Religie I

[keeveek]

Dagome iudex- dagon- również imię normańskie i mamy teorię o najeździe. Ze źródłem można zrobić wszystko, nadal nie znamy jednoznacznej etymologii Mieszko. Doszukać się run na tarczach herbowych jak Piekosiński, zwrócić uwagę na zażyłość Mieszka z drużyną normańską którą wynajął.

No i nie jest to aż taka głupia teoria. Znikąd się przydomki imiona nie biorą, a normańska drużyna, normańskie hełmy i fakt, ze słowianie z normanami żyli całkiem dobrze w przypadku kiedy normalnie wszystkich innych lali i łupili to daje do myślenia.

Ale rację masz - historia rzadko jest obiektywna. To samo wydarzenia w różnych kręgach kulturowych potrafi być postrzegane zupełnie inaczej, nie tylko na polu zwycięstwo - porażka, ale także wszystkich drobnych szczegółach.

Kagex -> jak czegoś nie rozumiesz, to przeczytaj na spokojnie, albo niech Ci ktoś wytłumaczy ;)

// Nie bój nic misiaczku, ja paniał. Da, haraszo! - Kagex //

[Gość Trymus]

Najgorsze jest to co dzieje się w powszechnej świadomości, której wyrazicielem są fora. Ileż ja się naczytałem o 100 milionach ofiar inkwizycji, o setkach rodzajów sadystycznych tortur wymyślanych przez dominikanów. Z drugiej strony panegiryczny ton w stosunku do Lutra- np. w filmie Luter, który jest wręcz hagiografią. Ile o paleniu czarownic, które kojarzy się błędnie z KK i średniowieczem. Ile wklejanych setek tez, obnażających spisek kościoła, czy "odkrywczych" fragmentów z jego dziejów . Ogromną w tym rolę odgrywa antyklerykalne zacietrzewienie. Z drugiej zastanawiam się co robi te tysiące księży, często młodych, których zadaniem ma być ewangelizacja. Czemu nie ma merytorycznej walki z głupotami dotyczącymi historii kościoła prezentowanymi w necie. Czy kler, nie dostrzega, że przegrywa walkę o rząd dusz w internecie, w medium które coraz silniej kształtuje poglądy Polaków?

Kościół nie wie co to PR i jakie dziś odgrywa znaczenie, a jakie odgrywa wystarczy spojrzeć na polska politykę.

Z drugiej zaś strony, zejście do podziemia, zmniejszenie formalne liczby wiernych, może działać uzdrawiająco. Pozostaną najgorliwsi, którzy naprawdę wierzą, a najważniejsze wiedzą w co wierzą. Być może 10 %. Rewolucja francuska zmiotła, feudalny, państwowy kościół francuski, pusty ociekający złotem i obłudą. Nigdy kościół we Francji nie był tak słaby materialnie a zarazem tak silny duchowo.

[Owiec]

Z drugiej zaś strony, zejście do podziemia, zmniejszenie formalne liczby wiernych, może działać uzdrawiająco. Pozostaną najgorliwsi, którzy naprawdę wierzą, a najważniejsze wiedzą w co wierzą.

Albo może im się wydawać, że wiedzą w co wierzą, bo tak naprawdę ciężko stwierdzić wiarygodność tego, na czym opiera się wiara w Boga. Chyba tylko głupcy wierzą 'bo tak było i już'. A nad istnieniem Boga i wiarygodnością wystarczy chwilę się zastanowić, racjonalnie, na zdrowy rozsądek...

[JamesVoo]

A ja zacytuję jakiegoś kolesia tylko nie pamiętam kogo. XD

"Jesli wierzysz, a Bog nie istnieje - nic nie tracisz, jeśli wierzysz, a Bog istnieje - wiele zyskuje, lecz jak nie wierzysz, a Bog istnieje - tracisz bardzo dużo"

[Gość Trymus]

Z drugiej zaś strony, zejście do podziemia, zmniejszenie formalne liczby wiernych, może działać uzdrawiająco. Pozostaną najgorliwsi, którzy naprawdę wierzą, a najważniejsze wiedzą w co wierzą.

