Mass Effect (seria)

[sSolo]

Bunt SI to największa słabość scenariusza Mass Effect... przede wszystkim jest strasznie oklepany (Terminator, Matrix, w Star Treku był, Robokalipsa i wiele innych). Według mnie jeżeli kiedyś powstanie prawdziwa SI (a powstanie) to będzie indywidualnością tak jak każda myśląca istota. W tej chwili w fantastyce dominuje nurtu zbiorowego SI myślącego tak samo i mającego jeden cel. Gdyby Żniwiarze byli prawdziwie myślącymi istotami wykazaliby cechy indywidualne.

Motyw działania Żniwiarzy pozostaje najsłabszym punktem historii Mass Effect.

To prawda, byłby to oklepany temat, gdyby BW go twóczo nie rozwinęło, z czego powstało - moim skromnym zdaniem - fabularne arcydzieło.

Po pierwsze:

klasyczny bunt maszyn, czyli Gethy kontra Quarianie.

Tutaj motyw jest faktycznie oklepany, ale jego rozwinięcie już po prostu piękne. Próba zrozumienia czym kierują się maszyny (bardzo głęboko humanistyczny motyw, autentycznie wzruszający), jak się rozwijają, jakie mają wątpliwości (Gethy kontra heretycy). Słabo znam literaturę s-f, ale w kinie nie było niczego, co by sięchoć zbliżyło do złożoności tych tematów podejmowanych przez scenarzystów ME.

Po drugie: nieklasyczny bunt, a raczej brak buntu, czyli Lewiatany kontra SI/Żniwiarze. Tutaj jest już zupełnie inaczej niżw kinie, bo SI nie buntuje się, tylko rozwiązuje zadanie nakazane przez stwórców, cóż... przy okazji likwidując twórców, ale widać nie było zabezpieczeń. A to wszystko rozwinięte na skalę galaktyczną i podlane niegłupim sosem rozważań nad ludzką (no bo przecież w całym ME tak naprawdę mówi się w przypadku wszystkich ras, o ludzkich cechach) skłonnością do autodestrukcji.

No i na koniec nie zapomnij, że Żniwiarze to tak naprawdę narzędzia SI i nie wiemy do końca, czy są to indywidualne SI, czy raczej coś na kształt posłusznych sztucznych istot, wykonujących cały czas to samo zadanie na rozkaz Katalizatora.

[voodoo76]

Też uważam, że Mass Effect to fabularne arcydzieło. Nie zrozum mnie źle, ten jeden mały feler, który zdecydowanie jest dla mnie naciągany

czyli rozwiązanie zaproponowane przez SI, nie ma tak naprawdę większego znaczenia. Bez tego nie byłoby całej tej historii. Mogę całkowicie to przeboleć. SI po analizie zadania otrzymanego przez Lewiatanów wybierają rozwiązanie w stylu: przewrócę planszę z szachami bo zaraz przegram. Ładnie mi wyjaśniłeś genezę powstania Żniwiarzy, ale teraz zamiast pytania: dlaczego żniwiarze powstali... zadaję pytanie: dlaczego SI wybrało takie prymitywne rozwiązanie problemu?... mniejsza z tym. Siłą Mass Effect jest bogactwo światów, ras i kultur. Prawdopodobnie uznane zostanie to za herezję, ale uważam uniwersum Mass Effect za znacznie ciekawszy niż uniwersum Gwiezdnych Wojen... no i przede wszystkim dialogi! Jedną z najciekawszych postaci jest dla mnie Mordin. Pamiętam scenę, w której tłumaczy dlaczego ludzie są wyjątkową rasą. Kiedy bada się inne rasy można po małej próbce (jednym osobniku) określić cechy całego gatunku, a z ludźmi jest inaczej... takie smaczki wg mnie to właśnie siła Mass Effect a nie latanie ze spluwą... które już w połowie drugiej części było dla mnie złem koniecznym

[BluRay2012]

@UP

Lewiatani stworzyli SI żeby rozwiązać problem syntetyków. Wtedy to SI zaczęło podróżować po galaktyce (a może i dalej) i uczyć się, aby znaleźć rozwiązanie problemu syntetyków. A co do uniwersum to zgadzam się z tobą w 100%. To naprawdę świetne uniwersum. Aż szkoda, że to EA musiało się w to wmieszać. Wtedy zapewne nie byłoby tylu wyciętych kawałków gry, a i fabułą by byłą bardziej spójna.

