Słabe wpisy

Ja bym chciał tak tylko wspomnieć, że ocena nigdy nie będzie obiektywna...

chciałem tylko obalić tezę, że czytanie książek jest wartościowe samo w sobie.

Kurczę, czytam japońskie light novelki, które ogólnie nie są jakąś strasznie wartościową literaturą, a jednak dzięki temu poznaję nowe słownictwo. No, ale to pewnie dlatego, że są po angielsku.

Niby dlaczego ocena nigdy nie będzie obiektywna? Zwłaszcza, jeśli zależy od rzeczy, które nie mają nic wspólnego z upodobaniami oceniającego? Racjonalnie myślący człowiek potrafi ocenić obiektywnie, ludzie kierowani emocjami oraz własnymi preferencjami - nie.

@Xer

Błagam. Co złego jest w książkach dla młodzieży?

Niby dlaczego ocena nigdy nie będzie obiektywna? Zwłaszcza, jeśli zależy od rzeczy, które nie mają nic wspólnego z upodobaniami oceniającego? Racjonalnie myślący człowiek potrafi ocenić obiektywnie, ludzie kierowani emocjami oraz własnymi preferencjami - nie.

Wchodzimy już na temat "Kto wyznaje jakie poglądy filozoficzne?". Ja w sumie to jestem relatywistą.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Relatywizm

http://pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm

Jakby to ująć... Tak długo jak oceniasz coś co nie ma wspólnej wartości dla wszystkich, tak długo nie ma mowy o obiektywizmie. Obiektywnie możesz mówić o suchych faktach.

Błagam. Co złego jest w książkach dla młodzieży?

Porozmawiamy za jakieś trzy, cztery lata

Racjonalnie myślący człowiek potrafi ocenić obiektywnie, ludzie kierowani emocjami oraz własnymi preferencjami - nie.

Oslo - czy aby nie każdy kieruje się emocjami i własnymi preferencjami? Nie udowodnisz przecież obiektywnie, że tak nie jest bez założenia, że TY nie kierujesz się emocjami i własnymi preferencjami ==> dochodzimy do tego, samego, co w dyskusji o istnieniu Boga - a nie da się zaprzeczyć, ani udowodnić.

Socjopaci jakoś są w stanie kontrolować swoje emocje i preferencje i kierować się jedynie rozsądkiem. Nie wszyscy, oczywiście.

Btw. O ile postawa agnostyczna jest jedyną 100% racjonalną postawą w wymienionej przez Ciebie kwestii (od razu jednak dodam, że 'racjonalny' nie musi być równoważny 'jedyny słuszny'), to w sumie jest jeden byt, który nie ma tutaj wątpliwości co do swojego istnienia (jeśli istnieje ;]). I tak się składa, że dostatecznie inteligentny i opanowany człowiek może spokojnie stwierdzić, kiedy i czy kieruje się jedynie intelektem, a kiedy emocje zaczynają kolidować z rozsądkiem.

Z całego wpisu zgadzam się tylko ze zdaniem, że książki są drogie.

KSIĄŻKA nie jest wartością samą w sobie.

1. Bo czym czytanie wymienionego w tekście Harrego Potera jest lepsze od obejrzenia Czasu Apokalipsy?

2. Z moich znajomych z klasy (którą właśnie skończyłem) na 31 osób max 5 NIE czytało książek, chociaż lektury czytało może 7 osób. Większość czytuje jakieś fantazy-sf-coś tam, Ja z 5 lat temu wziąłem sobie za zadanie przeczytać tytuły które każdy zna ale nikt nie czyta typu "Wojna i Pokój" i poza mną są jeszcze 3 osoby które czytają ambitniejsze książki. Profil? Technik Informatyk.

3. Kto ogląda TV dla przyjemności? Ja. Wczoraj leciało "7 lat w Tybecie" na przykład. Sam bym nie wpadł na pomysł żeby sobie ten film odświeżyć - to jest jeden plus telewizji. Drugi - czasmi puszczają filmy o których istnieniu nie miałem pojęcia (niewiele takich jest, ale się zdarzają) albo całkowicie zapomniałem.

