Religie I

[atari]

Skąd biorą sie ludzie, którzy twierdzą (a znam takich!), że skoro w Biblii stoi napisane, że ludzie żyli wtedy 900 lat, to na pewno tak żyli?

To wynika z nierozwijanej wiedzy religijnej która często kończy się na poziomie dziecka po pierwszej komunii. Sama długowieczność to chyba były jakieś naleciałości z innych kultur - potomkowie anioła i człowieka - coś takiego. Dla osoby wierzącej takie rewelacje nie powinny mieć większego znaczenia - czy chodzi o księgę Rodzaju (która zdaje się powstała najpóźniej) czy o Pieśń nad Pieśniami - kupa motywów z podobnych utworów - chyba Egipt . To byli tylko wędrujący Izraelici - a musieli się przecież określić - łącznie z powstaniem świata - każda religia odpowiada na pytanie - dlaczego jest tak jak jest (tzn. dlaczego jest śmierć - skoro wierzycie, że Bóg jest dobry?) i oni też musieli, ale oczywiście w odniesieniu do swojego Boga. Nikt przecież nie stwierdzi, że między Kochanowskim, a Mickiewiczem nie ma żadnej różnicy, bo przecież obaj rymują.

[t3tris]

@Hwaldar

W Biblii piszę, że człowiek nie powstał od takich właśnie jednokomórkowców, (o których w tej księdze nawet słowa nie ma) tylko pojawił się szóstego dnia od tak sobie z woli Boskiej. Totalny bezsens!

Mon Cher, a jak w Biblii jest napisane (nie pisze), ze masz "wziac i zjesc te ksiege", to tez spalaszowalbys ja ze smakiem? Trzeba umiec odroznic to co jest symbolem, od tego, co jest napisane doslownie.

A więc już wiemy, że życie nie zostało stworzone przez Boga ("ewolucja nie potrzebuje Boga"). Teraz się zajmijmy tym, czy wogóle istnieje ktoś taki jak Bóg.

Widzisz, mylisz pojecia. Ewolucja nie stworzyla zycia. Ewolucja wzniosla je na wyzyny intelektualne. Ale zycie powstalo w inny sposob. Ponadto ludzie wierzacy zawsze na poczatku lancucha ewolucji postawia Boga - sprawce.

@Khubas - pytasz czemu. A ja pytam, a dlaczego nie? Jezeli zakladamy, ze jest stworca swiata, to dlaczego mialby tego nie robic. Porownam to troche glupio, ale mysle ze obrazowo - czy jak chcesz poznac historie bohatera gry wpisujesz kody i ogladasz filmik na zakonczenie, czy tez grasz?

[Gość Khubas]

A ja pytam, a dlaczego nie?

Ponieważ jest to kompletna strata czasu. W końcu te miliardy lat na ewolucję zostałyby właściwie zmarnowane.

czy jak chcesz poznac historie bohatera gry wpisujesz kody i ogladasz filmik na zakonczenie, czy tez grasz?

Bóg według Biblii zna zarówno przeszłosc, jak i przyszłosc, więc nie musi grac, by zobaczyc zakończenie.

[t3tris]

Ponieważ jest to kompletna strata czasu. W końcu te miliardy lat na ewolucję zostałyby właściwie zmarnowane.

Operujesz tutaj kategoriami ziemskimi. Dla Boga czas nie ma znaczenia. Poza tym, Nie jestem pewien, czy czlowiek jest w stanie zrozumiec pobudki kierujace Bogiem

[keeveek]

Mon Cher, a jak w Biblii jest napisane (nie pisze), ze masz "wziac i zjesc te ksiege", to tez spalaszowalbys ja ze smakiem? Trzeba umiec odroznic to co jest symbolem, od tego, co jest napisane doslownie.

Strzelam w ciemno że 95% chrześcijan tak by uczyniło.

@Khubas - pytasz czemu. A ja pytam, a dlaczego nie? Jezeli zakladamy, ze jest stworca swiata, to dlaczego mialby tego nie robic. Porownam to troche glupio, ale mysle ze obrazowo - czy jak chcesz poznac historie bohatera gry wpisujesz kody i ogladasz filmik na zakonczenie, czy tez grasz?

Dla mnie przykre jest to, że wszechmocny bóg nie wyposażył człowieka w narząd wzroku bez ślepej plamki skoro dał takie oko ośmiornicy.

[Zdenio]

Ponieważ jest to kompletna strata czasu. W końcu te miliardy lat na ewolucję zostałyby właściwie zmarnowane.

Operujesz tutaj kategoriami ziemskimi. Dla Boga czas nie ma znaczenia. Poza tym, Nie jestem pewien, czy czlowiek jest w stanie zrozumiec pobudki kierujace Bogiem

"Niepojętość" Boga jest strasznie ciekawe w wierze.

Wierzyć w coś, czego się w ogóle nie rozumie i nie ogarnia. Doprawdy ciekawe.

[keeveek]

Wierzyć w coś, czego się w ogóle nie rozumie i nie ogarnia. Doprawdy ciekawe.