Albo może im się wydawać, że wiedzą w co wierzą, bo tak naprawdę ciężko stwierdzić wiarygodność tego, na czym opiera się wiara w Boga. Chyba tylko głupcy wierzą 'bo tak było i już'. A nad istnieniem Boga i wiarygodnością wystarczy chwilę się zastanowić, racjonalnie, na zdrowy rozsądek...

Chodziło mi o to , że wiedzą o tym co niesie ich religia czego od nich wymaga, co obiecuje, znają jej doktrynę, żyją wg ich zasad (czysty chrystianizm nie niesie ze sobą niczego złego).

A zestawianie ze sobą w jednym zdaniu kategorii wiary i racjonalności...to drobne nieporozumienie. Do czego można dojść po racjonalnym pojęciu tematu Boga, że jest mniej prawdopodobny od tego co nas otacza, co widzimy, czujemy, co możemy wytłumaczyć dowieść eksperymentem czy dedukcją. Nie daje jednak odpowiedzi na to czy Bóg jest, zdaje nam się to po prostu mniej prawdopodobne w naszej epoce, kręgu kulturowym, na bazie pozytywizmu naukowego. Oczywiście z upojeniem możemy stwierdzić, tak na pewno Boga nie ma, jest on wyobrażeniem prostaczków, zaś intelektualista musi dojść do zwątpienia w niego. Tylko kto powiedział , że intelektualista jest w ten sposób bliżej prawdy? Intelektualiście się tak wydaje, ale kto ma być instancją która potwierdzi wyższość jego postawy.

To nie parafraza zakładu Pascala?

[t3tris]

@James - Tu jednak nalezy sie zastanowic, czy wierzenie "na wszelki wypadek" ma sens. W koncu Bog jest istota wszechwiedzaca bedzie tez wiedzial, ze nie kierowala nami wiara, tylko ostroznosc. Zas sam cytat albo Leibniza, albo Pascala, nie jestem pewien.

[Owiec]

Tylko kto powiedział , że intelektualista jest w ten sposób bliżej prawdy? Intelektualiście się tak wydaje, ale kto ma być instancją która potwierdzi wyższość jego postawy.

Rozum rozum! Chyba lepiej odrzucić zabobony i wiarę w piekło i niebo (przecież byłbym duszą, istotą niewidzialną, nierealną, jak szatan by mnie złapał ? A mam go gdzieś, wychodzę... Niby głupie pytanie, a jednak...). Wyznając wiarę w Boga i te wszystkie 'cuda niewidy' istnieje szansa, że jutro zaczniesz wierzyć w krasnoludki, smoki i świat Harrego Pottera... A tak, wiesz, że to niemożliwe, na Ziemi nie ma istot nadprzyrodzonych, a człowieka, który mówi "a są są, tam w niebie" można uznać co najmniej za obłąkanego.

[Gość Trymus]

Wyznając bezkrytyczną wiarę w ludzki rozum istnieje realna szansa, że w końcu dojdziesz do tego jak bardzo niedoskonały i zawodny jest. Ile rzeczy pozostanie dla niego zakryte. Zresztą wskaż mi racjonalnie gdzie widzisz obiektywną granice między normalnością a obłąkaniem. Kto mówi co jest normalne a co nie. Jest to konwencja, wystarczy zmienić konwencję i ty zostaniesz nienormalny a reszta normalna. Póki co nie będę nikogo nazywał obłąkanym tylko dlatego, że jest inny/myśli inaczej. Radzę to samo.

[JamesVoo]

@t3tris - nie mówię że wiara "na wszelki wypadek" ma sens, ale jeśli ktoś zacznie sie religia(chodzi mi tu o religie chrzescijanska bo innych tak dobrze nie znam) i teresowac to jest dużo więcej argumentów "za" niż "przeciw", więc może uwierzy na serio

[keeveek]

@t3tris - nie mówię że wiara "na wszelki wypadek" ma sens, ale jeśli ktoś zacznie sie religia(chodzi mi tu o religie chrzescijanska bo innych tak dobrze nie znam) i teresowac to jest dużo więcej argumentów "za" niż "przeciw", więc może uwierzy na serio

Dodając do tego fakt, że przez historię ludzkości przewinęły się setki bóstwo, z których każde twierdzi że jest jedyne i prawdziwe, Twoje szanse jeszcze bardziej maleją

[Maverick undead]

Ave!

