Forumowicze o Sobie VIII

[HammerHead]

A można mieć talent do jazdy samochodem? Bo z tego co mi wiadomo to niewielu znam ludzi którzy przed kursem na prawo jazdy jeździli jakoś dłużej. A wyniki bywają skrajnie różne u tego samego instruktora. To skoro nie ma czegoś takiego jak talent, to co jest? Szczęście? Odpada - na egzaminie prawie nie można zdać "na szczęście" Doświadczenie? Też wątpie - każdy wyjeździł te 30 godzin i to wszystko.

Co więc jest powodem, że jedni zdają, a inni nie?

[Iskier]

Chcę tylko zadać pytanie, czym jest talent. Bo jedni byli geniuszami jak Mozart, a inni wyrobnikami jak Orzeszkowa (w mojej opini Orzeszkowa to wyrobniczka )

Dla mnie talent to umiejętność, którą ktoś opanował niemal do perfekcji, czego przykładem może być sam program Mam Talent. Naprawdę sądzicie, że zwycięzcy pierwszej edycji się z tym urodzili? Wiadomo - jednym może przychodzić coś łatwiej, innym trudniej, ale czy nie zauważyliście, że zazwyczaj łatwiej przychodzi to czym się interesujemy?

Co więc jest powodem, że jedni zdają, a inni nie?

Umiejętności wcześniej nabyte (takie jak refleks, koordynacja itp.) i zapał. Jedni kochają jeździć samochodem i wkładają w to całe serce, niektórzy idą na odczepnego, bo rodzice ich wysyłają, a jeszcze ktoś inny idzie, bo kiedyś może się przydać...

EDIT:

Iskier - a tu Cię zdziwię, bo zachowały się prace. Przykładem są szkice pewnej prostytutki jaka próbował uczłowieczyć.

I co? Są jakoś super wybitne?

[alexiej]

Hammer - ciekawe podejście biorąc pod uwagę, że rozmowa była o artystach. Tu akurat z prawkiem się nie będę dokładniej wypowiadał. Powiem, tylko, że jest to ocena 1 osoby. Wiadomo, że każdy egzaminator ma inne koniki. Jeden wybaczy a inny nie.

Na ocene artyzmu jednak działa więcej niż 1 osoba

*******

Iskier - a co powiesz na głos? Zapewne znajdują się w tych programach jacyś śpiewacy. Nikt cię nie nauczy śpiewać tak jak Pavarotti, bo z głosem trzeba sie urodzić

[SZWENIO]

Na przykład to, czy siedzisz w domu i płaczesz, że na pewno i tak nie zdasz prawka, albo jeździsz (chociażby rowerem) i ogarniasz zasady ruchu drogowego. Albo choćby jakiś symulator na kompie.

Żeby złapać nieco drygu do jazdy wcale nie trzeba jeździć PRAWDZIWYM SAMOCHODEM!

Reszta to naturalne predyspozycje, czyli np. skupienie się na drodze.

[HammerHead]

Hammer - ciekawe podejście biorąc pod uwagę, że rozmowa była o artystach. Tu akurat z prawkiem się nie będę dokładniej wypowiadał. Powiem, tylko, że jest to ocena 1 osoby. Wiadomo, że każdy egzaminator ma inne koniki. Jeden wybaczy a inny nie.

Naturalne predyspozycje. To prawda. Poza tym ten sam egzaminator oblewa i zdaje różne osoby od tego samego egzaminatora - to o czymś świadczy. Artyzm też ocenia zawsze jedna osoba - ktoś kto ogląda/słucha daną rzecz.

Żeby złapać nieco drygu do jazdy wcale nie trzeba jeździć PRAWDZIWYM SAMOCHODEM!

A uwierz mi - jazda samochodem w grze, a w realu to dwie inne rzeczy. Nawet ta komputerowa kierownica to wydaje mi się zabawką teraz.

Zresztą - jeżdżenie podobnie jak latanie jest sztuką - i niech ktoś mnie spróbuje przekonać, że jest inaczej.

