też, że dyskutujemy na poważnie.

Przecież to on dopuścił do morderstwa własnego syna (...)

Teraz to już jestem prawie pewien, że czytaliśmy inne Biblie.

(...) a kilka tysięcy lat wcześniej, na własne widzi mi się, wymordował całą populację Ziemi, poza jednym gościem, tym od arki.

Matko... Nie Ziemię, tylko ziemię (patrz rozdział 6 Księgi Rodzaju). Ba, nawet liczbę osób, które podobno miał łaskawie oszczędzić źle podałeś, więc albo nie wiesz o czym mówisz albo celowo zmieniasz treść. Możesz też dodać, że Noe miał 600 lat, kiedy zaczęło się robić mokro, i traktować to równie "serio" co ukrzyżowanie.

Co więcej, pochodzenie tego fragmentu było w tym temacie już wielokrotnie przytaczane.

Bóg niewolił anioły, siłą rzeczy tworząc ze świadomych, i ponoć wolnych, istot swoje sługi.

Patrz punkt pierwszy.

Można czcić Boga, to można i Szatana. Where's the problem?

Jeśli uznaje się postawę Szatana wynikającą z Biblii - to jest jego bunt spowodowany jest nieskończoną nienawiścią do wszystkiego co ludzkie - to jest to co najmniej dziwne.

Bo, jako istota doskonała, wszechmogąca, nie chciał ściągnąć ze swoich umiłowanych dzieci, stworzonych na swoje podobieństwo, zdjąć grzechu pierworodnego, którym w istocie było poznanie dobra i zła, w konsekwencji otrzymanie wolnej woli...

Wow, prawie ci się udało, tylko że:

1) Obraz, nie podobieństwo.

2) Grzech pierworodny nie jest "zdejmowalny" w takim rozumieniu jak przytoczyłeś.

3) Nie dotyczył on poznania dobra i zła per se.

4) Skoro wcześniej nie mieli wolnej woli, to dlaczego postąpili wbrew nakazowi bożemu?

A mnie, jako pastafarianina, bardzo obraża jak jesz makaron.

Obraza uczuć religijnych to dość niewłaściwe sformułowanie, przynajmniej w prezentowanym tu kontekście. Podczepiłbym po to tylko działania przkraczające dozwoloną krytykę, prawo czy swobodę wypowiedzi (a ta całkowita, dzięki Bogu, nie jest), bo to co robią różne "komitety obrony przed szatanizmem i zuem" (ale też pojedyncze osoby) zakrawa na kpinę.

A dogmat o nieomylności papieża?

Dotyczący kwestii wiary i odnoszący się de facto tylko do dwóch wypowiedzi papieskich? Co z nim?

Jak już było powiedziane, służyło to umocnieniu władzy centralnej. Ze strony religijnej nie jest tak, że wszystko co sobie od ręki ma być święte i noszone w szkatułkach, a kto nie słucha i nie robi, to weg. Na pewno nie będzie nim aktualizacja Ewangelii czy kompletnego postawienia Kościoła na głowie. Z praktycznego punktu widzenia, jeśli by zrobił coś takiego i udawał, że to ex cathedra, to za długo by się to nie utrzymało.

Bo tak na dobrą sprawę ze wszystkiego można zrobić religię.

Nie do końca. Religia musi spełniać pewne warunki, by mogłaby być uznana za takową.

Co niedziele, ba codziennie muszę słuchać dzwonów kościelnych, mimo, że nie jestem katolikiem. Obraża mnie to.

Live with it, ochrona dóbr osobistych jest związana z ich obiektywnym charakterem (podobnie jak obiektywnym charakterem ich naruszenia).

Dopóki jego nieomylność dotyczy tylko i wyłącznie katolików, wyznawców Jezusa, absolutnie nic do tego nie mam.

Tak jest, więc w czym problem?

Wara mu od ludzi myślących trochę inaczej, przy okazji nikogo nie krzywdzących.

Papież prezentuje tylko stanowisko swojej "grupy", analogicznie do "szefa" jakiegoś stowarzyszenia, organizacji czy innej grupy. Nie ma to żadnej mocy względem osób spoza niej (bo nie ma władztwa administracyjnego ani czegoś w ten deseń), więc w czym problem, bo ja naprawdę nie rozumiem?

Mogą sobie nauczać bóg wie co, ale każdy człowiek, jako istota obdarzona wolną wolą przez pana i ożywiciela, powinien mieć wybór, prawda?

A nie ma?

No ale właśnie one powodują w katolikach skrajne emocje, agresję i nienawiść.

Poza gadającymi głowami z telewizji, krzykaczami (również z telewizji) i marginesem "beretów" takich zachowań nie spotkałem, ani też nie tyczą jakiegokolwiek katolika, jakiego znam (a "trochę" ich znam). Nie wiem, może żyję na innej planecie, ale nie spotkałem się jeszcze z praniem kogoś po pysku za to, że popiera małżeństwa homoseksualne (no chyba, że wbił w środek manifestacji "drugiej strony" ) w normalnym, codziennym życiu. Ani dogmat o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny, ani dogmat o wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny nie ma za bardzo powodów, by wywoływać skrajne emocje, agresję czy nienawiść - wobec kogo? Jakieś inne wypowiedzi papieskie z właściwymi cechami? Jeśli tak, to które?

@Tesu

Chcesz miec swoj system wartosci - prosze bardzo, miej go, ale stosuj go wobec siebie i nie zmuszaj sila innych, by mu sie podporzadkowali.

