Religie I

[Zdenio]

Man. Jeśli tego nie zauważyłeś - ty wierzysz w naukę. Na takiej samej zasadzie, jak inni wierzą w boga. Przypisujesz nauce boskie cechy, wydaje Ci się, że zapewni nieśmiertelność. Nie wrzucaj więc linków o wirusie wiary, że to wróg i tak dalej. Ty też WIERZYSZ też jesteś zarażony tym wirusem.

Ehm. No cóż, ja nie jestem antyreligijnym człekiem, ale porównanie wiary w naukę i wiary w coś, czego nie da się doświadczyć empirycznie jest odrobinkę nietrafione.

Ogólnie nie uważam, że wiara to coś złego. Jak ludzie chcą, to niech wierzą. Może byłbym bardziej radykalny, gdybym żył na Bliskim Wschodzie, gdzie prawo religijne jest na pierwszym miejscu, ale na szczęście tak nie jest. Czasem tylko nóż mi się w kieszeni otwiera, gdy słyszę abp. Nycza wzywającego wiernych do wspomożenia daru dla Boga - Świątyni Opatrzności za 2 miliony złotych. Ale to niewiele ma z wiarą wspólnego.

[Turambar]

Chodzi głównie o tą agitację prowadzoną przez Hwaldara. Poza tym wiara, że nauka uczyni go nieśmiertelnym, pozbawi wszelkich zmartwień i tak dalej zbytnio przypomina mi wiarę w boga. Bo przecież nauka też posługuje się tylko teoriami, czasem naukowcy czegoś się domyślają, ale doświadczone to zostaje dopiero po jakimś czasie.

Po prostu Hwaldar jest hipokrytą wytykając komuś wiarę w boga, a samemu wierząc, że nanoboty uczynią go nieśmiertelnym.

Czasem tylko nóż mi się w kieszeni otwiera, gdy słyszę abp. Nycza wzywającego wiernych do wspomożenia daru dla Boga - Świątyni Opatrzności za 2 miliony złotych. Ale to niewiele ma z wiarą wspólnego.

W Mamonę też sporo osób wierzy

[Zdenio]

Pardon, w takim razie, myślałem, że chodzi po prostu o wiarę w racjonalne myślenie i takie tam. Nie wiedziałem, że kolega aż taką wiarę pokłada w nauce... nieśmiertelność, no, no.

[vanity]

Wg. mnie zachowujesz się jak moher. ;] Tyle, że nie "promujesz" Boga czy ojca Rydzyka, lecz Naukę i Dawkinsa. Wielki transparent: "Patrzcie! Wierzę w naukę! (tak na marginesie, chodzi Ci o ateizm czy dosłowną wiarę w naukę?) Jestem inny niż wszyscy! Tak to ja!". Czytam ten temat regularnie, ale udzieliłem się tu, dwa może trzy razy. Doprowadzają mnie do szału ludzie, którzy chcą być oryginalni.

To byłoby na tyle. Taki mały offtop.

[Zdenio]

Zachowania a'la Dawkins nie są oryginalne. Powiedziałbym, że nawet coraz częste wśród ateistów (i tacy tylko psują wizerunek tych "nie-krzykaczy").

[Gość Trymus]

Ale Panowie pozostawmy już w spokoju kolegę. Zapewne jest młody. Człowieka w życiu mogą spotkać różne rzeczy, nie raz może zmienić poglądy. Wiarę można odnaleźć lub stracić przez całe życie . Ludzie młodzi mają skłonność do egzaltacji, do wyrażania domniemanej oryginalności, do myślenia że wszyscy się mylą i należy im to jak najszybciej uświadomić. Troszkę za bardzo nasiąkł a radykalizm w żadną stronę nie jest wskazany. Prawda jest taka, że dziś łatwo sprzed komputera manifestować swój racjonalizm, postawy ateistyczne, antyreligijne. Brak ogarniającego przez stulecia człowieka strachu rodzi zuchwałość, nastolatki, których największym problemem jest to czy starzy dadzą na skuter łatwo popadają w przekonanie, że życie nie postawi przed nimi żadnego problemu. A te się pojawiają, i dopiero w sytuacjach krytycznych człowiek widzi ile warte były jego poglądy, dopiero wtedy może powiedzieć tak/nie "religia to głupota dla słabych i głupich". Póki nie człowiek się nie przekona nie wie jak daleko jest od teizmu.

W żadnym wypadku poza dwoma zdaniami nie tyczy się to Hwaldara.

[t3tris]

Zachowania a'la Dawkins nie są oryginalne. Powiedziałbym, że nawet coraz częste wśród ateistów (i tacy tylko psują wizerunek tych "nie-krzykaczy").

