HearthStone: Heroes of Warcraft

[Holy.Death]

Holy, ten Wojownik będzie jedynym argumentem? Bo jeśli tak to zgodzę się, Warrior i Druid to dwie klasy mające największe problemy z czyszczeniem silnych potworów. Jednak pozostałe dostają removal za darmo jako bazowe karty:

Nie będę się produkował:

Była mowa o "tanich kartach, które pozwalają się bezproblemowo pozbyć [kart legendarnych]". Tyle, że to nie do końca prawda. Tak, są takie karty, ale część z klas albo nie ma do nich dostępu, albo są to karty, które dopiero trzeba zdobyć i trzeba używać znacznie bardziej problematycznych substytutów.

- Warrior - wbrew temu co piszesz ma jednak ten Execute, którego wcale nie tak ciężko użyć

W porównaniu do Hexa czy Polimorpha...? Nie mając minionów na stole - dodajmy, że czasem nie ma wręcz sensu używać Execute, skoro i tak trzeba poświęcić miniona albo będzie to rozwiązanie suboptymalne - i bez jakiegokolwiek ataku dodatkowego z kart (zakładam, że minion przeciwnika nie jest uszkodzony, co jest regułą przy ywystawaniu)...? Inne klasy są w znacznie bardziej komfortowej sytuacji w tej kwestii (może poza Czarnoksiężnikiem).

Brzmi to jak płacz kogoś, kto gra Wojownikiem i smęci że braknie mu removali. Ja przeważnie gram Palkiem który poza combo Equality + Consecration nie ma żadnego hard removalu, a z legendami daję sobie radę.

Przedstawiam po prostu fakty. To, co dla Szamana czy Czarodziejki nie stanowi problemu - w zasadzie dowolny potwór - jak najbardziej stanowi problem dla innych klas, więc mówienie o tym, że z legendami można sobie łatwo poradzić można między bajki włożyć. Poradzić sobie jak najbardziej można, ale pod znakiem zapytania stoi efektywność tego procesu. Działa to też w drugą stronę: rzadkie, tanie karty o potężnej mocy. Swoją drogą, Humility to niezły removal, bo niweluje siłę wrogiej karty, więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby silny minion sprzątnął przeciwnika z minimalną szkodą dla siebie (chyba, że się go nie ma, no i efektywność - w sensie liczby kart zużytych do skontrowania przeciwnika - też nie jest najlepsza). Ja na swoją skuteczność nie narzekam, ale nie widzę powodu do złudzeń w sytuacji, gdy przeciwnik ma po prostu lepsze karty.

I zmień ton, bo posuwasz się już do chamstwa.

Jasne, jeśli ktoś wychodzi z założenia, że Blizzard powinien mu za darmo dać wszystkie karty, żeby on 'miał szanse' z najlepszymi to HSa można uznać za P2W.

Nie wiem kto wychodzi z takiego założenia. Być może musisz osobiście porozmawiać z tą osobą. Ja zwyczajnie potwierdzam, że HearthStone jest grą typu P2W. Umożliwia kupno przewagi nad innym graczem. To, że można ową przewagę zniwelować wcale nie zmienia faktu, że jest to gra P2W, gdzie da się za pieniądze kupić pewną przewagę nad równymi sobie. Czemu niektórzy usiłują zaprzeczać.

Mam po prostu inny pogląd na tą sprawę. Dla mnie, dopóki udostępniona mi jest możliwość zdobycia dokładnie tego samego co gracz, który wydał masę kasy na grę i jest to możliwe w sensownym czasie (tydzień, dwa) to mowy o P2W nie ma.

Nie interesują mnie poglądy, tylko fakty.

Edytowano Marzec 3, 2014 przez Holy.Death

[[Ekspert] FaceDancer]

Primo - nie można kupić kart. Jedynym 'pewniakiem' jest Gelbin Mekkatorgue, którego złotą wersję dostaje się za 'pomoc w testowaniu sklepu' czyli zrobienie zakupu w HS za prawdziwy szmal.

Secundo - kupuje się packi, które mają przeważnie tylko jedną rzadką kartę, a i ta wcale nie musi być dobra, nie wspominając już o commonach.

Tertio - z całą pewnością trafią się duble i to tych kiepskich kart.

Dobrze znam ten system, więc mnie nie pouczaj. Pisząc o kupowaniu kart dobrze wiedziałem, że nie można konkretnych kart kupić, tylko dostaje się paczkę kart, które nie zawsze muszą być dobre. Chodziło mi o to, że kupując będę miał większe szanse na wylosowanie lepszych kart, bo automatycznie będę więcej razy losował. Rachunek prawdopodobnieństwa.

Ponownie - potrenuj na botach, potestuj każdego herosa, a nie biegniesz tutaj z płaczem że dostajesz po zadzie od innych, bardziej doświadczonych graczy. Ja zanim zmierzyłem się z ludźmi, to klepałem boty i wyciągnąłem Paladyna na 10 poziom, bo podobała mi się ta klasa.

Dla ciebie jak ktoś się nie zgadza, to od razu widzę wkraczają argumenty ad personam. Dla twoich wiadomości mam wyciągnięte postaci na 10 lev i klepię już boty na expercie. Jednak jak mawiał Han Solo walka z kulą to jedno, a walka z żywymi coś zupełnie innego.

Poza tym, jak już wspominałem - decki zrobione tylko z basiców bezproblemowo mogą rozwalić te z masą rzadkich i potężnych kart.

Trzeba tylko wiedzieć jak ich używać.

Trzeba też mieć szczęście i wylosować konkretną kartę, żeby móc ją trzymać na później. Chyba, że w decku masz aż 4-5 kart uciszających.