Zobaczmy jak to jest z ustanawianiem prawa, określającego jakieś minimum systemu wartości - uchwalane przez organ na podstawie woli parlamentarzystów reprezentujących różne opcje. Dlaczego jeden pogląd na daną sprawę miałby być uzasadniony, a drugi be? Bo pochodzi od religii? Nie kupuję tego.

Calkowity zakaz aborcji czy in vitro? Po co? Jesli ktos jest wierzacy i ma ten sam system wartosci co Ty, to przeciez zaden dodatkowy zakaz wynikajacy z prawa swieckiego nie jest mu juz do szczescia potrzebny, zeby nie poddawac sie takim zabiegom medycznym, prawda?

Co do aborcji to odnosi się do tego, że dochodzi do zabicia bądź co bądź istoty ludzkiej (rozwijającego się organizmu z kompletnym kodem do powstania człowieka - z wyjątkami różnych mutacji, upośledzeń, różnych czynników skutkujących niewłaściwym rozwojem i, możliwie, śmiercią).

Jednak osoby o innym swiatopogladzie, ktorych system wartosci nie pokrywa sie w stu procentach z Twoim, powinny miec prawo wyboru i np. mozliwosc usuniecia patologicznej ciazy jesli taka jest ich wola.

Przecież mają taką możliwość, przynajmniej u nas.

Skoro sam Bog w swej nieskonczonej madrosci dal stworzonemu przez siebie czlowiekowi wolna wole, to jakie prawo ma czlowiek do tego, by kierujac sie wlasna religia zakazywac czegos drugiemu, niekoniecznie wierzacemu czlowiekowi "bo to zle i grzech jest"?

Tylko odnośnie podstawy przytoczonego przez Ciebie argumentu drobna uwaga - Bóg dał też nakazy, przykazania etc. Jak zresztą zostało już wskazane, przynajmniej część z nich zawiera wartości powszechnie akceptowalne dzisiaj, w społeczeństwach "zachodnich" i nie tylko.

Co do grzechu, to jest to kwestia indywidualna, jak mniemam, przynajmniej w kwestii zachowań związanych z wyznawaniem danej religii.

Tylko ze wtedy okaze sie, iz przez 1800 lat na czele Kosciola stali grzesznicy, co bedzie dosc zabawne jesli wezmie sie pod uwage dogmat o tym, ze wybierajacy papieza kardynalowie choc sami podejmuja decyzje podczas tajnego glosowania, to sa oni natchnieni Duchem Swietym.

Wszyscy w Kościele są grzesznikami

Zważywszy na to, co się z papiestwem działo przez stulecia, to niekiedy nie ma co zaprzeczać

Reszta:

[Tesu]

Zobaczmy jak to jest z ustanawianiem prawa, określającego jakieś minimum systemu wartości - uchwalane przez organ na podstawie woli parlamentarzystów reprezentujących różne opcje. Dlaczego jeden pogląd na daną sprawę miałby być uzasadniony, a drugi be? Bo pochodzi od religii? Nie kupuję tego.

Kiedy ostatnio sprawdzalem, to poslowie i senatorowie byli swieckimi urzednikami, ktorzy stanowia prawo w swieckim kraju dla ogolu niejednolitego wyznaniowo spoleczenstwa. Jesli ktos podczas obrad nad ustawa twierdzi, ze otwiera ona bramy piekiel, a biskupi temu przyklaskuja i dodaja od siebie, ze ta ustawa jest najgorsza w historii polskiego parlamentaryzmu, to ja tu widze wchodzenie religii z buciorami w zycie swieckie. Rozumiem dyskusje oparta na argumentach medycznych (tylko nie mylic ich z "medycznymi" jak te o bruzdach dotykowych na twarzach dzieci z in vitro), ekonomicznych czy spolecznych, ale nie czynienie z pogladow religijnych punktu wyjscia do argumentacji. Jak komus "klauzula sumienia" przeszkadza w wykonywaniu swieckich obowiazkow wobec (podkreslam) ogolu spoleczenstwa, to nie powinien sie do tego pchac.

Co do aborcji to odnosi się do tego, że dochodzi do zabicia bądź co bądź istoty ludzkiej (rozwijającego się organizmu z kompletnym kodem do powstania człowieka - z wyjątkami różnych mutacji, upośledzeń, różnych czynników skutkujących niewłaściwym rozwojem i, możliwie, śmiercią).

Nie chce mi sie nawet na ten temat pisac, bo dywagacje o tym, czy jajeczko staje sie istota ludzka w tej samej milisekundzie, w ktorej plemnik przebija sie przez oslonke, czy moze jednak troche pozniej uwazam za strate czasu. Powiem tylko tyle, ze gdybym mial sie niektorych sluchac, to teoretycznie kupujac 10 jaj z chowu ekologicznego w sklepie kupowalbym de facto 10 kur, a nie jaj (zakladajac, ze w takim chowie szansa na zaplodnienie kury jest duzo wieksza niz na fermie drobiu).

Jednak osoby o innym swiatopogladzie, ktorych system wartosci nie pokrywa sie w stu procentach z Twoim, powinny miec prawo wyboru i np. mozliwosc usuniecia patologicznej ciazy jesli taka jest ich wola.

Przecież mają taką możliwość, przynajmniej u nas.

Sprawa Chazana, ktory skazal kobiete i jej dziecko na koszmar, bo tak bylo lepiej wedlug jego chrzescijanskiego sumienia pokazuje, ze ta mozliwosc bywa czasem tylko teoretyczna. A niedlugo moze i w teorii juz nawet jej nie byc, o czym swiadczy chocby ta wypowiedz prezesa Kaczynskiego. Czesc poslow twierdzi, ze aborcja powinna byc calkowicie zakazana, tak samo jak i in vitro, ktore jest przeciez zakamuflowanymi "dziesiatkami aborcji".