[Iskier]

Iskier - a co powiesz na głos? Zapewne znajdują się w tych programach jacyś śpiewacy. Nikt cię nie nauczy śpiewać tak jak Pavarotti, bo z głosem trzeba sie urodzić

Pisałem o tym kilka postów wyżej. Głos to predyspozycja - nie talent. Nie mogę mieć pretensji, że ktoś jest 20 kg cięższy ode mnie i dzięki temu ma więcej siły, ale czy powiem, że ma talent do boksu?

Głupio tak cytować samego siebie, ale cóż:

Mnie zaś uczyła koleżanka, która chodzi do szkoły muzycznej i teraz bez problemu mogę zaśpiewać i wysoko, i nisko, mogę growlować... Gdybyś usłyszał najpierw jak śpiewam swoim głosem, a potem jak śpiewam na próbach zespołu - powiedziałbyś, że to zupełnie dwie różne osoby.

[SZWENIO]

No jasne, że to co innego, ale wiesz, o ile łatwiej jest się czegoś nauczyć, gdy w momencie rozpoczynania zajęć masz JAKIEKOLWIEK podstawy?

Tak było ze mną jak zaczynałem naukę gry na trąbce albo języka Hiszpańskiego. Zanim zacząłem zajęcia - ogarnąłem podstawy. I teraz jestem na znacznie wyższym poziomie (i progres jest relatywnie większy) niż kumpla BEZ PODSTAW, który uczy się tyle samo co ja.

[alexiej]

Dla mnie talent to umiejętność wykorzystania tego co masz w sobie, aby zrobić "coś z niczego" Słuchu muzycznego nikt Cię nie nauczy, tak jak i abstarkcyjnego myślenia - a wg. Twojej teorii są to rzeczy do nauczenia

[Iskier]

Słuchu muzycznego nikt Cię nie nauczy, tak jak i abstarkcyjnego myślenia - a wg. Twojej teorii są to rzeczy do nauczenia

No jasne, że są. Sądzisz, że słuch muzyczny opiera się na tym, iż bierzesz gitarę do ręki, brzdąkasz sobie po kolei każdy dźwięk, a potem (choć ślamazarnie) grasz My Heart Will Go On ze słuchu? Jasne, że nie. Często grając po prostu zapamiętujesz poszczególne dźwięki.

Abstrakcyjne myślenie? Jasne, że to też jest wyuczone. Szczególnie, że raczej nie spotykamy dwóch osób myślących w sposób identyczny...

[Dracia]

Ach...Natchnienie... To uczcie, kiedy słowa po prostu spływają z pióra... Znam, znam to. Ale na nieszczęście jest to chwilowe.

Istnienia talentu negować nie będę, na pewno coś takiego istnieje. Ale praca też jest ważna, bez niej talent się marnuje. Więc do roboty ^^.

[alexiej]

Iskier - Chcesz mi powiedzieć, że MNIE jako osobe pochodzącą z rodziny w której od pokoleń nikt nie umie abstakcyjności maematyki zrozumieć można ja wyuczyć? Jeśli to prawda to uratowałeś moje życie A nie ironizując, to niestety się nie zgadzam. Tych rzeczy nie można sie nauczyć. Widać że jesteś zwolennikiem teorii "białej tablicy" ?

[Spriggs]

Skoro mówimy o twórczości, kiedy mam jakiś pomysł, staram się go realizować, nie ważne czy opowiadanie, czy krótki filmik. Staram się robić to co lubię, tylko nie wiem skąd mnie się biorą czasem takie poronione pomysły jak NP. Nakręcić kilka scen z latającą głową orka bez ciała, po Khorinis. ? Ogólnie nie wiem skąd biorą się wszystkie podstawowe pomysły ITP.

[Iskier]

Iskier - Chcesz mi powiedzieć, że MNIE jako osobe pochodzącą z rodziny w której od pokoleń nikt nie umie abstakcyjności maematyki zrozumieć można ja wyuczyć? Jeśli to prawda to uratowałeś moje życie

Jak już tak uczepiłeś się tej genetyki, to powiem Ci, że istnieje coś takiego jak gen recesywny... Przykład? Oboje z rodziców mają brązowe oczy, a ich dziecko ma niebieskie. Nie chce mi się zbytnio rozpisywać na nudne dla niektórych tematy, więc po szczegóły musisz sięgnąć sobie sam.