[voodoo76]

...ale to rozwiązanie problemu syntetyków bardziej pasuje do prymitywnej kultury (coś jak cywilizacja majów. Jest susza, kapłani szukają rozwiązania: złóżmy ofiary z ludzi, wytnijmy kilka serc a spadnie deszcz) niż do cywilizacji, która tworzy te SI i włada innymi światami. Sama fabuła Mass Effect udowadnia, że ten problem da się rozwiązać w bardziej cywilizowany sposób niż masowa zagłada! W końcu syntetyki walczą ramię w ramię razem z ludźmi i innymi rasami przeciwko żniwiarzom.

[Spike217]

@up

albo je niszczą, albo same umierają. jest tu pewna dowolność.

[sSolo]

...ale to rozwiązanie problemu syntetyków bardziej pasuje do prymitywnej kultury (coś jak cywilizacja majów. Jest susza, kapłani szukają rozwiązania: złóżmy ofiary z ludzi, wytnijmy kilka serc a spadnie deszcz) niż do cywilizacji, która tworzy te SI i włada innymi światami. Sama fabuła Mass Effect udowadnia, że ten problem da się rozwiązać w bardziej cywilizowany sposób niż masowa zagłada! W końcu syntetyki walczą ramię w ramię razem z ludźmi i innymi rasami przeciwko żniwiarzom.

Nie mogę się zgodzić.

Lewiatanie (Lewiatany? nie wiem jak to odmieniać) tworząc SI do rozwiązania problemu w ogóle nie chcieli nikogo zabijać! SI powstało aby zdiagnozować problem i znaleźć rozwiązanie. Cóż, widać nie mieli swojego Sheparda, więc posiłkowali się sztuczną inteligencją. Powtórzę po raz kolejny: intencją Lewiatanów nie była eksterminacja żadnej rasy, ani w ogóle zabijanie, a wręcz coś przeciwnego: szukali sposobu, żeby te rasy przestały się wycinać. Należy także zwrócić uwagę, że prawdopodobnie bez tychże ras rasa Lewiatanów nie mogłaby przetrwać, bo byli dość mocno uzależnieni od tych istot. Jedyny zarzut jaki można postawić temu rozumowaniu, to że nie wzięli pod uwagę tego, że SI jakoś wymknie się spod kontroli i narozrabia. Kto wie, może działali pod presją czasu, może zagrożenie ze strony maszyn było zbyt wielkie i nie przeanalizowali wszystkich możliwości, nie zaszyli w SI zabezpieczeń. To w sumie detal, a potem było już za późno na cokolwiek. To, że SI działa tak brutalnie nie kłóci się z logiką: ludzkość prawdopodobnie też wycinałaby sięznacznie mocniej, gdyby nie nakazy moralne itp. Żniwiarze takiej blokady nie mieli, więc dla nich mordowanie było czymś naturalnym, nie podlegającym ocenie moralnej, bo takiej nie znali. Tak to widzę mniej więcej.

Tmniejsza z tym. Siłą Mass Effect jest bogactwo światów, ras i kultur. Prawdopodobnie uznane zostanie to za herezję, ale uważam uniwersum Mass Effect za znacznie ciekawszy niż uniwersum Gwiezdnych Wojen... no i przede wszystkim dialogi!

Rozmawiasz właśnie z zaciekłym fanem Star Wars, który jakiś czas temu z bólem też to przyznał: konstrukcja światów, ras, technologii, zasad społecznych i całej masy innych spraw w ME jest przemyślana w niesamowity sposób i choć ma oczywiście pewne dziury, to jej spójność i naturalność bije na głowę chyba wszelkie rozwiązania jakie do tej pory widzieliśmy w kinie.