Tylko odnośnie podstawy przytoczonego przez Ciebie argumentu drobna uwaga - Bóg dał też nakazy, przykazania etc.

Nakazy i przykazania, ktorych osoby niewierzace lub wyznajace inne religie przestrzegac nie musza. Przykazanie "Nie zabijaj" wcale nie oznacza, ze Chazan musial uniemozliwic niewierzacej kobiecie z patologicznie rozwijajacym sie plodem przeprowadzenia przyslugujacej jej wedlug prawa aborcji u innego, mniej nawiedzonego lekarza.

Wszyscy w Kościele są grzesznikami

Czepiasz sie, ale zakladam, ze wiesz, o co mi chodzilo.

[Glovis]

Trzeba to trochę uściślić. Szatan nie chciał przyjąć pozycji człowieka w bożym planiem oraz człowieczeństwa Boga w osobie Syna - Chrystusa.

Bunt nie jest zły, jeśli nie służy niecnym celom, ale gdy jest się istotą, której ujawniono na początku plan ?, dobro i zło przez istotę nieskończenie dobrą, to takie działanie nie jest usprawiedliwione.

Cóż, widać mamy zupełnie inne spojrzenie na dobro i zło. Poza tym bóg, jako istota wszechwiedząca, musiał wiedzieć o planie Lucyfera. Jeśli nie, czy zatem są równi? Jeśli tak, czy zatem świadomie zaplanował katorgę w postaci piekła dla miliardów swoich "umiłowanych" dzieci? Poza tym w różnych księgach apokryficznych, różnie przedstawia się obraz Szatana. Ale dobrze, przyjmijmy, że...eee...prawdziwa ? jest ta ukazana w Biblii.

Nie.

XD

I w jakiż to sposób usprawiedliwia to takie zachowanie, bo coś nie mogę znaleźć ani jednego powodu?

Hmmm...pomyślmy. Kiedyś utożsamiałem się z subkulturą heavymetalową, i krótko mówiąc, miałem przerąbane u swoich katolickich "znajomych" (choć to zbyt duże słowo, jak na to CZYM oni byli). Po pewnym czasie zacząłem sobie z tym radzić, bo wszystkie decyzje podejmowałem w pełni świadomie. Jeśli kwestie wrodzone, takie jak seksualność, wzrost, kolor oczu itp. porównujesz do wyborów życiowych, to chyba nie mamy o czym rozmawiać. Dość powiedzieć, że w koncepcji LaVey'a głupota jest pierwszym z grzechów głównych i to właśnie ją piętnuje się w większości utworów extreme metalowych.

Serio? Już myślałem, że ma się lepsze argumenty niż przedstawianie chrześcijan jako bohaterów Call of Juarez.

Przyniesienie miecza oznacza, że opowiedzenie się za Chrystusem może (i często tak jest) przynieść ze sobą skłócenie nawet wśród bliskich. W żadnym wypadku nie jest to nawoływanie do walki zbrojnej, mordowania czy niszczenia własnej rodziny czy przyjaciół.

Co więcej, sam Chrystus pokazuje (poza Ewangeliami też jest to podkreślone), by tak nie czynić.

Cieszę się, że tak myślisz, bo niestety większość chrześcijan przez wieki odbierała ten tekst troszkę inaczej. I tutaj akurat pełen szacunek za to, że większość (bo oczywiście trafiają się ludzie tacy jak Terlikowski, Cejrowski, czy niektórzy hierarchowie kościelni) ogarnia, że czasy się troszeczkę zmieniły. Bo jeśli spojrzeć na muzułmanów, można dojść do wniosków, że wyznawcy wielkich religii czasami mają z tym problem.

Ironiczne stwierdzenie od kogoś, kto dwie wypowiedzi wcześniej przytaczał pojęcie wolnej woli.

Myślałem też, że dyskutujemy na poważnie.

No to w takim razie przykład chorób. Gdzie tutaj wolna wola człowieka? Czy "wieczna, nieskończona miłość" sprowadziłaby na swoje umiłowane, ukochane dzieci syf pokroju tyfusu, trądu, raka, HIVa... Stwardnienia rozsianego... Niewydolności nerek...No rzeczywiście, wieczna miłość :3.

Teraz to już jestem prawie pewien, że czytaliśmy inne Biblie.

Najwidoczniej.

Patrz punkt pierwszy.

Albo jesteś ze mną, albo nie ma cie wcale. Przypomina mi to retorykę pewnej partii w Polszy... Ale dobra, gadamy o religii :3.

Matko... Nie Ziemię, tylko ziemię (patrz rozdział 6 Księgi Rodzaju). Ba, nawet liczbę osób, które podobno miał łaskawie oszczędzić źle podałeś, więc albo nie wiesz o czym mówisz albo celowo zmieniasz treść. Możesz też dodać, że Noe miał 600 lat, kiedy zaczęło się robić mokro, i traktować to równie "serio" co ukrzyżowanie.

Co więcej, pochodzenie tego fragmentu było w tym temacie już wielokrotnie przytaczane.

Ok. Czytaliśmy inne Biblie.

Jeśli uznaje się postawę Szatana wynikającą z Biblii - to jest jego bunt spowodowany jest nieskończoną nienawiścią do wszystkiego co ludzkie - to jest to co najmniej dziwne.