Podawany cytat (nie doslowny w dodatku) to mi sie wybitnie z zakladem Pascala kojarzy. Nie mam zamiaru sie rozpisywac tutaj duzo - Pascal przez kawal zycia byl nalogowym hazardzista, ktory przegral wszystko co mial, totez nie dziwota ze gdy sie nawrocil to do wiary chcial przekonywac porownujac ja do hazardu. Wyniki zerowe. Sam zaklad zostal obalony na dobra sprawe tuz po tym jak Pascal go sformulowal. Ja mam tylko pytanie dla panow wierzacych, ktorzy sie lubuja w podpieraniu argumentacji owym zakladem - czy waszym zdaniem naprawde traktowanie wiary w Boga, oddawania mu czci itd. mozna sprowadzic do zwyklego interesownego rachunku zyskow i strat, a postawa taka bedzie w oczach Waszego Boga zaslugiwala na okazanie wyrozumialosci przy rozdzielaniu lokali przy owym koncu swiata?

keeveek -> co do wymyslenia owych stacji to jak na razie staram sie wstrzymywac z takimi opiniami. Wbrew pozorom KRK przez wieki to nie byla banda facetow o podejrzanym guscie w doborze ubioru, ktora tylko czyhala by zmanipulowac frajerow i poprzez to dobrac sie do ich sakiewek. Tak wiec smiem twierdzic, ze badz co badz jakies podstawy tam sa. Ciekawi mnie raczej, czy maja one zrodlo w historii, czy tez czysto w tradycji (czyli czy po protu doszlo po raz kolejny do potraktowania metafory - ktore w religii maja calkiem spore zastosowanie - w sposob doslowny i utozsamienia z realnie zaszlym zdarzeniem).

a tak poza tym jesli chodzi o Pismo sw. - jakis czas temu zakupilem ksiazke Karen Armstrong "Biblia - Biografia" (jezeli ktos wie cos na temat tej pani to prosillbym o opinie, zwlaszcza dotyczace jej rzetelnosci przy ocenianiu zdarzen) - na razie nie mialem czasu czytac, tylko ja przejrzalem i wynika z tego, ze tak de facto Pismo sw. zaczelo byc odczytywane doslownie dopiero w XIX wieku. Do tego czasu badacze mniej lub bardziej swobodnie interpretowali opisane wydarzenia, malo tego - dawniej tworzenie roznorodnych interpretacji bylo wrecz zalecane (z ksiazki wynika, ze uwazano to za pewien rodzaj kontemplacji Boga), a na dobra sprawe jedynym nakazem bylo, iz naczelna zasada interpretacji jest milosierdzie (czyli, ze nie mozna korzystac z tych tekstow do nawolywania ku nienawisci, czy rasizmowi).

Ciekawe zreszta jest takze to, ze (zgodnie z wspomniana ksiazka) pierwotnie Jahve byl jednym z bostw dosc rozbudowanego panteonu, w dodatku nie byl nawet glownym botwem, lecz pelnil raczej funkcje odpowiednika greckiego Aresa. Dopiero pozniej wiara w niego wysunela sie na pierwszym plan, a religia owa przeksztalcila sie w monoteizm.

Choć nawet jeśli był, to w Ewangeliach nie ma żadnego opisu co robił i czym się zajmował między swoim 20 a 30 rokiem życia.

sa jeszcze pisma niekanoniczne, w ktorych pojawia sie maly Jezusek wskrzeszajacy ptaszki itd.

Trymus -> a w sumie Inkwizycja to kolejny zabawny temat jest. W sumie to nawet sie dziwie, ze w szkolach nie prostuje sie tego tak silnie zakorzenionego w naszej mentalnosci zafalszowania. Z drugiej strony to dosc popularne jest uwazanie KRK za przyczyne wszelkich zabobonow na ziemi, sredniowiecze za ciemny wiek, a teologow za smiesznych kolesi gadajacych o jakichs durnotkach. Trudno sie dziwic, ze w takich warunkach zrzucenie dzialalnosci wladcow hiszpanskich, Inkwizycji Papieskiej, lokalnych moznowladcow czy lowcow czarownic (oni to nawet na terenach katolickich nie biegali AFAIR) do jednego worka i przyklejenie temu etykietki "efekt dzialalnosci kaplanow" jako uchodzi uwagi. Zreszta sam do niedawna glosilem bledne informacje i dopiero na studiach mi wyjasnili, iz akurat w tym aspekcie bladze.