Dopisz do tego jeszcze ślepe przekonanie, że mimo że nic z tego nie rozumiem to tak jest i nie ma sensu zadawanie pytań dlaczego i czy na pewno i setki tysięcy ofiar palenia na stosie za przestępstwa przeciwko religii, czy to z ramienia państwa, czy samego kościoła (nieważne kto, ważne z jakich pobudek)

Wiecie, że przy pomocy tortur od kobiet oskarżonych o czary wymuszano także "wydanie" swoich pomocnic? Zdarzały się przypadki, kiedy na stosie naraz spalono WSZYSTKIE KOBIETY Z DANEJ WSI!

Co sądzicie o GENIALNEJ reakcji na koncert madonny który ma się odbyć 15 sierpnia i PROTESTY katolików i innych idiotów?

[Gość Trymus]

A wierzysz, że 2+2 =4 ? Albo w teorie względności? Nawet jeśli znasz dowody na te twierdzenia być może 1% społeczeństwa zna je, i a z tego 1 %ogarnia. Nie będę cię przekonywał, że nie należysz do elitarnego grona, ale na pewno nie ogarniasz wszystkich praw, teorii w które wierzysz. Zdajesz się na autorytet, naukowca, dowodu. Teoria ewolucji, która ma pełno dziur jest w powszechnym zawierzeniu. Podobnie jak Objawienie Boga, człowiek wierzy w autorytet objawienia, prawd w nim zawartych, stara się je interpretować. Ale zbawienie nie zależy od tego czy zgłębimy całość prawd boskich, czy zrozumiemy z czego i jak powstał świat. Biblia nie jest dziełem naukowym, to tak jakby od wspaniałe dzieło matematyczne podważać bo oprócz przekonywających dowodów nie ma w nim przepisów kucharskich/leku na AIDS/ genezy wszechświata. Jeśli będziemy deprecjonować przekaz Biblii dlatego, że nie ma w niej wyłożonej fizyki kwantowej, to faktycznie okaże się ona bezwartościowa. Pokażcie mi luki w etyce Nowego Testamentu. W przykazaniu szanuj bliźniego swego jak siebie samego.

Co do tortur, oczywiście były powszechnym środkiem na wydobycie zeznań, w zakres których wchodzili współpracownicy. Chyba nic nowego, tak jak tortury, które przecież wynalazkiem katolików nie były. A ocenianie XV wieku z naszej perspektywy jest anachronizmem, inny system wartości, inna podłoże społeczne, kulturowe. Inne podejście do kobiety. Można by cytować Tertuliana, który o kobiecie nie ma zbyt wiele dobrego do powiedzenia. Tak się czyni na forach w tematach złożonych z wyrwanych cytatów pt. Uwaga katole a czy wy wiecie co wasza wiara mówiła o kobiecie? Tak tylko kobiety zostawały świętymi, czyli chyba miały dusze. Zostawały przeoryszami klasztorów, instytucja małżeństwa usankcjonowała ich lepsze położenie. Zresztą jakby rzucać cytatami to i Arystoteles mówił nizebyt poprawnie politycznie, że kobieta to niedoskonały mężczyzna, niezbyt to dobrze brzmi w dzisiejszych kategoriach a jakoś nikt nie piszę a wiecie, że ci greccy filozofowie to pogardzali kobietami, albo sankcjonowali niewolnictwo-także Arystoteles? Już Leopold Ranke kazał rozpatrywać epokę jako wartość samą w sobie, wg jej kategorii, niczego gorszego nie widział poza ocenianiem z wygodnego fotela badacza w XIX-XXI w. Co dopiero dyletanta.

Polowanie na czarownice, było trochę bardziej skomplikowanym zjawiskiem niżli upustem fanatyzmu religijnego. Mechanizm szukania kozła ofiarnego dobrze opisane w psychologii, jest zjawiskiem tak starym jak społeczności ludzka, ofiarą jego padł Sokrates. Nie jest domeną religii, bo choć pewne podłoże religijne mogło mieć siłę, główną przyczyną przesladowań Żydów w III Rzeszy był nacjonalizm, rasizm, pseudo naukowa eugenika. Jakoś przesldowań nie widać praktycznie do XIV wieku- są sporadyczne, w ogóle nie widać prześladowań między V-XI wiekiem- a była wtedy Europa coraz bardziej chrześcijańska. Kryzys! Społeczny, ekonomiczny vide kryzys Imperium Romanum -prześladowania chrześcijan Dioklecjan, kryzys spowodowany wielką zarazą, głodem , permanentnym stanem wojny i strachu w XIV wieku - zaczynają się procesy o czary. Które szybko rozpowszechnią się i przestaną być domeną KK.

Kryzys- 1929 r. ogromne bezrobocie, strach przed kolejną wojną, inflacja, niezadowolenie z traktatu wersalskiego pozwala Hitlerowi dojść do władzy wyborach 1930 r. zdobywa kilkakrotnie więcej głosów. Pamiętam jak pisałem prace o antysemityzmie w prasie polskiej w międzywojniu, na próżno było szukać do 1930 r antysemickich wystąpień ludności, artykułów w prasie także narodowej, już myślałem, że czeka mnie zmiana tematu. Aż tu nagle dotarłem do przełomowego załamania w 1930, po kilku dniach musiałem zawęzić horyzont chronologiczny.