Albo z upodobania własnej doskonałości. Dążenie do samorozwoju i doskonałości jest bardzo ważną doktryną satanizmu. Jak już powiedziałem. Szatan jest tylko symbolem buntu, wyzwolenia i wolności. Po drugie niektóre księgi apokryficzne podają inne przyczyny buntu Lucyfera, stawiające boga...w mało korzystnej sytuacji. Je kościół oczywiście odrzucił (what a surprise), stawiając w roli apokryfów. Przykładem chociażby Księga Henocha.

Wow, prawie ci się udało, tylko że:

1) Obraz, nie podobieństwo.

2) Grzech pierworodny nie jest "zdejmowalny" w takim rozumieniu jak przytoczyłeś.

3) Nie dotyczył on poznania dobra i zła per se.

4) Skoro wcześniej nie mieli wolnej woli, to dlaczego postąpili wbrew nakazowi bożemu?

2) W jakim więc?

3) Co nie dotyczyło, bo tej części nie rozumiem, przyznaję się bez bicia.

4) Źle się wyraziłem. Nie chodziło mi o otrzymanie wolnej woli, a o możliwość wyboru między..."dobrem" a "złem" (jakkolwiek absurdalnie i dziecinnie to brzmi).

Nie do końca. Religia musi spełniać pewne warunki, by mogłaby być uznana za takową.

Uprzesz się i nawet komiks o Spidermanie może je spełnić.

Live with it, ochrona dóbr osobistych jest związana z ich obiektywnym charakterem (podobnie jak obiektywnym charakterem ich naruszenia).

Ech, czyli tam jednak nie dało się wyczuć sarkazmu?

Tak jest, więc w czym problem?

No chociażby w tym, że biskupi ciągle starają się wpływać na decyzje sejmu, który ponoć jest instytucją neutralną światopoglądowo.

Papież prezentuje tylko stanowisko swojej "grupy", analogicznie do "szefa" jakiegoś stowarzyszenia, organizacji czy innej grupy. Nie ma to żadnej mocy względem osób spoza niej (bo nie ma władztwa administracyjnego ani czegoś w ten deseń), więc w czym problem, bo ja naprawdę nie rozumiem?

No nie do końca, bo on stoi na czele państwa. Skoro zdobywamy się na krytykę państw arabskich za łamanie praw człowieka, dlaczego nie można tego zrobić z Watykanem?

A nie ma?

No właśnie kościół robi wszystko, żeby pewne grupy go nie miały.

Poza gadającymi głowami z telewizji, krzykaczami (również z telewizji) i marginesem "beretów" takich zachowań nie spotkałem, ani też nie tyczą jakiegokolwiek katolika, jakiego znam (a "trochę" ich znam). Nie wiem, może żyję na innej planecie, ale nie spotkałem się jeszcze z praniem kogoś po pysku za to, że popiera małżeństwa homoseksualne (no chyba, że wbił w środek manifestacji "drugiej strony" ) w normalnym, codziennym życiu. Ani dogmat o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny, ani dogmat o wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny nie ma za bardzo powodów, by wywoływać skrajne emocje, agresję czy nienawiść - wobec kogo? Jakieś inne wypowiedzi papieskie z właściwymi cechami? Jeśli tak, to które?

Tak więc, oficjalnie, żyjemy na innych planetach. Behemort, uwierz, ja naprawdę sam znam masę porządnych katolików, imprezuje z nimi, piję, bawię się, studiuję, przebywam itd. Nie mają nic do mojego światopoglądu (i vice versa. Jeśli komuś wiara w coś potężniejszego niż człowiek daje siłę do przetrwania w tym totalnie popieprzonym świecie, to super. Osobiście nigdy nie czułem takiej potrzeby), są tolerancyjni na homoseksualistów (popierają to, co się stało w Stanach i Irlandii), tylko znowu tutaj dochodzimy do problemu samej przynależności do kościoła. Oni bowiem twierdzą, że wierzą w Boga, ale nie w kościół. Przynajmniej nie w takiej postaci, w jakiej funkcjonuje on dzisiaj. A dobrze pamiętam księdza, wrzeszczącego na wiernych z ambony, że "Wiary nie można przyjmować wybiórczo", w mojej wiosce przed wyjazdem na studia. I tych wszystkich ministrantów, palących, pijących przed ukończeniem 18stki, sztuczną atmosferę na kolędzie, fałszywe uśmieszki tłustych księży. Rzeczywiście, chyba inna planeta, albo po prostu miałem gigantycznego pecha.

[behemort]

@Tesu

Kiedy ostatnio sprawdzalem, to poslowie i senatorowie byli swieckimi urzednikami, ktorzy stanowia prawo w swieckim kraju dla ogolu niejednolitego wyznaniowo spoleczenstwa.

Wszystko się zgadza.

Jesli ktos podczas obrad nad ustawa twierdzi, ze otwiera ona bramy piekiel, a biskupi temu przyklaskuja i dodaja od siebie, ze ta ustawa jest najgorsza w historii polskiego parlamentaryzmu, to ja tu widze wchodzenie religii z buciorami w zycie swieckie.

Ależ parlamentażyści reprezentują (de facto) różne grupy interesów. Akurat ktoś (a sam to za wiele nie zrobi) kto plecie takie farmazony, jest najmniej groźnym tego przejawem.

Różne grupy przyklaskują różnym wypowiedziom i pierniczeniom oraz różnorodnym ustawowym bublom. Nie widzę szczególnego powodu, by drzeć szaty o to, czy się to a to biskupom podoba czy nie.