Przy okazji skoro tak napomknalem o ciemnocie sredniowiecza - akurat np. ja mam spore watpliwosci czy bardziej ziejace ciemnota, zacofaniem i zabobonem bylo owo sredniowiecze, czy tez pozniejsze oswiecenie.

zestawianie ze sobą w jednym zdaniu kategorii wiary i racjonalności...to drobne nieporozumienie. Do czego można dojść po racjonalnym pojęciu tematu Boga, że jest mniej prawdopodobny od tego co nas otacza, co widzimy, czujemy, co możemy wytłumaczyć dowieść eksperymentem czy dedukcją

taki sw. Tomasz z Akwinu uwazal, ze prawdy dziela sie na prawdy rozumu i prawdy wiary, a akurat koncepcja Boga znajduje sie na ziemi wspolnej. Sam zreszta zajmowal sie zglebianiem prawd wiary z gruntu racjonalnosci. Praca jego zostala zreszta przyjeta przez KRK za oficjalna wykladnie nauk Kosciola i w sumie z pewnymi modyfikacjami jest nia do dzisiaj. Ja tylko moge zlosliwie powiedziec, ze to nieco symboliczne - po probie spalenia jego pracy, o ile pamietam to trzykrotnym wciaganiu jej na rozne indeksy ksiag zakazanych to KRK tak wysoce owa prace docenil.

Owiec -> polecam zainteresowac sie takimi panami jak Augustyn, Tomasz czy chociazby Anzelm, wczesniej rzecz jasna umawiajac sie na pogawedki z Platonem czy Arystotelesem. Poza tym - jakkolwiek mam dosc niewielki szacunek dla wierzacych (w znacznej mierze prezentuja poziom jaki prezentuja) to zwracam uwage, ze mowienie o tym, ze Bog istnieje czy tez nie, tudziez ze krasnoludki (a np. jezelibys zawital na studia filozoficzne, znaczy sie do pubu pod wydzialem, to moglbys byc swiadkiem jak grupka powaznych osob przy coli dyskutuje na temat tego, czy krasnoludki istnieja, czy tez wrecz przeciwnie <pu> ) istnieja czy tez nie jest sprawa dosc sliska - w kontekscie chociazby tego, ze na dobra sprawe nie zostal jeszcze zmajstrowany most epistemologiczny.

[t3tris]

@keeveek - och mon cher, z tymi setkami bostw, to racz zwazyc na to, ze religia chrzescijanska trzyma sie calkiem niezle mimo swego wieku, czego nie mozna powiedziec o religiach wyznajacych inne bostwa.

[keeveek]

czego nie mozna powiedziec o religiach wyznajacych inne bostwa.

Zwłaszcza o żydach i muzułmanach. Poza tym chrześcijaństwo to jedyne 2000 lat. Poza tym ilość religii na świecie które nadal istnieją (niezależnie od tego ile czasu) też nie nastraja optymizmem i daje jednoznaczny dowód, ze religia to tylko wytwór kultury, w której żyjesz. Co zresztą zauważył i Feuyerbach i inni wcześniej. 2000 lat z haczykiem to niezbyt wiele, zważając na czas człowieka i czas cywilizacji. To, jakby to rzec kolokwialnie - nieco dłuższe piardnięcie.

sw. Tomasz z Akwinu uwazal, ze prawdy dziela sie na prawdy rozumu i prawdy wiary, a akurat koncepcja Boga znajduje sie na ziemi wspolnej. Sam zreszta zajmowal sie zglebianiem prawd wiary z gruntu racjonalnosci

Wiara jest irracjonalna z definicji.

[t3tris]

Zydzi i muzlumanie wierza w tego samego Boga co chrzescijanie. A zaliczanie judaizmu do grona wielkich religii uwazam za nieporozumienie. Liczba zydow odbiega dalece od liczby chrzescijan czy muzluman.

[keeveek]

Dlatego, że europa i azja wierzy w tego samego boga, to wybija się nawzajem przeszło tysiąc lat. Niezłe podejście, bardzo pragmatyczne.

Dlatego też Ci bogowie wydali osobne bestsellery i inaczej się nazywają.