A nie ironizując, to niestety się nie zgadzam. Tych rzeczy nie można sie nauczyć. Widać że jesteś zwolennikiem teorii "białej tablicy" ?

Jasne, że matmy idzie się nauczyć, tym bardziej, że zdecydowana większość opiera się na logice i tam nic nie bierze się z niczego. Chyba, że chodzi o samą abstrakcyjność wyliczeń, które nie mają sensownego podłoża, ale to temat na osobną opowieść.

Biała tablica, czyli to, że sami zapisujemy sobie życie? Tak, można to tak ująć. Wszystkiego idzie się nauczyć przy mniejszym bądź większym nakładzie pracy.

[...AAA...]

Biała tablica, czyli to, że sami zapisujemy sobie życie? Tak, można to tak ująć. Wszystkiego idzie się nauczyć przy mniejszym bądź większym nakładzie pracy.

W tym rzecz Iskierku. Podpisuje się pod kolegą, jeśli chodzi o matematykę . Jeden ma dobrą pamięć, inny liczy niczym komputer, a jeszcze inny ma świetny zmysł estetyczny. Móc, pewnie można, tylko po co. Nie lepiej rozwijać, to w czym się jest dobrym, by być świetnym? Ja tak uważam i na szczęście mój kontakt z matematyką już się zakończył, wraz ze zdanym egzaminem z logiki w zakończonej już sesji =).

[RIP]

moim zdaniem żeby osiągnąć naprawdę wybitne wyniki w danej dziedzinie, trzeba się urodzić z predyspozycjami do tegoż. Absolutnie nie zgadzam się z poglądem, iż ciężką pracą można osiągnąć wszystko co się zechce na najwyższym poziomie.

Iskier podawał tu przykład Chopina - dobrze:miał pianino,matka grała,miał nauczyciela ale nie zmienia to faktu, że po kuriozalnie krótkim czasie po rozpoczęciu nauki zaczął komponować pierwsze utwory by po niewiele dłuższym czasie doprowadzić swojego nauczyciela do przeświadczenia, że już niczego więcej nie może go nauczyć.a przecież nauczyciel ten utrzymywał się z grania i nauczania gry na instrumencie. Można więc sądzić, że poświęcił na ćwiczenia nieporównywalne większą ilość czasu od swego ucznia. Dlaczego więc to Chopin był lepszy, mimo znacznie mniejszego stażu?

Podobnie rzecz ma się z innymi wielkimi kompozytorami, tworzącymi bardzo zaawansowane utwory w bardzo młodym wieku. Skąd to się bierze? z ćwiczeń?nie sądzę...

Dlatego IMO nawet najciężej pracujący,pozbawiony talentu człowiek, będzie w danej dziedzinie słabszy od znacznie mniej doświadczonego geniusza.

Nie przeczę, że praca jest potrzebna, choćby do oswojenia się z narzędziem jakim będziemy się w niej posługiwać (np.instrument dla muzyka), ale bez talentu nic wielkiego z tego nie będzie. Dlaczego spośrod milionów brazylijskich dzieciaków grających całymi dniami w piłkę na ulicach tylko garstka okazuje się prawdziwymi wirtuozami tegoż sportu?...dlaczego tylko czarni biegacze schodzą poniżej 10 sekund na setkę?(ja dotąd ofc)...pewnych uwarunkowań nie przeskoczysz i tyle

dla mnie najbardziej czystym talentem jest śpiew. Owszem zarówno człowiek utalentowany, jak i ten talentu pozbawiony może szkolić swój warsztat by śpiewać lepiej, ale ten drugi pewnego poziomu nigdy nie przeskoczy i choćby nie wiem jak bardzo chciał jego głos nie będzie miał nagle pięciu zamiast 2 oktaw.

[alexiej]

Iskier - za kszty w Tobie romantyzmu Wszystko sprowadzasz do genów, nauki i innych wielkości/wartości jakie szufladkują coś tak pięknego jak artyzm. Dla Twojej wiedzy WIEM co to genetyka i "z czym się to je" Wiem, że mało wiemy jeszcze o tej genetyce (jak na czas w jakim ją poznajemy - pomijam naukę w szkole), ale jakie jest prawdopodobieństwo tego, że wszystko mam/nie mam w genach?