No popatrz, to przynajmniej juz wiecie jak to jest byc ocenianym przez pryzmat moherowych beretow ;]

Tak serio, to rozumiem, ze wielu ateistow sie przejelo wrecz "manifestem", jakim byl "Bog urojony", ale robicie z niego niemal boga ;P

[Lord Nargogh]

Każdy w coś wierzy jedni w Boga, drudzy w latającego potwora spaghetti, a ja wierze w naukę.

A co Ty takiego wiesz o tej nauce? Jesteś na jakichś studiach naukowych? A może po prostu przeglądasz rozmaite witryny prowadzone przez ludzi, którzy nakręcili ten film, do którego link zamieściłeś? Czytasz czasopisma?

Łatwo się chwali naukę, nie znając jej osiągnięć.

Oglądam sobie ten filmik, jak obejrzę go w całości, to się o nim wypowiem. Póki co nie widzę nic kompromitującego w tym, co mówią pytani przez prowadzącego duchowni.

[Gość Paulie]

Każdy w coś wierzy jedni w Boga, drudzy w latającego potwora spaghetti, a ja wierze w naukę.

Wierzysz w naukę tak? Panie profesorze? Panie <wstaw odpowiedni tytuł naukowy> Popierasz eksperymenty na zwierzętach czy na ludziach? W końcu to nauka, coś w co - jak to określiłeś - 'wierzysz'.

Z religiami to jest tak... Aż sobie sparafrazuję zacnego Piłsudskiego.

Religie są dobre, ale wyznawcy ch**e. :]

Każda religia jest z założenia dobra, ale ludzie wszystko psują, bo im odbija. Z drugiej strony jednak, człowiek (ogół, ludzkość) jest tak 'skonstruowany', że nie wytrzyma bez kogoś 'nad sobą'. Tak to już jest wszystko skonstruowane.

[Lord Nargogh]

Obejrzałem sobie ten filmik. IMO był strasznie tendencyjny. Owszem, trafiło się parę ciekawych myśli, ale w głównej mierze na pulpicie mieliśmy wycinanie wypowiedzi z kontekstu i przycinanie odpowiedzi duchownych dla "dobra" dokumentów. Z jednej strony autor stwierdza że bezsensowne jest opieranie jakiejs postawy na powycinanych z Pisma Św zdaniach (to bylo odnosnie homoseksualizmu), a z drugiej sam wycina te zdania, zeby pokazac jak "krwawa" z zalozenia religią jest chrześcijaństwo.

Poza tym dobór osób do rozmów był tez dosc felerny, zwlaszcza z tym przyjacielem ksiedza skazanego za zabójstwo. Było widac ze to nie jest czlowiek, z ktorego teoriami Kościół by się utożsamiał.

[Zdenio]

Jeżeli idzie o Dawkinsa, to zgadzam się z nim w niewielu kwestiach. Tj. na przykład ta, że nauczanie dzieci w szkołach religijnych teorii kreacjonistycznej jest złe. Lecz z drugiej strony - na pewno nie jest tak we wszystkich szkołach tego typu.

Co do Pisma Świętego, a ściślej - ST, to istotnie Bóg jest tam przedstawiany jako okrutny i zawistny. Ale cóż, powód jest prosty - takiego Boga potrzebowali Żydzi żyjący parę tysięcy lat temu. Nie sądzę jednak, że te "krwawe" kawałki z ST wpływają jakoś na obraz dzisiejszej religii. Dzisiaj wszyscy wierzący omijają starotestamentowe okrucieństwa, więc nie ma problemu. I akurat nie trzeba wycinać niczego z kontekstu. Jednak co z tego? Co mnie obchodzi Stary Testament? Czasem razi tylko fakt, że ludzie godzą nowotestamentowy obraz miłosiernego, nadstawiającego policzka Boga z tym poprzednim...

[Siekla]

Dodałbym słowa Jezusa: "nie przyszedłem znieść pisma, ale je wypełnić" innymi słowy nie przekreślam dorobku ST, ale kontynuuję z nowym duchem. Duchem miłosierdzia, wybaczenia, czy miłości. Bóg ST jest okrutny, jednakże jest Bogiem narodu który jest jedynym monoteistycznym ludem w okolicy. Wszyscy sąsiedzi to politeiści, więc by wiara się nie rozmyła, Bóg musi być potężniejszy od innych bożków, a najłatwiej przemawiać poprzez strach i setki reguł.

[Zdenio]

Mhm, ale jak to się ma do niezmienności bożej? Czemu Bóg nakazujący zabijać za byle co - jak np. za nieprzestrzeganie szabatu, nagle mówi "wybaczajcie nawet największym wrogom"?

[Owiec]

np. za nieprzestrzeganie szabatu, nagle mówi "wybaczajcie nawet największym wrogom"?

