Hobbicia Stopa

Czy ustawa ta w teorii chroni tylko ?pobożnych? czy całe społeczeństwo?

Pisałem kiedyś o tym. Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania dotyczy nie tylko religii, ale również szeroko rozumianego światopoglądu.

Zresztą nie wiem skąd pytanie, skoro w art. 3 stoi jak byk: Obywatele wierzący wszystkich wyznań oraz niewierzący mają równe prawa w życiu państwowym, politycznym, gospodarczym, społecznym i kulturalnym. Z kontekstu mogę wyciągnąć wniosek, że trochę namieszałeś i zatarłeś granicę między ochroną praw i wolności wierzących; a ochroną samych uczuć religijnych. To zupełnie różne sprawy. Tę pierwszą reguluje ustawa, do której prawdopodobnie się odnosisz. Natomiast konsekwencje za obrazę uczuć religijnych przewiduje już Kodeks Karny.

Ustawa o obrazie uczuć religijnych jest moim zdaniem idiotyzmem. W praktyce jak widzimy kończy się na tym, że wnoszone oskarżenia są coraz bardziej absurdalne często przez osoby nieuczestniczące nawet w danym wydarzeniu. Zaraz okaże się, że za głoszenie wyższości Darwinizmu nad Kreacjonizmem dostanę pozew sądowy.

Co do uszanowania czyjejś religii - jestem jak najbardziej za. Pod trzema warunkami. Niech nikt mi nie każe jej finansować (jestem za tym by w Polsce związki wyznaniowe były w całości finansowane z pieniędzy wiernych tak jak to jest w systemie niemieckim), niech nikt nie faworyzuje jednego wyznania (religia w szkole) i niech nikt nie próbuje przykazań swojej religii narzucać jako uniwersalnych i przemycać w prawie.

Gratuluję wiedzy w temacie jednak nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego faktu. Polacy wcale nie charakteryzują się zapobiegliwością, by wcześniej prześledzić wszystkie paragrafy. Fakt, że Ty jeden je cytujesz (szokujące takie bycie nielicznym prawda?) nie oznacza od razu, że inni czytający znają je na wyrywki.

Uważacie, że ustawa regulująca sprawy wyznania nie jest w ogóle potrzebna? Niestety, ale czasy najnowsze wymagają od prawa ustalenia niemal wszystkich kwestii życia obywateli - prawo nie cierpi próżni.

Dajmy na to inny przykład, bliższy Amdarelowi - ustawa Prawo Ochrony Środowiska. W jakim celu ten akt funkcjonuje? Wszak, zgodnie z takim tokiem rozumowania, wystarczyłoby zawrzeć kilka przepisów zabraniających zanieczyszczać środowisko w Kodeksie Karnym i na tym zakończyć sprawę. Niestety w ten sposób konstruowane prawo szybko okaże się niepełne i kulejące. Tak sprawa wyznania, jak i ochrona środowiska, potrzebuje zdefiniowania wszelkich istotnych kwestii, mogą stanowić podstawę dla różnorakich rozporządzeń i stanowić co można w danej dziedzinie, a co nie.

Polacy wcale nie charakteryzują się zapobiegliwością, by wcześniej prześledzić wszystkie paragrafy.

Ottonie drogi - Polak typowy może siedzieć przed komputerem i dłubać w nosie. Zwisa mi to. Jednak, gdy czytam felieton chciałbym pozyskać jakąś wiedzę, oraz popolemizować. Oczekuję również, że owy felietonista przynajmniej zajrzał do źródła zanim zaczął pisać. Jeżeli tego nie zrobiłeś, nie możesz mieć pretensji do czytelnika. Nie mam jednak do Ciebie żadnego żalu, za niedoróbki. Sam piszę po to żeby się czegoś nauczyć i wysłuchać innych (pozdrowienia dla Pezeta). Natomiast nie rozumiem Twojego oburzenia.

...AAA... ja nie napisałem, że ustawy regulujące kwestię wiary są niepotrzebne. Te mówiące o wolności wyznania, zakazach prześladowań, dofinansowaniach itp. jak najbardziej są niezbędne.