PS.

Nie rozumiem też, skąd pomysł, że z czytaniem książek trzeba się ukrywać. To jest albo sztuczny dramatyzm dla podniesienia "wartości wpisu" albo paranoja. Od lat godzinami czytam książki w parkach i wszędzie gdzie się da (bo jak czekasz 3 godziny na autobus do domu...) i nie rozumiem o co Ci chodzi. W piątek widziałem dziewczynę czytającą na stojąco w autobusie miejskim lini 71.

@Sefnir

Manga uczy cię angielskiego? Super. Call of Duty też. Tak samo jak jakikolwiek film, nawet największy gniot, który jest po angielsku.

@Stillborn

Ilu autorów i ich książek można wymienić jako ambitne i ważne?

Wells, Orwell, Hamsun, Dostojewski, Conrad, Bułhakow, Tołstoj, Platon (tak, czytałem), Camus, Golding, Wilde, Harris, Nietzsche, Cioran ... ilu jeszcze mam CI wymienić?

Mogę się z nimi nie zgadzać, ale nie mogę zakwestionować, że to jest literatura Ambitna.

W dużym uproszczeniu niektóre książki poruszają jakiś problem, chcą coś przekazać itd. A niektóre mają po prostu fabułę. I te też można podzielić na te z fabułą ambitną (Christie powiedzmy) i te płytkie. I są jeszcze Polskie hity, czyli wsponienia celebrytów, np. Kinga Rusin zarobiła (już po odjęciu kasy wydawnictwa) 214 tys. zł na swojej książce, a są lepsi. Czyli ktoś to w Polsce chyba czyta (albo kupuje i kładzie na ołtarzyk). I czy o takie czytanie książek Wam chodzi?

PSS.

. Nie da rady czytać jednak od razu tych ambitnych. Trzeba się wprawić wcześniej właśnie na tych "czytadłach".

Bzdura. Bo niby czemu? A poza tym ja zacząłem od razu od ambitnych.

chciałem tylko obalić tezę, że czytanie książek jest wartościowe samo w sobie.

A nie jest? Mówiąc z perspektywy osoby, która - zgaduję - czytała "Imię Róży", "Czarnoksiężnika z Archipelagu" czy jakąś inną świetną książkę, takie książki Grocholi wydają się chałą i stratą czasu. I po części masz rację. Ale to i tak lepiej, niż gdyby dana osoba miała oglądać "M jak Miłość" czy choćby ekranizację którejś z książek w/w pani. Jestem zdania że nawet taki kontakt ze słowem pisanym (jeśli nie jest to jakiś ekstremalny przypadek grafomanii i błędnej pisownii) dobrze wpływa na elokwencję i wyobraźnię.

zgadzam się tylko ze zdaniem, że książki są drogie.

I akurat tu nie masz racji. W Biedronce można dostać fajne wydania dobrych książek za grosze. O bibliotekach już nie wspominając.

1. Bo czym czytanie wymienionego w tekście Harrego Potera jest lepsze od obejrzenia Czasu Apokalipsy?

A "Krótka historia czasu" jest lepsza od "Pacific Rim". Idziesz na łatwiznę z takimi zestawieniami.

I czy o takie czytanie książek Wam chodzi?

Przepychacie tezę Vargi, że książki wychodzą teraz takie g*wniane, że już lepiej, żeby ludzie ich nie czytali. Przyjmując przy tym, że jak nie przeczytają tej książki, to w telewizji przynajmniej obejrzą coś ambitnego. A to jest zwykłe chciejstwo - telwizja to ciągle te same klepy, jak już się zdarzy coś ambitnego, to w dziwnej porze, na dziwnym kanale, a typowy Kowalski nawet jak przypadkiem na to trafi, to i tak wyłączy.

zgadzam się tylko ze zdaniem, że książki są drogie.

I akurat tu nie masz racji. W Biedronce można dostać fajne wydania dobrych książek za grosze. O bibliotekach już nie wspominając.