Jedną z najciekawszych postaci jest dla mnie Mordin. Pamiętam scenę, w której tłumaczy dlaczego ludzie są wyjątkową rasą. Kiedy bada się inne rasy można po małej próbce (jednym osobniku) określić cechy całego gatunku, a z ludźmi jest inaczej... takie smaczki wg mnie to właśnie siła Mass Effect a nie latanie ze spluwą... które już w połowie drugiej części było dla mnie złem koniecznym

Latanie ze spluwą stało się tak naprawdę fajne dopiero w ME3 (autentycznie uwielbiałem samą rozgrywkę, z czym nie było tak dobrze w poprzednich częściach), ale naturalnie masz 100% racji. ME to postacie i emocje oraz to co łączy je z graczem. Pamiętam jak przez kilka dni po zakończeniu ME2 chodziłem przygnębiony, bo przez mały błąd nie udało mi się

uratować Kelly

. Po prostu przywiązałem siędo bohaterów jak do własnej rodziny.

[Kali11]

...ale to rozwiązanie problemu syntetyków bardziej pasuje do prymitywnej kultury (coś jak cywilizacja majów. Jest susza, kapłani szukają rozwiązania: złóżmy ofiary z ludzi, wytnijmy kilka serc a spadnie deszcz) niż do cywilizacji, która tworzy te SI i włada innymi światami. Sama fabuła Mass Effect udowadnia, że ten problem da się rozwiązać w bardziej cywilizowany sposób niż masowa zagłada! W końcu syntetyki walczą ramię w ramię razem z ludźmi i innymi rasami przeciwko żniwiarzom.

Podepnę się pod dyskusję. Jak dla mnie ten temat można wyjaśnić chociażby słowami Mordina z ME3,

że rasa ludzka jest najbardziej zróżnicowana ze wszystkich jakie istnieją we wszechświecie. Żniwiarze wybierając takie a nie inne rozwiązanie bazowali na istniejących gatunkach. I tak naprawdę, gdyby nie Shepard to Gethy i Quarianie też by się nawzajem wybiły. Może na takie rozwiązanie czekali Żniwiarze i dlatego zaproponowali kontrolę? Tak naprawdę żadna rasa nie miała pojęcia jakie miały wbudowane polecenia i jak się one zmieniły pod wpływem "przejętych" przez nich gatunków, bo logiczne się wydaje, że każdy z nich dokładał coś nowego do bazowego programu.

Też się przywiązałam do bohaterów i jak

Tal'i popełniła samobójstwo to rzuciłam w kąt pada Nie miałam wczesniejszych save'ów więc zaczynałam trójkę od zera. A po tym przeszłam całą sagę od początku bo logicznym wyborem dla mojej Shepard było pogodzenie obu ras.

[sSolo]

Ha, z tą Tali miałem podobnie.

Grałem trochę nieuważnie i wybrałem niewłaściwą kwestię dialogową (a powinienem tę niebieską) i na moich oczach

Quarianie zostali wybici, a Tali popełniła samobójstwo.

Normalnie ryknąłem na cały głos "NIEEE!" i natychmiast wgrałem poprzedniego save'a, uprzednio sprawdziwszy jaki błąd popełniłem w solucji gry. Potem już grałem uważniej i nikt ważny z mojej winy mi nie zginął, a Quarianom i Tali włos z głowy (czy co tam oni mają) nie spadł.

[voodoo76]

@sSolo

Ok, zostawmy już w spokoju tych nieszczęsnych

Lewiatanów, chcieli dobrze, ale nie wyszło. Problem leży w samym SI, które moim zdaniem zachowało się w prymitywny sposób. Będę się upierał, że SI to istota myśląca (tak jak Edi, czy Legion). Istota, z którą można dyskutować, która ma własne pomysły i argumenty, ale i słucha i może zmienić zdanie, która bez problemu przechodzi test Turinga. Lewiatan przedstawił problem: na planecie X jest cywilizacja A, która jest bliska stworzenia syntetyków B, co może grozić zagładą Z. A+B=Z. SI proszę rozwiąż problem Z. SI: rozwiązaniem problemu jest usunięcie A i B. Tak?... Nie! Właśnie to jest bzdurą! Po pierwsze rozwiązanie jest na poziomie kalkulatora casio, po drugie chyba Lwiatanom zależało też na daninach? Więc SI nie rozwiązało problemu!... a tak poza tym, chyba każdy z nas, a nie jesteśmy przedstawicielami jakiejś super cywilizacji, bo zwyczajnie raczkujemy jeżeli chodzi o technologię i kosmos, znalazłby lepsze rozwiązanie tego problemu.