Stwierdziłem jedynie, że funkcjonujący obecnie przepis o obrazie uczuć religijnych powinnien zniknąć (nigdzie indziej w Europie takiego nie ma o ile się nie mylę). Jest on niezwykle dziurawy, co widać po paru ostatnich aferach. Na dodatek w praktyce działa tylko w obronie wiary katolickiej. Jeśli sąd skazuje piosenkarkę za stwierdzenie, że książkę napisało paru kolesi narajanych kolesi, a uniewinnia katolickiego dziennikarza, który w felietonie twierdzi, że homoseksualizm niczym nie różni się od zoofilii to coś tu nie gra.

Ottonie Twoje oburzenie jest dla mnie niezrozumiałe. Zrobiłeś błąd, ...AAA... go wytknął w sposób kulturalny. Jakby wskazał ci błędy ortograficzne, to stwierdziłbyś, że nie każdy musi znać słownik na pamieć, czy je poprawił?

Up. Tu się akurat zgadzam. Jak mówiłem, obraza uczuć religijnych, a regulacje wolności wyznania to różne rzeczy. I rzeczywiście, przepis mający chronić wierzących przed obrazą w samej swojej idei wydaje się wadliwy. Każda gorętsza dyskusja między wyznawcami odmiennych religii już w pewien sposób stanowi naruszenie ich uczuć. Przecież obaj stwierdzą, że Bóg tego drugiego nie istnieje - cóż może być gorszego.

Edit: nikt nic nie musi znać na pamięć. Ja w tej chwili wygooglowałem sobie ustawę, żeby sprawdzić czy aby na pewno mówi ona jedynie o osobach wierzących. Dobrze sobie wyrobić nawyk, opierania swoich tez w źródłach. Będzie łatwiej na studiach =).

Dochodzi nawet do tego, że przepisy mogą się ścierać, nawet jeśli te osoby ze sobą nie dyskutują. Czytałem kiedyś parę komentarzy oburzonych katolików, psioczących na pastafarian. Stwierdzili oni, że ruch ten ma na celu jedynie naśmiewanie się z ich wiary, a jego wyznawcy praktykujący swoje obrządki w czasie świat katolickich, urażają ich uczucia.

(pozdrowienia dla Pezeta)

Dzięki. Akurat zamierzam zaatakować Twórcę wpisu z trochę innej strony, chociaż całkowicie zgadzam się ze stwierdzeniem

Oczekuję również, że owy felietonista przynajmniej zajrzał do źródła zanim zaczął pisać. Jeżeli tego nie zrobiłeś, nie możesz mieć pretensji do czytelnika.

Religia to wiara, wymaga jakichś założeń, oparciu się na świadectwach.

Bzdura oparta na lekcjach katechezy z zerówki. Kompletny bełkot zarówno z punktu widzenia semantyki logicznej, semantyki językowej, jak i teologii. W semantyce logicznej wiara nie wymaga żadnych świadectw. Z punktu widzenia semantyki językoznawczej plączesz się jak pijany w malinowym chruśniaku o czym świadczy ten fragment:

Z naukowego punktu widzenia na przykład miłość nie istnieje

Nie rozróżniasz znaczenia tego samego słowa w zależności od kontekstu. W języku polskim ?wiara w miłość? nie jest tym samym co sama ?wiara? (domyślnie chodzi o wiarę w Boga).

Dodatkowo jeszcze wypisujesz herezje naukowe:

Nie ma podobnie gniewu, strachu ani żadnego innego uczucia. Tego po prostu nie widać.

Ja tam żadnej bakterii na oczy nie widziałem. Też ich nie ma? A za takie stany emocjonalne odpowiadają hormony takie jak adrenalina, testosteron, dopamina itp., itd. Eee... pewnie też ich nie ma, gdyż też ich mi nikt nie pokazał. Ponoć to takie duże ilości małych czeguśtam, ale kto by w to wierzył.

No i na koniec kwestia teologiczna (choć jak sądzę w Twoim przypadku związana z brakami w semantyce). Chodzi o systematykę pojęć. Pierwotna jest wiara (osobista), potem idą wierzenia (wspólne odczucie grupy ludzi), następnie dopiero wstępuje religia za która idzie doktryna i hierarchia. A dalej mamy wyznanie w ramach jednej religii (np. katolicy i protestanci w obrębie religii chrześcijańskiej różniący się tym, że różnią się właśnie doktryną), a na końcu obrządek, który odnosi się tylko do spraw ceremonialnych.