Spojrzenie na historie z góry postawiona tezą przypomina czasy stalinowskie i argumentację ex post. Jeśli będziemy chcieli dowieść tego ,że chrześcijaństwo czy jakakolwiek religia jest czynnikiem zapalnym najsilniejszym ze wszystkich dowiedziemy tego. Cóż zrobić z rewolucją francuską wyrosłą na filozofii oświecenia, racjonalizmie, antydogmatyzmie? Która roztoczyła nieznany wcześniej totalny terror. Która sukcesywnie zwalczała religię jako taką, szybko zastępując ja kultem Doskonałej Istoty, Rozumu czy czegokolwiek? Dopiero Napoleon docenił religię katolicką jako czynnik łagodzący waśnie społeczne, stabilizujący. Nawet jeśli traktował ja jako tylko zjawisko społeczne, widział, że człowiek potrafi zabijać. Nieważne czy za antykościelny materializm dialektyczny Marksa, czy nacjonalizm wrogi chrześcijaństwu jako religii człowieka słabego, Boga który umarł na krzyżu. A naukę może wykorzystać by zabić więcej, skuteczniej, pragmatyczniej. Zaczniemy sumować przez religię umarły miliony, a przez antykatolicki marksizm-leninizm-stalinizm + rojenia nacjonalistyczne pseudonaukowe setki. Tylko po co nie mam zamiaru deprecjonować roli nauki przez to , że Mengele czy Stalin źle jej używali. Proszę o podobna postawę wobec religii. Zaraz się dowiem, że Stalin chodził do seminarium. Ale nie dowiem się, że seminarium było w ówczesnej zabitej dechami dziurze jedyną szkołą, z jakimkolwiek poziomem, do której szedł ktokolwiek nawet najdalszy od wiary, żeby zrobić karierę poza ziemianką przymierającego głodem chłopa. Niewygodne? Na pewno nie pasuje pod spektakularna tezę-wszystko przez religie.

[keeveek]

A wierzysz, że 2+2 =4 ? Albo w teorie względności? Nawet jeśli znasz dowody na te twierdzenia być może 1% społeczeństwa zna je, i a z tego 1 %ogarnia. Nie będę cię przekonywał, że nie należysz do elitarnego grona, ale na pewno nie ogarniasz wszystkich praw, teorii w które wierzysz.

2+2 = 4 nie jest kwestią wiary... Wittgenstein się kłania.I ogóklna nauka. 2+2=4 niezależnie od tego, czy w to wierzysz, czy nie. Takiej gafy się po Tobie nie spodziewałem.

Polowanie na czarownice, było trochę bardziej skomplikowanym zjawiskiem niżli upustem fanatyzmu religijnego. Mechanizm szukania kozła ofiarnego dobrze opisane w psychologii, jest zjawiskiem tak starym jak społeczności ludzka, ofiarą jego padł Sokrates.

Prawda, polowania na czarownice były też spowodowane chęcią szukanai winnych za nieszczęścia (wojna stuletnia, trzydziestoletnia, kryzys przeludnienia).

Ale jakby nie patrzeć, to od Młota na czarownice się zaczęło...

Imperium Romanum -prześladowania chrześcijan

Historycy prawa twierdzą, że to przede wszystkim dlatego, że mylono ich i nie odróżnaino od Żydów. Druga kwestia, o prześladowaniach może być mowa właściwie tylko w panstwie Nerona. Reszta raczej olewała chrześcijan. Troszkę rozdmuchane są te prześladowania, niektórzy twierdzą, że są prześladowani do dzisiaj.

A przerzucać oskarżeniami się możemy. Przecież kościół też popierał niewolnictwo długi czas.

Dopiero Napoleon docenił religię katolicką jako czynnik łagodzący waśnie społeczne, stabilizujący. Nawet jeśli traktował ja jako tylko zjawisko społeczne,

Dlatego wprowadził cywilne śluby i rozwody a konkordat zawarł właściwie z braku innej opcji... Posłuchu napoleon to szukał przez wprowadzanie surowych represji karnych w swoim Code penal a nie w religii, którą raczej zlewał tak długo, jak mógł.

A zbrodnie Stalina czy Lenina nie brały się z ateizmu (nie pamiętam haseł : zabijajcie wierzących), a z innych ideologii. Chcesz oskarżać stalina lenina to oskarżaj stalinizm leninizm i komunizm a nie ateizm... Tak więc strzał nietrafiony. Może jeszcze Nietzschego oskarżysz?

Marx zresztą uważał, że religia jako opium dla mas , uśmierzającym codzienny ból nie jest niczym szkodliwym.

[Owiec]

Wierzyć w coś, czego się w ogóle nie rozumie i nie ogarnia. Doprawdy ciekawe.

A jednak znajduje się ponad miliard ludzi, którzy to robią...

Wiecie, że przy pomocy tortur od kobiet oskarżonych o czary wymuszano także "wydanie" swoich pomocnic? Zdarzały się przypadki, kiedy na stosie naraz spalono WSZYSTKIE KOBIETY Z DANEJ WSI!