[[Ekspert] Hakken]

Mówisz Holy, że chcesz faktów. Twierdzisz, że mając wszystkie karty ma się poważną przewagę nad przeciwnikiem.

Faktem jest, że niektórzy gracze doszli do najwyższych rang używając bardzo tanich decków, mimo, że ich przeciwnicy mają +/- wszystkie karty.

Tym samym stanowią kontrprzykład dla twojej tezy co per saldo oznacza, że jest ona tezą fałszywą.

[Felessan]

Nie interesują mnie poglądy, tylko fakty.

O popatrz, a ja zawsze myślałem, ze forum służy do wymiany poglądów. Popartych faktami. Fakt jest taki, że możesz mieć dokładnie taki sam deck jak przeciwnik nie wydając nawet złotówki. I nie zajmie ci to zbyt wiele czasu. Chyba, że zamierzasz składać wszystkie mocne decki naraz, wtedy możesz mieć problem.

Trzeba też mieć szczęście i wylosować konkretną kartę, żeby móc ją trzymać na później. Chyba, że w decku masz aż 4-5 kart uciszających.

Trzeba grać inteligentnie i spodziewać się, że ten silence przyda się na później. Wbrew temu co piszesz zwykle nie ma potrzeby wyciszania aż 4-5 minionów przeciwnika w ciągu jednego meczu.

[[Ekspert] FaceDancer]

Trzeba grać inteligentnie i spodziewać się, że ten silence przyda się na później. Wbrew temu co piszesz zwykle nie ma potrzeby wyciszania aż 4-5 minionów przeciwnika w ciągu jednego meczu.

Czasem tak jest, że nie zdążysz złapać tego silence, bo akurat tak się karty ułożyły, że obie są gdzieś pod koniec. Myślisz, że używam takich kart na początku, na jakieś kiepskie miniony? Podałem przykład, masz dwa silence i gra kończy się zanim w ogóle je otrzymasz do ręki.

Mówisz Holy, że chcesz faktów. Twierdzisz, że mając wszystkie karty ma się poważną przewagę nad przeciwnikiem.

Faktem jest, że niektórzy gracze doszli do najwyższych rang używając bardzo tanich decków, mimo, że ich przeciwnicy mają +/- wszystkie karty.

Tym samym stanowią kontrprzykład dla twojej tezy co per saldo oznacza, że jest ona tezą fałszywą.

Twoje logiczne rozumowanie znów zawodzi już na poziomie formowania tez. To, że gracze mają przewagę nie oznacza, że mają odpowiednie umiejętności, żeby tę przewagę wykorzystać. Z twojego wywodu wynika, że osoba, która ma karty legendarne nie ma żadnej przewagi nad osobą, która tych kart w ogóle nie posiada. Nie ma to zbyt wielkiego sensu.

Edytowano Marzec 3, 2014 przez FaceDancer

[Felessan]

Czasem tak jest, że nie zdążysz złapać tego silence, bo akurat tak się karty ułożyły, że obie są gdzieś pod koniec. Myślisz, że używam takich kart na początku, na jakieś kiepskie miniony? Podałem przykład, masz dwa silence i gra kończy się zanim w ogóle je otrzymasz do ręki.

Czasem tak jest. A czasem to przeciwnik nie dostanie do ręki tej karty, którą musiałbyś potraktować silencem. To karcianka, tak tu już bywa.

[[Ekspert] Hakken]

To, że gracze mają przewagę nie oznacza, że mają odpowiednie umiejętności, żeby tę przewagę wykorzystać.

Możemy dość spokojnie przyjąć, że gracze, którzy "siedzą" stabilnie w jakiejś lidze mają bardzo zbliżone umiejętności. Skoro siedzą stabilnie, a nie chwilowo, to nie można też mówić o szczęściu.

osoba, która ma karty legendarne nie ma żadnej przewagi nad osobą, która tych kart w ogóle nie posiada. Nie ma to zbyt wielkiego sensu.

Czyli twierdzisz, że to, że osoba z tanim deckiem przebiła się do najwyższych rang i się tam utrzymała uznamy za przypadek? To ma jeszcze mnie sensu.

Nie ma to zbyt wielkiego sensu.

To, że nie ma sensu wynika tylko z faktu, że takie sobie przyjąłeś założenie. To jest dopiero szczyt formalności dowodu!

Edytowano Marzec 3, 2014 przez Hakken

[[Ekspert] FaceDancer]

@Felessan

Akurat tu pojawia się złośliwość rzeczy martwych. Miałem takie szczęście, że grając przeciw szamanowi, co chwile pojawiały mu się hexy czy lightningi. Mam takie nooberskie pytanie. Od czego zależy ile minionów niszczy błyskawica? Wydawało mi się, że jest to zależne od totemu zapewniającego spell power, ale raz widziałem jak niszczy 2 minionych, a raz trzy i nie miało to związku z totemami.

Czyli twierdzisz, że to, że osoba z tanim deckiem przebiła się do najwyższych rang i się tam utrzymała uznamy za przypadek? To ma jeszcze mnie sensu.

Nie porywałbym się na takie uogólnienia jak ty. Zresztą w postach pozostałych forumowiczów wyczytałem, że lepiej jest mieć jednak tych kilka kart legendarnych. Poza tym piszesz o tanich deckach. Przecież są dobre, tanie karty, które też trzeba zdobyć, no chyba, że miałeś na myśli talię złożoną z samych commonów i w tym sensie były to tanie talie. Właśnie ja obrywałem od przeciwników takimi tanimi kartami, których sam nie miałem w swoim ograniczonym jeszcze decku.