Dodajmy do tego jeszcze buddyzm i szintoizm (500 lat p.n.e. jeżeli chodzi o ten ostatni - religia politeistyczna, dominująca w japonii do dzisiaj) i nadal jesteśmy przekonani, że Jahwe jest jedyny.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Religia#Religie_.C5.9Bwiata

polecam. Dżininizm jest chyba najciekawszy z zaprezentowanych.

[Pzkw VIb]

Tak jak i kopiści do Tesitmonium Flavianum opisali informację o Chrystusie, której tam prawdopdoobnie w ogóle nie było. Zrobili to na tyle nierozważnie, ze Flawiusz nazywa w nim Jezusa Mesjaszem mimo że sam do końca życia pozostał Żydem, nadal oczekującym na tegoż mesjasza. Chrześcijaninem nigdy nie był.

Ja bym tak do końca nie przesądzał fałszywości tego wpisu. Pierwsze gminy żydowskie o charakterze mesjanistycznym pojawiły się tuż po Chrystusie. Patrząc się na różnorodność judaizmu, która obecnie panuje nie mamy prawa twierdzić, iż 2000 lat temu było inaczej. Flawiusz chrześcijaninem nie był, ale mógł przejść z ortodoksyjnego judaizmu na mesjanizm.

[Maverick undead]

Ave!

Keeveek -> jezeli uwazasz, ze wiara jest iracjonalna z definicji, to powiedz mi - czemu uwazasz, ze istnieje np. druga osoba z ktora rozmawiasz? Ze o takich rzeczach jak grawitacja nie wspominajac. Zwaz, ze zmysly ludzkie bywaja zawodne, a przesadzanie o istnieniu czegos wylacznie na ich podstawie jest raczej pewnym wygodnictwem, niz wynika z jakichs racjonalnych przeslanek. Faktem jest, ze by funkcjonowac trzeba porobic jakies zalozenia, ale gdy schodzisz z drogi przed nadjezdzajacym samochodem, to wynika to li tylko z tego, ze wierzysz, ze twe zmysly dzialaja tak jak jestes przyzwyczajony uwazac, ze dzialaja.

Zreszta - na logice czy metodologii mozna sie mocno zdziwic, kiedy wykladowca powie, ze wnioskowanie np. o tym, ze jutrzejszego dnia wzejdzie slonce czy tez bedzie dzialac grawitacja (a przeciez tak bardzo lubimy umawiac sie z kolegami na jednego na jutrzejszy wieczor) wylacznie na podstawie tego, ze wczoraj i przedwczoraj tez wschodzilo, z racjonalnoscia i rozumem zbyt wiele wspolnego nie ma.

Poza tym - z tego co wiem oba bestsellery nakazuja milowac blizniego i zyc w zgodzie z innymi. A to, czy mowie do kogos Grzegorz czy tez George nie zmienia faktu, ze mam do czynienia z Grzeskiem.

[keeveek]

Wzmianki o tym wpisie w Testimonium Flavianum pojawiaja się w III w. n. e. , wcześniej chrześcijanie go nie znali. A inni z jego czasówm np. Orygenes pisał wyraźnie, że nie Flawiusz nie uważał JEzusa za mesjasza..

Zwaz, ze zmysly ludzkie bywaja zawodne, a przesadzanie o istnieniu czegos wylacznie na ich podstawie jest raczej pewnym wygodnictwem, niz wynika z jakichs racjonalnych przeslanek.

Przecież to religia się opiera na zmysłach, nie rozum. Sensualizm to domena religii, nie racjonalizmu.

Racjonalista zaczyna od umysłu a dopiero potem przechodzi na rzeczy. Oczywiście powstaje pytanie: poznajemy rzeczy czy obrazy rzeczy?

Ale na poszukanie odpowiedzi zapraszam do tematu filozofia..

Poza tym - z tego co wiem oba bestsellery nakazuja milowac blizniego i zyc w zgodzie z innymi

Mitra też tak mówił...

Religia to efekt alienacji ludzkich pragnień. To, czego nie ma na tym świecie, ma być na tamtym innym, lepszym, to próba szukania pocieszenia i wyjaśnienia, dlaczego tu nie jest tak dobrze, jak być powinno. Nic więcej.