To pokazuje, jak bardzo oświeceni byli ci, którzy wydawali rozkazy, żeby kogoś palić na stosie... W średniowieczu w Szwecji była afera, kiedy młoda dziewczyna (bodaj 15 lat) chyba z sierocińca podawała służbom porządkowym inne młode dziewczyny a także dorosłe kobiety, które niby są czarownicami. Niektóre z nich trafiały na stos, niektóre wieszano. Na koniec okazało się, że dziewczyna kłamała, w sumie nawet sama nie wiedziała dlaczego. Ot, tak po prostu wskazaywała osoby, które wg niej były czarownicami. Jak nietrudno się domyślić, prawda wyszła na jaw, a młodą dziewczynę powieszono. Epoka średniowiecza to chyba okres największej ciemnoty ludzkiej jaka kiedykolwiek była...

Co sądzicie o GENIALNEJ reakcji na koncert madonny który ma się odbyć 15 sierpnia i PROTESTY katolików i innych idiotów?

Hmm.. Nie wiem co takiego obecnie prezentuje sobą Madonna, że katolikom się to nie podoba. Choć protestantom nie spodobało sie, jak Boruc przeżegnał się wchodząc na murawę... To

jest dopiero miłość do bliźniego!

Marx zresztą uważał, że religia jako opium dla mas , uśmierzającym codzienny ból nie jest niczym szkodliwym.

W dzisiejszych czasach możemy mieć do tego trochę inne podejście, szczególnie kiedy talibowie ruszają na dżihad...

[keeveek]

W dzisiejszych czasach możemy mieć do tego trochę inne podejście, szczególnie kiedy talibowie ruszają na dżihad...

To też dobry punkt zaczepienia. W dobie teroryzmu właściwie trudno powiedzieć, żeby religia była nieszkodliwa.

@niżej: oczywiście, że masz rację. Ale wracając do "oskarżeń na ateistów" nie słyszałem jeszcze określenia "fanatyczny ateista wysadził się w powietrze w autobusie"

[Owiec]

Jeśli ktoś tego naprawdę chce, to religia jest dobra z umiarem. Jeśli ktoś 'uwierzy' bardziej lub się za bardzo przejmie to popadnie w fanatyzm i koniec. Pod koniec życia popadnie w stan ekstazy i rzekomo będzie widział jak święci do niego zstępują. A potem będą na podstawie tego wydarzenia malowac obrazy. Ehh...

[Gość Trymus]

Witam, panowie skąd wy macie niektórzy tyle czasu zazdroszczę Wam.

2+2 = 4 nie jest kwestią wiary... Wittgenstein się kłania.I ogóklna nauka. 2+2=4 niezależnie od tego, czy w to wierzysz, czy nie. Takiej gafy się po Tobie nie spodziewałem.

Cóż sam się po sobie tego nie spodziewałem, powiem więcej nadal się nie spodziewam. Przeczytaj mój post jeszcze raz. Napisałem, że nie widzę różnicy między człowiekiem wierzącym w coś czego nie rozumie tylko przyjmuje na podstawie autorytetu( bo tak napisali w książce od matematyki do gimnazjum) t.j. 2+2=4 a człowiekiem wierzącym w Boga którego też nie ogarnia a autorytetem jest dlan Pismo. Nigdzie nie napisałem, że nie ma dowodu, napisałem wyraźnie że taki istnieje

Nawet jeśli znasz dowody na te twierdzenia być może 1% społeczeństwa je zna

Nie będe pisał czego się po Tobie nie spodziewałem bo nie o tym rozmawiamy.

Ale jakby nie patrzeć, to od Młota na czarownice się zaczęło...

Myślisz to co wtórne z przyczyną. Najpierw było znalezienie kozła ofiarnego czy dokument jak go szukać skutecznie. Zresztą chronologia mówi za siebie katakliZmy XIV w. Młot 2 poł. XV

Historycy prawa twierdzą, że to przede wszystkim dlatego, że mylono ich i nie odróżnaino od Żydów. Druga kwestia, o prześladowaniach może być mowa właściwie tylko w panstwie Nerona. Reszta raczej olewała chrześcijan. Troszkę rozdmuchane są te prześladowania, niektórzy twierdzą, że są prześladowani do dzisiaj.

Przykro mi nigdzie nei obronisz powyższej tezy. Co to za historycy? I co ma przesladowanie za Nerona, które miało charakter incydentalny, osobisty, nie unormowany prawnie do historyków prawa? Prześladowanie za Nerona miało charakter epizodyczny ograniczony de facto do Rzymu

Z całym antykatolickim ustawodawstwem Trajana, Dioklecjana, Domicjana, Decjusza które realnie uderzało w chrześcijan? Wybacz ale tu pleciesz głupoty, nie używam skrajnych ocen ale w tym przypadku są to głupoty.

A przerzucać oskarżeniami się możemy. Przecież kościół też popierał niewolnictwo długi czas.

Do kiedy? Na jakiej podstawie prawnej. Ustawodastwo Konstantyna już w IV w. łagodziło życie niewolników, zakazywało walk gladiatorów, pietnowania twarzy, rozdzielania rodzin. W średniowieczu faktem jest, że kościół cynicznie potrafił uzasadniać pozycje chłopa czasami skrajnie trudną np tym że pochodzi od biblijnego Chama. Ale chłopa nie wolno było sprzedać, bić, zabić ponieważ był bratem w wierze. A to jest postęp! Na miarę owych czasów ogromny, ale cóż źle wygląda kościół i postęp. Już św Wojciech popadł w spór ze swoimi wiernymi w Pradze, gdy sprzeciwiał sie głęboko zakorzenionemu w Słowianach sprzedawaniu swoich braci Arabom. Postęp.