PS Trochę nie rozumiem jakiegoś oburzenia niektórych osób, po tym jak napisałem, że HS to gra p2w. Sam nie pisałem tego z jakąś złością, ale raczej z lekkim rozczarowaniem.

Edytowano Marzec 3, 2014 przez FaceDancer

[Grzechus]

- Warrior - wbrew temu co piszesz ma jednak ten Execute, którego wcale nie tak ciężko użyć

Execute akurat jest słabym removalem - minion musi być ranny, żeby był użyty, przez co często prowadzi do niekorzystnych wymian (2 twoje karty za jedną przeciwnika).

Warrior generalnie jeśli chodzi o removale nie opiera się na spellach (jak Mag, Szaman), tylko na broniach i jako taki ma jedne z najlepszych single target 'ściągaczy' pod postacią Fiery War Axe czy Gorehowla. Tak, obrywasz używając ich (negowane przez armor), ale masz dużo większy wybór co i kiedy możesz zniszczyć za (efektywnie) mniejszą ilość many.

Swoją drogą, Humility to niezły removal, bo niweluje siłę wrogiej karty, więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby silny minion sprzątnął przeciwnika z minimalną szkodą dla siebie(...)

Nie.

Niweluje tylko jej atak (a właściwie zmniejsza do 1, co nadal wystarcza do radzenia sobie z Silver Hand Recruitami), nie zmienia ani hp ani umiejętności karty, przez co jej użyteczność jest bardzo mocno ograniczona. Do tego - tak samo jak Execute - nie załatwia problemu sama w sobie, przez co wywołuje niekorzystne trade'y.

Aldor Peacekeeper jest bardzo dobry, bo oprócz tego samego efektu daje świetne cielsko na planszy. Humility samo w sobie jest marnowaniem miejsca w decku.

Ja zwyczajnie potwierdzam, że HearthStone jest grą typu P2W. Umożliwia kupno przewagi nad innym graczem. To, że można ową przewagę zniwelować wcale nie zmienia faktu, że jest to gra P2W, gdzie da się za pieniądze kupić pewną przewagę nad równymi sobie. Czemu niektórzy usiłują zaprzeczać.

Potwierdzasz (czy raczej stwierdzasz), że HS jest P2W wedle twojej definicji tegoż (z którą to definicją większość tutaj się nie zgadza).

Nie ma jednej, powszechnie uznawanej definicji P2W; dwie główne mówią o tym, że 'P2W jest wtedy, kiedy możesz kupić przewagę nieosiągalną w inny sposób', lub 'P2W istnieje wtedy, kiedy sprzedawane jest cokolwiek poza kosmetyką'.

Nie interesują mnie poglądy, tylko fakty.

Hah.

[Aroniusz]

@Felessan

Akurat tu pojawia się złośliwość rzeczy martwych. Miałem takie szczęście, że grając przeciw szamanowi, co chwile pojawiały mu się hexy czy lightningi. Mam takie nooberskie pytanie. Od czego zależy ile minionów niszczy błyskawica? Wydawało mi się, że jest to zależne od totemu zapewniającego spell power, ale raz widziałem jak niszczy 2 minionych, a raz trzy i nie miało to związku z totemami.

Lightning Storm, AoE zadające 2-3 obrażeń, nie losuje jednej liczby na wszystkie miniony, tylko każdy minion z osobna ma szansę na 2 lub 3 punkty obrażeń.

Edytowano Marzec 3, 2014 przez Aroniusz

[Holy.Death]

Mówisz Holy, że chcesz faktów. Twierdzisz, że mając wszystkie karty ma się poważną przewagę nad przeciwnikiem. Faktem jest, że niektórzy gracze doszli do najwyższych rang używając bardzo tanich decków, mimo, że ich przeciwnicy mają +/- wszystkie karty.

Tym samym stanowią kontrprzykład dla twojej tezy co per saldo oznacza, że jest ona tezą fałszywą.

Moja teza nie zakłada, że każdy potrafi wykorzystać przewagę jaką dają lepsze karty, a to, że nie ma gwarantowanej przewagi nie wyklucza P2W, więc moja teza wcale nie jest fałszywa. Jeszcze jedna rzecz, mówisz o tanich taliach, a ja mówię o taliach podstawowych, gdzie karty musisz zdobywać. Nawet te tanie. Są tanie i dobre karty, których się na początku nie ma.

O popatrz, a ja zawsze myślałem, ze forum służy do wymiany poglądów. Popartych faktami. Fakt jest taki, że możesz mieć dokładnie taki sam deck jak przeciwnik nie wydając nawet złotówki. I nie zajmie ci to zbyt wiele czasu. Chyba, że zamierzasz składać wszystkie mocne decki naraz, wtedy możesz mieć problem.

Nie widzę sensu dyskutować z opinią, która nie uważa gry za P2W, w tym samym zdaniu stwierdzając, że jednak jest to P2W... Można uznać, że nie kładzie aż takiego nacisku na ten element, ale ten element jest obecny, więc twierdzenie, że nie ma tu P2W jest błędne.

Niweluje tylko jej atak (a właściwie zmniejsza do 1, co nadal wystarcza do radzenia sobie z Silver Hand Recruitami), nie zmienia ani hp ani umiejętności karty, przez co jej użyteczność jest bardzo mocno ograniczona. Do tego - tak samo jak Execute - nie załatwia problemu sama w sobie, przez co wywołuje niekorzystne trade'y.

Dlatego napisałem, że też nie jest to rozwiązanie idealne. Mimo wszystko nie powoduje natychmiastowej utraty jakiegoś bardziej poważnego miniona, co w przypadku Execute bywa koniecznością.