Takie streszczenie tego, co wałkuję od lat.

Anyway - kodeks karny penalizuje także podobne działania wobec niewierzących (od zwykłego znieważania i zniesławiania po znieważanie grupowe), z wyłączeniem znieważania obiektów kultu i ceremonii (religijnych), bo tych zwyczajnie nie mają. Same zapisy być powinny z prostych powodów - od doświadczeń dotyczących prześladowań religijnych naszego narodu, przez uderzające podobieństwo do zwykłego znieważania, po działanie faktycznie znieważające, nie jeno dyskutujące.

Amdarelu, przepis, na który się powołujesz, istnieje jak najbardziej w innych państwach (jeśli mnie nie okłamano) i dotyczy publicznego znieważania przedmiotów kultu (w sposób obiektywny, zawsze ocenia sąd, zazwyczaj przy udziale znawców - nie ma tutaj też za bardzo sensu doszukiwać się łamania konstytucji, bo brak jest ograniczeń/wyłączeń przedmiotowych, a niedookreśloność pojęcia nie oznacza, że przepis jest do kosza, zważywszy na względną niemożność uregulowania tego w sposób wyczerpujący; również twierdzenie, że nie ma jednej definicji potocznej (wykładnia językowa), nie oznacza, że przepis jest słaby, zważywszy też na to, że jest to przestępstwo jeno umyślne). Jest jeszcze podobny, dotyczący złośliwego przeszkadzania w obrzędach. Dlaczego miałyby być złe, bo paru ludzi uznało, że każde ujęcie wierze jest automatycznie penalizowane, z czego zazwyczaj wyprowadza ich sąd? To problem ludzi, nie przepisów. Nie jest tak, że jak powiesz na ulicy "Bóg to sadysta" to ryzykujesz proces karny. W przepisie chodzi o fizyczny przedmiot, konkretny rodzaj symbolu, a ten musi być namacalny. Proces cywilny, natomiast, ryzykujesz zawsze, nawet jak ktoś wyjdzie na ulice i sobie będzie palcem wskazywał, że tego i tego sobie pozwę, ot tak, dla rozrywki.

Na dodatek w praktyce działa tylko w obronie wiary katolickiej.

Podrzyj Torę, Biblię w Cerkwi albo Koran. Przepis nie zawęża kręgu ochronnego do przedmiotów jednego wyznania, a sąsiedni nie ogranicza podmiotów ochrony (co do znieważania grupy ze względu na (bez)wyznaniowość) tylko do katolików. To, że najwięcej jest u nas katolików i w sumie na to wyznanie się najbardziej (wszędzie) pluje, to osobna kwestia.

Jeśli sąd skazuje piosenkarkę za stwierdzenie, że książkę napisało paru kolesi narajanych kolesi, a uniewinnia katolickiego dziennikarza, który w felietonie twierdzi, że homoseksualizm niczym nie różni się od zoofilii to coś tu nie gra.

A widziałeś w ogóle rysunek, o który tam chodzi? Czy dotyczył on tego, że homoseksualizm jest równy zoofilii. Dla mnie bardziej chodziło w nim o to, czy dopuszczalność małżeństw w takiej mierze przyniesie dalsze rozluźnienia, rodem z Indii... jednakże nie wolno zapominać, że to był proces cywilny dotyczący naruszenia dóbr osobistych, a te muszą być wskazane i naruszone w sposób skonkretyzowany i to sąd przede wszystkim oceniał. Co do "piosenkarki", to był to proces karny. Czy taki proces skończyłby się odmiennie w powyższej sprawie? Nie sądzę.

Sama wiara również wymaga pewnych założeń, a tak to patrz do komentarzy ...AAA... i Pezeta.

Bzdura oparta na lekcjach katechezy z zerówki. Kompletny bełkot zarówno z punktu widzenia semantyki logicznej, semantyki językowej, jak i teologii. W semantyce logicznej wiara nie wymaga żadnych świadectw.