Pierwsze to w sumie pierdułka, drugie jest nienaturalne

[Siekla]

Mhm, ale jak to się ma do niezmienności bożej? Czemu Bóg nakazujący zabijać za byle co - jak np. za nieprzestrzeganie szabatu, nagle mówi "wybaczajcie nawet największym wrogom"?

Po pierwsze wrzuć mi namiar gdzie jest w ST napisane o zabijaniu za nie przestrzeganie szabatu. Ufam, że jest gdzieś takowy cytat, nie mogę go znaleźć. Co do sprzeczności pomiędzy słowami Jezusa, a zasadami starotestamentowymi to jak już wspomniałem, w ST uczeni w piśmie przedstawiali sprawy ostro ze względu na konieczność utrzymania wiary. Zasady musiały być proste, przejrzyste, a nie przestrzeganie ich było karana surowo. To wynik położenia narodu żydowskiego. Na wschodzie mieli prężne imperium najpierw Babilonu, potem Persów, na zachodnim południu Egipt, na zachodzie Greków i Macedończyków. Wszystkie te ludy ościenne prowadziły ostrą politykę, cechującą się dużym współczynnikiem agresji militarnej i kulturowej. Wszystkie też były politeistyczne. Więc o ile nie było większych problemów gdy dajmy na to Grek wplatał do swojej wiary bóstwa Egiptu, gdyż polegało to głównie na innym imieniu dla tej samej siły sprawczej np piorunów, to już dla żyda był to spory problem gdyż Bóg był jeden. Widać to szczególnie w czasie niewoli Babilońskiej, gdzie by przytrzymać lud w wierze zmieniono początek księgi Rodzaju. Podział stworzenia świata na sześć dni pracy i siódmy odpoczynku napisano, by potrzymać w wierze wątpiących w szabat. Skoro nawet Bóg odpoczywał, to i ty powinieneś.

Po za tym należy pamiętać o zasadzie sietz in lieben. Mówi ona o interpretacji pism, poprzez krytykę kulturową i przedział historyczny. Nie można wymagać od autora pisma z przed naszej ery by poruszał kwestie dotyczące obecnych czasów, a także kontekst kulturowo-czasoprzestrzenny narzucał pewien sposób myślenia. Kolejnym ważnym warunkiem przy interpretacji ST jest to, iż był on przekazywany ustnie, co powodowało pewne zmiany pochodzące od poszczególnych źródeł przekazu.

[Zdenio]

Oto, co Pan nakazał wam wypełnić: 2 Sześć dni będziesz wykonywał pracę, ale dzień siódmy będzie dla was świętym szabatem odpoczynku dla Pana; ktokolwiek zaś pracowałby w tym dniu, ma być ukarany śmiercią.

Wj 35, 2

Czyli rozumiem, że - powiedzmy - za tysiąc lat, jeżeli zdarzy się tak, że kultura i moralność zatoczy koło i znów państwa będą prowadzić ostrą politykę z dużym współczynnikiem agresji i staniemy się podobni do ludzi starotestamentowych, to już będzie można np. zabić kogoś, bo znieważył rodziców (fragment o tym: Wj 21, 17)? No bo rozumiem, że tamte ludy obowiązywało właśnie takie prawo biblijne, a przynajmniej podobne. Dla nich "Nie zabijaj" nie znaczyło "Nie zabijaj w ogóle" tak jak dzisiaj.

Tzn. ja rozumiem to wszystko co napisałeś. To by się zgadzało, gdyby tylko nie nadawało się Biblii statusu "natchnionej przez Boga". Bo jak popatrzeć na to wszystko jako osoba niewierząca, to rzeczywiście ma sens - dostosowywanie się do aktualnych odbiorców. Ale czy Bóg może się dostosowywać i zmieniać?

[Siekla]

Dzięki za sigla:)

Biblia jest księgą natchnioną, ale treść jest skierowana dla ludzi z tamtych czasów. Po za tym spisywali, czy przekazywali sobie jej treść ludzie, patrząc z naszej strony ograniczeni, czyli przekazywali tak by była wtedy w pełni zrozumiała.

Co do zmienności Boga, to rzekłbym, że raczej powinno się rzec, iż dostosowuje prawo do naszych czasów. Np: w Biblii nie ma słowa o genetyce, a Kościół wypowiedział się excatedra na ten temat. W myśl prawa jest to wypowiedź jakby uzupełniająca do przepisów Biblijnych.

[t3tris]

@ZdeniO - dla nich "nie zabijaj" nie znaczylo nie zabijaj w ogole, ale dla nas tez nie znaczy. Jest to wina tlumaczenia. O ile ja sie orientuje, to w oryginale bylo "nie morduj", zas jest przeciez i fragment "Jeżeli ktoś zastawia na bliźniego swego zasadzkę, by go podstępnie zabić, to weźmiesz go nawet od ołtarza mojego, by go ukarać śmiercią." Wj 21,14. Tak wiec zarowno Stary testament nie potepia kary smierci, jak i nowy.