(z którą to definicją większość tutaj się nie zgadza)

Co to ma do rzeczy? Czy jak większość uważa, że Bóg istnieje, to Bóg istnieje?

[Sedinus]

Przedstawiam po prostu fakty. To, co dla Szamana czy Czarodziejki nie stanowi problemu - w zasadzie dowolny potwór - jak najbardziej stanowi problem dla innych klas

A właśnie. Klasy. Cecha - różnią się od siebie i mają ich możliwości są różne w różnych polach. Mag ma zerowe możliwości buffowania minionów (poza triggerowaniem Enrage przy pomocy Fireblasta) i żadnych dostępnych broni, Warrior za to ma mnóstwo kart związanych z broniami, może dać bonusy do ataku, Charge i tak dalej - jego removale to właśnie topory, a utratę HP może negować przy pomocy Armora. Palek ma największe możliwości z Divine Shield, Priest góruje nad resztą w leczeniu i dodawaniu minionom HP. Jedna klasa ma to, druga klasa ma tamto. Nie oczekuj że twój ukochany Garrosh będzie wymiatał we wszystkim. Tak się po prostu nie da.

więc mówienie o tym, że z legendami można sobie łatwo poradzić można między bajki włożyć. Poradzić sobie jak najbardziej można, ale pod znakiem zapytania stoi efektywność tego procesu.

Nie moja wina, że nie masz w decku niczego, czym można łatwo pozbyć się zagrożeń. Humility/Aldor Peacekeeper + Stampeding Kodo = removal. Abusive Sergeant/Dark Iron Dwarf na minionie z 5 lub 6 ataku + Big Game Hunter = removal. Cruel Taskmaster + Execute = removal. Crazed Alchemist użyty na czymś z 0 ataku = removal. Ja zawsze staram się trzymać coś, czym mogę łatwo załatwić takiego "asa w rękawie".

I zmień ton, bo posuwasz się już do chamstwa.

Nie posuwam się do chamstwa, to z ciebie jest mimoza.

Dobrze znam ten system, więc mnie nie pouczaj. Pisząc o kupowaniu kart dobrze wiedziałem, że nie można konkretnych kart kupić, tylko dostaje się paczkę kart, które nie zawsze muszą być dobre. Chodziło mi o to, że kupując będę miał większe szanse na wylosowanie lepszych kart, bo automatycznie będę więcej razy losował. Rachunek prawdopodobnieństwa.

To trzeba było doprecyzować. Nie siedzę w twojej głowie (bleh), nie wiem jak długo grasz, nie wiedziałem czy masz w ogóle pojęcie jak ten system funkcjonuje. Prawdopodobieństwo znalezienia legendarnej karty to jakieś 5.5%. Zakładając jedną legendę na ~20 paczek, musiałbyś wydać 27 euro żeby mieć nikłą szansę na JEDNĄ legendę. A Arcane Dustu na z tych kart na pewno nie wystarczy na wytworzenie jednej. O ile ktoś nie ma bogatych rodziców i/lub małego, sflaczałego ego, to wątpię by wydał takie kosmiczne pieniądze żeby móc szpanować zerojedynkowymi kartami w komputerowej karciance.

Dla ciebie jak ktoś się nie zgadza, to od razu widzę wkraczają argumenty ad personam. Dla twoich wiadomości mam wyciągnięte postaci na 10 lev i klepię już boty na expercie. Jednak jak mawiał Han Solo walka z kulą to jedno, a walka z żywymi coś zupełnie innego.

Boo-[ciach]-hoo. Wbijasz do tematu, marudzisz że gra jest Pay2Win, nie podajesz żadnych informacji o swoim doświadczeniu i jedynie smęcisz jacy to przeciwnicy są be i niefajni, bo nie dają się bezmyślnie rozjechać - czego się spodziewałeś? Powiedz szczerze, czy przeymyślałeś w ogóle swój deck? Czy masz w nim odpowiedź na niemal wszystko? Czy może zacząłeś klepać LPM przy tworzeniu i wsadziłeś do niego losowe karty? A może oczekujesz, że niezależnie od konstrukcji talii wynik zawsze będzie ten sam? Przeciwnik z przemyślanym deckiem zawsze cię rozjedzie.

Trzeba też mieć szczęście i wylosować konkretną kartę, żeby móc ją trzymać na później. Chyba, że w decku masz aż 4-5 kart uciszających.

Brawo. "Musisz mieć farta w drawie". To wrzuć do decku więcej drawu, jest sporo darmowych kart, które to umożliwiają. Dobieranie kart jest w HS nieskończenie bardziej istotne od MTG - tutaj przewaga w kartach na ręce oznacza bardzo, bardzo dużo.

Miałem takie szczęście, że grając przeciw szamanowi, co chwile pojawiały mu się hexy czy lightningi.

Nie ma czegoś takiego jak "co chwilę". Można mieć tylko dwie kopie danej karty w decku, chyba że grasz na arenie i RNG zdecyduje ci się przydzielić trzecią, czwartą albo i piątą kopię tej samej karty.

Edytowano Marzec 4, 2014 przez Bethezer

[Felessan]

Nie widzę sensu dyskutować z opinią, która nie uważa gry za P2W, w tym samym zdaniu stwierdzając, że jednak jest to P2W... Można uznać, że nie kładzie aż takiego nacisku na ten element, ale ten element jest obecny, więc twierdzenie, że nie ma tu P2W jest błędne.

Huh? Poproszę cytat, gdzie ja zgodziłem się, że HS jest P2W.