Nie chce mi sie nawet na ten temat pisac, bo dywagacje o tym, czy jajeczko staje sie istota ludzka w tej samej milisekundzie, w ktorej plemnik przebija sie przez oslonke, czy moze jednak troche pozniej uwazam za strate czasu.

Zważywszy na to, kiedy się dowiaduje o ciąży i kiedy można mówić o aborcji, to precyzyjne określenia czasowe są zwyczajnie niepotrzebne.

Powiem tylko tyle, ze gdybym mial sie niektorych sluchac, to teoretycznie kupujac 10 jaj z chowu ekologicznego w sklepie kupowalbym de facto 10 kur, a nie jaj (zakladajac, ze w takim chowie szansa na zaplodnienie kury jest duzo wieksza niz na fermie drobiu).

10 rozwijających się organizmów kurzych.

A niedlugo moze i w teorii juz nawet jej nie byc, o czym swiadczy chocby ta wypowiedz prezesa Kaczynskiego.

A prosiłem, by było poważnie

Czesc poslow twierdzi, ze aborcja powinna byc calkowicie zakazana, tak samo jak i in vitro, ktore jest przeciez zakamuflowanymi "dziesiatkami aborcji".

W parlamecie siedzą często ludzie niezbyt ogarnięci, wielka nowina

Nakazy i przykazania, ktorych osoby niewierzace lub wyznajace inne religie przestrzegac nie musza.

Myślę, że jednak "nie zabijaj" i "nie kradnij", w formie normatywnej, przestrzegać muszą.

@Glovis

Poza tym bóg, jako istota wszechwiedząca, musiał wiedzieć o planie Lucyfera.

Musiał mieć możliwość wiedzenia. Poza tym same sedno istoty upadłego anioła (czyt. początku, w którym ma pełną wiedzę na ten temat i musi wybrać) tego nie zmienia.

Jeśli nie, czy zatem są równi?

Niby jakim cudem?

Jeśli tak, czy zatem świadomie zaplanował katorgę w postaci piekła dla miliardów swoich "umiłowanych" dzieci?

Nie. Jak już pisałem, piekło nie jest czymś, co wyskakuje ot tak, samemu się je poniekąd wybiera.

XD

Słucham?

Jeśli kwestie wrodzone, takie jak seksualność, wzrost, kolor oczu itp. porównujesz do wyborów życiowych, to chyba nie mamy o czym rozmawiać.

Po pierwsze - sam porównywałeś. Nie widzę powodu, by tego nie czynić.

Po drugie - nadal nie widzę powodu, by nienawiść wobec nich wyłącznie z powodu wiary miałaby być czymś "lepszym" od "niechęci do gejów".

Cieszę się, że tak myślisz, bo niestety większość chrześcijan przez wieki odbierała ten tekst troszkę inaczej.

Do kościoła chodziłem regularnie przez 15 lat życia. Uczęszczałem na wszystkie dodatkowe spotkania, o lekcjach religii nie wspominając. Niejednokrotnie dyskutowałem z księżami, zakonnikami, zakonnicami i innymi osobami trochę bardziej "obeznanymi" w religii. Ani razu nie słyszałem, by ktoś (może poza wiadomym toruńskim guru) nawoływał do takich ekstremizmów - ani masy, ani jednostki, ani "myślących", ani wyraźnie, ani podprogowo.

Jeśli spotykasz takie zachowania - broń się, upominaj, pokazuj je, krytykuj je.

No to w takim razie przykład chorób. Gdzie tutaj wolna wola człowieka?

Nigdzie. Mikroorganizmy, siły przyrody etc. gdzieś mają wolę człowieka. Ta przejawia się w zapobieganiu, leczeniu, ograniczaniu ryzyka.

Czy "wieczna, nieskończona miłość" sprowadziłaby na swoje umiłowane, ukochane dzieci syf pokroju tyfusu, trądu, raka, HIVa...

Nie sprowadza. Nie sprowadza też tajfunów, pożarów, trzęsień ziemi czy dzikiego zwierza.

Stwardnienia rozsianego... Niewydolności nerek...No rzeczywiście, wieczna miłość :3.

Tracę powoli ochotę dyskusji, skoro kręcimy się w kółko i nic z tego nie wychodzi.

Albo jesteś ze mną, albo nie ma cie wcale.

Anioł na początku sam wybiera, posiadając ogląd na całość. Nie będę tego powtarzać.

Czytaliśmy inne Biblie.

Sprawdziłem dwa swoje wydania papierowe, kilka elektronicznych. W każdym jest tak jak napisałem, więc poproszę źródło, z którego ty czerpiesz.

2) W jakim więc?

Zmartwychwstania, jak mniemam.

3) Co nie dotyczyło, bo tej części nie rozumiem, przyznaję się bez bicia.

Złamania nakazu bożego.

Uprzesz się i nawet komiks o Spidermanie może je spełnić.

Oczywiście, że nie.

No chociażby w tym, że biskupi ciągle starają się wpływać na decyzje sejmu, który ponoć jest instytucją neutralną światopoglądowo.

Podobnie jak inne grupy. Przepychanka różnych sił różnych interesów. Ani to nowina, ani to niezwykłość.

No nie do końca, bo on stoi na czele państwa.

Więc? Jego wypowiedzi w tej kwestii (państwowej) nie rozciągają się poza granice Watykanu.

Skoro zdobywamy się na krytykę państw arabskich za łamanie praw człowieka, dlaczego nie można tego zrobić z Watykanem?

Można. Słucham więc.

No właśnie kościół robi wszystko, żeby pewne grupy go nie miały.