Dopiero Napoleon docenił religię katolicką jako czynnik łagodzący waśnie społeczne, stabilizujący. Nawet jeśli traktował ja jako tylko zjawisko społeczne,

Dlatego wprowadził cywilne śluby i rozwody a konkordat zawarł właściwie z braku innej opcji... Posłuchu napoleon to szukał przez wprowadzanie surowych represji karnych w swoim Code penal a nie w religii, którą raczej zlewał tak długo, jak mógł.

No a co ma do docenienia społecznej wartości religii wprowadzenie ślubów cywilnych? Czy ja pisze, że był zagorzałym katolikiem- konserwatystą? Miał wizję nowego porządku w kodeksie. Miał w niej miejsce poczesne dla religii. Ale także dla postępu. Napoleon był kompromisem między rewolucja a feudalizmem. Mógł zwlekać dłużej. Przecież więził papieża mógł zrobić co chciał. Marzyło mu się przeniesienie papiestwa do Paryża by jak Filip IV mieć nań wpływ. Faktem jest że doceniał jego społeczną wartość.

A zbrodnie Stalina czy Lenina nie brały się z ateizmu (nie pamiętam haseł : zabijajcie wierzących), a z innych ideologii. Chcesz oskarżać stalina lenina to oskarżaj stalinizm leninizm i komunizm a nie ateizm... Tak więc strzał nietrafiony. Może jeszcze Nietzschego oskarżysz?

To że nie pamiętasz nie znaczy, że nie było zabijania wierzących. Wg oficjalnych danych rosyjskiej komisji rehabilitacji ofiar komunizmu z 1992 od 1917 do 1985 zamordowano 200 tyś duchownych różnych wyznań, drugie tyle internowano. Zamykano tysiące cerkwi, zborów, meczetów. Wysadzano je, ograbiano, przerabiano na spichlerze. Proszę poczytać o ustawie bolszewików dotyczącej rozdziału państwa od kościoła i jej realizacji od 1918 r. Następnie zapoznać się z oficjalnym popieranym przez partię Związkiem Wojujących Bezbożników. Jawnie w imieniu ateizmu walczono z religią prowadząc eksterminację fizyczna kleru którego listy przeznaczonego do eksterminacji sporządzało pismo związkowe Ateist. Także zanim coś się napisze warto o tym poczytać i nie piszę dla jakiejś głupiej satysfakcji, tylko warto pamiętać, że ci księża to byli ludzie przede wszystkim dobrzy. W niczym nie ustępowali grosowi ofiar inkwizycji z których większość spalonych miała coś poważnego na sumieniu.

Co do Marksa owo opium widział jako zło, nie darmo mówił, że religia jest zafałszowaniem rzeczywistości, którą ma odkryć dopiero materializm dialektyczny, nie mógł pozwolić by religia nadal żyła w społeczeństwie. Zresztą cytaty z kapitału mówią za siebie

"Religia jest jadem dla naszych dzieci" czy "Od rewolucji światowej dzieli nas tylko Chrystus"

Odnosząc się do traktowania średniowiecza jako najciemniejszej epoki radzę po prostu o niej poczytać. Tyko tyle i aż tyle.

[keeveek]

Co do kwestii historycznych, to nie będę zTobą polemizował. Jak sam mówiłeś - ocena historii zależy od punktu zaczepienia. Moim punktem jest prof. dr hab. Katarzyna Sójka-Zielińska (zwłaszcza w kwestiach chrześcijańsko-żydowskich i prześladowaniach), Twoim chyba własne przekonania.

Możemy się licytować, ile istnień z powodu ateizmu czy wiary w niekatolickiego boga zostało zaprzepaszczonych, jak kościół się bogacił na głupocie i naiwności wiernych, potem możemy się przerzucić na islam, a potem na każdą inną religię świata, dopiero wtedy licznik strat przybierze kolosalne rozmiary. Do XVII wieku przestępstwa przeciw religii pochłaniały wiele tysięcy istnień, co aprobował papież. Ale nieważne, nie chce mi się o tym gadać, wolę filozofię.

O Marxie się mylisz, głęboko. Feuyerbach uważał, że alienacja religijna jest źródłem nieszczęść. Marx widział nieszczęście w alienacji społeczno-ekonomizcznej.

W Polsce katoliccy księża uważali niewolnictwo czy poddaństwo za naturalną kolej życia, zwłaszcza jeśli chodzi o sprzedawanie Żydów bardzo długo. Musiałbym sprawdzić do kiedy dokładnie, ale muszę się uczyć do sesji Może kiedy indziej.

Człowiek tworzy boga na podobieństwo własne. To jest ateizm, bóg jest wymysłem. Marks to podchwycił, powiada ? religia jest opium ludu. Uśmierza ból życia. Powodowały nim napięcia społeczne, kantowski humanizm ? ludzie byli redukowani do wartości użytkowej, pracowali po 16 godzin! Marks zauważył, że Feuerbach jest w błędzie, nie religia jest źródłem nieszczęść, tylko alienacja ekonomiczna i polityczna.