Poza tym, opierając się na Twojej teorii każdy z Nas może zostać fizykiem jądrowym - trochę niebezpieczne Brnąc dalej. Powiedz mi kto jest lepszy: Slash, czy jego marna podróbka wrzucająca filmiki na YT?

[Iskier]

Zaczynając od przykładu z Chopinem i jego nauczycielem...

Ile godzin dziennie poświęcał nauczyciel na naukę NOWYCH rzeczy? Nic? A Chopin pewnie trzaskał po 6h dziennie. Pracą nauczyciela było uczyć innych, stąd całe jego życie obracało się w okół podstaw, których uczył innych, i monotonii. Po pewnym czasie nie wkładał w to w ogóle serca, bo stało się to dla niego rutyną.

Iskier - za kszty w Tobie romantyzmu

Laski nie lecą już na romantyków

Wszystko sprowadzasz do genów, nauki i innych wielkości/wartości jakie szufladkują coś tak pięknego jak artyzm.

A co, lubisz rozważania w stylu co autor miał na myśli? (artyzm) - być może taki Mickiewicz przewraca się w grobie, gdyż napisał wiersz o miłości, bo chciało mu się kupę albo miał motylki w brzuchu (zatrucie pokarmowe), a teraz inni doszukują się drugiego dna... Sztuka dla sztuki? I czemu akurat wybitni muzycy (Chopin, Mozart, Bach etc.) trafiali akurat na ten instrument, do którego mieli talent?

Dla Twojej wiedzy WIEM co to genetyka i "z czym się to je" Wiem, że mało wiemy jeszcze o tej genetyce (jak na czas w jakim ją poznajemy - pomijam naukę w szkole), ale jakie jest prawdopodobieństwo tego, że wszystko mam/nie mam w genach?

Cieszy mnie Twoja wiedza - zawsze lepiej podyskutować z kimś inteligentnym. No właśnie, jakie jest prawdopodobieństwo, że istnieje coś takiego jak talent zapisane w genach? A jeśli nie w genach to gdzie?

Poza tym, opierając się na Twojej teorii każdy z Nas może zostać fizykiem jądrowym - trochę niebezpieczne

Oczywiście, że może - tylko musi swoją pracę poprzedzić latami intensywnej nauki. Czemu niektórzy uczą matematyki w podstawówkach, kiedy inni wykładają ją na uniwerkach*? Dlatego że nie chcieli się dalej owej matematyki uczyć - it's so simple.

Brnąc dalej. Powiedz mi kto jest lepszy: Slash, czy jego marna podróbka wrzucająca filmiki na YT?

Jasne, że Slash, ale on poświęcił całe swoje życie muzyce... Wiele wolnych chwil - kiedy ty w dzieciństwie pocinałeś w mario, taki Mozart w Twoim wieku łapał za skrzypce.

* BTW nie wiem czemu ich pensje się tak diametralnie różnią skoro nauczyciele w szkołach podstawowych są nawet bardziej potrzebni niż Ci w szkołach wyższych

[opti]

Nie pamiętam kto, ale ktoś sławny powiedział, że wszystko co osiągnął (Beethoven to był może, ale głowy nie dam) zależy w 95% od ciężkiej, aktywnej pracy, i tylko 5% z talentu.

[RIP]

podważyliście tylko jeden przykład, ale i tak opierając się tylko na domysłach...ale i tak będę brnął w to dalej. Mianowicie:

I czemu akurat wybitni muzycy (Chopin, Mozart, Bach etc.) trafiali akurat na ten instrument, do którego mieli talent?

akurat każdy z nich pisał utwory na inne instrumenty, lub wręcz na całą orkiestrę...jak już pisałem fortepian był tylko narzędziem. Żaden z nich nie jest nazywany TYLKO wybitnym fortepianistą/organistą, a geniuszem muzycznym...