O to to. Mój najmłodszy brat właśnie idzie do komunii i nie ma zielonego pojęcia o podstawach swojej wiary. Wie jedynie, że był sobie zbawiciel i wyuczył się setki modlitw. Szkoda, bo dziecko jest ciekawskie i mogłoby już na tym etapie wyrabiać sobie jakiś światopogląd. Pamiętam, że gdy byłem w podstawówce (lub nawet w zerówce) zapytałem katechetkę o to, gdzie w Biblii jest miejsce na dinozaury (którymi się bardzo jako dzieciak interesowałem)? Zamiast powiedzieć wprost, że biblijnej historii świata nie należy odczytywać dosłownie, dostałem jakąś głupią wymijającą odpowiedź.

Anyway - kodeks karny penalizuje także podobne działania wobec niewierzących (od zwykłego znieważania i zniesławiania po znieważanie grupowe), z wyłączeniem znieważania obiektów kultu i ceremonii (religijnych), bo tych zwyczajnie nie mają.

Nie tyle wobec niewierzących, co wobec każdej osoby. Przy przestępstwie znieważenia po prostu w ogóle nie występuje przesłanka wiary/niewiary.

Same zapisy być

Pytanie do studentów prawa/administracji pierwszego roku: gdzie w tym zdaniu jest błąd?

A ja trochę od innej strony. Bawią mnie ostatnie krzyki pisowców, kleru i niektórych wyznawców, że mamy do czynienia z bezpardonowym atakiem na Kościół. Ostatnio nawet słyszałem, że jest to atak "histeryczny". Padały także wypowiedzi, że Palikot idzie za modą, a w ostatnim czasie popularny stał się antykatolicyzm. Jak dla mnie to stek bzdur. Przecież Palikot był jedynym politykiem, który odważył się głosić hasła antyklerykalne w kampanii wyborczej i wszyscy wieszczyli mu klęskę. Poza tym zauważyłem, że prawicowi politycy używają teraz sloganu "atak na Kościół" jako argument, którym można wykorzystać w dyskusji. Równie dobrze ja mogę krzyczeć o "ataku na ateistów" i usprawiedliwiać swoje pomstowania.

Ludzie generalnie nie potrafią dyskutować. Czasem to kwestia bariery językowej, czasem różnica pojęć, czasem skupianie się na różnych czynnikach czy na z góry postawionej tezie, którą wydaje się realna i chce się ją za wszelką cenę udowodnić.

Reakcje ludzi na "atak na Kościół" można w prosty sposób uzasadnić. Kościół walczy o zachowanie wpływów w społeczeństwie. Politycy zabiegają o wsparcie Kościoła i jego wiernych - których widzą jako "większość w Polsce" - czyli potencjalnych wyborców. Z kolei wierni bronią tego, do czego są przywiązani, co da się wyjaśnić ludzką psychologią. Czasem jest też zwykły strach przed prześladowaniami, oportunizm i wiele innych rzeczy.

Moim zdaniem takich rzeczy jak "obraza uczuć religijnych" nie da się unormować. Można próbować, ale ludzka percepcja jest tak zmienna, ludzie tak różni, że doprowadzi to do kolejnej patologii prawnej i społecznej, gdzie część społeczeństwa mówi i robi na pokaz, a wie i czyni co innego. Taka swoista schizofrenia.

@...AAA...

Pytanie do studentów prawa/administracji pierwszego roku: gdzie w tym zdaniu jest błąd? chytry_prosty.gif

Specjalnie pytałem się wykładowców, czy to błąd. Stwierdzili, że nie, że dla ułatwienia się tak twierdzi, co czynią też sądy, bynajmniej nie spadkowe ;]

A ja trochę od innej strony. Bawią mnie ostatnie krzyki pisowców, kleru i niektórych wyznawców, że mamy do czynienia z bezpardonowym atakiem na Kościół. Ostatnio nawet słyszałem, że jest to atak "histeryczny". Padały także wypowiedzi, że Palikot idzie za modą, a w ostatnim czasie popularny stał się antykatolicyzm. Jak dla mnie to stek bzdur. Przecież Palikot był jedynym politykiem, który odważył się głosić hasła antyklerykalne w kampanii wyborczej i wszyscy wieszczyli mu klęskę. Poza tym zauważyłem, że prawicowi politycy używają teraz sloganu "atak na Kościół" jako argument, którym można wykorzystać w dyskusji. Równie dobrze ja mogę krzyczeć o "ataku na ateistów" i usprawiedliwiać swoje pomstowania.