Religia jest potrzebna tak długo, jak długo człowiek nie odnajdzie siebie. Nie odbierajmy ludziom religii, no chyba, że damy im świadomość rewolucyjną - tak mówił marx.

Za stalina duchowni byli prześladowani nie tylko dlatego, że wierzyli w Boga. Dlatego, że ludzie ich słuchali, że byli intelektualistami i byli zagrożeniem dla systemu. Z tego samego powodu zsyłani na sybir i do łagrów byli profesorowie akademiccy. Myślisz, że to przez niechęć stalina do nauki, czy przez zagrożenie jakie inteligencja niosła dla systemu? Myślisz że Hitler kazał gazować gejów dlatego, że ich nie lubił, czy dlatego że uważał, że są to obywatele bezproduktywni, psujący krew narodu niemieckiego? Zaraz powież że hitler kazał bić żydów za ich wiarę...

Mimo wszystko, z wielkim bólem, ale to nie to samo co "palimy na stosie, bo takie jest stanowisko kościoła" czy też "lejemy saracenów bo papież twierdzi, że czeka nas za to zbawienie"

Tyle ode mnie, więcej mi się polemizować nie chce.

[Gość Trymus]

Co do kwestii historycznych, to nie będę zTobą polemizował. Jak sam mówiłeś - ocena historii zależy od punktu zaczepienia. Moim punktem jest prof. dr hab. Katarzyna Sójka-Zielińska (zwłaszcza w kwestiach chrześcijańsko-żydowskich i prześladowaniach), Twoim chyba własne przekonania.

Mylisz się. Od kiedy profesor prawa jest autorytetem w dziedzinie historii chrześcijaństwa. Sam Historią kościoła zajmuje się już niejako zawodowo. Naprawdę nazwisko Sójka-Zielińska nic nie w niej nie znaczy. W przeciwieństwie do Żywczyńskiego, Delumeau, Chaunu, Kłoczowskiego, Vaucheza, Simona. Czy Pani Sójka miała w ręku jakikolwiek dokument do hstorii chrześcijaństwa? Czy poświęciła całe życie na badanie jej historii? Bo powyżsi panowie będący uznanymi na świecie badaczami jak najbardziej. Tu chodzi nie o ocenę a o fakt w postaci zachowanych źródeł. Znów schodzisz w dyskusji so zarzucania komuś ignorancji. Pracuj nad tym. Dziwne zjawisko.

Możemy się licytować, ile istnień z powodu ateizmu czy wiary w niekatolickiego boga zostało zaprzepaszczonych, jak kościół się bogacił na głupocie i naiwności wiernych, potem możemy się przerzucić na islam, a potem na każdą inną religię świata, dopiero wtedy licznik strat przybierze kolosalne rozmiary. Do XVII wieku przestępstwa przeciw religii pochłaniały wiele tysięcy istnień, co aprobował papież. Ale nieważne, nie chce mi się o tym gadać, wolę filozofię.

Ja bym się przerzucił po prostu na człowieka. I jego uzasadnianie mordów, wykorzystywanie do tego celu religii, ateizmu, gier komputerowych. Ty chcesz znaleźć panaceum jedynie w religii. Jak pisałem jak myślisz najpierw neandertalczyk zaczął zabijać czy wierzyć w cokolwiek?

W Polsce katoliccy księża uważali niewolnictwo czy poddaństwo za naturalną kolej życia, zwłaszcza jeśli chodzi o sprzedawanie Żydów bardzo długo. Musiałbym sprawdzić do kiedy dokładnie, ale muszę się uczyć do sesji Może kiedy indziej.

Naprawdę poczekam jestem ciekawy. Będę się przypominał co jakiś czas. Szczególnie sprzedawanie Żydów zatrzęsie historiografią.

Za stalina duchowni byli prześladowani nie tylko dlatego, że wierzyli w Boga. Dlatego, że ludzie ich słuchali, że byli intelektualistami i byli zagrożeniem dla systemu. Z tego samego powodu zsyłani na sybir i do łagrów byli profesorowie akademiccy. Myślisz, że to przez niechęć stalina do nauki, czy przez zagrożenie jakie inteligencja niosła dla systemu? Myślisz że Hitler kazał gazować gejów dlatego, że ich nie lubił, czy dlatego że uważał, że są to obywatele bezproduktywni, psujący krew narodu niemieckiego? Zaraz powież że hitler kazał bić żydów za ich wiarę...

Mimo wszystko, z wielkim bólem, ale to nie to samo co "palimy na stosie, bo takie jest stanowisko kościoła" czy też "lejemy saracenów bo papież twierdzi, że czeka nas za to zbawienie"

Tym samym tropem można sparafrazować myślisz, że katarzy byli prześladowani za religię czy za to że byli zagrożeniem dla systemu? A to, że byli nie stanowi żadnej tajemnicy.

Także kiedyś pisałem. O podłożu materialnym walk z Saracenami. Ale znów chcemy widzieć jedną przyczynę- religię.

Tyle ode mnie, więcej mi się polemizować nie chce.