Nie pamiętam kto, ale ktoś sławny powiedział, że wszystko co osiągnął (Beethoven to był może, ale głowy nie dam) zależy w 95% od ciężkiej, aktywnej pracy, i tylko 5% z talentu.

te 5% już wystarczy by stwierdzić, że bez talentu do pewnego poziomu nie dojdziesz nie podważam roli ciężkiej pracy,ale bez odpowiednich uwarunkowań olśniewających efektów nie będzie

[Qbuś]

Laski nie lecą już na romantyków

Fruzie wolą optymistów

A co drogi Iskier powie na słuch absolutny? Umiejętność wrodzona. Próbuje się go uczyć na uczelniach muzycznych, ale rezultaty są co najwyżej zbliżone do umiejętności zbliżonych.

Według mnie twierdzenie, że do wszystkiego można dojść ciężką pracą, to oszukiwanie samego siebie. Owszem - bez ciężkiej pracy nie da się nic osiągnąć, ale każdy z nas ma pewne predyspozycje. Wielu z nas mogłoby zostać np. bardzo dobrymi rzeźbiarzami, ale prawie nikt nie przekroczyłby tej nieuchwytnej linii geniuszu. Predyspozycje te nie muszą wcale mieć podłoża genetycznego, a przykładowo rozwijać się lub zanikać w wieku wczesno-dziecięcym.

[Gość]

Predyspozycje te nie muszą wcale mieć podłoża genetycznego, a przykładowo rozwijać się lub zanikać w wieku wczesno-dziecięcym.

Właśnie tak! Bardzo mądrze i rzeczowo, a przy tym krótko wyjaśnione, skąd te predyspozycje. Bycie w czym dobrym - prawda - nie zależy tylko od wyuczenia się tego. Każdy z nas ma inne geny, mózg każdego z nas jest nieco inny. Jedni mają mniej szarych komórek, inni więcej itd. To m.in. geny decydują o tym, że jesteśmy w czymś lepsi, ale przykładowo refleks czy śpiew da się wyćwiczyć. A to, że da się to wyćwiczyć tylko do pewnego poziomu, to że ktoś jest lepszy... cóż: problem leży w tym, że ludzie nie są równi. Jedni są w czymś lepsi, drudzy gorsi - mimo, że wszyscy ćwiczyli tyle samo. Gdybyśmy byli równi, bylibyśmy jak roboty. Jak klony.

[alexiej]

Jesteśmy tylko ludźmi - i to mnie cieszy. Każdy z nas ma jakieś talenty i jak widać PIELĘGNUJĄC ten talent możemy dojść do perfekcji. Ale ten talent musimy posiadać.

Widzę, że temat rozmowy się podoba - co mnie cieszy wielce

[Arnie]

I czemu akurat wybitni muzycy (Chopin, Mozart, Bach etc.) trafiali akurat na ten instrument, do którego mieli talent?

Człowiek nie rodzi się z talentem do tego czy innego instrumentu, tak samo jak nie rodzi się wybitnym piłkarzem czy kulomiotem. Natura przecież nie wie, jakie to sporty człowiek wymyślił i rodzimy się z jakimś zestawem wrodzonych cech, które predysponują nas do pewnej grupy rzeczy, a już od nas zależy, co sobie z tej grupy wybierzemy. Michael Jordan nie był wybitnym koszykarzem dlatego, że się urodził jako koszykarz. Budowa ciała predysponowała go do sportów wymagających niezwykłej skoczności, szybkości i siły. Mógł sobie wybrać inny sport, który wymaga tych cech - np. skok o tyczce, skok w dal, może piłka nożna. I pewnie odniósłby nie mniejsze sukcesy jako tyczkarz albo piłkarz, ale wskutek jakichś sytuacji (może i niezależnych od niego, np. obok domu miał boisko do kosza, a nie np. bieżnię) zaczął trenować koszykówkę. Talent to jedno, ale wybór dyscypliny czy instrumentu to drugie. Talent daje nam pewne predyspozycje, ale jak je wykorzystamy, to już odrębna sprawa.

[Iskier]

A Beethoven był głuchy (ogłuchł z czasem) i dalej komponował, i co teraz? Po prostu zapamiętał wszystkie dźwięki. Jak widać wcale nie trzeba mieć słuchu muzycznego...

[alexiej]

Trochę nielogiczne Iskier - On pamiętał DŹWIĘK, więc musiał mieć słuch muzyczny aby "czuć" co tworzy