Tak. Ale to, że wypożyczę książkę z biblioteki nie zmienia tego, że one kosztują. Sam się już trochę nie zgadzam z tym, że są drogie, bo bywają tyle warte. Co do biedronek, może tak, ale tam nie ma chyba za dużego wyboru. To znaczy jeśli chcę coś to może bym znalazł, ale jeśli bym chciał konkretną książkę np. "Fight Club" to już nie.

1. Bo czym czytanie wymienionego w tekście Harrego Potera jest lepsze od obejrzenia Czasu Apokalipsy?

A "Krótka historia czasu" jest lepsza od "Pacific Rim". Idziesz na łatwiznę z takimi zestawieniami.

Tak. O to własnie chodzi. Ale ja nie stawiam tezy, że filmy są lepsze. Ja pokazuję (na przykładzie powiedzmy "przerysowanym" bo nie mogę znaleść lepszego określenia) że książki nie są lepsze tylko dlatego, że są książkami. I to był bardzo dobry przykład. Tak działa sztuka retoryki.

I czy o takie czytanie książek Wam chodzi?

Przepychacie tezę Vargi, że książki wychodzą teraz takie g*wniane, że już lepiej, żeby ludzie ich nie czytali. Przyjmując przy tym, że jak nie przeczytają tej książki, to w telewizji przynajmniej obejrzą coś ambitnego. A to jest zwykłe chciejstwo - telwizja to ciągle te same klepy, jak już się zdarzy coś ambitnego, to w dziwnej porze, na dziwnym kanale, a typowy Kowalski nawet jak przypadkiem na to trafi, to i tak wyłączy.

To wy przepychacie tezę Wysokiegoandrzeja, że książki są lepsze od wszystkiego bo są książkami. Ja piszę, że nie każda książka jest lepsza, że Książka Kingi Rusin nie jest na poziomie Skazanych na Shawshank, a Ty mi piszesz, że książka Kingi jest lepsza BO JEST KSIĄŻKĄ. Naprawdę nie zrozumiałeś o co mi chodzi? Dlaczego twierdzisz, że coś napisałem skoro nie napisałem? Przecież ja nie napisałem nigdzie, że Kowalski obejrzy dobry film jeśli czyta szmiry. Ja tylko cały czas staram się pokazać, że KSIĄŻKA NIE JEST LEPSZA, TYLKO DLATEGO, ŻE JEST KSIĄŻKĄ nic więcej.

_______________

Wiem,że nie uważasz, że książka Kingi jest lepsza od Skazanych na Shawshank. (Chyba)

Ps. "7 Lat W tybecie" wczoraj godzina 16:20 (niedziela) to rzeczywiście dziwna pora. TV4 (multiplex). Był też w czwartek o 20:00 (też dziwna godzina). I jeszcze doszedł kanał Stopklatka gdzie zdarza im się częściej puścić coś dobrego ("K-Pax" był niedawno i "Życie jest piękne" było).

To wy przepychacie tezę Wysokiegoandrzeja, że książki są lepsze od wszystkiego bo są książkami.

Nie zauważyłem niczego takiego we wpisie.

Dlaczego twierdzisz, że coś napisałem skoro nie napisałem?

Mogę powiedzieć to samo. Nie twierdzę, że książki są lepsze od filmów "bo tak". To zresztą też nie jest absolut - są książki lepsze od swoich ekranizacji/adaptacji i są adaptacje/ekranizacje lepsze od oryginałów.

Ja po prostu uważam, że czytanie książek, nawet słabych książek, jest wartościowe.

Cytuj

To wy przepychacie tezę Wysokiegoandrzeja, że książki są lepsze od wszystkiego bo są książkami.

Nie zauważyłem niczego takiego we wpisie.

Cytuj

Dlaczego twierdzisz, że coś napisałem skoro nie napisałem?

Mogę powiedzieć to samo. Nie twierdzę, że książki są lepsze od filmów "bo tak". To zresztą też nie jest absolut - są książki lepsze od swoich ekranizacji/adaptacji i są adaptacje/ekranizacje lepsze od oryginałów.