W sumie to też mogę stwierdzić, że nie widzę sensu dyskusji z osobą, która nie dostrzega różnicy pomiędzy płaceniem by mieć szansę znaleźć rzadsze karty a płaceniem by mieć zapewnioną wygraną.

[[Ekspert] Hakken]

Moja teza nie zakłada, że każdy potrafi wykorzystać przewagę jaką dają lepsze karty, a to, że nie ma gwarantowanej przewagi nie wyklucza P2W, więc moja teza wcale nie jest fałszywa. Jeszcze jedna rzecz, mówisz o tanich taliach, a ja mówię o taliach podstawowych, gdzie karty musisz zdobywać. Nawet te tanie. Są tanie i dobre karty, których się na początku nie ma.

Czyli co zakłada twoja teza, tak explicite? Że Czasami legendarne/droższe karty dają przewagę? No trudno by z takim czymś polemizować.

Jeszcze jedna rzecz, mówisz o tanich taliach, a ja mówię o taliach podstawowych, gdzie karty musisz zdobywać

No trochę powagi, te daily od czegoś są, matchmaking też.

Gra się z ludźmi z +/- swojego poziomu, więc +/- 50% się będzie wygrywało. Z samych podstawowych kart (za wbicie 10 lvl) też można zrobić to i owo w czasie zbierania pieniążków na areny, a te daily questy znacznie przyśpieszają proces.

[[Ekspert] FaceDancer]

Jedna klasa ma to, druga klasa ma tamto. Nie oczekuj że twój ukochany Garrosh będzie wymiatał we wszystkim. Tak się po prostu nie da.

Wystarczy szlam i Garrosh nie ma broni.

To trzeba było doprecyzować. Nie siedzę w twojej głowie (bleh), nie wiem jak długo grasz, nie wiedziałem czy masz w ogóle pojęcie jak ten system funkcjonuje. Prawdopodobieństwo znalezienia legendarnej karty to jakieś 5.5%. Zakładając jedną legendę na ~20 paczek, musiałbyś wydać 27 euro żeby mieć nikłą szansę na JEDNĄ legendę.

W takim razie sam na znalezienie legendy nie mam praktycznie szans, bo nawet robiąc dzienne questy ile jestem w stanie takich skrzynek pozyskać?

wątpię by wydał takie kosmiczne pieniądze żeby móc szpanować zerojedynkowymi kartami w komputerowej karciance.

Już kilku takich chyba napotkałem.

Wbijasz do tematu, marudzisz że gra jest Pay2Win, nie podajesz żadnych informacji o swoim doświadczeniu i jedynie smęcisz jacy to przeciwnicy są be i niefajni, bo nie dają się bezmyślnie rozjechać - czego się spodziewałeś? Powiedz szczerze, czy przeymyślałeś w ogóle swój deck? Czy masz w nim odpowiedź na niemal wszystko? Czy może zacząłeś klepać LPM przy tworzeniu i wsadziłeś do niego losowe karty? A może oczekujesz, że niezależnie od konstrukcji talii wynik zawsze będzie ten sam? Przeciwnik z przemyślanym deckiem zawsze cię rozjedzie.

Myślałem. Nie rób ze mnie durnia. Nie pisałem, że niefajni, ale niestety zauważyłem, że dysponują kartami o jakich ja mogę jak na razie pomarzyć. Oczywiście myślałem o decku. Najpierw nawet spróbowałem trochę pograć polecanym deckiem, ale szybko przekonałem się, że lepiej chyba coś samemu skonstruować. Staram się trzymać różne rodzaje kart, miniony, droższe, tańsze, zapewniające buffy, taunty, jakieś zaklęcia zdejmujące. Poruszam się jednak tylko na poziomie podstawowego decka.

Brawo. "Musisz mieć farta w drawie". To wrzuć do decku więcej drawu, jest sporo darmowych kart, które to umożliwiają. Dobieranie kart jest w HS nieskończenie bardziej istotne od MTG - tutaj przewaga w kartach na ręce oznacza bardzo, bardzo dużo.

Jak mam tylko dwie, to w jaki niby sposób mam jeszcze więcej dorzucić? Musiałbym mieć jeszcze jakieś karty, które zapewniają podobny efekt.

Nie ma czegoś takiego jak "co chwilę". Można mieć tylko dwie kopie danej karty w decku, chyba że grasz na arenie i RNG zdecyduje ci się przydzielić trzecią, czwartą albo i piątą kopię tej samej karty.

To znaczy, że zdążył już zrobić dwa hexy nim jeszcze doszło do opróżnienia połowy talii. Do tego miał jeszcze lightining, więc miał trochę szczęścia, że akurat mu się te karty pojawiły na początku, a nie gdzieś na końcu.

@Hakken

Moja teza jest prostsza. Większy wybór kart -> większe możliwości ustawienia decka -> więkse szanse na zwycięstwo. Co w tym rozumowaniu jest błędne?

[Holy.Death]

Nie posuwam się do chamstwa, to z ciebie jest mimoza.

Oczekuję pewnego poziomu kultury. Jeżeli masz zamiar kontynuować dyskusję w podobnym - chamskim - tonie co poprzednio, to zwyczajnie dodam cię do ignorowanych i nie będziemy więcej rozmawiać. Nie muszę i nie chcę rozmawiać z kimś, kto nie potrafi się zachować. Pomówienia też sobie daruj. To jest ostatnie ostrzeżenie. Elementarny sposób zachowania na forum powinien jednak obowiązywać.

Huh? Poproszę cytat, gdzie ja zgodziłem się, że HS jest P2W.

Mea culpa, jednak tak nie stwierdziłeś. Po prostu napisałeś, że rozumiesz moje stanowisko.