... sorry, ale przy tym będę się upierał

[Kali11]

Najlepszym wyjściem było by gdyby dało się wszystkich uratować, a tak to

przez większa część trójki siedziałam i ryczałam, zwłaszcza po poświęceniu się Mordina.

Tak to jest, jak się człowiek przywiąże do swoich bohaterów i zaczyna ich traktować jak rodzinę

@sSolo

Będę się upierał, że SI to istota myśląca (tak jak Edi, czy Legion). Istota, z którą można dyskutować, która ma własne pomysły i argumenty, ale i słucha i może zmienić zdanie, która bez problemu przechodzi test Turinga. Lewiatan przedstawił problem: na planecie X jest cywilizacja A, która jest bliska stworzenia syntetyków B, co może grozić zagładą Z. A+B=Z. SI proszę rozwiąż problem Z. SI: rozwiązaniem problemu jest usunięcie A i B. Tak?... Nie! Właśnie to jest bzdurą! Po pierwsze rozwiązanie jest na poziomie kalkulatora casio, po drugie chyba Lwiatanom zależało też na daninach? Więc SI nie rozwiązało problemu!... a tak poza tym, chyba każdy z nas, a nie jesteśmy przedstawicielami jakiejś super cywilizacji, bo zwyczajnie raczkujemy jeżeli chodzi o technologię i kosmos, znalazłby lepsze rozwiązanie tego problemu.

... sorry, ale przy tym będę się upierał

A może właśnie dlatego widzimy inne rozwiązanie tego problemu bo nie jesteśmy uzależnieni od technologii.

Akurat z Twoim argumentem że

SI to istota myśląca nie mogę się do końca zgodzić. To nadal jest komputer, przetwarzający większą ilość danych, ale komputer. Nie posiada uczuć tylko zimną logikę. Z Legionem też nie miałeś emocjonalnych rozmów, to co przekazywał było wynikiem analizy a nie emocji. EDI podejmowała decyzje nie na podstawie związków emocjonalnych z członkami załogi tylko chłodnej kalkulacji strat i zysków. Mogła zmienić zdanie tylko pod wpływem danych które by wskazywały inne rozwiązanie. A co do przytoczonego przez Ciebie testu Turinga to chyba sam fakt, że jak do tej pory żaden komputer go nie zaliczył wystarczy sam za siebie

Edytowano Październik 18, 2012 przez Kali11

[voodoo76]

Absolutnie nie! SI a komputer to dwie różne sprawy... żaden komputer nie przeszedł testu Turinga ponieważ nie mamy jeszcze żadnego urządzenia SI! Mówimy tu o samodzielnym myśleniu! Proszę nie mieszaj do tego emocji... Spock, mówi Ci coś? Istota żywa pozbawiona emocji, ale czy myśli? Jak najbardziej. SI to istota syntetyczna, myśląca... emocje nie mają tu żadnego znaczenia.

[Kali11]

Spock nie był pozbawiony emocji - on je tylko tłumił co zresztą w pewnym momencie wychodzi na jaw. I z tego co pamiętam na początku jest tłumaczone jego "wadą".

Nie twierdzę że SI nie myśli bo to by była zbrodnia, ale my ludzie jako istoty organiczne pomimo wszystko w każdym naszym wyborze pomimo logiki bierzemy pod uwagę emocje - SI nie i to ma wpływ na jej wnioski.

Dla nas kwestia wybicia całej rasy nie wchodzi w grę, dla SI jeśli stanowi ona potencjalne zagrożenie jest logiczna.