[Zdenio]

Czyli nie można na podstawie ST określić natury Boga. Skoro nie jest on okrutny, a był tak tylko przedstawiony, by zaakceptował go żyjący wtedy naród, ani nie jest zawistny itp, to czemu już na pewno jest wszechmocny i wszechwiedzący?

Tetris - sądzę, że większość chrześcijan jest jednak przeciw karze śmierci.

[Siekla]

Zależy co rozumiesz przez naturę. Słowa wszechmocny, wszechwiedzący, czy okrutny są tylko przymiotnikami określającymi jak Go widzimy. Naturę w rozumieniu Arystotelesowskim takimi przymiotnikami określić się nie da. W sumie umysł ludzki nie jest w stanie określić natury Boga. Możemy operować tylko przydawkami i dywagować czy jest taki czy owaki.

Co do kary śmierci papież JPII stwierdził, iż on sam jest przeciwny stosowaniu ostatecznej kary, ale osąd nad jej słusznością pozostawia każdemu z osobna. Nie ma oficjalnego (excatedra) wystąpienia Kościoła katolickiego w tej sprawie.

[Holy.Death]

Po Bogu dostaliśmy same dobre cechy.

Czy bóg, który posiada tylko dobre cechy - złe są na drzewie lub reprezentuje je szatan - jest bogiem pełnym? Można powiedzieć, że doskonałość to osiągnięcie perfekcji w czymś, ale jeśli bóg nie posiada cech złych (w jakim znaczeniu? Nie jest do nich zdolny? Na zasadzie maszyny, która nie posiada uczuć?) to nie dlatego, że doszlifował miłość do perfekcji, a dlatego, że jego cechą jest miłość (cechą, którą posiada?), czyli - na swój sposób - nie jest zdolny do nienawiści. Gdyby bóg był zdolny do nienawiści to miałby także cechy złe, a tych nie ma. A skoro bóg nie jest do czegoś zdolny to czy da się powiedzieć, że jest wszechmocny? (Chyba, że chodzi o sens wszechmocy w odniesieniu do świata fizycznego.) Czyli doskonałość polega na okrojeniu się ze złych cech?

Myślę, że te rozważania bardziej pasują do "Religii", niż do filozofii, bo dotyczą w końcu boga.

[Zdenio]

Ciekawe przemyślenia.

I rzeczywiście, jeżeli Bóg jest jedynym źródłem wszechświata, a - co za tym idzie - wszystkiego, w tym emocji itp, to skąd w ogóle zło i szatan? Już pomijam kwestię, że skoro jest takie "wszech", to czemu po prostu nie pstryknie palcem i nie "zniknie" szatana.

[Siekla]

Zło jest wykrzywieniem dobra, coś jak krzywe zwierciadło, czyli szatan i zło nieudolnie małpują Boże cechy. Innymi słowy można powiedzieć, że to co robią znajduje się w obrębie Boga jako podmiotu, tyle że pozostaje w sprzeczności z Jego planami i celem działania. Jednocześnie Bóg szanując wolność dzieł jakie stworzył w tym aniołów, a co za tym idzie i szatana, nie "zniknie" go właśnie ze względu na poszanowanie jego wolnego wyboru. Niektórzy teolodzy, np Hans Urs von Balthazar, twierdzą, że szatan dlatego tak próbuje zniszczyć Boże dzieła, gdyż nie potrafi kochać pełnią miłości. Nie kocha nawet siebie. Pała nienawiścią do Boga gdyż wie, że w jego kierunku jest cały czas wyciągnięta otwarta dłoń zgody i miłości, jako że sam siebie nie kocha nie może zrozumieć miłości do niego. Chciałby zniszczyć tą miłość, czyli Stwórcę, ale nie potrafi więc próbuje zbłaźnić Boże dzieła kusząc nas ludzi.

[Zdenio]

Czyli szatan jest zły, bo naśladuje Boga wykrzywiając jego dobro? Pokrętne.

Zresztą nieważne, nie chcę zbyt dużo rozmawiać o jakimś źle uniwersalnym czy szatanie, bo moim zdaniem zło jest po prostu wynikiem działań ludzi i też po części jest obiektywne.

[Cardinal]

Siekla, ale z tego co piszesz wynika, że chrześcijański bóg to niezły cwaniak - najpierw stworzył szatana takim, że nie jest w on stanie osiągnąć szczęścia (miłości), a potem jeszcze perfidnie wyciąga dłoń, wiedząc że to nic nie zmieni, tylko wkurza pierwszego. Malicious, rzekłbym.