W sumie to też mogę stwierdzić, że nie widzę sensu dyskusji z osobą, która nie dostrzega różnicy pomiędzy płaceniem by mieć szansę znaleźć rzadsze karty a płaceniem by mieć zapewnioną wygraną.

Jakby płacenie dawało zapewnioną wygraną, to nie było by tej rozmowy, bo zwyczajnie bym nie grał (i podejrzewam, że wielu innych też). Chciałbym zauważyć, że nie podnoszę larum z tego powodu, że HearthStone umożliwia kupno przewagi - choćby nie wiadomo jak małej i na nie wiadomo jak krótki okres czasu, przewaga to przewaga - po prostu stwierdzam oczywisty, dla mnie, fakt. Zresztą popatrz na uwagę Sedinusa: "Nie moja wina, że nie masz w decku niczego, czym można łatwo pozbyć się zagrożeń". Jeżeli masz więcej kart do dyspozycji, to masz więcej możliwości aby stworzyć zestaw, który zapewni ci przewagę nad przeciwnikiem. Karty mają znaczenie. Można się nie zgodzić z definicją P2W, którą ja przedstawiam, ale nie można jej jednoznacznie zaprzeczyć. Chyba, że rozumiesz ją dosłownie.

Czyli co zakłada twoja teza, tak explicite? Że Czasami legendarne/droższe karty dają przewagę? No trudno by z takim czymś polemizować.

Pierwsza teza jest taka, że wcale nie tak łatwo się legendarnych kart pozbyć. Druga teza to taka, że kupno packów daje przewagę, którą w przeciwnym wypadku trzeba wygrindować/wycraftować, a ta z kolei uzyskiwana jest poprzez... wygrywanie. Możliwości podstawowych kart są dosyć ogarniczone. Nie mówię, że nie da się wygrać, ale jeszcze nikt nie zanegował tego, że osoba mająca więcej kart ogółem i mająca mocniejsze karty NIE MA przewagi. Cała dyskusja to dla mnie jeden wielki paradoks.

No trochę powagi, te daily od czegoś są, matchmaking też. Gra się z ludźmi z +/- swojego poziomu, więc +/- 50% się będzie wygrywało. Z samych podstawowych kart (za wbicie 10 lvl) też można zrobić to i owo w czasie zbierania pieniążków na areny, a te daily questy znacznie przyśpieszają proces.

Ja wiem, że zadania od czegoś są. Dlatego zacząłem je robić i zacząłem też bardziej doceniać Arenę, ale to w niczym nie podważa mojej argumentacji.

[[Ekspert] Hakken]

Moja teza jest prostsza. Większy wybór kart -> większe możliwości ustawienia decka -> więkse szanse na zwycięstwo. Co w tym rozumowaniu jest błędne?

Druga implikacja.

To, że masz więcej możliwości ustawienia decka nie znaczy, że więcej wygrasz (czego przykłady już były wielokrotnie podawane, kiedy to gracze mimo tanich kart pokonywali rywali o zbliżonych umiejętnościach i droższych taliach).

wcale nie tak łatwo się legendarnych kart pozbyć.

W zależności od klasy mamy różne możliwości, jedni mają Shadow words, inni hexy itd. Każda klasa ma swoją specyfikę, więc np. mag ma polymorpha co pozwala łatwo ściągać dowolne stworki, ale nie ma broni itp.

Druga teza to taka, że kupno packów daje przewagę, którą w przeciwnym wypadku trzeba wygrindować/wycraftować, a ta z kolei uzyskiwana jest poprzez... wygrywanie. Możliwości podstawowych kart są dosyć ogarniczone. Nie mówię, że nie da się wygrać, ale jeszcze nikt nie zanegował tego, że osoba mająca więcej kart ogółem i mająca mocniejsze karty NIE MA przewagi

Kontrprzykłady są wyżej. Zresztą - stawiasz tezę (że więcej kart=przewaga), to ją udowodnij.

Mówisz mocniejsze karty - czym mierzysz moc karty?

[[Ekspert] FaceDancer]

To, że masz więcej możliwości ustawienia decka nie znaczy, że więcej wygrasz (czego przykłady już były wielokrotnie podawane, kiedy to gracze mimo tanich kart pokonywali rywali o zbliżonych umiejętnościach i droższych taliach).

Jeśli mam większy wybór to łatwiej mi ustawić bardzo dobrego decka niż przy ograniczonej liczbie kart. Jeszcze raz muszę zapytać czym są tanie karty. Czy to wg ciebie karty kosztujące małą ilość many, czy są to karty bazowe, z którymi wszyscy zaczynają na starcie? Poza tym nie napisałem, że więcej wygram, ale że moje szanse rosną. Poza tym skoro już bawimy się w statystykę. Napisałeś, że były przykłady, gdzie gracze ze słabszymi kartami pokonywali tych z mocniejszymi. Jednak podejrzewam, że większość gier wygrywają ci z mocniejszymi kartami. Oczywiście to nie znaczy, że mając mocniejszą kartę będę wygrywał za każdym razem, ale oznacza to, że zwiększę swoją częstotliwość wygrywania. Tym samym potwierdzając moją wcześniejszą tezę.

PS Chyba zacznę grać złodziejką. Podobają mi się karty klasowe i styl gry. Już nawet udało się troszkę wygrać. Chciałem też zadać kolejne pytanie. Czym różnią się gry rankingowe od gier casualowych? Z tego co widziałem, to za 3 zwycięstwa (niezależnie od trybu dostaje się 10 golda) jaki jest więc sens grać rankingowe poza np. moralnym, gdzie mogę trafić na lepszego rywala i piąć się w górę drabinki?