Jak sobię życzysz, dziękuję, że mogłem dostąpić zaszczytu. A teraz gdy łaskawie pozwolisz, nie będę psuł Twojego przytulnego gniazdka, świadomości ogarnięcia spraw religii i ateizmu. Faktycznie przekonać się Ciebie już nie da. Tylko rozmowę się kończy zazwyczaj inaczej, niżli zakomunikowaniu, że się nie chce jej kontynuować. Ja ze swojej strony po prostu dziękuję.

[keeveek]

Mylisz się. Od kiedy profesor prawa jest autorytetem w dziedzinie historii chrześcijaństwa. Sam Historią kościoła zajmuje się już niejako zawodowo. Naprawdę nazwisko Sójka-Zielińska nic nie w niej nie znaczy

Zanim zamknę dyskusję ze swojej strony: myślisz, że da się omawiać historię prawa i ustroju rzymu z pominięciem chrześcijaństwa?

[Gość Trymus]

Mylisz się. Od kiedy profesor prawa jest autorytetem w dziedzinie historii chrześcijaństwa. Sam Historią kościoła zajmuje się już niejako zawodowo. Naprawdę nazwisko Sójka-Zielińska nic nie w niej nie znaczy

Zanim zamknę dyskusję ze swojej strony: myślisz, że da się omawiać historię prawa i ustroju rzymu z pominięciem chrześcijaństwa?

Zanim sam przymknę myślisz, że się da pisać o chrześcijaństwie w dziele z historii prawa bez odwołania do klasyków historii kościoła. Ta Pani pisze na opracowaniach, nie wiem skąd wzięła kosmiczną tezę o tym, że prawdziwe prześladowania to za Nerona, potem cesarze ignorowali zjawisko. Mogę cytat? I przypis skąd ona wzięła takie rewelacje. Posypię głowę popiołem jak sprawdzę przypis. Czy chociaż pracę z których korzystała. Bo sama nie jest badaczką przedmiotu. Aha no i przy okazji jak będziesz szperał może wpadniesz na ten o sprzedawaniu Żydów. Będę wdzięczny za obie info.

[keeveek]

Niedługo przed prześladowaniami Nerona zostali najpierw wypędzeni z Rzymu edyktem Klaudiusza z 49 r. ("On, Klaudiusz, wypędził Żydów z Rzymu, którzy podżegani przez pewnego Chrestosa [ma się tu na myśli Chrystusa] wszędzie wzniecali niepokoje" ? pisze Swetoniusz w Vita Claudi).

Dopiero za Nerona termin chrześcijanie się wyodrębnił i dopiero od Nerona ich dostrzeżono. Wcześniej była to sekta jak każda inna - burząca porządek społeczny.

"Dawny Kościół uważał niewolnictwo za instytucję niezbędną,

nieodzowną dla utrzymania ładu świata. Niewolnictwo było dla

Kościoła czymś równie oczywistym, jak państwo czy rodzina,

i Kościół ? jego krytyczni historiografowie są co do tego zgodni

? wręcz utrwalał istnienie klasy ludzi niewolnych (...) podczas

gdy dawniej niewolnik był posłuszny przez swą bezradność i

zwykły strach, Kościół chrześcijański narzucił mu później owo

trupie posłuszeństwo jako obowiązek moralny" - Deshner

Od czasów gdy chrześcijaństwo stało się religią panującą, poglądy Kościoła na instytucję niewolnictwa uległy również uwstecznieniu. Teologowie, uznając niewolę za jeden ze skutków grzechu pierworodnego, nie kwestionowali jej prawnego charakteru. Zalecając panom humanitarne traktowanie niewolników, uznawali jednocześnie wszystkie uprawnienia panów w stosunku do nich, usankcjonowane prawem rzymskim. Pogorszyła się też sytuacja niewolników w łonie gmin chrześcijańskich. (...) Wydano zakaz wyzwalania niewolników stanowiących własność Kościoła. Ukazywano wprawdzie nadal niewolnikom perspektywę szczęśliwego życia pozagrobowego, ale mogli na nie liczyć tylko niewolnicy posłuszni i ulegli dla swych panów, czyli ludzie, którym wolność właściwie nie była potrzebna. W ten sposób Kościół stał się podporą ustroju opartego na niewolnictwie".

- atutaj Dziewulski.

"Widziano niewolników saraceńskich na dworze rzymskim w XV wieku, a Paweł III w 1548 potwierdził jeszcze świeckim i duchownym prawo posiadani. Przywóz niewolników murzyńskich do Portugalji zaczął się w 1442; w 1454 został sankcjonowany przez Mikołaja V"

Orfeusz.

Odszukałem na tyle, na ile mi starczyło czasu....

a sprzedawanie żydów i ich pogromy to przecie z była sprawa powszechna. Winiono ich za dżumę, za cholerę, za ospę, za wszystko.

