wwl1 Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 Hmm trzeba przyznać, że ciekawe nam - Pan Sędzia - "wyskrobał" uzasadnienie: "Rzucona w auto śliwka spowodowała huk, rozmiażdżając się pod kołami samochodu i szarpnięcie pojazdu, co było słyszalne i odczuwalne dla pasażerów, i wywołało w nich zaniepokojenie i zdenerwowanie". Jestem, ciekaw czy sam wierzy w treść swojego uzasadnienia? Z ciekawości zrobiłem mały eksperyment, najechałem samochodem na śliwkę...I? Nie słyszałem huku, nie poczułem szarpnięcia pojazdu, także coś dziwne te niektóre śliwki i samochody... Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Maverick undead Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 Ave! Hmmm, uzasadnienie faktycznie dosc niestosowne, ale chyba rozumiem logike jaka za nia stoi. O ile ten konkretny przypadek jest dosc drastyczny i sprawca zdrowo przeholowal w skutkach, o tyle uwazam ze dzieciak powinien za rzucanie przedmiotow pod przejezdzajace samochody dostac lanie tak solidne, zeby przez caly miesiac nie mogl na krzesle usiasc. Moze wtedy na przyszlosc by zapamietal, ze czasami niewiele trzeba by sprowokowac naprawde niebezpieczna sytuacje w ruchu, skutkujaca powaznymi obrazeniami ciala. Dla porownania, by byla jasnosc: lebkom rzucajacym z wiaduktow cegly na droge, lamalbym rece. Kaczynski i kara smierci -> pomijajac, ze nie bardzo jest jak, to warto sie jeszcze spytac kogo. Doslownie przed chwila na jednym portalu mialem okazje czytac wklejony przez jednego uzytkownika fragment statystyki policyjnej i wniosek z niej nasuwa sie jeden: ku rozpaczy wszystkich brukowcow i "milujacych blizniego chrzescijan" liczba brutalnych przestepstw na przestrzeni ostatnich 10 lat wykazuje tendencje spadkowa. Ja prywatnie nie widze wielkiego sensu by zmieniac prawo, przebudowywac wiezienia itp. tylko po to by ku uciesze gawiedzi i jej chorego poczucia sprawiedliwosci mozna bylo raz na rok czy dwa kogos usmazyc. Problem etyczny pod tytulem "skoro zabijamy mordercow, to co powinnismy zrobic z katem" tym razem sobie daruje. Fascynuje mnie za to, z jaka latwoscia wiele osob rzuca tutaj haselka z gatunku "powinien spedzic w wiezieniu co najmniej x lat" - serio, czujecie sie przez to bezpieczniej? Ze ZNANY morderca siedzi za kratkami? Bo mnie raczej martwia ci NIEZNANI (tj. zwykly szary obywatel, ktory moze mi sprzedac kose pod zebro bo mu sie mozg zle w dziecinstwie pofaldowal) - w ich przypadku nie wiem kiedy powinienem sie miec na bacznosci. Ale idac dalej - zdrowa psychicznie osoba bedaca ofiara przestepstwa moim zdaniem nie powinna odczuwac satysfakcji, ze skazania przestepcy. Rozumiem oczywiscie odczucie ulgi, pewnej zadumy itp. ale satysfakcja sugeruje, ze psychicznie owa ofiara jest na tym samym poziomie co kibole, ktorzy potrafia skopac kogos w ramach odwetu. Szczerze mowiac uwazam, iz samo zalozenie stojace za instytucja wiezienia jest nader chore - przykladowo karanie kogos juz PO tym jak zrobil mi krzywde jest dla mnie niecelowe. Oczywiscie mozna mowic o tym, iz powstrzyma go to przed zrobieniem krzywdy kolejnej osobie, ale po prawdzie - jestem wrednym egoista i los innych mnie malo odchodzi. Nasuwa mi sie tutaj porownanie do spuszczania lania dzieciakowi, za to ze zrobil cos nie po mysli rodzicow, ale... cos takiego jest ostatnio potepiane przeciez? Idealna sytuacja byloby zamienienie wiezien na osrodki, majace na celu zidentyfikowanie przyczyn niepraworzadnego zachowania i swoiste wyleczenie przestepcy... pachnie mi to terapia Ludovica. Istnieje chyba jednak inna utopijna wizja (i powiazana z nia antyutopia) - teoretycznie mozna przeciez tak rozwinac system prewencji by powstrzymywac przestepcow bezposrednio przed badz w trakcie popelniania czynu. Jakkolwiek o instytucji wiezienia mozna powiedziec cos podobnego jak o demokracji, tak chyba jednak bardziej celowym jest dazenie do skuteczniejszej prewencji, anizeli chowanie problemow za zakratowanymi okienkami. Tak swoja droga - moze to ja jestem jakis nienormalny, ale dziwnie sie czuje w obecnosci ludzi, ktorzy maja tendencje liczyc pieniadze w cudzych kieszeniach badz oceniac ich warunki bytowe. Jezeli w tych wiezieniach jest naprawde tak fajnie to czemu jeden z drugim nie zglosza sie na rozprawe, obsobacza porzadnie sedziego i zapewnia sobie kilkumiesieczne wczasy niskim kosztem? Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
adrian_te Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 Szczerze mowiac uwazam, iz samo zalozenie stojace za instytucja wiezienia jest nader chore - przykladowo karanie kogos juz PO tym jak zrobil mi krzywde jest dla mnie niecelowe. A Ty byś wolał karać PRZED zrobieniem krzywy? Najlepiej za myślozbrodnie... Oczywiscie mozna mowic o tym, iz powstrzyma go to przed zrobieniem krzywdy kolejnej osobie, ale po prawdzie - jestem wrednym egoista i los innych mnie malo odchodzi. Nigdy nie pomyślałeś, że to Ty możesz być tą kolejną ofiarą i że dzięki temu, że ktoś zmądrzał po odsiedzeniu kary nią się nie stałeś? Idealna sytuacja byloby zamienienie wiezien na osrodki, majace na celu zidentyfikowanie przyczyn niepraworzadnego zachowania i swoiste wyleczenie przestepcy... Kubrick nawet nakręcił film o czymś takim. Polecam. W ogóle to najpierw wymyśl taką terapię, która by "identyfikowała przyczyny niepraworządnego zachowania". teoretycznie mozna przeciez tak rozwinac system prewencji by powstrzymywac przestepcow bezposrednio przed badz w trakcie popelniania czynu. Pewnie że można. Najlepiej każdemu przypiąć o łba kamerę i zatrudnić połowę ludności to oglądania wideo z tych kamer. A jak by bezrobocie spadło... Dla porownania, by byla jasnosc: lebkom rzucajacym z wiaduktow cegly na droge, lamalbym rece. A nie wsadzał o ośrodka reedukacyjnego i tłumaczył, że to co robią jest be? Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Maverick undead Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 Szczerze mowiac, nie bardzo wiem jak odpisywac na posty takie jak Adriana_te, czlowiek mysli, ze oczywiste watpliwosci wyjasnia juz w trakcie, a tu sie zawsze znajdzie ktos, kto z owego przekonania potrafi tak skutecznie wyprowadzic. W punktach. 1. Nigdzie nie pisalem o karaniu "przed" popelnieniem przestepstwa, wiec wyciaganie takowego wniosku jest z Twojej strony naduzyciem. Jestem przekonany za to, iz dosc sporo pisalem o prewencji i tym, ze idealna sytuacja byloby lapanie przestepcy "bezposrednio przed/w trakcie". 2. Ktos ma dostep do danych jak wyglada problem recydywy w przypadku powaznych przestepstw? Zwracam tez uwage, iz pisalem - moim zdaniem dosc wyraznie, iz w moim odczuciu wieksze zagrozenie dla mnie stanowia osoby, ktore maja pewien potencjal "spedzic ze mna swoj pierwszy raz", niz tacy, co sa znani ze swych "upodoban". Przyznaje za to, iz nie zaznaczylem, iz fragment ow tyczy sie "odczuwania przez ofiare satysfakcji ze skazania przestepcy", miast pogladu na sprawe z perspektywy spoleczenstwa. 3. fragmentu o "idealnej sytuacji", a takze "terapii Ludovica" zaden moderator nie zedytowal, wiec nie rozumiem do czego tutaj pijesz. 4. kolejny fragment o "utopijnej wizji", a takze ten nawias o "powiazanej z nia antyutopii" tez nie zostaly zedytowane, wiec ponownie - nie rozumiem do czego pijesz. 5. biorac pod uwage, ze z powodu polaczenia okreslen "glupi" i "kierowca" odnoszacych sie do pewnego uczestnika ruchu, spedzam ten (a takze przyszly) rok pomiedzy wizytami w szpitalach, a rehabilitacja? Optuje jednak za lamaniem rak. I tak. Doskonale zdaje sobie sprawe z tego, ze nie jestem obiektywny. Inni tez zdaja sobie z tego zapewne sprawe. Niektorzy nawet zdaja sobie sprawe z tego, ze uzylem hiperboli. Offtopikowo: Niniejszy post w zasadzie jest zbedny, gdyz wszystkie odpowiedzi na watpliwosci stawiane przez mego rozmowce znajduja sie w mym pierwszym poscie. Zdarza mi sie to juz, ktorys raz z kolei. Czasami mam wrazenie, ze powinienem w sygnaturce zamiescic jakas instrukcje odnosnie tego jak nalezy odczytywac moje posty, nie wiem, cos w rodzaju "1. Wbrew pozorom autor powyzszego posta nie jest kompletnym idiota"? Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
behemort Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 @Maverick Moze wtedy na przyszlosc by zapamietal, ze czasami niewiele trzeba by sprowokowac naprawde niebezpieczna sytuacje w ruchu, skutkujaca powaznymi obrazeniami ciala. Dla porownania, by byla jasnosc: lebkom rzucajacym z wiaduktow cegly na droge, lamalbym rece. Cegły to jednak więcej niż śliwki. Ja pestki śliwek łamię zębami. Samochód wywiera trochę większy nacisk, a śliwki nie powodują aż takiej utraty przyczepności, że mogą stanowić realne niebezpieczeństwo na drodze. Bardziej martwiłbym się o jesienne liście czy pluchę, ale jak kto jeździ ostrożnie, to i na lodzie niewiele mu się stanie (zdawałem egzamin zimą, gdy Toruń zamarzł). Ponadto dziecko nie zdaje sobie z tego sprawy. Biciem (bo tak można nazwać lanie, od którego miesiąc nie będzie mógł normalnie siedzieć) może mu się to wyjaśni, ale to nie jest dobra droga. Czy również mam dopuścić możliwość, że lepiej zlać dziecko, bo, być może, rodzice mogli je olać i nie zorganizować mu zajęć? Słabo. Nawet jak ktoś Cię uderzy, to nadal nie masz prawa połamać mu kości. Ponadto dziecko jest wyłączone ze świadomości prawnej i karalności. Tutaj był czyn chuligański wręcz podręcznikowy, niemniej rzecz osądzona, więc, patrząc z punktu widzenia porządku prawnego, mylę się. Ja prywatnie nie widze wielkiego sensu by zmieniac prawo, przebudowywac wiezienia itp. tylko po to by ku uciesze gawiedzi i jej chorego poczucia sprawiedliwosci mozna bylo raz na rok czy dwa kogos usmazyc. Poczucie sprawiedliwości nie jest chore. Jest naturalne, zwłaszcza w społeczeństwie. 2x zwłaszcza w społeczeństwie, gdzie wcześniej wyznaczona sprawiedliwość nie działa. Karze się nie "ku uciesze gawiedzi". Uciecha nie ma tu nic do rzeczy. Niektóre cele takowej kary wymieniłem wcześniej. "Radość" w ogóle nie ma znaczenia przy karze i jej orzekaniu. Więzień nie trzeba specjalnie przebudowywać. Wystarczą trzy pomieszczenia - sala przygotowania, sala egzekucji, sala z elektroniką/magazyn. Poza tym to powątpiewam, czy krzesło elektryczne by się przyjęło. Problem etyczny pod tytulem "skoro zabijamy mordercow, to co powinnismy zrobic z katem" tym razem sobie daruje. Mordercy zabijają wbrew prawu, czyli wbrew woli narodu. Wykonujący wyrok zabija zgodnie z prawem i zgodnie z wolą narodu. Problem etyczny, a raczej moralny, może dotyczyć możliwości zabijania. Na najprostsze pytanie - dlaczego nie karać tak osób, które świadomie i bez czynników zewnętrznych to robią (wbrew płaczowi obrońcy, że go matka czy ojciec dotykał w przeszłości)? "Bo nie mamy prawa (naturalnego)" średnio do mnie przemawia, bo prawem obowiązującym jest prawo stanowione (wola narodu), nie naturalne. Fascynuje mnie za to, z jaka latwoscia wiele osob rzuca tutaj haselka z gatunku "powinien spedzic w wiezieniu co najmniej x lat" - serio, czujecie sie przez to bezpieczniej? Tak. Tak jak setki pokoleń przed nami. Po coś powstał kodeks karny z dolną granicą ustawowego zagrożenia. Ze ZNANY morderca siedzi za kratkami? Bo mnie raczej martwia ci NIEZNANI (tj. zwykly szary obywatel, ktory moze mi sprzedac kose pod zebro bo mu sie mozg zle w dziecinstwie pofaldowal) - w ich przypadku nie wiem kiedy powinienem sie miec na bacznosci. Sława nie ma tutaj wiele do rzeczy. Dobry morderca odczeka, aż sprawy przycichną i zaatakuje dalej. Co do tak błahych powodów zabijania, to zawsze podejmujemy to ryzyko. Na każdym kroku - a nuż dresowi nie spodoba się bluza i rozkwasi twoją twarz o murek. Poczucie zagrożenia ze strony "nieznanych" maleje w przypadku odpowiedniego wyważenia łapania, osądzania, nieuchronności kary i jej wysokości. Krótko mówiąc - nie musisz się martwić, im więcej takich "cwaniaków" się złapie, jak szybko i dobrze osądzi i jak długo będzie siedział w pace. Trywialny przykład - przestępczość zorganizowana i chuligańska w latach '90 i obecnie. Mniejszą szansę mam, że dostanę po twarzy, jak będę wracać ze szkoły teraz, niż wcześniej. Wcześniej oberwałem 4 razy w ciągu 9 lat. W ciągu tych 6 - zero. Mogę normalnie funkcjonować i nie martwić się, że jakiś kiedyś-dzieciak-z-mojej-klasy wbije mi nóż w serce, bo zabrałem mu zabawkę. Ale idac dalej - zdrowa psychicznie osoba bedaca ofiara przestepstwa moim zdaniem nie powinna odczuwac satysfakcji, ze skazania przestepcy. Ofiara odczuwa satysfakcję z ukarania. Nie jakąś chorą, chytrą i złośliwą, tylko naturalną, zwyczajną, sprawiedliwościową. Ponadto dlaczego ograniczać się do przestępstwa? Jako że istnieją procesy, w których łączy się proces karny i cywilny (odszkodowanie), to dlaczego i nie stwierdzić, że osoba, która chce zadośćuczynienia za pobicie (zamiast tylko kary przestępczej) ponad koszty leczenia, też jest chora psychicznie? Rozumiem oczywiscie odczucie ulgi, pewnej zadumy itp. ale satysfakcja sugeruje, ze psychicznie owa ofiara jest na tym samym poziomie co kibole, ktorzy potrafia skopac kogos w ramach odwetu. Bardzo krzywdzące przyrównanie. Dlaczego kojarzysz taką satysfakcję jako coś złego? Ja jestem zadowolony, że morderca został skazany. Zarówno jako członek społeczności, jak i ofiara. Z samego skazania, nie tego, co w związku z nim go czeka. To ma na sercu sąd. Z bardziej teoretycznych - satysfakcja ze skazania jest słuszna. Satysfakcja z pobicia lub zabicia for fun jest niesłuszna. Szczerze mowiac uwazam, iz samo zalozenie stojace za instytucja wiezienia jest nader chore - przykladowo karanie kogos juz PO tym jak zrobil mi krzywde jest dla mnie niecelowe. Quid pro quo. Logiczne. Oczywiscie mozna mowic o tym, iz powstrzyma go to przed zrobieniem krzywdy kolejnej osobie, ale po prawdzie - jestem wrednym egoista i los innych mnie malo odchodzi. Tutaj nie chodzi o opinię jednostki. System karania jest wymagany do istnienia społeczeństwa rozwojowego. Pewna jego cześć (rdzeń) jest wymagany przez samą naturę człowieka. Jest uwarunkowane przez samo istnienie społeczeństwa. Nasuwa mi sie tutaj porownanie do spuszczania lania dzieciakowi, za to ze zrobil cos nie po mysli rodzicow, ale... cos takiego jest ostatnio potepiane przeciez? Postąpienie wbrew woli rodziców nie jest społecznie szkodliwe w stopniu większym niż mizerny. Standardowe zabójstwo jest, prócz wojny napastniczej, ludobójstwa i paru innych zbrodni, najbardziej szkodliwe społecznie. Przyrównywanie tych sytuacji jest niepoprawne. Idealna sytuacja byloby zamienienie wiezien na osrodki, majace na celu zidentyfikowanie przyczyn niepraworzadnego zachowania i swoiste wyleczenie przestepcy... Przykro mi, ale nie jesteśmy na K-Paxie. Ponadto, przypuszczam, przyczyną niepraworządnego zachowania ludzi jest ich natura, także ich wyleczenie oznacza wyzbycie się człowieczeństwa lub kasacja umysłu i rozpoczęcie od nowa. To jest dopiero nieetyczne. Przypomina mi I have no mouth and I must scream. Istnieje chyba jednak inna utopijna wizja (i powiazana z nia antyutopia) - teoretycznie mozna przeciez tak rozwinac system prewencji by powstrzymywac przestepcow bezposrednio przed badz w trakcie popelniania czynu. Niemożliwa z prostego względu - społeczność dąży do równowagi pomiędzy wolnością, a jej ograniczaniem (ostatnio jednak leci na łeb na szyję w kierunku zbytniej wolności). Nawet wychowanie w duchu pozbycia wolności nie działa - człowiek, w ramach samego instynktu, dąży do pewnych wolności. Także człowiek zlagrowany. Jakkolwiek o instytucji wiezienia mozna powiedziec cos podobnego jak o demokracji, tak chyba jednak bardziej celowym jest dazenie do skuteczniejszej prewencji, anizeli chowanie problemow za zakratowanymi okienkami. Prewencja zamiast karania jest sytuacją idealną. Problem w tym, że nie do zrealizowania ze względów technicznych, socjologicznych, prawnych (fundamentalnych) i filozoficznych. System karania przestępców, zanim to popełnią, był kilkukrotnie poruszany nawet w filmach. Również jest nie do zrealizowania, ze względu na zmienność ludzkich zamiarów i myśli, jak i możliwości odstąpienia od wykonania. Ponadto patrzenie w przyszłość odpada. Może jakby był obowiązek zaszczepienia komputerów do głowy, które odbiorą bodźce i automatycznie unieszkodliwią taką personę, to by to zadziałało. Problem w tym, że każdy system da się oszukać i powątpiewam w możliwość aż tak dalekiego sięgania w pewność - bardziej w procentową szansę zaistnienia danej okoliczności i zachowania. Tak swoja droga - moze to ja jestem jakis nienormalny, ale dziwnie sie czuje w obecnosci ludzi, ktorzy maja tendencje liczyc pieniadze w cudzych kieszeniach badz oceniac ich warunki bytowe. Ludzie oceniają, nawet podświadomie, wszystko, w tym też warunki bytowe. Problem może pojawiać się w tym, co z tym zrobią. Jezeli w tych wiezieniach jest naprawde tak fajnie to czemu jeden z drugim nie zglosza sie na rozprawe, obsobacza porzadnie sedziego i zapewnia sobie kilkumiesieczne wczasy niskim kosztem? Bo to nie w polskich Ponadto jednak grupa przestępcza nie jest zbyt świadoma danych warunków, ma trudności z przekroczeniem granic (jest ścigana). Ponadto takich więzień jest mało, a zorganizowani przestępcy chcą to robić dla zysku. Ew. "przestępcy urlopowi" by mogli z tego skorzystać - i to robią, jak w sytuacji z napadem o jeden dolar, opisanym niedawno w Wyborczej. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Holy.Death Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 Problem etyczny pod tytulem "skoro zabijamy mordercow, to co powinnismy zrobic z katem" tym razem sobie daruje. W zależności od podejścia nie zaistnieje problem etyczny. Chyba, że mówimy o etyce, która każe nam pozwolić samolotowi się rozbić i zabić wielu, zamiast zniszczyć samolot i zabić niewielu. Ja za coś takiego podziękuję. Jeśli natomiast przyjmiemy, że zabijamy tylko jednostki zagrażające życiu innych jednostek celowo lub dla zabawy to kat jest bezpieczny - nie jest celem kata zabijać, nie liczą się jego chęci. To po prostu praca, którą człowiek musi wykonywać jeśli się na nią zgodzi. Powiedziałbym nawet, że praca dorywcza, bo raczej nie byłoby zbyt wielu klientów. Z kolei morderca morduje, choć nie musi. Robi to, ponieważ tak chce. Ludzie, którzy zabijają innych ludzi, choć nie są do tego zmuszeni powinno się zabijać przemysłowo. Nie powinno się karać za samo zabicie. Powinno się karać (ewentualnie karę uchylać/łagodzić) za przesłanki. Myśl, że zabijanie w w ogóle jest złe wynika z tego, że w naszej części świata rozwinęło się myślenie chrześcijańskie i humanizm. Problem polega nie na tym, że coś takiego w ogóle powstało, ale na niewłaściwych proporcjach. Owszem, zabijanie bez celu jest złe. Są jednak sytuacje, które mógłbym nazwać usprawiedliwionym lub dopuszczalnymi. Na przykład wojna. Mordercy. Niektóre ciąże. I tak dalej. Jak tak patrzę to nachodzi mnie myśl, że karykaturalna humanizacja stała się równie ograniczająca dla ludzi, co historyczne totalitaryzmy: "Nie wolno, bo nie, bo tak jest tutaj napisane". Nie robimy czegoś, bo uważamy, iż tak jest słuszne, ale dlatego, że tak nam powiedziano. Nikt nigdy nie udowodnił słuszności stwierdzenia, że zabijanie zawsze i wszędzie jest złe. Jeśli się mylę to niech ktoś mnie poprawi. Zabijanie to proces naturalny (ludzie byli zabijani przez zwierzęta bądź sami je zabijali) i jako taki oznakowań. To my dajemy różnym rzeczom nalepki. Pytanie teraz, czemu mamy dawać taką samą nalepkę towarom tworzonym na różne sposoby i z różnych powodów? Napoi alkoholowych jest wiele. Czy to oznacza, że niczym się one od siebie nie różnią? Ze ZNANY morderca siedzi za kratkami? Bo mnie raczej martwia ci NIEZNANI (tj. zwykly szary obywatel, ktory moze mi sprzedac kose pod zebro bo mu sie mozg zle w dziecinstwie pofaldowal) - w ich przypadku nie wiem kiedy powinienem sie miec na bacznosci. Prewencja na takim poziomie nie jest możliwa. Policja praktycznie zawsze działa po lub w trakcie (ktoś dzwoni na policję lub policja przypadkowo jest na miejscu zdarzenia), ale nigdy przed. Nie jest możliwe zabezpieczenie ludzi przed osobami, które mogą - ale nie muszą - kogoś zabić. Najlepiej po prostu unikać niebezpiecznych miejsc i osób. Słyszałem, że w samej Warszawie są okolice skąd można nie wrócić. Tak samo jak nie można działać przed, nie da się karać przed. Stąd kary są po. Ponadto ludzie są tak skomplikowani, że wątpię w możliwości likwidacji przyczyn nielegalnych zachowań. Ale idac dalej - zdrowa psychicznie osoba bedaca ofiara przestepstwa moim zdaniem nie powinna odczuwac satysfakcji, ze skazania przestepcy. Rozumiem oczywiscie odczucie ulgi, pewnej zadumy itp. ale satysfakcja sugeruje, ze psychicznie owa ofiara jest na tym samym poziomie co kibole, ktorzy potrafia skopac kogos w ramach odwetu. Dlaczego ofiara przestępstwa nie powinna odczuwać satysfakcji w kontekście skazania przestępcy? I dlaczego odczuwanie tej satysfacji to objaw braku równowagi psychicznej? Co mnie ominęło? Jezeli w tych wiezieniach jest naprawde tak fajnie to czemu jeden z drugim nie zglosza sie na rozprawe, obsobacza porzadnie sedziego i zapewnia sobie kilkumiesieczne wczasy niskim kosztem? Były przypadki, kiedy bezdomni świadomie popełniali małe wykroczenia, żeby policja zamknęła ich w areszcie. Dodam, że miało to miejsce w trakcie jednej z ostrzejszych zim w Polsce. Jednak nasze więzienia nie są kurortem i chyba mowa o więzieniach w innych krajach. Któryś kraj skandynawski, ale nie wiem czy chodziło dokładnie o Szwecję czy Norwegię. Sława nie ma tutaj wiele do rzeczy. Dobry morderca odczeka, aż sprawy przycichną i zaatakuje dalej. Dobry morderca to taki, którego nie znaleziono. Seryjni mordercy mają ten problem, że zabijają zbyt dużo. Inni mordują osoby z powodów prywatnych, przez co da się ich połączyć z ofiarą morderstwa. Naprawdę zręczny morderca powinien zabijać osoby zupełnie przypadkowe, cały czas zmieniać sposób zabijania i atakować w nieprzewidzianych odstępach czasowych. Ponadto trzeba być osobą staranną i zachowywać się profesjonalnie. Znam przypadek, w którym kobieta po zabiciu męża zamiast wyrzucić zabrudzoną krwią wykładzinę... umyła ją wybielaczem. Nie zmyła jej na tyle dobrze jak się jej zdawało. Inny człowiek po narzędzia, które połączyły go z miejscem morderstwa poszedł do sklepu tuż obok. I tak dalej. Należy także śledzić metody badań śledczych i cały czas się w tym kierunku dokształcać, bo nigdy nie wiadomo kiedy nowe odkrycie nie zmusi nas do zastosowania środków zaradczych (np. teraz mało kto NIE korzysta z rękawiczek) Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rafi7 Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 Dobry morderca to taki, którego nie znaleziono. Seryjni mordercy mają ten problem, że zabijają zbyt dużo. Inni mordują osoby z powodów prywatnych, przez co da się ich połączyć z ofiarą morderstwa. Naprawdę zręczny morderca powinien zabijać osoby zupełnie przypadkowe, cały czas zmieniać sposób zabijania i atakować w nieprzewidzianych odstępach czasowych. Ponadto trzeba być osobą staranną i zachowywać się profesjonalnie. Znam przypadek, w którym kobieta po zabiciu męża zamiast wyrzucić zabrudzoną krwią wykładzinę... umyła ją wybielaczem. Nie zmyła jej na tyle dobrze jak się jej zdawało. Inny człowiek po narzędzia, które połączyły go z miejscem morderstwa poszedł do sklepu tuż obok. I tak dalej. Należy także śledzić metody badań śledczych i cały czas się w tym kierunku dokształcać, bo nigdy nie wiadomo kiedy nowe odkrycie nie zmusi nas do zastosowania środków zaradczych (np. teraz mało kto NIE korzysta z rękawiczek) Pańska wypowiedź brzmi trochę jak opis mordercy idealnego i mimo, że nie podejrzewam Pana o jakiekolwiek skłonności to sama treść posta jest tyleż interesująca, co potencjalnie przerażająca. Widać w nim jak w dzisiejszych czasach łatwo zaplanować morderstwo i działania następujące. Szczegóły tego typu zbrodni przestały być tematem tabu i stały się powszechnie omawianym tematem co pokazuje sytuacja na forum. Zastanawiam się jak bardzo rozwiną się jeszcze techniki morderców dzięki ogólnodostępnym informacjom zawartym w internecie. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
behemort Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 @Holy Dobry morderca to taki, którego nie znaleziono. Seryjni mordercy mają ten problem, że zabijają zbyt dużo. Inni mordują osoby z powodów prywatnych, przez co da się ich połączyć z ofiarą morderstwa. Seryjni zabijają zbyt gęsto i robią to osobiście. To ich zdradza. Teraz nawet luneta karabinu snajperskiego nie chroni, a i trzeba wyćwiczyć swoje ciało tak, by być w pełni świadomym jego odruchów i w pełni je kontrolować - inaczej, prędzej czy później, zostawi się ślad wbrew woli. Naprawdę zręczny morderca powinien zabijać osoby zupełnie przypadkowe, cały czas zmieniać sposób zabijania i atakować w nieprzewidzianych odstępach czasowych. Co do tego pierwszego, to nie widzę zbytniego powodu zabijania. Zemsta na ludzkości możliwa, lecz mało prawdopodobna. Dlatego też żyjemy w grupach, by, o dziwo, morderca mógł wybrać cel, który najbardziej mu pasuje z grupy (nawet podświadomie) i przez taki, a nie inny wybór, umożliwia się dojście do niego. Przyczyna zawsze istnieje. Problem w tym, że może okazać się zupełnie... pokręcona, w potocznym rozumieniu. Co do pozostałych - prawda. Ponadto trzeba być osobą staranną i zachowywać się profesjonalnie. Znam przypadek, w którym kobieta po zabiciu męża zamiast wyrzucić zabrudzoną krwią wykładzinę... umyła ją wybielaczem. Nie zmyła jej na tyle dobrze jak się jej zdawało. Niejednokrotnie chaotyczność wyklucza się ze starannością, profesjonalizmem i skrupulatnością. Zabrudzonej krwią wykładziną nie można wyrzucać i myć. Trzeba ją spalić lub rozpuścić w kwasie w CAŁKOWITEJ tajemnicy i upewnić się, że ma się identyczną w szafie. Wystarczy zeznanie sąsiadki, że braknie szczegółu i może być problem. Tego uczą polskie filmy. Chociażby taki Rewers... Inny człowiek po narzędzia, które połączyły go z miejscem morderstwa poszedł do sklepu tuż obok. I tak dalej. Należy także śledzić metody badań śledczych i cały czas się w tym kierunku dokształcać, bo nigdy nie wiadomo kiedy nowe odkrycie nie zmusi nas do zastosowania środków zaradczych (np. teraz mało kto NIE korzysta z rękawiczek) Takoż więc się zastanawiam, czy prawo odmowy badania wariografem (mało kto ma nerwy jak Hannibal Lecter) służy normalnym ludziom, czy przestępcom... Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Holy.Death Napisano Listopad 27, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 27, 2011 Zastanawiam się jak bardzo rozwiną się jeszcze techniki morderców dzięki ogólnodostępnym informacjom zawartym w internecie. Zaplanowanie i wykonanie morderstwa jest łatwe. Udaje się ono 100% morderców. Haczyk tkwi w tym, żeby nie dać się złapać, a to już wielu się nie udaje. Poza tym, czego można się dowiedzieć z internetu czy programów kryminalistycznych na Investigation Discovery? Żeby posiadać RZETELNĄ wiedzę należy samemu być ekspertem. Wątpię czy jest możliwe połączenie zawodu aktualnie wykonywanego z byciem ekspertem od spraw medycyny sądowej, balistyki, psychologii i działań policji, jeśli zabijanie ma pozostać hobby. Dlatego nie przesadzałbym z tym, że techniki morderców się rozwiną. Większość z morderców to jednak osoby bez przygotowania, nawet tego czysto teoretycznego. P.S. Nie panujmy sobie, nie jesteśmy w urzędnikami, żebyśmy musieli się tak oficjalnie zachowywać. Na forum wszyscy jesteśmy równi. Przynajmniej takie jest moje zdanie. Co do tego pierwszego, to nie widzę zbytniego powodu zabijania. Zemsta na ludzkości możliwa, lecz mało prawdopodobna. Dlatego też żyjemy w grupach, by, o dziwo, morderca mógł wybrać cel, który najbardziej mu pasuje z grupy (nawet podświadomie) i przez taki, a nie inny wybór, umożliwia się dojście do niego. Ktoś może lubić zabijać. Nie wolno oczekiwać, że każdy człowiek jest racjonalny i rozsądny, a jego motywy będą pragmatyczne i przez to łatwiejsze do zrozumienia. Poza tym nie żyjemy w grupach, żeby morderca mógł wybierać cele. Żyjemy w grupach, bo na początku w taki sposób się broniliśmy przed naturą. Teraz żyjemy w grupach, bo duże skupiska ludzi tworzą się w miejscach zapewniających pracę, która z kolei zapewnia środki do życia. Człowiek jest także istotą społeczną. Zabrudzonej krwią wykładziną nie można wyrzucać i myć. Trzeba ją spalić lub rozpuścić w kwasie w CAŁKOWITEJ tajemnicy i upewnić się, że ma się identyczną w szafie. Wystarczy zeznanie sąsiadki, że braknie szczegółu i może być problem. Nie możesz mieć identycznej w szafie, bo dopiero po wykonaniu zadania będziesz wiedział, gdzie są ślady krwi. Posługiwanie się kwasem wymaga wiedzy i środków. Wyrzucenie wykładziny jest prostsze. Nie mówię, że ma być w przydomowym koszu na śmieci. Można ją spalić i wyrzucić w losowym koszu na śmieci w mieście. Nawet jeśli ktoś to znajdzie to raczej nie będzie podejrzewał, że to dowód zbrodni. Poza tym inne ślady zostaną. Jeden morderca starannie umył całe mieszkanie, a jak policja zgasiła światło i użyła specjalnych środków to wnętrze zaczęło świecić. Ogólnie rzecz biorąc najlepiej jest unikać jakichkolwiek śladów krwi. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wwl1 Napisano Listopad 27, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 27, 2011 Ave! Hmmm, uzasadnienie faktycznie dosc niestosowne, ale chyba rozumiem logike jaka za nia stoi. O ile ten konkretny przypadek jest dosc drastyczny i sprawca zdrowo przeholowal w skutkach, o tyle uwazam ze dzieciak powinien za rzucanie przedmiotow pod przejezdzajace samochody dostac lanie tak solidne, zeby przez caly miesiac nie mogl na krzesle usiasc. Moze wtedy na przyszlosc by zapamietal, ze czasami niewiele trzeba by sprowokowac naprawde niebezpieczna sytuacje w ruchu, skutkujaca powaznymi obrazeniami ciala. Dla porownania, by byla jasnosc: lebkom rzucajacym z wiaduktow cegly na droge, lamalbym rece. Zaraz, zaraz, widzę że generalizujesz problematykę, mianowicie rozpatrujemy konkretny przypadek w którym "dzieciak" nie posługiwał się przedmiotem a jedynie - owocem. Śliwka bowiem jest owocem, drzewa z rodziny różowatych. Śliwka jako owoc w żalnym wypadku nie może spowodować niebezpieczeństwa o którym wspominał Pan Sędzia w uzasadnieniu swojego postanowienia. Powyższą problematykę rozumie każdy kierowca o stażu - za kółkiem - większym niż odbycie kursu nauki jazdy. Równie dobrze "zagrożenie" w ruchu lądowym mogłaby spowodować np. ptasia kupa spadająca komuś na samochód. To raz. Dwa, kierujący pojazdem mechanicznym winien na obszarze terenu zabudowanego dostosować prędkość zgodnie z przepisami Prawa o ruchu drogowym tj. 50km/h w godzinach między 5 a 23. Uwierz mi, że kierujący pojazdem, poruszający się z taką właśnie prędkością jest w stanie sprawnie zareagować w obliczu "działań" podejmowanych przez osoby niepełnoletnie. Ponadto prędkość pojazdu dodatkowo winno się dostosować do warunków panujących na drodze. Gdy np. przejeżdżam obok szkoły, dzieci, to moim obowiązkiem jako kierującego jest dostosowanie prędkości tak aby nie stworzyć zagrożenia dla innych użytkowników drogi. Wypadałoby również wkalkulować w swoje zachowanie możliwość iż np. niepełnoletni wyrwie się rodzicowi z ręki i wybiegnie na drogę np. za balonikiem. Wiele razy doświadczałem takich przygód, czasami zatrzymując pojazd celem uniknięcia zdarzenia drogowego. Kolejna sprawa to kondycja psychiczna delikwenta, którego zachowanie było przedmiotem rozpoznania w niniejszej sprawie. No cóż, jeżeli rzucenie śliwką w samochód, powoduje u kierującego stan emocjonalny, który pozwala mu od tak sobie pobić dziecko...To może kierujący, powinien skorzystać z usług np. psychiatry? No wybacz, jakby każdy reagował w taki sposób na tego typu zdarzenia to niechybnie wszyscy byśmy się pozabijali. Zobacz, rzucenie śliwką = możliwość skatowania rzucającego, teraz co byłoby ze sprawcą np. wypadku? Aż strach pomyśleć. Bo mnie raczej martwia ci NIEZNANI (tj. zwykly szary obywatel, ktory moze mi sprzedac kose pod zebro bo mu sie mozg zle w dziecinstwie pofaldowal) - w ich przypadku nie wiem kiedy powinienem sie miec na bacznosci. Sam się w dzieciństwie pofałdował? Czy może jego "zryta psycha" jest wynikiem np. traumatycznych przeżyć, ot choćby w szkole w wyniku braku elementarnej tolerancji ze strony jego kolegów? Tak, tak trzeba sobie zdać sprawę, iż przejawy krzywdzenia dziecka na etapie jego dzieciństwa mogą później "wypłynąć" pod postacią różnego rodzaju zaburzeń emocjonalnych. Przeważnie przyczynami są tu: brak akceptacji w grupie, co prowadzi do zaburzeń w pojmowaniu swojej wartości itd. W wyniku tychże przejawów, u takiego człowieka, na późniejszym etapie powstaje odczucie frustracji, gniewu co też generuje różnego rodzaju agresywne zachowania. Prosty mechanizm. Często nie zdajemy sobie sprawy, że przez brak tolerancji względem naszego kolegi, nieświadomie możemy brać udział w mozolnym procesie tworzenia przyszłego psychopaty, który następnie w przyszłości może zaopatrzyć się w odpowiedni sprzęt celem dokonania np. masakry na jakieś wyspie. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Holy.Death Napisano Listopad 27, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 27, 2011 No cóż, jeżeli rzucenie śliwką w samochód, powoduje u kierującego stan emocjonalny, który pozwala mu od tak sobie pobić dziecko...To może kierujący, powinien skorzystać z usług np. psychiatry? No wybacz, jakby każdy reagował w taki sposób na tego typu zdarzenia to niechybnie wszyscy byśmy się pozabijali. Zobacz, rzucenie śliwką = możliwość skatowania rzucającego, teraz co byłoby ze sprawcą np. wypadku? Aż strach pomyśleć. Szczerze? Uważam, że celowe rzucanie przedmiotami w innych ludzi lub samochody powinno być tępione. Auto to jednak bardzo kosztowna inwestycja. Poza tym stwarza to zagrożenie dla ludzi. Dla zdrowia, życia i ich sytuacji materialnej. Wspominałem już na FoSie, że przy oblaniu mnie wodą na śmigus-dyngus łamałbym ręce. Co innego jeśli piłka wypadła przypadkowo na jezdnię (co mówi jedna strona), a co innego celowe obrzucanie samochodu jakimiś przedmiotami (co słychać po drugiej stronie). Mnie przede wszystkim ciekawi, że dwoma kopnięciami złamał kość udową. Mam skojarzenia tylko ze Stevenem Segalem, który jednym kopnięciem łamie przeciwnikowi nogę jak zapałkę. Niechby i nawet dwa razy kopnął. Siniaki się zagoją. Złamana kość to już dużo poważniejszy przypadek. Nie miałbym wątpliwości, gdyby chodziło o jakiegoś oczywistego wandala, ale tutaj wersje są różne. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
behemort Napisano Listopad 27, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 27, 2011 Śliwki to, jednakowoż, raczej niegroźne przedmioty. Jak wspominałem - ich pestki da się przegryźć zębami. Za nic nie spowoduje to trzęsienia całej kabiny samochodu przyrównywanej do driftowej jazdy niektórych kierowców autobusowych, gdzie można się połamać (i kogoś innego), nawet gdy się trzyma wszystkimi kończynami czego tylko się da. To tak jak mówić, że ludzka czaszka spowoduje szarpnięcie czołgu, który po niej przejedzie. Stosunek wytrzymałości do nacisku może być podobny. Auto wywiera większy nacisk i większe zagrożenie stanowią powszechnie występujące: mokre gałęzie i liście, kratery, koleiny i różnorakie śmieci. Na moim kursie prawa jazdy, jakieś dzieci dwa razy wyskoczyły od głupich matek, które nie potrafiły ich trzymać. Tępo pobiegły prosto pode mnie przejeżdżającego. Naprawdę, nie ma się pojęcia, jak bardzo mocne jest to uczucie, gdy prawie kogoś nie przejechałeś i akurat w takim momencie mało to kogo obchodzi, że to z jego i matki głupoty. Czy z tego powodu miałem wysiąść z auta, złapać dziecko, połamać mu kończyny (da się kopaniem, zależy od człowieka - jeden złamie rękę, spadający z małego drzewka, a drugi (ja) nic sobie nie zrobi, skacząc z piętra na beton), a potem zacząć nim rzucać o ziemię jak szmacianą lalką? Nie. To jest dość okropne i żadna śmierć bliskiego czy ronienie krokodylich łez, jak bardzo niekomfortowe to było, nie zmieni stanu faktycznego. Dziecko nie ma świadomości. Dziecko nie ma rozwiniętego umysłu. Dziecko nie potrafi przewidywać. Dlaczego miało być zmasakrowane, a potem słuchać, że mu się należało (ciekawe, jak bardzo bolesna śmierć by mu się należała, gdyby krzyknął "baranie" w kierunku samochodu albo spowodował czyjeś potknięcie)? Robienie takich rzeczy z błahych powodów jest czynem chuligańskim i, naprawdę, to bardzo łagodne określenie. Co nie zmienia faktu, że tak - celowe rzucanie w pojazdy powinno być tępione. Problem w tym, że o pełnej celowości, w przypadku dziecka, mowy być nie może, a rodzice i tak ponoszą odpowiedzialność (cywilną + brak należytej opieki, czyli wykroczenie) za olewanie dzieci. Mi też piłka raz wpadła na jezdnię. Cieszę się, że jeszcze do was piszę, bo jakiś mężczyzna, któremu zmarł, dajmy na to, brat, mógł poczuć się niekomfortowo, że musi hamować i skopać mnie tak, że przez pękniętą czaszkę bym umarł w dość nieprzyjemnych mękach. Jak wspominałem - ciężko mówić o celowości, a w takich sytuacjach, jak widać, kierowcy mogą przychodzić na myśl różne rzeczy - wraz z wizją złośliwego planowania w ciemnych lochu takiego, a nie innego zachowania, co by tylko uprzykrzyło jego życie. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wwl1 Napisano Listopad 27, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 27, 2011 Szczerze? Uważam, że celowe rzucanie przedmiotami w innych ludzi lub samochody powinno być tępione. Auto to jednak bardzo kosztowna inwestycja. Poza tym stwarza to zagrożenie dla ludzi. Dla zdrowia, życia i ich sytuacji materialnej. Problem w tym, że mówimy o dziecku, które z racji swojego wieku, niedojrzałości emocjonalnej, stanu świadomości, nie może odpowiadać za swoje czyny na równi z dorosłymi. Dlatego też rozróżniamy pojęcie niepełnoletniego, krótko mówiąc takie dziecko dopiero uczy się życia. Przypomnijmy sobie, ileż to głupstw popełniliśmy mając te kilka/kilkanaście lat? Dobrze, że mieliśmy więcej szczęścia w życiu i nie trafiliśmy na podobnego osobnika, bo dzisiaj moglibyśmy tu występować w charakterze kalek. Rozumiem auto to droga sprawa, ale przynajmniej jakieś odruchy człowieczeństwa powinny tego Pana obowiązywać. Jeżeli Pan uznał, że jego sytuacja materialna - poprzez fakt rzucenia w jego samochód śliwką - została w jakimś stopniu zagrożona to powinien wezwać Policję i załatwić sprawę jak cywilizowany człowiek a nie jakiś niezrównoważony psychicznie osobnik. Kwestię bezpieczeństwa, pozostawiam bez komentarza, ponieważ śliwka nie jest w stanie wpłynąć na pojazd mechaniczny w takim stopniu aby zagrozić bezpieczeństwu w ruchu lądowym. Trudno też stwierdzić o celowości tegoż działania, dzieci często wykonują coś odruchowo, bez zastanowienia, ot tak z dziecięcej naiwności, niewiedzy. No cóż Pan udzielił temu dziecku "stosownej" lekcji życia. Jak już wspomniałem w poprzednim wywodzie, krzywda wyrządzona dziecku może rzutować na jego późniejsze poczynania. Może się zdarzyć, że to dziecko uzna, że tak właśnie załatwiają sprawy "cywilizowani" ludzie...Może przyjść taki dzień, w którym Pan, który dziś wystąpił w roli kata, jutro będzie niedołężnym starcem...Może przyjść taka chwila, w której dzisiejsza ofiara już jako dorosły człowiek, spotka tego staruszka i np. skatuje go, bo ten "źle" się spojrzał. Agresor pomyśli sobie przecież tak "można", kiedyś mnie tak potraktowano, to dlaczego ja dziś miałbym tak nie uczynić? Nie mówiąc już o tym, iż taka trauma może rzutować na rozwój emocjonalny dziecka, tj. groźba zamknięcia się w sobie, zaburzenia w postrzeganiu swojej wartości itp. Co z tego wyrośnie? Ano, sfrustrowany człowiek, który swoje słabości będzie wyrażał poprzez agresywne zachowania. Mnie przede wszystkim ciekawi, że dwoma kopnięciami złamał kość udową. Mam skojarzenia tylko ze Stevenem Segalem, który jednym kopnięciem łamie przeciwnikowi nogę jak zapałkę. Niechby i nawet dwa razy kopnął. Siniaki się zagoją. Złamana kość to już dużo poważniejszy przypadek. Nie miałbym wątpliwości, gdyby chodziło o jakiegoś oczywistego wandala, ale tutaj wersje są różne. Cóż, z punku widzenia czysto "technicznego" wyprowadzenie ciosu opartego o dwa uderzenia nogą, zarazem eliminującego ofierze dolną kończynę, jest możliwe. Szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę, że było to dziecko, które nie posiada jeszcze w pełni rozwiniętego układu kostnego. Swoją drogą bez większego problemu mógłbym temu Panu wyeliminować w ramach wyprowadzenia trzech uderzeń nogą np. kręgosłup, miednicę i dajmy na to kończynę dolną...A pomimo to w prywatnym życiu dorosłym, nie uderzyłem jakiegokolwiek dziecka czy też Pana. Dlaczego? Ponieważ zdaję sobie sprawę, że tak się nie załatwia problemów. Poza tym okazanie agresji jest przeważnie oznaką słabości psychicznej - agresora. Człowiek, który ma problemy z utrzymaniem swoich emocji w ryzach, jest dużo słabszy w działaniu niż człowiek myślący na chłodno, racjonalnie analizując sytuację. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Maverick undead Napisano Listopad 27, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 27, 2011 Ave! Tak wiele postow, a tak malo baterii w laptopie. Zaczne moze od wwl1, bo wyjasnienie spraw z nim ulatwi chyba odpisywanie na pozostale posty. Sytuacja dzieciaka -> zaznaczylem, iz moim zdaniem ow facet przesadzil. Rozumiem jednak powod jego utraty kontroli. Sam nie jestem w stanie zagwarantowac, iz w analogicznej sytuacji nie wysiadlbym z samochodu i w pierwszym odruchu owemu dzieciakowi nie zastartowalbym mozgu policzkujac go. Kwestia wielkosci czy wlasciwosci fizycznych obiektu nie ma tu znaczenia, gdyz potencjalne efekty to kwestia bardzo wielu drobnych czynnikow. Przykladowo - solidna ptasia kupa, ktora wczesniej wspomniales, spadajaca nagle na przednia szybe potrafi narobic sporo zamieszania (dosc dawno temu mnie to spotkalo, kierowca tylko wzruszyl ramionami i powiedzial, bym takich rzeczy tez sie spodziewal. Ja sie tylko cieszylem, ze bylem pasazerem, bo gdybym to ja prowadzil to najpewniej z samego zaskoczenia bym na sasiednim pasie wyladowal). Tak wiec bede uparcie obstawal, przy tezie, iz absolutnie kazdy przedmiot wchodzacy w kontakt z pojazdem w polaczeniu z innymi czynnikami jest w stanie doprowadzic do wypadku. Fragment o laniu to jak wczesniej pisalem bylo celowe przejaskrawienie - chodzi mi po prostu o to, ze otoczenie powinno zastosowac odpowiednie srodki by maly sobie dobrze zapamietal ryzyko wiazace sie z rzucaniem przedmiotow na jezdnie. Kwestia samych obrazen - mam wrazenie, ze facet wylosowal po prostu 20, czyli DeDekowe "critical hit". Spotkalem sie z sytuacja, w ktorej przecietny koles raz uderzyl w twarz narzucajacego mu sie pijaka... zabijajac go na miejscu. Optowalbym raczej, ze kierowca z omawianej sprawy kopal "typowo", ze tak to okresle, wiec uzywanie terminow typu "skatowanie" to chyba jednak przesada (przede wszystkim zas zupelnie zbedny ladunek emocjonalny). Oczywiscie nie zmienia to faktu, ze powinno sie uwzgledniac najgorszy mozliwy racjonalny skutek wlasnych dzialan - przykladowo: kopniecie w glowe moze skutkowac zgonem. Zupelnie inna kwestia jest tez stan psychiczny kierujacego. Ludzie maja problemy z przyswojeniem sobie by nie jezdzic pod wplywem srodkow psychoaktywnych. Jednakze wielkie zagrozenie stanowi rowniez osoba prowadzaca samochod po nieprzespanej nocy, czy w stanie silnego wzburzenia. Problem polega na tym, iz pewna kultura jazdy nie zalezy od penalizowania niepozadanych zachowan (bo kiedy ostatnio klient spal raczej trudno byloby zmierzyc podczas rutynowej kontroli), co raczej dojrzalosci samego czlowieka. Kwestia czy mozg sie "sam pofaldowal" -> doskonale zdaje sobie sprawe z takiej mozliwosci (zreszta na ten przyklad masakra w Columbine byla spowodowana takimi czynnikami). Dlatego jestem zreszta przeciwnikiem zaostrzania wyrokow, a zamiast tego pisze o leczeniu. Oczywiscie doskonale zdaje sobie sprawe, iz pelna resocjalizacja poprzez psychoterapie to cos wziete prosto z utopii, badz tez antyutopii, bo ocena tego typu rzeczy zalezy od perspektywy. Poprzez "leczenie" zas mam eliminowanie przyczyn przestepstw, gdyz jestem przekonany, iz wyeliminowanie czesci z nich jest mozliwe. Wspolczesnie w naszej szerokosci geograficznej nie zdarzaja sie raczej kradzieze motywowane glodem/brakiem warunkow bytowych. Mamy za to do czynienia na ten przyklad z przestepstwami motywowanymi czynnikami rasowymi (w innych krajach zas odsetek takich przestepstw moze sie znacznie roznic). Wybryki chuliganskie (dewastowanie przystankow publicznych) moznaby jak sadze powaznie ograniczyc, gdyby swiadkowie reagowali miast przemykac chylkiem, nie bez znaczenia jest takze dostepnosc np. swietlic srodowiskowych, w ktorych mlodziez moze spedzac aktywnie czas. Dochodzimy w koncu do powaznych przestepstw, ktore glownie nas interesuja w kontekscie tej dyskusji. Prywatnie nie dziwie sie, iz np. ofiara znecania sie tak psychicznego, jak i fizycznego moze wykazywac sklonnosci destrukcyjne i stanowic zagrozenie dla otoczenia. Jednakze sadze, iz naprawde trudno znecac sie nad kims bez wzbudzania podejrzen otoczenia, na ten przyklad sasiadow (prywatnie za kazdym razem gdy slysze o jakims szczegolnie drastycznym przypadku znecania, to nie tyle wsadzilbym do wiezienia samego zbriodniarza, co cala ta zgraje co przez kilkanascie lat w zadumie sluchala jak gral swoja zonka i dziecmi w pilke, a przed telewizja rozpacza i robi miny "my tam nic nie wiedzielismy - to spokojna rodzina byla"). Podobnie sprawa ma sie ze zbrodniami, u ktorych podloza stoja choroby. Szczerze mowiac tego typu przyklady dzialan mozna mnozyc (czyt.: "skonczyly mi sie przyklady, ktore moge latwo podac, a nie chce mi sie myslec nad innymi"). Rzecz jasna calkowite zlikwidowanie przestepczosci w ten sposob to mzonki, ale wyrazne jej ograniczenie moim zdaniem lezy w sferze mozliwosci wspolczesnych nauk (nie znaczy to, iz nie rozwina sie nowe formy przestepczosci, jak chociazby ostatnio ma miejsce z przestepczoscia internetowa). Pierwsza wizje utopijna chyba wyjasnilem, pora zabrac sie za kolejna. Czemu od razu wszczepy do mozgu czy przewidywanie monitoringu? Juz teraz istnieja systemy monitoringu, ktore sa w stanie zanalizowac ruchy ludzi np. na imprezie masowej i wyslac ostrzezenie do organizatorow oraz zastosowac automatycznie pierwsze procedury bezpieczenstwa - wszystko to zas jeszcze przed wybuchem ataku masowej paniki. Niedawno w wiadomosciach widzialem system opracowany na jednej z polskich uczelni, ktory jest w stanie analizowac ludzkie zachowania i je interpretowac oraz alarmowac odpowiednie sluzby w przypadku podejrzanych zachowan/sytuacji. Jest zreszta aktualnie przystosowywany do wdrozenia w polskich miastach (oby starczylo pieniedzy), jako ciekawostke podam, iz na razie pilnuje studentow przed sciaganiem na egzaminach. Tak wiec o ile 100% wykrywalnosc to domena political fiction, o tyle nawet obecnie byloby mozliwym wykrycie podejrzanie zachowujacego sie osobnika i wyslanie patrolu strazy by go "przejal" (zanim sie ktos doczepi: chodzi nie tyle o aresztowanie co zbadanie sytuacji/wyploszenie sprawcy. Zaplanowanych przestepstw to nie ograniczy, ale te wszystkie "spontaniczne" powinno dosc skutecznie rozladowac). Kwestia dosc istotna jest oczywiscie naklad srodkow. Nie tylko pienieznych zreszta, gdyz te sie moga zwrocic, ale przede wszystkim sam wysilek zwiazany z opracowaniem technologii czy programow spolecznych. Prosciej po prostu rzucic haselko o "smazeniu przestepcow", ewentualnie zmieniajac odpowiednie zapisy w ustawach (nawiasem mowiac to tez jak sadze wcale nie jest takie proste jak sie przecietnemu obywatelowi wydaje), niz zrewolucjonizowac obecny system. Oczywiscie ktos spostrzegawczy zaraz powie "zaraz zaraz, ale nawet wtedy te wiezienia tez beda potrzebne na trzymanie przypadkow niereformowalnych" - niestety bedzie mial racje, dlatego porownalem je na samym poczatku do demokracji. Postąpienie wbrew woli rodziców nie jest społecznie szkodliwe w stopniu większym niż mizerny.(...) oczywiscie, ale w tym momencie mamy do czynienia jedynie z kwestia skali. Jakby sie zastanowic to pozbawienie kogos wolnosci czy wrecz przysmazenie mu mozgu takze jest odrobine powazniejsze od owego klapsa. Tak wiec: drobne kary za drobne przewinienia sa be, ale powazne kary za powazne przewinienia sa jak najbardziej cacy? <tutaj-powinna-znalezc-sie-emotikona-ale-jestem-mrocznym-ponurym-emogotem-wiec-mi-nie-wypada> System karania jest wymagany do istnienia społeczeństwa rozwojowego. takze sie zgadzam w pelni. Juz w dyskusjach pare lat temu pisalem, ze kodeks karny i jemu pokrewne sa potrzebne, bo inaczej bylby na tym padole jeszcze wiekszy bajzel niz jest. Tyle tylko, ze takie podejscie ma jedna brzydka konsekwencje: "postepowania karalne" sa oceniane jako takie nie z uwagi na ich obiektywne "zlo", lecz jedynie z uwagi na ich dosc wymierna, wrecz interesowna, szkodliwosc dla wiekszej grupy osob. Mowiac wprost: osobnik X zostaje ukarany, gdyz ma w tym interes grupa Y. Ten sam osobnik X zostal ukarany, gdyz mial interes w obrobieniu osobnika Z (nalezacego zreszta do grupy Y). Zdaje sobie sprawe, ze pisze chaotycznie, ale chodzi po prostu o to, ze zarowno Y jak i X kieruja sie wlasnym doczesnym interesem, a to kto koniec koncow laduje w klatce zalezy w gruncie rzeczy od tego kogo jest wiecej (czy nawet nie tyle wiecej liczebnie, co "posiada wieksza sile niezaleznie od jej formy"). Jest to dosc sensowne i zrozumiale, ale wredota mej natury nie pozwala mi sie wrednie nie usmiechac w sytuacji gdy kara za dany czyn jest popelnienie na sprawcy w gruncie rzeczy identycznego czynu i w dodatku z tej samej motywacji - w dodatku nazywa sie to sprawiedliwoscia, wybaczcie ale moim zdaniem znacznie bardziej adekwatnym slowem byloby tutaj "wygoda". Ofiara odczuwa satysfakcję z ukarania. Nie jakąś chorą, chytrą i złośliwą, tylko naturalną, zwyczajną, sprawiedliwościową.(...) wielu moich znajomych bylo szczerze zdziwionych gdy mowilem im, ze nie zalezy mi na jakims szczegolnym penalizowaniu sprawcy wypadku, w ktorym bylem pokrzywdzonym. Pierwsza reakcja bylo zwykle cos w stylu "powinni mu zabrac prawo jazdy na stale/wpakowac na kilka lat do wiezienia/dowalic olbrzymia grzywne/powinien zaplacic ci olbrzymie odszkodowanie" - w kombinacjach roznorakich. Szczerze mowiac slyszac to zastanawialem sie czemu sie z takimi baranami zaczalem zadawac (Corvin - to nie o Tobie wbrew pozorom, doskonale zdaje sobie sprawe i szanuje, ze Ty akurat rozstrzeliwalbys za kazde przewinienie, a co wiecej bylbys na tyle konsekwentny by rozstrzelac takze siebie gdyby zaistniala ku takiemu rozwiazaniu przeslanka). Podobnie widzac w wiadomosciach ofiary przestepstw wykrzykujace podobne hasla pod adresem sprawcow. Sorry, ale moim zdaniem postawa prezentujaca sie pod takimi haslamim, to nigdy nawet nie byla na spotkanie ze sprawiedliwoscia umowiona. Za to jest w bardzo dobrych kontaktach z jej przyrodnia siostrzyczka (z innej matki) - czyli pospolita i niezwykle popularna kibolska zemsta. Za wyjatkiem psychopatow (a ich miejsce akurat w szpitalach jest) w momencie skazania pokrzywdzonego ze strony oskarzonego spotkalo juz najgorsze i zaden wyrok tego nie zmieni. Nawet jesli sprawca odejdzie wolno. Bo panstwo ofiare mialo gdzies i zignorowalo jej cierpienia? Sorry, ale panstwo mialo ja juz gdzies w momencie gdy nie przeciwdzialalo mozliwosci zaistnienia przestepstwa (czy to w formie zlego wychowania w szkole sprawcy, czy tez poprzez niedostateczna liczbe sluzb mundurowych na km^2 przestrzeni). Przestepstwo mialo miejsce i o ile sprawca nie jest psycholem, ktory "polubil nowa zabawke" to szanse na ponowne spotkanie sie go z ofiara, zwlaszcza w podobnych okolicznosciach, sa po prostu znikome. Pozostaje tylko rysa na psychice, trauma czy tez mowiac wprost poczucie zagrozenia - stad ulga gdy na drodze ktos stawia stalowe prety. Jako że istnieją procesy, w których łączy się proces karny i cywilny (odszkodowanie), to dlaczego i nie stwierdzić, że osoba, która chce zadośćuczynienia za pobicie (zamiast tylko kary przestępczej) ponad koszty leczenia, też jest chora psychicznie? ej, ale tutaj juz mowa o pieniadzach jest. Spapranie komus zycia w celu osiagniecia wlasnych namacalnych, calkowicie materialnych i czesto znacznych korzysci jest typowo ludzkim i calkowicie uzasadnionym dzialaniem (patrz moja sygnatura). <tutaj-powinna-byc-itd.> Co do tak błahych powodów zabijania, to zawsze podejmujemy to ryzyko.(...) tyle tylko, ze za drugim spotkaniem wiemy, ze trzeba ten gaz pieprzowy czy paralizator miec w pogotowiu (wzglednie szybkie nogi). To wlasnie ow "element niespodzianki" przy pierwszym spotkaniu stanowi najwieksze zagrozenie. Poza tym - skoro statystyczny przestepca jak sie okazuje nie zaklada w ogole, ze zostanie zlapany, to chyba jednak decydujace znaczenie z tych wymienionych przez Ciebie ma wykrywalnosc (czy tez wrecz powstrzymywanie). Chyba odpowiedzialem Ci na wszystko, jeszcze kwestia przebudowy wiezien (hmmm... w zasadzie to nawet jednego wiezienia + procedury transportu przyszlych zwlok) - pracujac w prokuraturze dowiedzialem sie kilku ciekawych rzeczy: na naprawe schodow czeka sie prawie dwa lata. Sprzet biurowy najlepiej zalatwiac we wlasnym zakresie. Przez trzy lata nie udalo sie wyznaczyc pomieszczenia na pokoj przesluchan. Podobnie z zamontowaniem domofonu by byle menel z siekiera nie wychlastal bez problemu polowy obslugi. Biorac pod uwage przepelnienie wiezien i szereg czynnikow, ktore zbiorczo mozna okreslic jako "a to Polska wlasnie" - mimo wszystko pozwole sobie pozostac sceptycznym co do tego "wygospodarowania trzech pomieszczen". <to-dziwne-o-emotikonie-co-pisalem-gdzies-na-poczatku> Jeszcze tak w luzniejszym tonie o wczasach w areszcie: jesli sa za granica to jaki problem? Unia jeszcze istnieje przeciez. W kwestii bezdomnych: smiem twierzic, ze jesli taki bezdomny mialby do wyboru zamarznac lub wyladowac w lochu hiszpanskiej inkwizycji, to wybralby loch. Holy -> wybacz, ze nie odpowiedzialem bezposrednio, ale chyba wszystkie Twe \zgloszone watpliwosci poruszylem przy okazji odpowiadania wwl1 i Behemortowi. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Holy.Death Napisano Listopad 28, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 28, 2011 Śliwki to, jednakowoż, raczej niegroźne przedmioty. Przedmiot jest tak groźny jak skutki, które wywołuje. Na moim kursie prawa jazdy, jakieś dzieci dwa razy wyskoczyły od głupich matek, które nie potrafiły ich trzymać. Tępo pobiegły prosto pode mnie przejeżdżającego. Naprawdę, nie ma się pojęcia, jak bardzo mocne jest to uczucie, gdy prawie kogoś nie przejechałeś i akurat w takim momencie mało to kogo obchodzi, że to z jego i matki głupoty. Czy z tego powodu miałem wysiąść z auta, złapać dziecko, połamać mu kończyny [...], a potem zacząć nim rzucać o ziemię jak szmacianą lalką? Chyba właśnie z tego powodu kierowców szkoli się, żeby jechali wolniej niż zazwyczaj (w praktyce zgodnie ze znakami i prawem drogowym jeździ się tylko podczas zdobywania prawa jazdy), a przechodniów traktowali jak potencjalne przeszkody terenowe? Zupełnie nie rozumiem za to sensu twojego pytania. Jeśli ktoś wybiega w swej ignorancji na ulicę musi się liczyć z tym, że zostanie rozjechany. Gdybyś jednak owe dzieci rozsmarował na jezdni to i tak nie powinno cię nic złego spotkać. Robiłeś, co do ciebie należało, to druga strona okazała się krótkowzroczna i bezmyślna. Czemu miałbyś łamać kości dziecku, skoro tak naprawdę w obu przypadkach nie było ku temu właściwego obiektu? Czysto praktycznie rzecz biorąc; mielibyśmy martwe dziecko lub brak szkody. Komu chcesz coś połamać w takiej sytuacji? To jest dość okropne i żadna śmierć bliskiego czy ronienie krokodylich łez, jak bardzo niekomfortowe to było, nie zmieni stanu faktycznego. Być może kierowca źle ocenił sytuację, wtedy jest to jego błąd. Gdyby ocenił sytuację poprawnie (tzn. ktoś rzucałby kawałkami cegły w przejeżdzające samochody, jak w przykładzie Mavericka) to nie mielibyśmy tej rozmowy. Po prostu użyte środki były niestosowne do okoliczności. Dziecko nie ma świadomości. Dziecko nie ma rozwiniętego umysłu. Dziecko nie potrafi przewidywać. Mam wrażenie, jakbym czytał opis psychologiczny psa. Może w takim razie rodzice powinni trzymać je na smyczy? Nie tylko dziecko nie potrafi przewidywać. Niektórzy dorośli również. Dlaczego jednak u dziecka jest to okoliczność łagodząca, a u osoby "dorosłej" już nie? Rozumu nie otrzymuje się po wkroczeniu w oficjalny wiek dorosły. Starsze dzieci i nastolatki mają świadomość rozwiniętą na tyle, że nie powinno się traktować młodego wieku jako osłony przed konsekwencjami. Jeśli nieletni popełnia zły czyn to podejmuje taką, a nie inną decyzję i powinien móc za nią odpowiadać. Problem w tym, że o pełnej celowości, w przypadku dziecka, mowy być nie może, a rodzice i tak ponoszą odpowiedzialność (cywilną + brak należytej opieki, czyli wykroczenie) za olewanie dzieci. Co masz na myśli, kiedy mówisz "dziecko"? Tak bardziej konkretnie? Chodzi mi o to, żebym wiedział od kiedy do kiedy możemy mówić o dziecku, a kiedy o osobniku rozwiniętym. Dlatego też rozróżniamy pojęcie niepełnoletniego, krótko mówiąc takie dziecko dopiero uczy się życia. Piętnastolatek, który dla zabawy nożem zabije człowieka za to, że akurat stanął w przejściu autobusu też dopiero uczy się życia? Nie mówię o małych, niewinnych bobaskach. Mówimy o młodzieży zdolnej do chuligaństwa bez względu na koszty ich zachowania. Kwestię bezpieczeństwa, pozostawiam bez komentarza, ponieważ śliwka nie jest w stanie wpłynąć na pojazd mechaniczny w takim stopniu aby zagrozić bezpieczeństwu w ruchu lądowym. Zawsze dziwiły mnie komentarze bez komentarza. Odnośnie bezpieczeństwa to odsyłam do samego początku mojego posta. Sam uważam, że śliwka pojawiła się potem, kiedy emocje ostygły. Przypuszczalnie sytuacja wyglądała tak, że samochód kierowcy został czymś obrzucony (albo tak mu się wydawało), co doprowadziło go do stanu wrzenia - auto to w Polsce także wyznacznik statusu i własnej wartości - i poszedł on ukarać dzieciaka. Każdy człowiek ma jakiś punkt wytrzymałości, granicę, poza którą przestaje być cywilizowany. Myślę, że reakcja była odruchowa. Zastanowienie przyszło potem. Przecież często jest tak, że człowiek najpierw coś robi, a potem myśli. Nie oczekuj od wściekłego człowieka rozważań, jakie my tu teraz prowadzimy. W samym środku akcji ludzie zachowują się różnie. No cóż Pan udzielił temu dziecku "stosownej" lekcji życia. Jak już wspomniałem w poprzednim wywodzie, krzywda wyrządzona dziecku może rzutować na jego późniejsze poczynania. Może się zdarzyć, że to dziecko uzna, że tak właśnie załatwiają sprawy "cywilizowani" ludzie... Wnioski wyciągnięte z błędnych założeń nie staną się przez to słuszne. Świadczy to chyba bardziej o słabości intelektualnej dziecka. Poza tym okazanie agresji jest przeważnie oznaką słabości psychicznej - agresora. Człowiek, który ma problemy z utrzymaniem swoich emocji w ryzach, jest dużo słabszy w działaniu niż człowiek myślący na chłodno, racjonalnie analizując sytuację. Sam w większości przypadków jestem za pokojową wymianą zdań, z różnych powodów, ale zdaję sobie sprawę z tego, że niektórzy - np. wspomniane dzieci - często rozumieją tylko siłę i agresję, a z innych środków perswazji nic sobie nie robią. Zdaje sobie sprawe, ze pisze chaotycznie, ale chodzi po prostu o to, ze zarowno Y jak i X kieruja sie wlasnym doczesnym interesem, a to kto koniec koncow laduje w klatce zalezy w gruncie rzeczy od tego kogo jest wiecej (czy nawet nie tyle wiecej liczebnie, co "posiada wieksza sile niezaleznie od jej formy"). Jest to dosc sensowne i zrozumiale, ale wredota mej natury nie pozwala mi sie wrednie nie usmiechac w sytuacji gdy kara za dany czyn jest popelnienie na sprawcy w gruncie rzeczy identycznego czynu i w dodatku z tej samej motywacji - w dodatku nazywa sie to sprawiedliwoscia, wybaczcie ale moim zdaniem znacznie bardziej adekwatnym slowem byloby tutaj "wygoda". Śmierć śmierci nierówna. Chyba, że zabijanie na wojnie, wypadki komunikacyjne i podobne przypadki zejść śmiertelnych też mamy traktować jako morderstwo? W końcu efektem końcowym we wszystkich tych sytuacjach są trupy. Przestepstwo mialo miejsce i o ile sprawca nie jest psycholem, ktory "polubil nowa zabawke" to szanse na ponowne spotkanie sie go z ofiara, zwlaszcza w podobnych okolicznosciach, sa po prostu znikome. Pozostaje tylko rysa na psychice, trauma czy tez mowiac wprost poczucie zagrozenia - stad ulga gdy na drodze ktos stawia stalowe prety. Sprawca może się w przyszłości spotkać z innymi ludźmi, którzy staną się jego ofiarami. Ludzie stwarzający zagrożenie dla innych ludzi nie powinni otrzymywać możliwości stworzenia go ponownie. Napisałem kiedyś apel do kierowców, właśnie w omawianych klimatach: Radosław K. Kierowca, któremu poświęcono parę dni temu dużo miejsca w gazetach i mediach. Recydywista, który już wcześniej spowodował wypadek śmiertelny. Do tego zrobił to po pijanemu - to nie była wina ciężkich warunków pogodowych, ci ludzie nie byli ubrani na czarno, a akcja nie działa się ciemną nocą. Co jeszcze można dodać? A, tak... Próbował uciekać. Z pewnością w taki sposób zachowują się niewinni ludzie, przypadkowi sprawcy wypadków drogowych - zwiewają z miejsca zdarzenia. Zrobiono straszną awanturę, że człowiek powiesił się w celi. Dlaczego nie miał współlokatora? Czemu psycholog nie oglądał telewizji, w której Radosław K. mówił, że chce się zabić? Czemu nikt nie odebrał mu sznurówek? Za to ja pytam - kogo to obchodzi? Czasem giną znani ludzie, niewiele mnie to obchodzi, bo są dla mnie obcy. Dlaczego jednak kogoś interesuje, że powiesił się człowiek, który już dwukrotnie spowodował tragedię? Pytanie nie brzmi; dlaczego nikt mu nie przeszkodził. Pytanie brzmi; dlaczego facet powiesił się dopiero teraz? Gdyby zrobił to po pierwszym wypadku śmiertelnym to być może do zdarzenia by nie doszło. Dlaczego facet jechał po pijanemu, skoro wcześniej już kogoś zabił jadąc samochodem? I dlaczego ludzi to nie obchodzi? Czemu skupiają na kwestii na dobrą sprawę nieistotnej? Dlatego apel, który miałem ochotę napisać już jakiś czas temu, przy przeglądaniu bloga Qbusia na temat wypadków samochodowych - jeśli jesteś kierowcą, jeśli jedziesz po pijaku... Nie myśl. Nadepnij pedał gazu. Mocno. Walnij w drzewo. Umrzyj. Lepiej, żeby jeden pijany kierowca zginął waląc w drzewo, niż żeby zabijał innych, niewinnych ludzi swoją głupotą. I postaraj się, żeby przy okazji kogoś nie potrącić. W kwestii bezdomnych: smiem twierzic, ze jesli taki bezdomny mialby do wyboru zamarznac lub wyladowac w lochu hiszpanskiej inkwizycji, to wybralby loch. Niekoniecznie. W przypadku polskiego więzienia jest to wybór między czasowym aresztem w lepszych warunkach od koczowania na ulicy, a prawdopodobną śmiercią z powodu zimna. Natomiast lochy inkwizycyjne to trochę trudniejsza piłka. Jeśli mówimy o Inkwizycji papieskiej to możliwe jest, że bezdomny by się nie kwalifikował albo - co gorsza - kwalifikowałby się i zostałby odesłany do krainy siarki przez ogień. Z kolei lochy protestantów to jakby wybór między śmiercią w męczarniach, a spokojnym snem w lodzie. Już lepiej chyba skonać na mrozie. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
behemort Napisano Listopad 28, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 28, 2011 @Maverick oczywiscie, ale w tym momencie mamy do czynienia jedynie z kwestia skali. Jakby sie zastanowic to pozbawienie kogos wolnosci czy wrecz przysmazenie mu mozgu takze jest odrobine powazniejsze od owego klapsa. Nie odrobinę, tylko środkiem najwyższym - dwóch najsurowszych kar. Nieposłuszeństwo dziecka wobec spraw codziennych jest nawet jego prawem od pewnego stopnia. Tak wiec: drobne kary za drobne przewinienia sa be, ale powazne kary za powazne przewinienia sa jak najbardziej cacy? Nie. Wymiar kary zależy od wielu czynników. Zlanie do dysfunkcji organu siedzącego na miesiąc uważam za zbyt ostrą karę. Tyle tylko, ze takie podejscie ma jedna brzydka konsekwencje: "postepowania karalne" sa oceniane jako takie nie z uwagi na ich obiektywne "zlo", lecz jedynie z uwagi na ich dosc wymierna, wrecz interesowna, szkodliwosc dla wiekszej grupy osob. Karne. Społeczeństwo ma interes w wewnętrznym porządku. Widać to nawet wśród zwierząt. Ponadto nie tyle większej grupy osób, co całego narodu - jednej całości. Karane są tylko czyny o jakiejś społecznej szkodliwości i ustalone przez wszystkich, nie dlatego, że nagle dzielnica uzna, że należy wprowadzić karę ukrzyżowania. Prawo karne jest taką gałęzią, która musi być regulowana w ogólności, całości i co do jakichś zasad powszechnych. Mowiac wprost: osobnik X zostaje ukarany, gdyz ma w tym interes grupa Y. Ten sam osobnik X zostal ukarany, gdyz mial interes w obrobieniu osobnika Z (nalezacego zreszta do grupy Y). Został ukarany nie tylko z tego powodu, że kogoś okradł. Został ukarany dlatego, że naród się na to nie godzi. Musi zaistnieć społeczna szkodliwość. Ponadto funkcja rekompensacyjna co do jednostki była, co do zasady, w sferze prawa cywilnego, z wyłączeniem satysfakcji ze sprawiedliwości. Zdaje sobie sprawe, ze pisze chaotycznie, ale chodzi po prostu o to, ze zarowno Y jak i X kieruja sie wlasnym doczesnym interesem, a to kto koniec koncow laduje w klatce zalezy w gruncie rzeczy od tego kogo jest wiecej (czy nawet nie tyle wiecej liczebnie, co "posiada wieksza sile niezaleznie od jej formy"). Jak na razie, to najlepszy system, jaki mamy. Mamy też, co prawda, system dość pozytywistyczny co do stanowienia i obowiązywania prawa, niemniej sporo rzeczy z prawa naturalnego i dobrowolnych, dość mocnych ograniczeń, przyjęto także w taki sposób. Krótko mówiąc: naród nie wprowadzi zapisu, że posiadanie litery "a" w nazwisku jest karane śmiercią, bo najpierw musiałby zmienić konstytucję, większość ustaw, wyzbyć się całego porządku prawnego, a to wszystko przy zmianach organów decyzyjnych. Ponadto stoi jeszcze nad tym wszystkim prawo międzynarodowe. Większość nie może też sobie ustalić "od tak" jakiś głupot. Wszystko ma ograniczenia. Równie dobrze można napisać, że to i tak zależy "tylko" od tego, że nauka, konsensus społeczny (opracowany przez tysiąclecia) i historia tak głoszą. Jest to dosc sensowne i zrozumiale, ale wredota mej natury nie pozwala mi sie wrednie nie usmiechac w sytuacji gdy kara za dany czyn jest popelnienie na sprawcy w gruncie rzeczy identycznego czynu i w dodatku z tej samej motywacji - w dodatku nazywa sie to sprawiedliwoscia, wybaczcie ale moim zdaniem znacznie bardziej adekwatnym slowem byloby tutaj "wygoda". Nie jest to identyczny czyn z kilku przesłanek: - mordercę zabito by w majestacie prawa, zgodnie z wolą narodu - nie byłby to czyn zabroniony, - cel zastosowania takiego rozwiązania byłby diametralnie inny - bezpieczeństwo wielu kontra chora satysfakcja jednego, - czynniki determinujące byłyby inne - morderca nie czuje się zagrożony - zabija tak sobie; społeczeństwo czuje się zagrożone - chce bezpieczeństwa, - motywacja nie jest ta sama - może należeć do jednej grupy - potrzeb - ale, szczerze mówiąc, to wszystko do niej należy, więc to żaden argument. Tak, to jest sprawiedliwość. Ukradniesz mi portfel - zwracasz mi co ukradłeś + ponosisz karę, ze względu na interes społeczny (społeczeństwo nie chce złodziei działających jawnie (pomijam polityków ) i nie chce, by jedynym zagrożeniem dla popełniającego niegodny czyn było ryzyko, czy da się złapać, czy nie, a jak już tak - to tylko zwrot tego, co uzyskał (przypominam, że karze się tylko za to, co było celem kradzieży, a nie pozostałem przedmioty, które się ukradło). Nie wywiążesz się z umowy - każdy z nas oddaje korzyści i zaczynamy od zera. wielu moich znajomych bylo szczerze zdziwionych gdy mowilem im, ze nie zalezy mi na jakims szczegolnym penalizowaniu sprawcy wypadku, w ktorym bylem pokrzywdzonym. Pierwsza reakcja bylo zwykle cos w stylu "powinni mu zabrac prawo jazdy na stale/wpakowac na kilka lat do wiezienia/dowalic olbrzymia grzywne/powinien zaplacic ci olbrzymie odszkodowanie" - w kombinacjach roznorakich. Emocje wynikłe z częściowej niewiedzy. Po to są sądy. Szczerze mowiac slyszac to zastanawialem sie czemu sie z takimi baranami zaczalem zadawac (Corvin - to nie o Tobie wbrew pozorom, doskonale zdaje sobie sprawe i szanuje, ze Ty akurat rozstrzeliwalbys za kazde przewinienie, a co wiecej bylbys na tyle konsekwentny by rozstrzelac takze siebie gdyby zaistniala ku takiemu rozwiazaniu przeslanka). Jeśli ktoś próbuje kogoś zabić na drodze (nieumyślnie, bo nieumyślnie), to się mu zabiera prawo jazdy. Tego, kto chce kogoś zastrzelić (też nieumyślnie, przez głupotę, chociażby), zabiera się pistolet i już mu się go nie oddaje. Kara pozbawienia wolności - interes społeczny. Grzywna lub odszkodowanie (a raczej zadośćuczynienie, w przypadku krzywdy) - adekwatna do czynu. Nie widzę tu zbaranienia. Co najwyżej emocje i przywiązanie do bliższej osoby. Podobnie widzac w wiadomosciach ofiary przestepstw wykrzykujace podobne hasla pod adresem sprawcow. Sorry, ale moim zdaniem postawa prezentujaca sie pod takimi haslamim, to nigdy nawet nie byla na spotkanie ze sprawiedliwoscia umowiona. Nie, nie była. To emocje + niewiedza. Dlatego są sądy, a nie wichrzyciele, lincze i samosądy. Sądy nie są zobowiązane krzykami tłumu, inaczej, za kradzież pietruszki wbijano by na pal. Nie ma co się przejmować takimi krzykami - konsekwencja wolności słowa. Za wyjatkiem psychopatow (a