Edytowano Marzec 4, 2014 przez FaceDancer

[Padaka]

Mhm, czyli po przeczytaniu dyskusji (a przynajmniej co niektórych wypowiedzi) wynieść można daleko idący wniosek, że każda gra, gdzie można za prawdziwą kasę kupić cokolwiek innego, niż ozdóbki, jest P2W, bo możesz osiągnąć "coś" szybciej, niż osoba, która nie płaciła.

(...) jaki jest więc sens grać rankingowe poza np. moralnym, gdzie mogę trafić na lepszego rywala i piąć się w górę drabinki?

No, szukanie wyzwania.

[Sedinus]

Wystarczy szlam i Garrosh nie ma broni.

Jednej. Garrosh może mieć 6 kart broni - 2x Fiery War Axe, 2x Arcanite Reaper, 2x Gorehowl, a to jeszcze nie koniec - Upgrade, który daje +1/+1 albo broń 1/3, Arathi Weaponsmith zapewniający broń 2/2... A Ooze są tylko dwa. Wątpię, by ktoś wsadził do decku Harrisona Jonesa tylko w celu możliwości zniszczenia broni przeciwnika.

W takim razie sam na znalezienie legendy nie mam praktycznie szans, bo nawet robiąc dzienne questy ile jestem w stanie takich skrzynek pozyskać?

Jeśli spodziewasz się legendy w pierwszym tygodniu, to już tylko twoja wina. Ja pierwszą znalazłem po ile - ponad dwóch miesiącach?

Jak mam tylko dwie, to w jaki niby sposób mam jeszcze więcej dorzucić? Musiałbym mieć jeszcze jakieś karty, które zapewniają podobny efekt.

Proszę bardzo:

Acolyte of Pain - common, 80 dustu na dwóch, dobierasz kartę kiedy on otrzymuje obrażenia.

Arcane Intellect - darmowa, dobierasz 2 karty.

Battle Rage - common, karta za każdego sojusznika, który oberwał.

Blessing of Wisdom - common, karta za każdym razem, gdy wybrany minion atakuje.

Cult Master - common, dobierasz kartę za każdym razem, gdy twój minion ginie.

Fan of Knives - darmowa, 1 damage we wszystkie wrogie miniony i karta.

Gnomish Inventor - darmowa, dobra, 2/4 za 4 many i dostajesz kartę.

Hammer of Wrath - darmowa, 3 damage i karta.

Loot Hoarder - common, deathrattle daje kartę.

Mortal Coil - darmowa, 1 damage w miniona i jeśli to go zabije, masz kartę.

Novice Engineer - darmowa, 1/1 za 2 many i dobierasz kartę.

Northshire Cleric (bleh) - darmowa, karta za każdym razem, kidy minion zostaje uleczony. 1/3 za 1 many to przegięcie.

Power Word: Shield - darmowa, +2 HP dla miniona i karta dla ciebie.

Shield Block - darmowa, 5 armora i karta.

Shiv - darmowa, 1 damage i karta.

Slam - common, 2 damage w miniona, a jeśli przeżyje, dostajesz kartę.

Sprint - darmowa, 4 karty.

Starfire - darmowa, 5 damage, karta.

Starving Buzzard - darmowa, dobierasz kartę za każdą zagraną przez ciebie bestię.

Wrath - common, 3 damage lub 1 damage i karta.

Legendy/Epickie/Rare pominąłem. Nadal twierdzisz, że nie da się wsadzić więcej drawu?

To znaczy, że zdążył już zrobić dwa hexy nim jeszcze doszło do opróżnienia połowy talii. Do tego miał jeszcze lightining, więc miał trochę szczęścia, że akurat mu się te karty pojawiły na początku, a nie gdzieś na końcu.

Przeciw Szamanowi/Magowi zawsze musisz zakładać, że ma Hex/Polymorph na ręce. Tak samo z Priestem i Shadow Words. Jeśli się tego spodziewasz, to spróbuj zanęcić go do zmarnowania tych zaklęć, buffując mało ważne miniony, żeby nagle wyglądały na groźne.

Moja teza jest prostsza. Większy wybór kart -> większe możliwości ustawienia decka -> więkse szanse na zwycięstwo. Co w tym rozumowaniu jest błędne?

Założenie, że każda karta pasuje do wszystkiego. Twoja teoria sprawdza się tylko w przypadku, gdy ktoś posiada wszystkie karty.

blablabla chamstwo ignore grożenie paluszkiem

A proszę cię bardzo, strzelaj focha, mi to wisi obojętnym kalafiorem.

Edytowano Marzec 4, 2014 przez Sedinus

[[Ekspert] Hakken]

Jeśli mam większy wybór to łatwiej mi ustawić bardzo dobrego decka niż przy ograniczonej liczbie kart.

Jak mierzysz "dobrość" decku?

Jeszcze raz muszę zapytać czym są tanie karty. Czy to wg ciebie karty kosztujące małą ilość many, czy są to karty bazowe, z którymi wszyscy zaczynają na starcie?

Są to karty tanie w produkcji (kosztujące niewiele pyłu) i podstawowe, za lvl 10.

Poza tym skoro już bawimy się w statystykę. Napisałeś, że były przykłady, gdzie gracze ze słabszymi kartami pokonywali tych z mocniejszymi. Jednak podejrzewam, że większość gier wygrywają ci z mocniejszymi kartami. Oczywiście to nie znaczy, że mając mocniejszą kartę będę wygrywał za każdym razem, ale oznacza to, że zwiększę swoją częstotliwość wygrywania. Tym samym potwierdzając moją wcześniejszą tezę.