;

Jednak źródlo, które chciałem powołać okazuje się wadliwe - akurat na nim to Żydzi sprzedają do niewoli :laugh:

http://lh3.ggpht.com/_JJxYYYU3wQA/R_v7Bngl...C5%84skie+3.jpg

Kwatera dróga od góry na lewym skrzydle drzwi. Ale tam to akurat żydzi sprzedają chrześcijan

Sprostowanie: źle się wyraziłem: PO Neronie prześladowania miały inny charakter. Tu już nie bezpośrednie mordy chrześcijan, a karanie ich za:

- nieoddawanie cześci cesarzowi

- lekceważenie bóstw rzymskich

- i podobnie jak Ty argumentujesz palenia na stosach: chrześcijanie byli kozłami ofiarnymi winnymi wszelkich klęsk wewnątrz i na zewnątrz Rzymu.

Dzięki za miłą rozmowę.

[Cardinal]

Skąd biorą sie ludzie, którzy twierdzą (a znam takich!), że skoro w Biblii stoi napisane, że ludzie żyli wtedy 900 lat, to na pewno tak żyli?

Do tego co powiedział dodam od siebie, że akurat skłonności do przesady są cechą wielu dawnych kultur. I tak, dajmy na to, król Artur miał w jednej bitwie położyć 960 wrogów.

A co do długości życia, to nie wiem czy wielu z was sobie uświadamia, że niegdyś wiek 'Abrahamowy' oznaczał... 50 lat! Tak, tak, w pewnym okresie dożycie takiego wieku było symbolem wielkiej długowieczności. Wszystko jest kwestią skali.

Dla mnie przykre jest to, że wszechmocny bóg nie wyposażył człowieka w narząd wzroku bez ślepej plamki skoro dał takie oko ośmiornicy.

Ehm, u chrześcijan jest o tyle dobra opcja, że księga skarg i zażaleń jest dostępna 24/7, gorzej, że nie wiadomo kiedy i czy w ogóle szef rozpatrzy wpisy ;]

Bóg według Biblii zna zarówno przeszłosc, jak i przyszłosc, więc nie musi grac, by zobaczyc zakończenie.

Insza inszość, że liniowa natura czasu jest podważana, i to nie tylko na gruncie filozofii.

[Zdenio]

A propos Boga znającego przyszłość - zawsze mnie zastanawiało jak wierzący mogą godzić z tym wolną wolę?

Jeżeli Bóg wie, że jutro wykonam czynność X, to ją wykonam, nie ma przebacz. Więc mój los jest zdeterminowany.

[t3tris]

Nie jest. Bog wie co zrobisz, ale Ty sam nie. Wiec zobisz to co zechcesz, Bog Ci nie bedzie przeszkadzal. A fakt, ze On wime nie ma tu zadnego znaczenia.

[keeveek]

Wybór jest tylko iluzoryczny, jeżeli jest on już znany komukolwiek i są znane jego skutki. Zauważyli to już starożytni, renesans się na tym skupił (Kochanowski na przykład).

To, że nie znasz konsekwencji swojego wyboru czy tego czy będziesz w piekle czy niebie nie zmienia faktu, że Twój los jest już przesądzony i go nie zmienisz. To tylko iluzja.

Warto przyjrzeć się też postulatom wszechwidzy i wszechmocy boga jednocześnie. Jeżeli bóg wie, jakich decyzji dokona w przyszłości, to nie może swoich decyzji zmienić - nie jest więc wszechmocny. Jeżeli jednak może zmienić swoje decyzje, to znaczy że się mylił co do ich wykonania - nie jest wszechwiedzący.

Tyle wynika z argumentacji logicznej. Proszę nie tłumaczyć, że boga logika nie obowiązuje, bo jak bóg jest nielogiczny to ja mu podziękuję. Nie warto zgłębiać jego tajemnic, jeżeli są z góry niepoznawalne...

[mateusz(stefan)]

Co sądzicie o GENIALNEJ reakcji na koncert madonny który ma się odbyć 15 sierpnia i PROTESTY katolików i innych idiotów?

Obrażanie katolików czy osób innej religii u nas nie przejdzie. Za to otrzymujesz ostrzeżenie. W związku z tym, że w ostatnim czasie "jeździłeś po bandzie", a teraz ewidentnie przegiąłeś otrzymujesz 7 dni urlopu.

Moderatorzy FA

[Matej141]

A propos Boga znającego przyszłość - zawsze mnie zastanawiało jak wierzący mogą godzić z tym wolną wolę?

Jeżeli Bóg wie, że jutro wykonam czynność X, to ją wykonam, nie ma przebacz. Więc mój los jest zdeterminowany.

Bóg wie jak potoczy się całe twoje życie, ale to od Ciebie zależy co zrobisz. Możesz wybrać co chcesz zrobić, czy chcesz kopnąć kogoś czy zostawić w spokoju. Bóg wie, co wybrałeś, ale to od ciebie zależy co wybierzesz. Trochę pogmatwane, nie? Ale cały Katolicyzm jest trochę pokręcony.

[Hwaldar]

Czy już z samych tych problemów, które są nie do rozwiązania nie można wywnioskować, że Boga nie ma?

Weźmy pod uwagę obcą cywilizacje, która (na pewno) wierzy w coś innego. Wyobraźmy sobie, że my i ta inna cywilizacja spotykamy się razem i próbujemy się nawzajem przekonać czyja religia jest tą prawdziwą.

Nie może być tak, że wszędzie czczony jest "TEN" Bóg, ponieważ to by oznaczało, że Jezus musiał być na tysiącach planet w różnych czasach i pod różną postacią!