Nie mozna wymagać od komputera by był człowiekiem i kierował się jego zasadami i emocjami

[voodoo76]

Akurat Spock był pół-człowiekiem więc mógł okazać słabość

Jeżeli chodzi o różnicę w myśleniu SI a ludzi to niestety nasza dyskusja ugrzęzłaby w czysto technicznych rozważaniach... np. czym są tak naprawdę emocje? Czym jest kierowanie się w wyborze "sercem"? Może to tylko bardziej skomplikowane kalkulowanie prostych strat i zysków, czy może wynik reakcji chemicznych w mózgu związanych ze wspomnieniami (czyli z kumulowanymi doświadczeniami z przeszłości)... z pewnego punktu widzenia my też jesteśmy maszynami, ale bardziej skomplikowanymi, niż te, które stoją na naszych biurkach SI które wybiera opcję "zabić" jest moim zdaniem kiczowate.

Edytowano Październik 18, 2012 przez voodoo76

[Kali11]

......SI które wybiera opcję "zabić" jest moim zdaniem kiczowate.

I tu się zgodzę trochę trąci Terminatorem - na zasadzie jak coś nie jest ze mną to jest przeciwko mnie

No cóż pewnie gdyby EA miało mniejszy wpływ na ostateczny wygląd to fani dostali by coś o wiele lepszego z bardziej rozwiniętymi pewnymi wątkami i może Żniwiarze i ich logika była by bardziej do przełkniecia, ale możemy tylko gdybać

[sSolo]

Voodoo - co do kwestii SI.

Nie zgadzam się, że Żniwiarze powinni reagować i rozumować jak inne istoty rozumne, bo tak to wynika z Twojej wypowiedzi.

Przykładem niech będzie SI Normandii: owszem, to bardzo zaawansowany program, uczący się, ciekawy świata, ale jednak program, mający wyraźnie zaszyte ograniczenia. Nie widzę naprawdę żadnego problemu w tym, aby Żniwiarze działali jak działali i żeby była tu jakaś fabularna dziura.

Decyzja o zniszczeniu ras organicznych wynikać mogła z prostej kalkulacji: tak się opłaca nam zrobić najprościej aby osiągnąć cel. Mamy zadanie i cel do osiągnięcia. Możemy sami wybrać sposób realizacji, więc dlaczego nie wybrać tego najprostszego? Logika godna maszyny.

Choć chyba powoli zaczynam rozumieć Twój punkt widzenia: traktujesz chyba SI troszkę jak żywe istoty, czyli kierujące się choć odrobinę emocjami. Hmmm, tak mogłoby być, ale tylko w finale "zielonym".

[voodoo76]

Jeżeli Żniwiarze byli tylko narzędziami SI to się całkowicie zgadzam... wszystko co nastąpiło później poszło z automatu i nikt nie miał na to wpływu poza samą SI.

Nie, nie uważam SI za istoty, które muszą mieć odrobinę emocji (patrz wyższe moje wypowiedzi). SI zwyczajnie nie rozwiązało problemu Lewiatanów! Tak, zrobiło to jak maszyna, ale prymitywna. Rozwiązaniem mogło być wysłanie sondy, która wytworzy silny impuls elektromagnetyczny i zniszczy wszystkie urządzenia elektryczne na danej planecie... wtedy daniny dalej mogły płynąć

[sSolo]

Ciągle chyba pomijasz fakt, że SI dokonało szczegółowej analizy przyczyn problemu. Zapewne wzięło pod uwagę mnóstwo szczegółów i w efekcie doszła do wniosku (albo mogła dojść), że likwidacja problemu który osiąga daną postać jest możliwa tylko i wyłącznie poprzez eksterminację. Wszystkie inne metody są zawodne, albo niepewne. Pamiętaj, że sytuacja była na tyle napięta, że nie było raczej czasu na eksperymenty typu negocjacje, czy inne działania.

Nie wiem, nie potrafięchyba tego bardziej szczegółowo wyjaśnić. Może faktycznie nie jest to rozwiązanie zbyt wyrafinowane, ale jest jakie jest. Pamiętaj też, że pewna logika wydarzeń w grze musi być podporządkowana konwencji. W sumie, gdyby Żniwiarze nie zabijali to nie byłoby ME.