Jak dotąd żaden reżim i żadna religia nie były w stanie pozbyć się tego, co nazywane jest "wolną wolą". Chyba tylko długotrwałe tortury i faszerowanie mózgu potężnymi chemikaliami mogłoby tym poskutkować, ale tutaj pojawia się problem, czy jeszcze można mówić o człowieku, osobie czy jednostce.

A dobrze pamiętam księdza, wrzeszczącego na wiernych z ambony, że "Wiary nie można przyjmować wybiórczo", w mojej wiosce przed wyjazdem na studia.

A co ma robić, jako jego przedstawiciel? Jasne, może się to nie podobać, można to krytykować (w tym ja to czynię), ale nie oczekiwałbym od nich, bądź co bądź, nieracjonalnych z ich punktu widzenia zachowań.

[Holy.Death]

Matko... Nie Ziemię, tylko ziemię (patrz rozdział 6 Księgi Rodzaju). Ba, nawet liczbę osób, które podobno miał łaskawie oszczędzić źle podałeś, więc albo nie wiesz o czym mówisz albo celowo zmieniasz treść. Możesz też dodać, że Noe miał 600 lat, kiedy zaczęło się robić mokro, i traktować to równie "serio" co ukrzyżowanie.

Po pierwsze - Rozumiem, że chodziło o inną planetę?

Po drugie - Przecież ludzie traktowali to jak najbardziej na poważnie. Ba. Przecież i dziś są tacy, którzy biorą treść Biblii serio. Prawda jest taka, że nie sposób stwierdzić które zapisy są "serio", a które nie, gdy mamy do czynienia z religią. Przykładem może być choćby ciało i krew Chrystusa. Serio czy nie? Symbolicznie czy nie?

Wow, prawie ci się udało, tylko że:

1) Obraz, nie podobieństwo.

Mogę mieć trefne źródła i kiepską pamięć, ale chyba jednak na obraz i podobieństwo:

W Księdze Rodzaju - pierwszej księdze Pisma Świętego Starego Testamentu czytamy: "...rzekł Bóg - Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. (...) Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz

[behemort]

Po pierwsze - Rozumiem, że chodziło o inną planetę?

O tereny, gdzie działa się "akcja", otoczenie Noego, o ile dobrze pamiętam.

Przykładem może być choćby ciało i krew Chrystusa. Serio czy nie? Symbolicznie czy nie?

Na pewno nie dosłownie. Reszta jest kwestią sporną między wyznaniami.

Mogę mieć trefne źródła i kiepską pamięć, ale chyba jednak na obraz i podobieństwo:

To też jest kwestia dyskusyjna, co należy rozumieć pod tymi pojęciami. Więcej tutaj.

Krócej mówiąc - przez dobre czyny mamy stawać się podobnymi Bogu.

[JamesVoo]

@Glovis - To że kibice Lecha po zdobyciu mistrzostwa Polski rozwalili Stary Rynek w Poznaniu to jest wina prezesa Lecha Poznań?

Dlaczego oskarżasz Kościół jako instytucję, za to co robią jakieś oszołomy?

Watykan jest przeciwko nowemu prawu w Ameryce bo może być i tyle. Tak samo jak Ty, czy środowiska LGBT mogą być przeciwko.

Jest to instytucja wiary, więc nie dziwne, że jeśli w jakimś państwie jest uchwalane prawo sprzeczne z nauką Kościoła, to że on wyraża swoją opinie o tym.

Z tego co się orientuje Franciszek nie kierował krucjat na Amerykę, ani nie rzucał ekskomunikami w stronę Sądu.

Kościół nie popiera agresji Cejrowskiego czy innych "chrześcijańskich bojówek".

@Pzkw IVb - Jak Kim Dzong Un będzie autorytetem takim jak Papież dla jakiejś religii to może mówić że robienie kupki jest grzechem śmiertelnym i kto zrobi ten będzie gnił w piekle po wsze czasy. Ale na szczęście nie jest.

Nie wiem co jest dla Ciebie dziwnego w tym, że jeśli jakiś autorytet zgodnie z dogmatem powie czy coś jest zgodne z nauką Kościoła to to będzie. Papież nie został wybrany z łapanki, a samo "ex cathedra" nie jest wcale nadużywany.

A to że powstał także w celu umocnienia pozycji Kościoła, to też jest fakt.

[Holy.Death]

O tereny, gdzie działa się "akcja", otoczenie Noego, o ile dobrze pamiętam.

Ludzie mieli zostać starci z powierzchni ziemi. Kontekst wskazuje na całą ziemię, czyli Ziemię, a nie tylko lokalne podtopienie (sugerowane "otoczenie Noego"). Jest wprost powiedziane: "Postanowiłem położyć kres istnieniu WSZYSTKICH ludzi" i "[...] zniszczę ich wraz z ziemią". Zagładzie miało też ulec bydło, zwierzęta pełzające i ptaki podniebne.

Na pewno nie dosłownie. Reszta jest kwestią sporną między wyznaniami.

No właśnie nie do końca wiadomo czy dosłownie, czy nie. Dlatego nie można powiedzieć, że na pewno nie dosłownie. Niektórzy przyjmują, że nie dosłownie, ale to tylko jedna z interpretacji, bo interpretować można to na wiele sposobów. Przytoczę tutaj cytat (choć w zasadzie można to nazwać definicją): "Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia nazywamy to szaleństwem. Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie nazywamy to religią".

To też jest kwestia dyskusyjna, co należy rozumieć pod tymi pojęciami. Więcej tutaj.

Krócej mówiąc - przez dobre czyny mamy stawać się podobnymi Bogu.