Jak bawimy się w wymyślanie danych, to też mogę to czy owo udowodnić.

[Holy.Death]

W zależności od klasy mamy różne możliwości, jedni mają Shadow words, inni hexy itd. Każda klasa ma swoją specyfikę, więc np. mag ma polymorpha co pozwala łatwo ściągać dowolne stworki, ale nie ma broni itp.

Nigdzie nie przeczę temu, że "każda klasa ma swoją specyfikę". Wskazuję po prostu, że twierdzenie "legendarnych kart można łatwo się pozbyć" nie zawsze jest prawdziwe. Prawda czy fałsz?

To, że masz więcej możliwości ustawienia decka nie znaczy, że więcej wygrasz (czego przykłady już były wielokrotnie podawane, kiedy to gracze mimo tanich kart pokonywali rywali o zbliżonych umiejętnościach i droższych taliach).

Ja zaś wielokrotnie mówiłem, że nie chodzi o gwarancję wygranej. Rozumiem, że taki argument łatwiej pobić, ale nijak to się ma do mojej argumentacji. Nigdzie też nie przeczyłem, że nie da się pokonać kogoś, kto wykupił więcej kart, więc pokonujesz argumenty, które nigdy - z mojej strony - nie padły.

Kontrprzykłady są wyżej. Zresztą - stawiasz tezę (że więcej kart=przewaga), to ją udowodnij.

To już jest udowodnione wyżej, więc nie będę się powtarzał po raz wtóry. To raczej twoja argumentacja strzela w bok, co też wyjaśniłem.

Mówisz mocniejsze karty - czym mierzysz moc karty?

Cost-to-effect. Jeżeli na jedną kartę przeciwnika potrzebujesz dwóch lub więcej, albo przeciwnik jest w stanie osiągnąć lepsze efekty (np. zabijając War Golema za pomocą Big Game Huntera i coś mu jeszcze z tego zostanie, zarówno w manie, jak i na stole), to można mówić o mocnej karcie.

Mhm, czyli po przeczytaniu dyskusji (a przynajmniej co niektórych wypowiedzi) wynieść można daleko idący wniosek, że każda gra, gdzie można za prawdziwą kasę kupić cokolwiek innego, niż ozdóbki, jest P2W, bo możesz osiągnąć "coś" szybciej, niż osoba, która nie płaciła.

No i...? To jest w gruncie rzeczy spór o definicję.

Edytowano Marzec 4, 2014 przez Holy.Death

[Padaka]

No i...? To jest w gruncie rzeczy spór o definicję.

No i jeśli się trzymać takowego tłumaczenia, to każda gra (oprócz dota) jest P2W, bo oferuje za pieniądze cokolwiek.

(np. zabijając War Golema za pomocą Big Game Huntera i coś mu jeszcze z tego zostanie, zarówno w manie, jak i na stole)

Żeby zrównoważyć, to Big Game Huntera możesz wtedy zabić za pomocą (darmowego!) Stormpike Commando. No i masz go na stole. Też wychodzi, że przeciwnik poświęci 2 karty za jedną. Edytowano Marzec 4, 2014 przez Padaka

[Holy.Death]

No i jeśli się trzymać takowego tłumaczenia, to każda gra (oprócz dota) jest P2W, bo oferuje za pieniądze cokolwiek.

Entirely my point.

Żeby zrównoważyć, to Big Game Huntera możesz wtedy zabić za pomocą (darmowego!) Stormpike Commando. No i masz go na stole. Też wychodzi, że przeciwnik poświęci 2 karty za jedną.

Stormpike Commando jest darmowy? Masz rację, da się zabić Big Game Huntera za pomocą Stormpike Commando, ale nie masz racji, że poświęcisz dwie karty za jedną. Big Game Hunter zdąży już zdjąć znacznie silniejszego potwora lub potwora, który został wczesniej wzmocniony. Big Game Hunter sam w sobie nie jest aż takim zagrożeniem (ma tylko 2 życia), ale Stormpike Comanndo się doń nie umywa.

[[Ekspert] Hakken]

To już jest udowodnione wyżej.

Udowodnione?! Gdzie? Link poproszę, bo patrzę i nie widzę.

twierdzenie "legendarnych kart można łatwo się pozbyć" nie zawsze jest prawdziwe. Prawda czy fałsz?

Pewnie, że prawda. Prawdziwe jest nawet mocniejsze twierdzenie, mianowicie "dowolnej karty nie zawsze można łatwo się pozbyć". I co z tego?

nie chodzi o gwarancję wygranej

Mi też nie.

pokonujesz argumenty, które nigdy - z mojej strony - nie padły.

Nie zrozumiałeś moich argumentów.

Cost-to-effect. Jeżeli na jedną kartę przeciwnika potrzebujesz dwóch lub więcej, albo przeciwnik jest w stanie osiągnąć lepsze efekty (np. zabijając War Golema za pomocą Big Game Huntera i coś mu jeszcze z tego zostanie, zarówno w manie, jak i na stole), to można mówić o mocnej karcie.

To nie jest test deterministyczny (bp w niektórych partiach big game hunter nie przyda się ani razu, a w innych będzie przydatny), więc nie można tu mówić o faktach, tylko o opiniach i poglądach. A przecież miałeś mówić o faktach!

Masz rację, da się zabić Big Game Huntera za pomocą Stormpike Commando, ale nie masz racji, że poświęcisz dwie karty za jedną. Big Game Hunter zdąży już zdjąć znacznie silniejszego potwora lub potwora

Nie zawsze zdąży zdjąć silniejszego potwora.