[Kali11]

@voodoo76

No to na logikę A jakie było by prawdopodopieństwo, że przy takim rozwiązaniu rasa która stworzyła te urządzenia nie powtórzyła by "błędu" Rachunek zysków i strat. Przypomina mi się podobny wątek poruszony w SG Atlantis - jak wykończyć Widma??? Zabijając ich pożywienie czyli ludzi. Wniosek wysunięty przez replikatory czyli patrzac z punktu ME - Żniwiarzy

[voodoo76]

@Kali Nie powtórzyła by błędu bo przeżyła ...i zapamiętała te wydarzenie w podręcznikach historii. Mógłby zostac na tej planecie też jakiś "nadzorca" Metoda całkowitej zagłady eliminuje mądrość doświadczeń z przeszłości

@sSolo

Właśnie to jest dobry materiał na nową grę! Geneza Żniwiarzy! Więcej treści, mniej strzelania... Nie! Nie rzucajcie we mnie kamieniami!

no chyba Lewiatan w czasie przedstawiania problemu, nie pominął tak ważnej kwestii: Dobra SI, szukaj jakiegoś rozwiązania, byleby nie zabiło nas wszystkich...

... i całkowita zgoda, gdyby nie to nie byłoby ME

Edytowano Październik 18, 2012 przez voodoo76

[sSolo]

Inna sprawa to to, czy BW tworząc pierwszy ME w ogóle miał koncepcję jak to się wszystko potoczy. Być może pewne elementy fabuły był wymyślane w trakcie tworzenia kolejnych gier. Tak czy inaczej, cała historia ma dla mnie duży sens, choć oczywiście możemy się spierać nad jakością elementów tego sensu. Dla mnie fabularnie trylogia ME to mocne 10-/10.

A teraz wracam do marzeń o ME4 ze Shepardem w roli głównej.

[Kali11]

Ehhh... marzenia

Chociaż na koniec 3 była taka wzmianka która by sugerowała, że jednak będzie ciąg dalszy

Fajnie by było znów spotkać "starą" ekipę i ruszyć na ratunek wszechświata

[voodoo76]

@sSolo Pewnie nie miało takiej ogólnej koncepcji... tak jak nie wierzę w to, że Lucas pisząc scenariusz Nowej Nadziei wiedział, że Vader jest ojcem Luka

Ja pozostanę przy 9.5/10. Trochę za dużo strzelania i brakuje mi większego zróżnicowania misji.

@kali też bym chciał spotkać starą ekipę, martwię się tylko o czym tak właściwie by był nowy ME z Shepardem. Przecież nic nie przebije wydarzeń z trylogii, wlepialiby mandaty piratom kosmicznym?

[Kali11]

Nigdy nic nie wiadomo wszechświat jest pełen tajemnic

[voodoo76]

A tak przy okazji, w którym zakończeniu Shepard nie umiera?

[sSolo]

@sSolo Pewnie nie miało takiej ogólnej koncepcji... tak jak nie wierzę w to, że Lucas pisząc scenariusz Nowej Nadziei wiedział, że Vader jest ojcem Luka

Ale właśnie nie wiedział. Kiedyś czytałem, że po premierze A New Hope w USA pojawił się komiks opowiadający o wspólnych przygodach Dartha Vadera, Obi Wana i Anakina Skywalkera.

Ja pozostanę przy 9.5/10. Trochę za dużo strzelania i brakuje mi większego zróżnicowania misji.

Miałem na myśli fabułę, nie ocenę gry.

@kali też bym chciał spotkać starą ekipę, martwię się tylko o czym tak właściwie by był nowy ME z Shepardem. Przecież nic nie przebije wydarzeń z trylogii, wlepialiby mandaty piratom kosmicznym?

Czy tak naprawdę fabuła nowej Trylogii, gdyby powstała, musiałaby rozmachem i skalą zagrożenia przebić Żniwiarzy?

Są tysiące pomysłów, a ogrom intrygi nie ma nic wspólnego z miodnością rozgrywki i opowiadanej historii. Dla mnie mogą zrobić grę o polowaniu na pyjaki, byle było to tak grywalne jak poprzednie części.

A tak przy okazji, w którym zakończeniu Shepard

nie umiera

?

Czerwonym.

Edytowano Październik 18, 2012 przez sSolo