W zasadzie wszystko w religii jest kwestią dyskusyjną. Po to są dogmaty. Wróćmy jednak do sedna. W jaki sposób zmienia to cokolwiek z tego, co powiedział Glovis, gdy mówił o ludziach stworzonych na podobieństwo Boga [przez Boga]? W Biblii jest wprost mowa o obrazie i o podobieństwie. Nawet jeżeli przyjmiemy, że podobieństwo jest synonimem obrazu, to w rezultacie otrzymujemy to samo: twór bogopodobny.

[Pzkw VIb]

@Dżejms

Ależ Kim jest takim autorytetem, a jego 'religia' to dżucze. Dogmat o nieomylności papieża nie żadnego umocowania w Piśmie Świętym i jest tylko przejawem autorytaryzmu. Po soborze watykańskim I powstały tzw. Kościoły Starokatolickie, które wyznanie wiary i całą doktrynę mają zgodną z Kościołem rzymskim, ale nie uznają właśnie tego jednego dogmatu.

Nie wiem co jest dla Ciebie dziwnego w tym, że jeśli jakiś autorytet zgodnie z dogmatem powie czy coś jest zgodne z nauką Kościoła to to będzie

Kiepskie muszą mieć w Kościele autorytety, że się muszą takim dogmatem podpierać. Poza tym nie widzisz pewnego absurdu w tym, że dekretuje się to, kto takim autorytetem ma być? Zostaje się autorytetem, bo się napisało, że jest się autorytetem. To mi przypomina ten dowcip, którym należało napisać wypracowanie pt. 'Kto wg ciebie był największą postacią historyczną, i dlaczego Stalin'.

[behemort]

Ludzie mieli zostać starci z powierzchni ziemi. Kontekst wskazuje na całą ziemię, czyli Ziemię, a nie tylko lokalne podtopienie (sugerowane "otoczenie Noego"). Jest wprost powiedziane: "Postanowiłem położyć kres istnieniu WSZYSTKICH ludzi" i "[...] zniszczę ich wraz z ziemią". Zagładzie miało też ulec bydło, zwierzęta pełzające i ptaki podniebne.

Zasięg potopu odpowiadał zasięgowi zepsucia moralnego - ludności tamtych rejonów. Dodajmy do tego, że Noe miał zmieścić we względnie niewielkiej arce dwójkę "wszystkich istot żyjących". Ponadto gdyby było tak jak mówisz, to nie szłoby zwyczajnie normalnie poprowadzić linii genealogicznej z rozdziału 10 Księgi Rodzaju.

Ponadto nawet w przypisach wskazuje się podobieństwo do eposu babilońskiego.

No właśnie nie do końca wiadomo czy dosłownie, czy nie. Dlatego nie można powiedzieć, że na pewno nie dosłownie.

Chyba nie kojarzę żadnego rozpowszechnionego zbytnio wyznania, które zakłada jedzenie mięśni ludzkich i picie krwinek z osoczem.

Przytoczę tutaj cytat (choć w zasadzie można to nazwać definicją): "Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia nazywamy to szaleństwem. Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie nazywamy to religią".

Ech, a myślałem, że już odeszło się od tego, by nazywać wierzących psycholami, których trzeba leczyć.

W jaki sposób zmienia to cokolwiek z tego, co powiedział Glovis, gdy mówił o ludziach stworzonych na podobieństwo Boga [przez Boga]?

Kwestia trochę semantyczna, ale bardziej chodziło o to, że podobieństwo da się utracić przez własne niegodne zachowanie. Obraz jest czymś stałym, wynikłym z utworzenia człowieka jako ostatniego ze stworzeń, mającego panować nad ziemią. "Pełnej" duszy, podobnej stworzeniu anielskiemu i Bogu, kształtującego je przez swoje postępowanie.

[Glovis]

@Behemort bardzo słusznie zauważyłeś, że nasza dyskusja kręci się wokół własnej osi. Do tych wszystkich argumentów podopisywałbym swoje odpowiedzi podane albo w tej konwersacji, albo w tej którą prowadziliśmy kilka(naście) miesięcy temu. I tak wszystko sprowadza się do argumentu wiary, przyjmowanej bez dowodów, bo takaż też jest jej istota (z którym niestety muszę się zgodzić, co nie zmienia faktu, że nie rozumiem jego źródeł).

Chciałbym się tylko odnieść do Twoich słów o "krzykaczach i agitatorach z telewizji"...Hmmm...Popraw mnie jeśli się mylę, ale wczoraj, czy tam dwa dni temu, Jarosław K. stwierdził, że nie ma Polski bez kościoła, że nie ma innej moralności niż ta, głoszona przez kk. Później dodał, że nawet jeśli ktoś nie jest wierzący, to "musi to zaakceptować".

"Polska byłaby w dużo gorszym stanie, gdyby nie było Radia Maryja" - kolejna perełka. Nie wiem, wydaje mi się, że super w końcu byłoby gdyby najważniejsi hierarchowie (chociażby Nycz...oh w8, to on przecież mówił o karze boskiej, która nadejdzie w sierpniu) w państwie odcięli się od tego typu...katolików. Mówisz, że są w mniejszości, tymczasem prezesa oklaskiwało tysiące wiernych. I to gdzie? Na Jasnej Górze... Jak ja mam mieć pozytywny obraz wyznawców ukrzyżowanego cieśli?

Bo to właśnie są próby zawłaszczenia sobie monopolu na prawdę, na moralność, na definicję dobra i zła przez kościół, i narzucenie tychże wartości wszystkim. Nawet tym, którzy z kościołem nie chcą mieć nic wspólnego.