ich miejsce akurat w szpitalach jest) w momencie skazania pokrzywdzonego ze strony oskarzonego spotkalo juz najgorsze i zaden wyrok tego nie zmieni. Nawet jesli sprawca odejdzie wolno. W razie prób nękania, gróźb karalnych czy prób naruszenia nietykalności cielesnej, uszczerbku na zdrowiu, porwania, przytrzymywania, zgwałcenia, zabójstwa i paru innych czynów, mamy cały katalog środków ochronnych. Na ryzyko, że osoba o sprzecznych interesach będzie chciała nas zabić, zawsze się godzimy. Taki już jest czasem pokręcony świat (wzmacniany pogonią za pieniądzem). Bo panstwo ofiare mialo gdzies i zignorowalo jej cierpienia? Sorry, ale panstwo mialo ja juz gdzies w momencie gdy nie przeciwdzialalo mozliwosci zaistnienia przestepstwa (czy to w formie zlego wychowania w szkole sprawcy, czy tez poprzez niedostateczna liczbe sluzb mundurowych na km^2 przestrzeni). Dziwne stwierdzenie. Czy państwo ma traktować każdego osobnika jako potencjalnego przestępce, którego trzeba inwigilować i śledzić albo czy można zarzucić olewanie ofiar, bo nie umie czytać w myślach? Nie. Państwo nie może przewidzieć złego wychowania osobnika - ani w szkole, ani w rodzinie. To zawsze wychodzi w trakcie (lub z poprzedniej sytuacji). Nie zrobisz omletu... i tak dalej. Może temu przeciwdziałać, gdy zaistnieje. Normą w naszym kręgu społeczno-kulturowym jest zaufanie do ludzi (ograniczone, bo ograniczone) i wolność w wychowaniu swojego potomstwa. Co innego służby mundurowe - tak, jest ich za mało, zdecydowanie za mało... aktywnych. Nadal jednak wóz policyjny na każdej ulicy nie uchroni przed zamiarem. Strony podmiotowej nie można zbadać ani określić na pewno. Przestepstwo mialo miejsce i o ile sprawca nie jest psycholem, ktory "polubil nowa zabawke" to szanse na ponowne spotkanie sie go z ofiara, zwlaszcza w podobnych okolicznosciach, sa po prostu znikome. Przestępstwa są w znacznej mierze popełniane w najbliższym otoczeniu - dom, blok, ulica, osiedle, miasto. Szanse są znikome m.in. z tego powodu, że się takowych karze i wsadza do więzienia. Funkcja odstraszająca (bez tego bijący sobie zakoduje, że tego i tego można bić i nic nie zrobi, bo xyz). Spapranie komus zycia w celu osiagniecia wlasnych namacalnych, calkowicie materialnych i czesto znacznych korzysci jest typowo ludzkim i calkowicie uzasadnionym dzialaniem (patrz moja sygnatura). Tak, w przypadku chociażby porwań do domów publicznych czy rozbojów, napadów, włamań. W znacznej mierze jednak przestępcy czynią to z przyczyn całkowicie niematerialnych. Poza tym - skoro statystyczny przestepca jak sie okazuje nie zaklada w ogole, ze zostanie zlapany, to chyba jednak decydujace znaczenie z tych wymienionych przez Ciebie ma wykrywalnosc (czy tez wrecz powstrzymywanie). Wykrywalność i nieuchronność kary. Powstrzymać nie można bezpośrednio, bez odpowiednich przyczyn - nikogo nie można pozbawić wolności bez wyroku sądu. Nie można powstrzymać przed czynem, jeśli się nie jest w miejscu i czasie jego popełnienia i nie ma się środków. Można powstrzymać przed danym zachowaniem, które rodzi ze sobą ryzyko nastąpienia czynu. Gdyby społeczeństwo dowolnie wybierało sobie, co wpisze do prawa, to by nie dopuścił, by podejrzanie wyglądający osobnicy w ogóle mieli nogi, a tego byśmy nie chcieli. @Holy Chyba właśnie z tego powodu kierowców szkoli się, żeby jechali wolniej niż zazwyczaj (w praktyce zgodnie ze znakami i prawem drogowym jeździ się tylko podczas zdobywania prawa jazdy), a przechodniów traktowali jak potencjalne przeszkody terenowe? Tak. Dlatego też ma przewidywać, że jeśli dzieciak stoi na chodniku, to może się wywalić pod samochód, dostać ataku szału i zacząć walić głową w maskę lub zacząć rzucać kredkami o ziemię. Tutaj, ten pan uznał (w połączeniu z innymi czynnikami), że tak być nie powinno. Problem w tym, że skatował dziecko. Zupełnie nie rozumiem za to sensu twojego pytania. Pytanie do przyrównania z sytuacją z linku i do zastanowienia się nad uzasadnieniem sądowym - że takiemu dziecku by się to należało. Jeśli ktoś wybiega w swej ignorancji na ulicę musi się liczyć z tym, że zostanie rozjechany. Dziecko nie musi - nie ma rozwiniętego umysłu. Osoba chora psychicznie (też pozbawiona zdolności do czynności prawnych) też może wbiec pod auto i nie można jej zarzucać tego, że musiała się liczyć z tym, że zostanie rozjechana. Warunek niemożliwy. Gdybyś jednak owe dzieci rozsmarował na jezdni to i tak nie powinno cię nic złego spotkać. Jeśli nie zachowałem odpowiednich zasad - powinno. Jeśli wbiłem hamulec do dechy, a mimo to odleciał i rozbił głowę na chodniku - nie. Czemu miałbyś łamać kości dziecku, skoro tak naprawdę w obu przypadkach nie było ku temu właściwego obiektu? Chyba przyczyny. O to właśnie chodzi - dlaczego miałbym to robić? Dla chorej fantazji, sadyzmu czy głupoty? Czy w związku z tym mam się obawiać każdego spotkanego na ulicy człowieka, bo może mu ojciec umarł i go wkurzę tym, że idę? Wszystko odnosi się do sytuacji z linka i próbuję niejako zobaczyć, czy czyn tamtego człowieka miał jakąkolwiek zasadność czy słuszność w jakimkolwiek świetle. Mam wrażenie, jakbym czytał opis psychologiczny psa. Przykro mi, ale tak właśnie bywa. Przykład mam pod oknem każdego dnia, chociaż sprostuję - chodziło o rozwiniętą świadomość w rozumieniu psychicznym, a świadomość ogólnie w znaczeniu świadomości konsekwencji zachowania. Naprawdę nie sądzę, by cechy podane wcześniej miało dziecko, które prawie przejechałem (za co mógłbym oberwać ja i instruktor, także niezależnie od winy), tak samo jak te, które jedzą piasek z piaskownicy, biegną na ścianę, pędzą pod cofające auto czy robią mniej higieniczne czynności. Może w takim razie rodzice powinni trzymać je na smyczy? Czasem odnoszę takie wrażenie. Nie tylko dziecko nie potrafi przewidywać. Niektórzy dorośli również. Dlaczego jednak u dziecka jest to okoliczność łagodząca, a u osoby "dorosłej" już nie? Problem w tym, że dorośli mają obowiązek przewidywać (fikcja prawna zakładająca pewien stopień rozwoju po osiągnięciu odpowiedniego wieku i braku ubezwłasnowolnienia), dziecko - nie. Dziecku (raczej młodemu, nie przy granicy pełnoletności) też nie da się przypisać winy z braku takowego zachowania. Co do dorosłego - można, jednakże też można stosować argumenty wyłączające winę. Starsze dzieci i nastolatki mają świadomość rozwiniętą na tyle, że nie powinno się traktować młodego wieku jako osłony przed konsekwencjami. Tak dobrze to nie jest. Nastolatki - owszem, dlatego też można je karać w rozumieniu prawa (poprawczak albo sąd powszechny -> więzienie). Z dziećmi nie jest tak dobrze - bunty, hormony i parę innych czynników. Nie można karać kogoś z tego powodu, że kogoś pobił, bo ktoś inny zmusił go do przyjęcia narkotyków otumaniających. Jeśli nieletni popełnia zły czyn to podejmuje taką, a nie inną decyzję i powinien móc za nią odpowiadać. Może - od pewnego wieku. Zgodnie z prawem (i bodaj badaniami - jeśli już przyjmuje się racjonalność prawodawcy, to można wykonać i ten krok) jednak rozwój musi być odpowiedni, musi zaistnieć wina, a ponadto rodzic też może zostać ukarany. Co masz na myśli, kiedy mówisz "dziecko"? Chodzi mi o to, żebym wiedział od kiedy do kiedy możemy mówić o dziecku, a kiedy o osobniku rozwiniętym. 6 +/- 2 lata. Małe rozwinięcie pojawia się w wieku 9 lat, a większe - w wieku 12-15, nadal jednak niepełne. Takie moje zdanie. Ta górna granica jest też dolną granicą ustawowej możliwości karania nieletnich. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
...AAA... Napisano Listopad 28, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 28, 2011 Zupełnie nie rozumiem za to sensu twojego pytania. Jeśli ktoś wybiega w swej ignorancji na ulicę musi się liczyć z tym, że zostanie rozjechany. Gdybyś jednak owe dzieci rozsmarował na jezdni to i tak nie powinno cię nic złego spotkać. Robiłeś, co do ciebie należało, to druga strona okazała się krótkowzroczna i bezmyślna. Czemu miałbyś łamać kości dziecku, skoro tak naprawdę w obu przypadkach nie było ku temu właściwego obiektu? Czysto praktycznie rzecz biorąc; mielibyśmy martwe dziecko lub brak szkody. Komu chcesz coś połamać w takiej sytuacji? Widzę, że jesteś propagatorem społecznego darwinizmu. Z biologicznego punktu widzenia to bardzo dobry pomysł. Zachowają się tylko najlepsze jednostki. Jeżeli ktoś jest głupi/słaby/chory niech będzie traktowany tak jak inni. Najwyżej zginie lub w najlepszym przypadku będzie wyzyskiwany dzień w dzień. Bo mam rozumieć, że tego typu zasady wprowadziłbyś konsekwentnie do całego prawa jako takiego - cywilnego również? Człowiek niepoczytalny mógłby więc dowolnie rozporządzać swoim majątkiem, podpisywać wszystko co mu podsuną, trwonić go bez względu na to, że ma np. dzieci na utrzymaniu? Mam wrażenie, jakbym czytał opis psychologiczny psa. Może w takim razie rodzice powinni trzymać je na smyczy? Metaforycznie owszem. Nie tylko dziecko nie potrafi przewidywać. Niektórzy dorośli również. Dlaczego jednak u dziecka jest to okoliczność łagodząca, a u osoby "dorosłej" już nie? Bo u dziecka czy osoby chorej jest to usprawiedliwione. Siłą rzeczy przeciętny małoletni człowiek musi mieć mniejsze możliwości umysłowe (a czasem bardziej wybujałą wyobraźnie) i przede wszystkim brak doświadczenia życiowego. Ja widziałem setkę śmierci na ekranie monitora, w grach, w gazetach, słyszę o nich w informacjach; jeździłem autem więc mogę ocenić możliwości kierowcy. Dzieciak dopiero poznaje świat i w wieku ~8 lat może mu się jeszcze wydawać, że dorosły kierowca nie zrobi mu krzywdy i na pewno wyhamuje. Poza tym, nie do końca wiem po co to piszę. Przecież kierowca będzie odpowiadał za spowodowanie wypadku bez względu na wiek ofiary. Chyba, że jechał zgodnie z przepisami, tj. ograniczonym zaufaniem do współuczestników ruchu drogowego. Rozumu nie otrzymuje się po wkroczeniu w oficjalny wiek dorosły. Starsze dzieci i nastolatki mają świadomość rozwiniętą na tyle, że nie powinno się traktować młodego wieku jako osłony przed konsekwencjami. Jeśli nieletni popełnia zły czyn to podejmuje taką, a nie inną decyzję i powinien móc za nią odpowiadać. Jak napisał chyba behemort, za lwią część czynów niedozwolonych, 15-latek odpowiada jak dorosły. To dobra granica. Nie opowiadaj, że nastolatek zachowuje taką samą roztropność jak człowiek dorosły, bo z doświadczenia wiem, że to wierutna bzdura. Sam jako dzieciak, mnóstwo razy robiłem coś, o czym teraz w ogóle bym nie pomyślał. Zresztą podobnie jak większość moich rówieśników. I tu pojawiają się ciekawe kazusy. Dzieci często się bawią w różne durnowate zabawy (objaw różnej świadomości od dorosłego), w których zazwyczaj dochodzi do jakiegoś kontaktu fizycznego. Niechże któryś dostanie w głowę badylem, gdy udawali jakiś pałerrendżers. Powinniśmy "sprawcę" pozbawić wolności na kilka lat, za ciężki uszczerbek na zdrowiu? W jakim celu? Jest on niebezpieczny dla otoczenia bądź kara będzie miała dobry charakter wychowawczy? IMO kategorycznie nie. Rozumiem postępowanie cywilne, zwrot pieniędzy za leczenie i odszkodowanie. Restytucja jest wskazana ze względu na poszkodowanego. Kara jednak nikomu nic nie przyniesie. Co masz na myśli, kiedy mówisz "dziecko"? Tak bardziej konkretnie? Chodzi mi o to, żebym wiedział od kiedy do kiedy możemy mówić o dziecku, a kiedy o osobniku rozwiniętym. Oczywiście, każdy dojrzewa we własnym tempie. Ustawodawca daje jednak dość daleką granicę, po przekroczeniu której każdy normalny nastolatek powinien zdawać sobie sprawę z tego co robi. Piętnastolatek, który dla zabawy nożem zabije człowieka za to, że akurat stanął w przejściu autobusu też dopiero uczy się życia? Nie mówię o małych, niewinnych bobaskach. Mówimy o młodzieży zdolnej do chuligaństwa bez względu na koszty ich zachowania. Akurat 15-latek za taki czyn może odpowiadać jak normalny sprawca. Prosiłbym również o sygnaturę przywołanego przez Was orzeczenia o śliwce. Nie żebym wątpił w jego istnienie (co niestety się zdarza - dziennikarze lubią coś przeinaczać lub zmyślać), ale chciałbym ogarnąć całość. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzychu20000 Napisano Listopad 29, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 29, 2011 Dzisiaj w Radiu Zet podawali, że mają ustawić karę śmierci, ale tylko w pewnych przypadkach czyli okrutnego zabójstwa popełnionego przez daną osobę kilka razy. Powiem szczerze, że zdenerwowałem się troszkę tym, że kościół w tej sprawie milczy i nie chce się wychylać. Człowiekowi bym takiemu nigdy nie wybaczył lecz nie odpłaciłbym się tym samym. Kochać bliźniego jak siebie samego przestaje powoli obowiązywać, a sam zaczynam się bać co będzie dalej. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Trymus Napisano Listopad 29, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 29, 2011 Do żadnego wprowadzenia kary śmierci nie dojdzie (PiS doskonale o tym wie, ale mimo to ustawia się w korzystnym w oczach społeczeństwa świetle- ostatnich sprawiedliwych i twardych szeryfów). Kościół zaś nie musi powtarzać codziennie tego, co widnieje w jego dokumentach od dłuższego czasu. Kara śmierci tylko w przypadku niemożności zapewnienia społeczeństwu bezpieczeństwa. Mamy wojnę/powstanie, brak możliwości trzymania zbrodniarzy w więzieniach, wówczas KK dopuszcza ten najwyższy wymiar kary jako wyraz samoobrony. W innym przypadku nie. I demagogiczne zabiegi polityków PiSu nic nie zmienią. Jak Kościół się wtrąca to źle, gdy się nie wtrąca, źle... Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzychu20000 Napisano Listopad 29, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 29, 2011 @ Trymus Tylko wiesz w naszym kraju coraz mniej osób też jest religijnych. Patrząc się na młodzież to nie wiem czy ktoś z powagą bierze 10 przykazań Bożych. Kościół dzisiaj jest tylko chwytem do zbierania ze starych i naiwnych ludzi pieniędzy, a mało już chodzi do niego by pomodlić się za bliskich dlatego tak jest. Zresztą łatwo jest przekroczyć tą linie pomiędzy miłością a zabiciem. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Trymus Napisano Listopad 29, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 29, 2011 Tym bardziej zatem nie powinieneś zwracać uwagi na reakcję fasadowej i spróchniałej instytucji jak KK. Linia między miłością a zabiciem jest najczęściej dość znacząca. Niepotrzebny szum rozpętał się wokół tej sprawy. W ogóle wydawałoby się, że Polska żyje od jednych słów prezesa do drugich (jak nie kondominium, to "nieprzypadkowa" Angela etc.). PiS, szczególnie po rozbiciu, jest już partią, która właściwie nie ma szans na powrót do władzy. Jedyna metoda to właśnie takie demagogiczne podrygi, ale one działają tylko wówczas, gdy mają siłę nośną. Jeśli PiS zafunduje ludziom to osławione państwo faszystowskie, które miało być już rzekomo w budowie kilka lat temu, to największą w tym zasługę będą miały zastępy dziennikarzy biorących ludzi za idiotów i karmiących ich codziennie doniesieniami o pomysłach prezesa. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Maverick undead Napisano Listopad 29, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 29, 2011 Ave! Holy moj drogi, odnosnie Twojego manifestu do kierowcow, a konkretniej sprawy wiadomego recydywisty. Nie sadzisz, ze prosciej by owego Pana za pierwszym razem bylo wsadzic nie do wiezienia, a na przymusowy odwyk? Znajoma psycholog (nawiasem mowiac zajmujaca sie uzaleznieniami) kiedys mi mowila, ze wlasnie siadanie za kierownica na "podwojnym gazie" jest dosc dobrym wyznacznikiem, iz ktos ma problem alkoholowy i sobie zdecydowanie nie radzi. W sytuacji jakby ow pan przeszedl odwyk prawdobienstwo drugiego wypadku by zmalalo. Gdyby w spoleczenstwie panowala lepsza kultura picia (hmmm... to tez jest chyba problem ktory warto by w szkolach poruszac) to szanse na pierwszy tez by zmalaly. Kwestia inkwizycji - w zasadzie w przypadku papieskiej to na stos wysylaly sady swieckie wowczas, ale niezaleznie od tego: takie wowczas prawo bylo, cco jak co, ale Ty akurat nie powinienes chyba miec z tym problemu. Jesli zas chodzi o porownanie: jeden moj kolega po imprezce zasnal w sniegu, pare dni temu po tym jak rodzina go wyciagnela z zaspy, to powiedzial mi, iz te romantyczne gadanie o spokojnym snie w objeciach mrozu to zwykle bzdury sa. Teraz moje porownanie zas: Behemort, tyle ze ja w swym porownaniu nie mowilem nic o solidnosci owego lania. Ostatnimi czasy nawet jeden klaps jest zle widziany, bo dziecku trzeba z miloscia. Wiec ponawiam pytanie: jesli dzieciak rzuca w przechodniow zawartoscia nocnika, to danie mu jednego klapsa jest be (bo powinienem mu cierpliwie i z miloscia wytlumaczyc, ze ceglami lepiej), ale juz np. wsadzanie wielokrotnego mordercy na iskrownice jest cacy? Oczywiscie istnieja tez stopnie posrednie, ktore mozna sobie z kodeksu karnego wziasc. Kwestia, hmmm... moralnego usprawiedliwienia systemu kar. Nie rozumiemy sie chyba. Dobro narodu to wlasnie owa wola silniejszego (spoleczenstwo vs jednostki aspoleczne), taki a nie inny system kar wynika wlasnie z tego (sam pisales, ze penalizowane sa czyny spolecznie szkodliwe), do tego istnieja mechanizmy ograniczajace sklonnosci autodestruktywne na wypadek gdyby przewazyly w spoleczenstwie. Dla mnie spoleczenstwo nie jest jakims dobrem szczegolnym, wazniejszym od pojedynczej jednostki. Skutkiem tego wlasnie rozporzadzenia chroniace spoleczenstwo sa po prostu wola silniejszego. To zreszta widac w przypadku ludzi majacych wieksza sile przebicia niz zwykly Kowalski - dziwnym trafem w takich sadach ich sprawy (przynajmniej te naglosnione) sa zalatwiane szybciej, tudziez bardziej po ich mysli. Wiec wybacz, ale w takim rozumieniu: wola narodu i stanowione prawo to po prostu wola silniejszego zysk (bezpieczenstwo) wielu kontra zysk (satysfakcja) jednostki to takze w gruncie rzeczy wola silniejszego co do czynnikow determinujacych to pojechales, gdyz morderca albo robi to z powodu zewnetrznego (ktos go porzadnie wnerwi = bedzie sie czul przez kogos zagrozonym), albo jest osioba chora psychicznie = powinien wyladowac w zakladzie leczenia psychiatrycznego motywacja = przestepca chce osiagnac korzysc poprzez dzialanie na szkode spoleczenstwa, a spoleczenstwo chce osiagnac korzysc poprzez pozbycie sie eklementu dzialajacego na jego szkode (hmmm, to tak jak relacje pomiedzy pracownikami w jakims biurze) Tak wiec wracamy do punktu wyjscia - racje ma ten, kto silniejszy (tudziez jest go wiecej), co w gruncie rzeczy jest dosc logiczne i sensowne. Tyle tylko, ze jezeli za danie komus w czape kara ma byc samemu oberwanie w czape, to jestesmy na poziomier kibolskich ustawek. Jezeli silniejszy chce bronic swej racji w cywilizowany sposob, to chyba powinien stosowac odmienne metody. Osady emocjonalne -> owszem (dlatego zreszta sie irytuje gdy media w jakiejs sprawie pytaja osoby bedace bezporednio zainteresowanymi - one z oczywistych wzgledow nie beda obiektywne), ale nie tylko o to mi chodzilo. Sprawca wypadku jest glupiec, ktory najprawdopodobniej jechal samochodem bedac niewyspanym i na krotka chwile go przymulilo. Jak sie tak zastanowic - jedyna roznica, pomiedzy nim, a kims, kto chociaz raz w zyciu nie zastosowal sie do przepisow (przekroczenie predkosci itp.) kodeksu drogowego, kto chociaz raz jechal na lekach wplywajacych na postrzeganie czy po prostu siadal za kierownica bedac fizycznie badz psychicznie zmeczonym, jest fakt, ze ten moj znajomy glupiec nie mial raz farta. Tylko tyle. Zatem osoba, ktora rzada drastycznych kar dla takich jednorazowych sprawcow, albo jest idealnym kierowca, albo skonczonym baranem. Państwo nie może przewidzieć złego wychowania osobnika Nie zrozumiales mnie. Panstwo nie tyle powinno traktowac obywateli jak potencjalnych przestepcow, co przeciwdzialac poprzez programy spoleczne czy tez obecnosc sluzb mundurowych (brrr, to groznie brzmi, ale chodzi po prostu o czeste patrole strazy, ktore przez sama swa obecnosc potrafia odstraszyc przestepce od dokonania czynu karalnego) samej mozliwosci by obywatel stal sie potencjalnym przestepca. Zgadzam sie z teza, ze czlowiek jest istota z natury niepraworzadna. Jestem cyniczna paskuda, ktora jest w stanie zrozumiec mozliwosc zniszczenia kogos dla znacznego osobistego zysku. Ale niszczenie mienia dla samego jego niszczenia, badz znecanie sie "for fun" (czyli to co jest objete znacznym zakresem art. w ustawie kk) to moim zdaniem nie jest przyklad owej niepraworzadnosci, lecz raczej dowod zaburzen w rozwoju psychicznym badz spolecznym, czyli swego rodzaju choroba. Chorobom powinno sie przeciwdzialac (w tym wypadku poprzez wlasnie programy spoleczne i edukacje spoeczenstwa) lub leczyc. Wiezienie to po prostu kwarantanna, czy wrecz zamkniecie pacjenta w izolatce i czekanie czy mu przejdzie samo czy tez przypadek okaze sie terminalny. Funkcja odstraszająca (bez tego bijący sobie zakoduje, że tego i tego można bić i nic nie zrobi, bo xyz). czyli tak jak ow klaps dany dziecku? hmmmm, chyba poruszylem wszystkie punkty sporne, generalnie staram sie byc niepoprawnym idealista (bo inaczej zaczyna ze mnie wychodzic wredny pragmatyk co by wszystkich do gazu dal), ktory uwaza, iz powinnismy dazyc do lepszego, miast poprzestawac na starym i jako tako dobrym. Pora pozna, wiec wszystkim nie-zombie, zycze "Dobranoc!", zas licznym zombie: "udanych lowow!". Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Holy.Death Napisano Listopad 30, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 30, 2011 Widzę, że jesteś propagatorem społecznego darwinizmu. Jestem przede wszystkim przeciwnikiem skończonej głupoty i braku instynktu samozachowawczego. Człowiek niepoczytalny mógłby więc dowolnie rozporządzać swoim majątkiem, podpisywać wszystko co mu podsuną, trwonić go bez względu na to, że ma np. dzieci na utrzymaniu? Miałem kiedyś kontakt z osobą chorą psychicznie po wielu perypetiach doszedłem do kilku wniosków. Między innymi do takiego, że nie możesz ocalić ludzi przed nimi samymi. Poza tym zdawało mi się, że rozmawiamy o jednostkach zdolnych do wzięcia odpowiedzialności za swoje czyny. Chyba wprowadziłem wszystkich w błąd mówiąc "dzieci", kiedy w rzeczywistości miałem na myśli wiek od gimnazjum w górę. One wiedzą, że czynią krzywdę lub szkodzą w inny sposób, ale im tak jest wygodnie lub ich to po prostu nie obchodzi. Brak szerszej perspektywy czy przewidywania konsekwencji w tym przypadku nie ma zastosowania tak samo, jak nie ma on w kontekście osób dorosłych. Obie grupy mają świadomość. To nie poziom świadomości dziecka lat 8 czy psa. Poza tym, nie do końca wiem po co to piszę. Przecież kierowca będzie odpowiadał za spowodowanie wypadku bez względu na wiek ofiary. Chyba, że jechał zgodnie z przepisami, tj. ograniczonym zaufaniem do współuczestników ruchu drogowego. Przede wszystkim zakładam, że kierowca jechał zgodnie z przepisami... Nie opowiadaj, że nastolatek zachowuje taką samą roztropność jak człowiek dorosły, bo z doświadczenia wiem, że to wierutna bzdura. Sam jako dzieciak, mnóstwo razy robiłem coś, o czym teraz w ogóle bym nie pomyślał. Zresztą podobnie jak większość moich rówieśników. *Holy spogląda zimo* Bardzo chętnie zobaczę cytat, w którym pisałem coś o roztropności. Najlepiej z przekierowaniem do stosownej wypowiedzi. Pisałem o świadomości. Nastolatek wie co robi. Po prostu nie myśli o konsekwencjach. Kopiąc w drzwi nie myślisz o tym, że możesz je rozwalić. Po prostu kopiesz. Używając noża na człowieku wiesz, że możesz go skrzywdzić, choć możesz nie planować go zabić. Wiesz co ty chcesz zrobić. Możesz nie wiedzieć co nastąpi. Nie jesteś roztropny, jesteś świadomy. Sam byłem kiedyś dzieckiem, więc doskonale wiem, o czym mówię. Miałem styczność z systemem szkolnym, z tamtejszymi bachorami i dorosłymi. Niechże któryś dostanie w głowę badylem, gdy udawali jakiś pałerrendżers. Powinniśmy "sprawcę" pozbawić wolności na kilka lat, za ciężki uszczerbek na zdrowiu? W jakim celu? Jest on niebezpieczny dla otoczenia bądź kara będzie miała dobry charakter wychowawczy? IMO kategorycznie nie. Rozumiem postępowanie cywilne, zwrot pieniędzy za leczenie i odszkodowanie. Restytucja jest wskazana ze względu na poszkodowanego. Kara jednak nikomu nic nie przyniesie. Można okazać łaskę, jeśli czyn został popełniony niechcący, przez pomyłkę lub winny odczuwa poczucie winy. Należy także wziąć pod uwagę okoliczności. Bójka ze skutkiem śmiertelnym to nie to samo co zabawa ze skutkiem śmiertelnym. Człowiekowi bym takiemu nigdy nie wybaczył lecz nie odpłaciłbym się tym samym. Chrześcijanin powinien chyba przebaczać? Kochać bliźniego jak siebie samego przestaje powoli obowiązywać, a sam zaczynam się bać co będzie dalej. Pozostaje pytanie czy rzeczywiście kiedykolwiek obowiązywało. Nie sadzisz, ze prosciej by owego Pana za pierwszym razem bylo wsadzic nie do wiezienia, a na przymusowy odwyk? Oczywiście, że tak byłoby najlepiej. Tyle, że nie mam żadnej litości dla osoby, która nie idzie sama na odwyk już po pierwszym wypadku (śmiertelnym), jeśli sama nie może przestać pić, a w rezultacie powoduje DWA wypadki ze skutkiem śmiertelnym. Generalnie jestem za tym, żeby schwytanym pijanym kierowcom dożywotnio odbierać prawo jazdy. To niedopuszczalne, żeby ludzie prowadzili cokolwiek w takim stanie. Dla mnie pijani kierowcy to potencjalne zagrożenie na drodze i dlatego na rowerze staram się jechać po chodniku. Zderzenie z pieszym nie powinno być dla nikogo śmiertelne. Zderzenie z samochodem, bo jakiś kretyn prowadził po pijanemu, jest bardziej prawdopodobne. Cola, herbata i woda też służą do picia i nie są przyczyną wypadków dlatego w takich sytuacjach nie ma usprawiedliwienia dla pijanych kierowców. Jesli zas chodzi o porownanie: jeden moj kolega po imprezce zasnal w sniegu, pare dni temu po tym jak rodzina go wyciagnela z zaspy, to powiedzial mi, iz te romantyczne gadanie o spokojnym snie w objeciach mrozu to zwykle bzdury sa. Zawsze dobrze wiedzieć. motywacja = przestepca chce osiagnac korzysc poprzez dzialanie na szkode spoleczenstwa, a spoleczenstwo chce osiagnac korzysc poprzez pozbycie sie eklementu dzialajacego na jego szkode (hmmm, to tak jak relacje pomiedzy pracownikami w jakims biurze) Tak wiec wracamy do punktu wyjscia - racje ma ten, kto silniejszy (tudziez jest go wiecej), co w gruncie rzeczy jest dosc logiczne i sensowne. Tyle tylko, ze jezeli za danie komus w czape kara ma byc samemu oberwanie w czape, to jestesmy na poziomier kibolskich ustawek. Jezeli silniejszy chce bronic swej racji w cywilizowany sposob, to chyba powinien stosowac odmienne metody. Zakładasz, że nie możemy stosować metod przeciwnika. Dlaczego? Czemu społeczeństwo ma interesować jakimi środkami zostanie mu zapewnione bezpieczeństwo? Zauważ, że społeczeństwo może funkcjonować. Mordercy bez społeczeństwa raczej nie. Ale niszczenie mienia dla samego jego niszczenia, badz znecanie sie "for fun" (czyli to co jest objete znacznym zakresem art. w ustawie kk) to moim zdaniem nie jest przyklad owej niepraworzadnosci, lecz raczej dowod zaburzen w rozwoju psychicznym badz spolecznym, czyli swego rodzaju choroba. Nie wiem czy kwalifikowanie głupoty jako choroby jest do końca zasadne. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Maverick undead Napisano Listopad 30, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 30, 2011 Ave! Widzisz Holy, sam generalnie bylbym zwolennikiem surowego karania alkoholikow-recydywistow (chodzi oczywiscie o osoby popelniajace przestepstwa pod wplywem alkoholu), ale ze znajoma psycholog rozmawialem troche na ten temat, tj. sposobu w jaki oni mysla i niestety wychodzi na to, ze taki typowy alkoholik nawet nie zdaje sobie sprawy, ze ma problem zwiazany z piciem, ba - nie potrafi nawet ocenic jak wiele wypil i kiedy ostatnio. Jak sie tak zastanowic to nalogowiec w zakresie zwiazanym ze swoim nalogiem to nie rozni sie zbytnio od osoby chorej w stopniu uposledzajacym samodzielne podejmowanie decyzji o swoim losie (zreszta alkoholizm jest przeciez choroba). W dodatku uzywki wywoluja trwale zmiany w mozgu, wskutek czego nawet jesli ktos wyrwie sie z ciagu picia, to moze latwo wpasc ponownie nawet po wielu latach. Samodzielnie, bez wsparcia wykwalifikowanych osob i rodziny, trudno jest sie takze wyrwac z nalogu. Generalnie optowalbym za zmiana w prawie zachecajaca do poddawania sie terapii odwykowej - chociazby w tak prosty sposob jak zgloszenie sie na odwyk na oddziale zamknietym = lagodniejsza/skrocona kara. Wazna takze jest edukacja spoleczenstwa, by np. mamusie wiedzialy, ze gdy ich kochany syneczek ktorys raz z rzedu wraca do domu "zakonserwowany" to nie nalezy mu okazywac matczynego ciepla poprzez przytrzymanie wiadra, co raczej okazac je poprzez podjecie odpowiednich krokow w okolicy najblizszej poradni leczenia uzaleznien (tutaj po prawdzie problem polega na tym, ze w stosunku do pelnoletniego alkoholika niewiele mozna zrobic jesli on sam nie chce, wiec fajnie by tez bylo zeby odpowiednio ustawy zmodyfikowac). Tak na marginesie - smieszne troche jest takie sztuczne oddzielanie juz nawet na poziomie ustawy alkoholu od "innych srodkow psychoaktywnych" skoro alkohol de facto jest tylko jednym z rodzajow tych srodkow, ale to juz kwestia wynikla z kultury. Zakładasz, że nie możemy stosować metod przeciwnika powoli. Moze to troche niedokladnie wyjasnilem. Ja twierdze, ze niefajnie jest nadawac dosc prostym mechanizmom jakies wzniosle nazwy. Jezeli spoleczenstwo zechce stosowac metody przeciwnika, jak to okresliles, to ja moge jedynie wzruszyc ramionami i cynicznie sie usmiechnac w mej wewnetrznej wrednosci, ale niech owo spoleczenstwo nie nazywa wtedy swego postepowania "sprawiedliwoscia", gdyz "sprawiedliwosc" to slowo majace troche ambitniejszy desygnat. Tak wiec: albo starajmy sie zachowywac jak przystalo na gatunek zajmujacy miejsce gdzie spotkala sie wznoszaca malpa z upadajacym aniolem - a przez to nakladajmy na siebie rozne ograniczenia "bo tak nam nie wypada" czy "bo mozemy byc lepsi", albo tez przyznajmy otwarcie, iz wspomniana wczesniej malpa spadla z drzewa, w dodatku najwyrazniej na glowe - w zwiazku z tym zas mozemy stosowac dowolne metody jak nam wygodnie. Obie mozliwosci sa dla mnie poniekad ok, jedynie laczenie ich swiadczy albo o niskiej samooce nie albo o hipokryzji - zaleznie od kombinacji. Nie wiem czy kwalifikowanie głupoty jako choroby jest do końca zasadne. hmmm, w odniesieniu do gatunku "homo sapiens"? Chyba jednak mozna ja traktowac w tym przypadku jako swego rodzaju defekt, tudziez chorobe. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
behemort Napisano Listopad 30, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 30, 2011 @Maverick Behemort, tyle ze ja w swym porownaniu nie mowilem nic o solidnosci owego lania. "O ile ten konkretny przypadek jest dosc drastyczny i sprawca zdrowo przeholowal w skutkach, o tyle uwazam ze dzieciak powinien za rzucanie przedmiotow pod przejezdzajace samochody dostac lanie tak solidne, zeby przez caly miesiac nie mogl na krzesle usiasc." Twoje własne słowa. Miesiąc bólu zadu to za dużo. Ostatnimi czasy nawet jeden klaps jest zle widziany, bo dziecku trzeba z miloscia. Mimo, że odpowiednie organy wypowiadały się, że nie każda kara fizyczna to znęcanie się (oczywiste), to jednakże Sejm nie posłuchał i wprowadził takiego potworka, przez który matka, która strzeli dziecku po rekach, jak nabroi, idzie do więzienia. Prawo do stosowania wobec dziecięcych katów mieliśmy już od dawna - od twardych przepisów po ścisły kontratyp kary wychowawczej. Wiec ponawiam pytanie: jesli dzieciak rzuca w przechodniow zawartoscia nocnika, to danie mu jednego klapsa jest be (bo powinienem mu cierpliwie i z miloscia wytlumaczyc, ze ceglami lepiej), ale juz np. wsadzanie wielokrotnego mordercy na iskrownice jest cacy? A ja ponowię odpowiedź, że nie - zależy od rodzaju kary, świadomości, zamiaru i wielu innych czynników. Klapsa nie uważam za cokolwiek złego i, jak zauważyłeś, nie jestem entuzjastą ww. regulacji prawnej (krótko - dobry klaps nie jest zły i za głupotę uważam takie coś, że dziecięcy kaci robią to co robili, tylko mogą być ścigani z JESZCZE JEDNEGO przepisu, a zwykłych rodziców się każe w kryminał o równowartości sadystycznego zabicia zwierzęcia - "krótko"...). Kara musi być odpowiednia do czynu. Kwestia, hmmm... moralnego usprawiedliwienia systemu kar. Nie rozumiemy sie chyba. Dobro narodu to wlasnie owa wola silniejszego (spoleczenstwo vs jednostki aspoleczne), taki a nie inny system kar wynika wlasnie z tego (sam pisales, ze penalizowane sa czyny spolecznie szkodliwe), do tego istnieja mechanizmy ograniczajace sklonnosci autodestruktywne na wypadek gdyby przewazyly w spoleczenstwie. To się nazywa naturalny porządek rzeczy. Ponadto przypominam, że większość się broni, a nie atakuje. Wola większość zwycięża nad wolą mniejszości, ale musi ją szanować. Demokratyczne państwo prawa. Wzniosłe nazwy są tylko nazwami dla zachowań odmiennych. Różnice między obijaniem twarzy przez stadionowych chuliganów a ukaraniem kogoś więzieniem (przypominam, że kary fizyczne wobec więźniów są zabronione) są elementarne. Z tego powodu ma się nie lubić kar, bo społeczeństwo się broni, począwszy od wyrzucania złodziejaszków miedzi z jaskiń i chat z kości, a skończywszy na więzieniach? Dla mnie spoleczenstwo nie jest jakims dobrem szczegolnym, wazniejszym od pojedynczej jednostki. Skutkiem tego wlasnie rozporzadzenia chroniace spoleczenstwo sa po prostu wola silniejszego. To zreszta widac w przypadku ludzi majacych wieksza sile przebicia niz zwykly Kowalski - dziwnym trafem w takich sadach ich sprawy (przynajmniej te naglosnione) sa zalatwiane szybciej, tudziez bardziej po ich mysli. Ludzie są zwierzętami stadnymi. Stado zapewnia ochronę, zajęcie, pomoc... i broni każdego ogniwa przed pojedynczymi jednostkami, które chcą mieć wszystko dla siebie i przy okazji kogoś zabić. Akurat oskarżeni z większym portfelem stają się torpedować procesy, wnosić kilka różnych środków odwoławczych, płakać w sztrasburgowy rękaw i czekać, aż się przedawni. Wiec wybacz, ale w takim rozumieniu: wola narodu i stanowione prawo to po prostu wola silniejszego Silniejszego automatycznie, więc powstrzymałbym się od aksjologicznych ocen. zysk (bezpieczenstwo) wielu kontra zysk (satysfakcja) jednostki to takze w gruncie rzeczy wola silniejszego Jak wcześniej - samoobrona. Równie dobrze jak na społeczeństwo można narzekać, że obrona przed napadem dwójki idącej po parku, też jest (złą?) wolą silniejszego. co do czynnikow determinujacych to pojechales, gdyz morderca albo robi to z powodu zewnetrznego (ktos go porzadnie wnerwi = bedzie sie czul przez kogos zagrozonym) (...) To akurat jest powód wewnętrzny, strona podmiotowa, psychika. Realne zagrożenie jest czynnikiem tworzącym poczucie zagrożenia. Wnerwienie tworzy stan gniewu i agresję, często bezzasadną. (...) albo jest osioba chora psychicznie = powinien wyladowac w zakladzie leczenia psychiatrycznego. Na co mamy przykład w kontrowersyjnej, norweskiej opinii. motywacja = przestepca chce osiagnac korzysc poprzez dzialanie na szkode spoleczenstwa, a spoleczenstwo chce osiagnac korzysc poprzez pozbycie sie eklementu dzialajacego na jego szkode (hmmm, to tak jak relacje pomiedzy pracownikami w jakims biurze) Przestępca atakuje często bez powodu, dla chorej satysfakcji. To nie jest korzyść, co najwyżej zaspokojenie potrzeb. Społeczeństwo broni się - nie jest inicjatorem walki sił. Tak wiec wracamy do punktu wyjscia - racje ma ten, kto silniejszy (tudziez jest go wiecej), co w gruncie rzeczy jest dosc logiczne i sensowne. Tyle tylko, ze jezeli za danie komus w czape kara ma byc samemu oberwanie w czape, to jestesmy na poziomier kibolskich ustawek. Nie będę kolejny raz tłumaczył, że ta teza jest błędna. Kibole są głupi, prawo - racjonalne (ma być i w większości jest). Jest środkiem ochrony i nie atakuje pierwsze. Jezeli silniejszy chce bronic swej racji w cywilizowany sposob, to chyba powinien stosowac odmienne metody. Teraz stosuje jak najbardziej cywilizowane metody i nawet nazbyt humanitarne. Sprawca wypadku jest glupiec, ktory najprawdopodobniej jechal samochodem bedac niewyspanym i na krotka chwile go przymulilo. Jak sie tak zastanowic - jedyna roznica, pomiedzy nim, a kims, kto chociaz raz w zyciu nie zastosowal sie do przepisow (przekroczenie predkosci itp.) kodeksu drogowego, kto chociaz raz jechal na lekach wplywajacych na postrzeganie czy po prostu siadal za kierownica bedac fizycznie badz psychicznie zmeczonym, jest fakt, ze ten moj znajomy glupiec nie mial raz farta. Nie tylko. Różnica jest w umyślności i możliwości przewidzenia danej chwili. Przekracza się dozwoloną prędkość w zamiarze ewentualnym, a siedząc za kierownicą po lekach można przypisać niedbalstwo albo lekkomyślność (chyba), co nie zmienia faktu, że kierowca musi umieć ocenić swój stan przed jazdą. Sytuacja wynikła z linkowanego zdarzenia nie miała zbytnio związku z samą jazdą. Tylko tyle. Zatem osoba, ktora rzada drastycznych kar dla takich jednorazowych sprawcow, albo jest idealnym kierowca, albo skonczonym baranem. Prawie jakbym słyszał Palikota, który chce zniesienia karalności jazdy po alkoholu (chyba chodzi tylko o rowery, niemniej...). Wykroczenia się zdarzają, dlatego są karane o wiele łagodniej (przypominam, że Polska to mandatowy raj dla piratów - 1000 zł max kto jechał gorzej niż berserker w GTA...) niż czyny o większym kalibrze. Za dalsze czyny - jest recydywa. Dajmy oceniać sądom, które mają patrzyć chłodno. Ja osoby, która straciła bliskiego i nad którą emocje biorą górę, nie nazwałbym baranem. Panstwo nie tyle powinno traktowac obywateli jak potencjalnych przestepcow, co przeciwdzialac poprzez programy spoleczne czy tez obecnosc sluzb mundurowych (brrr, to groznie brzmi, ale chodzi po prostu o czeste patrole strazy, ktore przez sama swa obecnosc potrafia odstraszyc przestepce od dokonania czynu karalnego) samej mozliwosci by obywatel stal sie potencjalnym przestepca. To pierwsze jest sprzeczne z fundamentalnymi zasadami (naturalnymi też) życia społecznego i naszej kultury i prowadzi do światu jak w Equilibrium bądź inwigilacji, naruszeń i niestabilności, a to drugie jest niemożliwe, tak jak np. wysyłanie każdemu obywatelowi każdego dnia całego porządku obrad sejmu, z ustawami, zmianami, kwiatami i czekoladkami. Zgadzam sie z teza, ze czlowiek jest istota z natury niepraworzadna. Praworządność lub jej brak są pionowymi cechami charakteru, dobro czy zło - poziomymi, że się posłużę RPG-owym systemem. Dlaczego człowiek jest istotą z natury niepraworządną (złą lub dobrą - na temat tego trwają cały czas spory)? Ale niszczenie mienia dla samego jego niszczenia, badz znecanie sie "for fun" (czyli to co jest objete znacznym zakresem art. w ustawie kk) to moim zdaniem nie jest przyklad owej niepraworzadnosci, lecz raczej dowod zaburzen w rozwoju psychicznym badz spolecznym, czyli swego rodzaju choroba. Takowe działanie może wynikać z pełnej świadomości i własnej woli. Często słyszy się, że musiał być chory, bo nikt tak nie robi, ale to nie musi być prawdą. czyli tak jak ow klaps dany dziecku? Częściowo. @Holy Miałem kiedyś kontakt z osobą chorą psychicznie po wielu perypetiach doszedłem do kilku wniosków. Między innymi do takiego, że nie możesz ocalić ludzi przed nimi samymi. Poza tym zdawało mi się, że rozmawiamy o jednostkach zdolnych do wzięcia odpowiedzialności za swoje czyny. Chyba wprowadziłem wszystkich w błąd mówiąc "dzieci", kiedy w rzeczywistości miałem na myśli wiek od gimnazjum w górę. One wiedzą, że czynią krzywdę lub szkodzą w inny sposób, ale im tak jest wygodnie lub ich to po prostu nie obchodzi. Brak szerszej perspektywy czy przewidywania konsekwencji w tym przypadku nie ma zastosowania tak samo, jak nie ma on w kontekście osób dorosłych. Obie grupy mają świadomość. To nie poziom świadomości dziecka lat 8 czy psa. Wobec nastolatków dochodzi jeszcze utrata pełnej świadomości i woli na rzecz hormonów, na to się nic nie poradzi, niemniej prawidłowe czy nawet elementarne wychowanie wystarcza, by gimnazjalista nie zrobił Butcher's Chamber (D1) w sali lekcyjnej ani nie kamieniował losowych ludzi. Oczywiście, że tak byłoby najlepiej. Tyle, że nie mam żadnej litości dla osoby, która nie idzie sama na odwyk już po pierwszym wypadku (śmiertelnym), jeśli sama nie może przestać pić, a w rezultacie powoduje DWA wypadki ze skutkiem śmiertelnym. Generalnie jestem za tym, żeby schwytanym pijanym kierowcom dożywotnio odbierać prawo jazdy. To niedopuszczalne, żeby ludzie prowadzili cokolwiek w takim stanie. Dla mnie pijani kierowcy to potencjalne zagrożenie na drodze i dlatego na rowerze staram się jechać po chodniku. Zgadzam się - alkoholik za kierownicą jest równie groźny jak wkurzony alkoholik z pistoletem, tyle że szanse przeżycia mogą być różne. A odnośnie jazdy na rowerze, to... po chodnikach jeździć nie można. Swoja drogą z rowerami jest związane parę dziwacznych przepisów: - osoby niepełnoletnie mogą kierować rowerem jedynie posiadając kartę rowerową (dzięki Bogu, że moich rodziców nie ukarali grzywną, ze jeździłem sobie dookoła bloku), - jeździć rowerem po chodniku co do zasady nie wolno, a można, gdy dozwolona prędkość na ulicy jest jest większa niż 50 km/h, chodnik ma min. 2 m i nie ma obok drogi dla rowerów (jw.), - trzeba jeździć na ulicy, zamiast na szerokim chodniku (większość ma te do 50 km/h), nawet jak się ma 10 lat Jako że dopiero od niedawna zaczęto budować równoległe drogi rowerowe, pozostaje mi dziękować opatrzności, że... nie moja rodzinka nie dostała mandatu. Pozostaje mieć nadzieję, że policjanci nie będą chwytać i karać każdego, kto jeździ sobie pod blokiem na rowerku czterokołowym lub chce podjechać 20 metrów do sklepu. Ciekawe jak jest w Holandii... Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