Ja po prostu uważam, że czytanie książek, nawet słabych książek, jest wartościowe.

Ja też nie zauważyłem, żadnej tezy którą bym przepychał.

To dobrze, że możesz powiedzieć to samo, bo to było celowo. Super, że już rozumiesz o co mi chodziło.

Ja po prostu uważam, że czytanie książek, nawet słabych książek, jest wartościowe.

Tego bym nie powiedział.

Miałem zamiar dalej prowadzić tę dyskusję, ale przedkładasz zagrywki erystyczne nad argumentację. Ntnr.

Miałem zamiar dalej prowadzić tę dyskusję, ale przedkładasz zagrywki erystyczne nad argumentację. Ntnr.

Wcale nie prawda. Najpierw wciskasz mi, że coś uważam i potem oczekujesz, że będę podawał argumenty na obronę tego.

@sergi i nortalf:

Obaj nadinterpretujecie swoje wypowiedzi.

Książkom przypina się łatkę mądrej rozgrywki [...]

Rozrywki.

[...] problem w tym że nie każda powieść jest rzeczywiście wartościowa. Oczywiście takie utwory się zdarzają, ale najlepiej szukać ich wśród klasyki

Czytanie może być rozrywką, ale nie musi. Natomiast ocenianie literatury pod kątem jej wartości to wchodzenie na grząski grunt, bo dlaczego rozrywka sama w sobie ma nie stanowić wartości? Szczególnie w sytuacji, gdy nie istnieje coś takiego jak obiektywna klasyfikacja literatury na "wartościową" i "bezwartościową"? Niech każdy wartościuje literaturę po swojemu.

Wyrzucając je jako przykład bezwartościowej, czysto rozrywkowej literatury chciałem tylko obalić tezę, że czytanie książek jest wartościowe samo w sobie.

I właśnie dlatego się mylisz. Samo czytanie co najmniej utrwala zdolność czytania i (w zależności od literatury) poszerza zasób słownictwa, więc nie jest to czynność bezwartościowa. Lepiej czytać niż nie czytać. Myślę, że literatura rozrywkowa ma tę przewagę, że służy celowi praktycznemu: zapewnieniu rozrywki. Twierdzić inaczej to wracać do konceptu średniowiecznego, mocno już w dzisiejszych czasach nieaktualnego.

I akurat tu nie masz racji. W Biedronce można dostać fajne wydania dobrych książek za grosze. O bibliotekach już nie wspominając.

Książki drożeją. Dołożono VAT na książki (5%). Sam uważam, że nie ma większej różnicy między książką tradycyjną i czytnikiem. Wystarczy prześledzić drogę ewolucji książki a okaże się, że czytnik jest tylko kolejnym jej etapem.

Czytanie może być rozrywką, ale nie musi. Natomiast ocenianie literatury pod kątem jej wartości to wchodzenie na grząski grunt, bo dlaczego rozrywka sama w sobie ma nie stanowić wartości? Szczególnie w sytuacji, gdy nie istnieje coś takiego jak obiektywna klasyfikacja literatury na "wartościową" i "bezwartościową"? Niech każdy wartościuje literaturę po swojemu.

Jeżeli uważać czytanie za rozrywkę, to w czym ta rozrywka miałaby być lepsza od innych rozrywek? Od gier albo filmów? To też rozrywka. Nie róbmy batali o jakąś formę rozrywki, niech każdy wartościuje rozrywkę po swojemu. jedni na 1 miejscu postawią gry komputerowe inni książki.

I właśnie dlatego się mylisz. Samo czytanie co najmniej utrwala zdolność czytania i (w zależności od literatury) poszerza zasób słownictwa, więc nie jest to czynność bezwartościowa. Lepiej czytać niż nie czytać. Myślę, że literatura rozrywkowa ma tę przewagę, że służy celowi praktycznemu: zapewnieniu rozrywki. Twierdzić inaczej to wracać do konceptu średniowiecznego, mocno już w dzisiejszych czasach nieaktualnego.

Dokładnie, poszerza zaób słownictwa w zależności od literatury.