Ech, a myślałem, że już odeszło się od tego, by nazywać wierzących psycholami, których trzeba leczyć.

Ojca polskiego ateizmu, głoszący miłość i umiłowanie bliźniego, katolicy spalili na stosie :3. A dzisiaj to raczej ateiści są powszechnie uznawani za "nienormalnych". A cytat zacny, choć nie powiem, żebym go wcześniej nie słyszał.

[Holy.Death]

Zasięg potopu odpowiadał zasięgowi zepsucia moralnego - ludności tamtych rejonów. Dodajmy do tego, że Noe miał zmieścić we względnie niewielkiej arce dwójkę "wszystkich istot żyjących". Ponadto gdyby było tak jak mówisz, to nie szłoby zwyczajnie normalnie poprowadzić linii genealogicznej z rozdziału 10 Księgi Rodzaju.

Nigdy nie twierdziłem, że Biblia jest specjalnie spójna. Powiedziałbym, że jest na poziomie mitów greckich, gdzie też zdarzają się różne ciekawe rzeczy. Ale nikomu kto żyłby w tamtych czasach nie przyszłoby do głowy wątpić w ich prawdziwość. Nie zapominaj, że mówimy tutaj o pewnej mentalności, która jest inna od mentalności dzisiejszej. My to próbujemy racjonalizować, bo mamy większą wiedzę niż ludzie, którzy byli przed nami, ale to tylko pokazuję głębokość i szerokość tej przepaści w pojmowaniu tego, co napisano w Biblii.

Chyba nie kojarzę żadnego rozpowszechnionego zbytnio wyznania, które zakłada jedzenie mięśni ludzkich i picie krwinek z osoczem.

Jest taka sekta. Nazywa się Christianitas. Jednak częściej się o nich słyszy, niż się ich spotyka.

Ech, a myślałem, że już odeszło się od tego, by nazywać wierzących psycholami, których trzeba leczyć.

Wskazuję pewien problem. Gdy mamy do czynienia z osobą cierpiącą na urojenia na ogół większość będzie za tym, żeby taką osobę próbować leczyć. Jeżeli jednak mamy do czynienia z religią, to większość uważa to za coś zupełnie normalnego. Nawet gdy taka osoba stara się innym narzucać swój kodeks postępowania oparty o rzeczy, których istnienia udowodnić się nie da. Każe to ponownie zadać pytanie: czy traktować taką osobę serio, czy nie? Jeżeli tak, to czemu nie traktować tak dowolnej innej, której "wierzenia" nie mają związku z religią?

[Hobbes]

Wskazuję pewien problem. Gdy mamy do czynienia z osobą cierpiącą na urojenia na ogół większość będzie za tym, żeby taką osobę próbować leczyć. Jeżeli jednak mamy do czynienia z religią, to większość uważa to za coś zupełnie normalnego. Nawet gdy taka osoba stara się innym narzucać swój kodeks postępowania oparty o rzeczy, których istnienia udowodnić się nie da. Każe to ponownie zadać pytanie: czy traktować taką osobę serio, czy nie? Jeżeli tak, to czemu nie traktować tak dowolnej innej, której "wierzenia" nie mają związku z religią?

Zdefiniuj słowo "urojenia" i potem powiedz jak to łączysz logicznie z wiarą. Przecież nikt z wierzących nie twierdzi, że ma 99.(9)% dowód na istnienia Boga, co za tym idzie ma krytycyzm, więc nie można mówić o urojeniu.

W książce Ledermana znalazło się fajne porównanie, w którym nie widzący bieli i czerni kosmici obserwują mecz piłki nożnej. Nie widzą zatem piłki, ale próbują sobie jakoś wytłumaczyć całą tę bieganinę. Niektórzy dostrzegają, że od czasu do czasu, bardzo rzadko, siatka wybrzusza się sugerując jakiś... kształt. Stawiają tezę o istnieniu okrągłej piłki, które tłumaczyłoby sens wszystkiego, co się na boisku dzieje. Niektórzy z kosmitów jednak zawsze będą kwestionować istnienie piłki, no bo nikt przecież czegoś takiego nie widział.

Stawiasz się mniej więcej w takiej pozycji.

[Baratheon]

komentarz usunięty przez autora

[Holy.Death]

Zdefiniuj słowo "urojenia" i potem powiedz jak to łączysz logicznie z wiarą. Przecież nikt z wierzących nie twierdzi, że ma 99.(9)% dowód na istnienia Boga, co za tym idzie ma krytycyzm, więc nie można mówić o urojeniu.

To raczej ja powinienem spytać; jak oddzielić urojenie od wiary. Wierzący twierdzą, że Bóg istnieje. Ba, część (wielu/wszyscy?) uznaje to wręcz za pewnik. Na tym polega wiara: zakłada się, że istnieje coś, czego istnienia nie można dowieść. A teraz zagadka: kim byliby wierzący w sytuacji, w której Bóg by nie istniał?

Gwoli ścisłości - ja nie twierdzę, że Bóg jest, ale nie twierdzę też, że go nie ma. Dlaczego? Ponieważ tego nie wiem. Nawet gdyby istniał, to trzeba by jeszcze ustalić, jaki kształt miałoby to istnienie, gdyż samo wyobrażenie Boga jest niczym innym jak wyobrażeniem, które wcale nie musi odzwierciedlać rzeczywistości.

a zdajesz sobie sprawę że cudowne uzdrowienia, charyzmaty i opętania zdarzają się naprawdę? To też według ciebie są urojenia?

Zawsze pytam wtedy o cuda starotestamentowe.