[Hwaldar]

Religia jest potrzebna ludziom po to by mogli "uwierzyć" w siebie! Uważają oni (nie wszyscy), że wszystko, co dobre ich w życiu spotyka to mają dzięki Bogu. Dlaczego pacjent po udanej operacji dziękuje Bogu zamiast dziękować lekarzowi? Przecież to lekarz uczył się latami by nim zostać i to on machał skalpelem. Tylko mi nie mówcie, że to Bóg kierował jego ręką, bo to by oznaczało, że jak się załatwiam to Bóg trzyma mojego... (wiadomo co :]) żebym tylko trafił tam gdzie trzeba.

[readerCDA]

Bóg za rękę raczej go nie trzymał (ani Ciebie ) ale nie uważasz, że dzięki jego woli operacja się udała i pacjent żyje. Powiedzmy, że lekarz jest super specjalistą a operacja była tak prosta jak wycięcie wyrostka robaczkowego, a pacjent umarł, ponieważ Bóg tak chciał i zabrał go do siebie. Nie jesteśmy kierowani przez Boga, robimy co chcemy mamy w końcu daną od Niego wolną wolę ale jesteśmy zależni od jego decyzji.

[Hwaldar]

Czyli mając wolną wole mogę zabić człowieka i pójść do nieba bo moge robić co chce dzięki wolnej woli? I jak możemy mieć wolną wole będąc zależnym od jego woli/decyzji ?

[Maverick undead]

Ave!

keeveek -> czyli, ze jak: watpienie jest mysla,a skoro jest mysl, to musi istniec takze istota, ktora ja mysli. Zatem mysle, wiec jestem. O to Ci chodzi? Bo ja tylko tak niesmialo przypominam, ze taki Kartezjusz, ktory owo wyjscie od rozumu posunal az do absurdu w pewnym momencie musial swoja koncepcje wzbogacic o idee Boga. Dodatkowo, co prawda z panem Kantem nie mialem jeszcze do czynienia, ale jesli dobrze kojarze to on takze wprowadzil gdzies tam wprowadzil idee Boga. Szczerze mowiac to juz sam fakt, ze tak uparcie wpadamy na owo slowko "Bog" przy tworzeniu nawet najbardziej racjonalnych i przepelnionych logosem koncepcji, u osoby sklonnej do refleksji powinien wzbudzic pewne podejrzenia. Oczywiscie pozostaje otwarte pole do dyskusji czym ow "Bog" jest - czy raczej niemal bezwolnym wytworca na wzor Platona, czy moze tak jak ja w innym temacie okreslilem "manifestacja ludzkich ograniczen intelektualnych", czy tez moze jakims smiesznym dziadkiem siedziacym na chmurce.

Ostatni zas akapit dotyczacy religii w Twej wypowiedzi jest zas bardzo strasznym uproszczeniem.

Hwalder -> polecam zapoznac sie z Ratio Anzelmi tak na poczatek.

poza tym:

"(...) stworzeniom najprzedniejszym, to znaczy duchom rozumnym, udzielił Bog tej laski, ze moga nie ulegac zadnemu zepsuciu, jezeli nie chca, to jest, jezeli przetrwaja w posluszenstwie Panu Bogu swemu, i w ten sposob uczestniczyc beda w Jego pieknosci, nie podlegajac zadnemu zepsuciu. Jezeli zas nie zechc wytrwac w posluszenstwie, to skoro grzeszac, poniosly uszczerbek dobrowolnie, przy splacaniu kary poniosa go wbrew woli. Takim, zaprawde dobrem jest Bog, ze nikomu, kto Go porzucil, nie moze byc dobrze, a wsrod rzeczy stworzonych przez Boga tak wielkim dobrem jest rozumna natura, ze nie ma dobra, ktore mogloby ja uszczesliwic procz Boga. Grzesznikow wiec kara przywoluje do porzadku, a to przywolywanie jest wlasnie kara dlatego, ze nie odpowiada ich naturze, jest jednak sprawiedliwoscia, poniewaz odpowiada winie."

"(...) Totez naturze Boga szkodzic w ogole nie mozna, a zadnej naturze, pozostajacej pod wladza Boga, nie mozna szkodzic niesprawiedliwie. Bo wtedy gdy ktos grzeszac, szkodzi komus niesprawiedliwie, wola wyrzadzenia krzywdy pochodzi od niego, moc krzywdzenia jednakze, ktora zostala mu dana, jest od Boga. Bog wie, co powinni wycierpiec ci, ktorych pozwala krzywdzic, chocby nawet nie wiedzial tego sprawca krzywdy."

oba cytaty pochodza z traktatu sw. Augustyna "O naturze dobra".