A to, że utrwala umiejętność czytania, nie jest wartością dla kogoś kto nie chce czytać, bo ta umiejętność jest mu potrzebna właśnie do czytania.

Jeżeli uważać czytanie za rozrywkę, to w czym ta rozrywka miałaby być lepsza od innych rozrywek? Od gier albo filmów? To też rozrywka. Nie róbmy batali o jakąś formę rozrywki, niech każdy wartościuje rozrywkę po swojemu. jedni na 1 miejscu postawią gry komputerowe inni książki.

Nigdzie nie napisałem, że czytanie jest rozrywką lepszą od grania czy oglądania filmów. Sam preferuję czytać w specyficznych sytuacjach. Każdemu według potrzeb.

A to, że utrwala umiejętność czytania, nie jest wartością dla kogoś kto nie chce czytać, bo ta umiejętność jest mu potrzebna właśnie do czytania.

Uważam, że ludzie powinni umieć czytać. Oczywiście, nikogo nie zamierzam zmuszać, żeby umiał czytać. Każdy jest wszak kowalem swojego losu. Chcę tylko zuważyć, że umiejętność czytania to już nie tylko czytanie nudnych książek. Tekst jest wszędzie wokół nas. Czy tego chcemy, czy też nie.

@Up

Skoro tak, to nie pozostaje mi nic innego jak tylko zgodzić się z tym co napisałeś.

Dołożono VAT na książki (5%). Sam uważam, że nie ma większej różnicy między książką tradycyjną i czytnikiem. Wystarczy prześledzić drogę ewolucji książki a okaże się, że czytnik jest tylko kolejnym jej etapem.

Niestety na ebooki jest VAT bodajże 23% ;_;

Czy lektura kiepskich książek wydawanych przez fabrykę słów, kolejnych powieści na podstawie gier komputerowych, wreszcie zalatująca grafomanią seria "Metro" (mógłbym tak wymieniać przez kilka minut) jest bardziej wartościowa, niż film czy gra komputerowa? Szczerze wątpię... Powiedziałbym nawet, że wymienione wyżej książki nie stanowią większego wyzwania intelektualnego, niż Eurowizja.

Nie interesuje mnie reszta dyskusji, sam post blogowy to problemy szkolne, ale pod tym fragmentem podpisuję się wszystkim, czym da się podpisać. Piękno. Cała prawda, całą dobę. Płakałem ze wzruszenia podczas czytania.

Za pierwsze Metro zapłaciłem jakieś 18 zł i było to o 18 zł za dużo. O.

Wells, Orwell, Hamsun, Dostojewski, Conrad, Bułhakow, Tołstoj, Platon (tak, czytałem), Camus, Golding, Wilde, Harris, Nietzsche, Cioran ... ilu jeszcze mam CI wymienić?

Mogę się z nimi nie zgadzać, ale nie mogę zakwestionować, że to jest literatura Ambitna.

Heh, wiesz. Jesteś w internetach. KAŻDY może wejść na wiki i sprawdzić, kto został laureatem.

A co do Platona, to też żaden argument. Jego prace są przerabiane na poziomie szkoły średniej. A przynajmniej tak było z 10 lat temu.

@Up

Już nie są.

. Ilu autorów i ich książek można wymienić jako ambitne i ważne?

NIe pomyślałem, że to znanie łączy się z poprzednim o laureatach Literackiego Nobla. Część z tych których wymieniłem na pewno go nie dostało.

Widocznie moja wina, że wziąłem taką prestiżową nagrodę za wyznacznik "ambitnych" powieści.

Natomiast jeśli TO nie jest, to tylko dowodzi tego, że kryteria, o których piszemy, to sprawa czysto subiektywna. Ale to chyba temat, który poruszałem z Blitzem, nie z Tobą.

Tak serio, to już nawet nie pamiętam, o czym dokładnie dyskutujemy . Trochę się wymiana myśli rozciągnęła...

Btw.

@Wysokiandrzej - to Twója szansa! Poruszaj więcej takich tematów a mniej wrzucaj cycków .