Janusz Palikot i jego hasła to już kwestia jak na to patrzeć. On dostosowuje swoje hasła do obecnej sytuacji, do tego co ludzie by chcieli i na tym się promuje. W sumie jak każdy. Na tym polega polityka - prawicowcy krzyczą o ataku na kościół, a druga strona pomyśli, że też coś na tym ugra i mówi odwrotnie. Tak samo było z katastrofą smoleńską, pamiętam jak zapewniali, że nie wykorzystają tego w wyborach prezydenckich. Co potem było to chyba jeszcze każdy pamięta. Jak znajdą się chętni do "walki z kościołem" to i znajdą się jego "obrońcy". W polityce jest nawet taka zasada, że trzeba walczyć NIE w imię czegoś, a PRZECIW komuś. Na to co politycy głoszą staram się osobiście patrzeć przez palce, polecam człowiek przynajmniej trochę zdrowszy jest

Podrzyj Torę, Biblię w Cerkwi albo Koran.

Ojej pamiętam jeszcze ten zamęt z Nergalem. Behemot kojarzy mi się jedynie z pewnym kotem, a sam twórca jest mi bardzo obojętny. Jednakże ta cała sprawa z podarciem Bibli wypadła cholernie głupio? Po co on to zrobił? Czy naprawdę jest satanistą który gwałci dziewice, pije szczurzą krew i tym podobne? Mogę się założyć o stówę (niech już taka popularna stawka będzie), że zrobił to głównie dla reklamy i cała zadyma jaka miała później miejsce była mu na rękę, bo naprawdę nic mu nie zrobili. Wyszła taka darmowa (czy ile mu tam kary naliczyli) reklama, o wiele skuteczniejsza niż wysyłanie swojej podobizny do gazet. Tak trafia do sterty młodych "szataniątek" w glanach, w gazecie zaś do jakiejśtam pani domu.

Ludzie generalnie nie potrafią dyskutować. Czasem to kwestia bariery językowej, czasem różnica pojęć, czasem skupianie się na różnych czynnikach czy na z góry postawionej tezie, którą wydaje się realna i chce się ją za wszelką cenę udowodnić.

Nie potrafią dyskutować to jedno, ale zawsze przypominam, że prawdziwy Polak zawsze na swoim musi postawić.

Reakcje ludzi na "atak na Kościół" można w prosty sposób uzasadnić. Kościół walczy o zachowanie wpływów w społeczeństwie. Politycy zabiegają o wsparcie Kościoła i jego wiernych - których widzą jako "większość w Polsce" - czyli potencjalnych wyborców. Z kolei wierni bronią tego, do czego są przywiązani, co da się wyjaśnić ludzką psychologią. Czasem jest też zwykły strach przed prześladowaniami, oportunizm i wiele innych rzeczy.

Otóż to - to co polityk twierdzi w kwestiach wiary najlepiej widać poza kamerami i sejmem, tyle że każdy celuje w inną grupę odbiorców, tak przynajmniej mamy pewność, że obecna władza oddaje nastroje wśród ludzi. Że przy okazji niektórzy (jak i Rydzyk - swoją drogą Olbratowski z RMF FM kiedyś dobrze powiedział "nie chcieli nadawać Rydzyka na platformie cyfrowej, to teraz Rydzyk nadaje na platformę") odstawiają szopkę, to przynajmniej jakaś rozrywka jest.

Szkoda, że u nas mówi się o takich jak ojciec z Torunia biznesmenie źle i niektórzy już nazywają to rozmową o wierze. Myślę, że to troszkę inne sprawy.

całun turyński

1:badanie "węgielkiem" wykazują na to ze to dzieło średniowieczne .

2: list klechy mówi ze znalazł oszusta stworzył całun w średniowieczu .

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

p.s: w czasie krucjat tez dużo oszustów dorabiali propagandę do zwykły przedmiotów "niby odkryto nagle" .

Fajnie się czyta. Dodatkowo poruszyłeś dość drażliwy temat.

Fajnie się czyta. Dodatkowo poruszyłeś dość drażliwy temat.

Drażliwy temat to chyba najskuteczniejsza (poza trolowaniem) metoda pobudzenia ludzi, by komentowali i o to mi zasadniczo chodziło. Czy się udało to jednak do dzisiaj mam wątpliwości...