EDIT:

Hwalder -> jezeli czegos z powyzszych cytatow nie rozumiesz, to moge wyjasnic. Moim zdaniem sa one na tyle jasne, ze nie wymagaja tlumaczen. Zarazem jako ze dyskusja tyczy sie religii, to skorzystalem z cytatu, z ktorego wynika jak na ta sprawe spogladala osoba gleboko wierzaca.

Pomysl z kopiowaniem ksiazek jest polowicznie dobry. Osoby spisujace Biblie mialy niejakie pojecie o sprawach w niej poruszanych, wiec zawze mozna z niej wziasc jakas madrosc (mimo, ze konieczne jest przecedzenie tektu przez narzedzia jakimi dysponuje nasz rozum). Tego samego nie moge powiedziec o atakach pana Dawkinsa na religie i uwazam, ze jedyna madrosc jaka mozna z niej wziasc (choc takze brdzo cenna) kwalifikuje sie do rozdzialu "jak tego nie robic".

Przy okazji takie jedno pytanie: jezeli sie czegos nie lubi tudziez akceptuje logiczniej jest zapoznawac sie z opiniami osob majacych podobny poglad i atakowac tylko to, co sie zaslyszalo o tej rzeczy, czy tez wrecz przeciwnie - starac sie zglebic nieakceptowany temat jak najdokladniej by go znakomicie poznac i zrozumiec. Ktora metoda da wieksza wiedze w efekcie?

EDIT2:

dlatego na poczatku polecilem Ci zapoznanie sie ze sztuczka zwiazana z Ratio Anzelmi

[Hwaldar]

Weście przestańcie cytować jakieś księgi i zacznijmy mówić słowami, które mamy w głowie! Bo równie dobrze wierzący może tu skopiować całą "Biblie" ,a nie wierzący "Bóg urojony".

Mocno wierzącego nie przekonasz, że Bóg nie istnieje, a mocno nie wierzącego nie przekonasz, że Bóg istnieje!

[readerCDA]

Czyli mając wolną wole mogę zabić człowieka i pójść do nieba bo moge robić co chce dzięki wolnej woli? I jak możemy mieć wolną wole będąc zależnym od jego woli/decyzji ?

Tak możesz i to, że zabiłeś człowieka wcale nie oznacza, iż nie pójdziesz do nieba. Jak wiadomo Bóg jest miłosierny i potrafi wybaczyć nawet najcięższe grzechy. Zawsze możesz się poprawić i żałować za swój grzech. I będę się upierał, że można mieć wolną wolę i jednocześnie podlegać decyzjom Boga. Na ten przykład to czy zabijesz człowieka czy nie zależy tylko od Ciebie (wolna wola), a to czy pójdziesz do nieba zależy tylko od Boga (albo Ci wybaczy albo nie).

[keeveek]

Na ten przykład to czy zabijesz człowieka czy nie zależy tylko od Ciebie (wolna wola), a to czy pójdziesz do nieba zależy tylko od Boga (albo Ci wybaczy albo nie).

Tylko że ten tak zwany bóg podobno wyposażony jest w atrybut wszechwiedzy. As koro jest w niego wyposażony, to wie czy zabijesz i czy pójdziesz do nieba czy do piekła na długo przed Twoim urodzeniem. Ba, na długo przed powstaniem świata. Co za tym idzie, miejsce w niebie lub piekle jest dla Ciebie już naszykowane.

Zakładając wszechwiedzę boga łatwo dojśc do wniosku, że wolna wola to ułuda.

Maverick undead -> Rację masz, że wielu filozofów, także tych oświeceniowych gdzieś koniec końców umieszcza ideę Boga. Trudno się temu dziwić, skoro Kant był protestantem. Nie zawsze jednak musi to być istota, z którą utożsmawia się Boga obecnie. U Pitagorasa była to liczba, u platona logos, które były tylko pierwotnymi ideami, z których wywodzą się rzeczy.

A wiara w Boga, który jest dziadkiem na chmurce czy płonącym krzakiem jest, skądinąd, naiwna....