Mass Effect (seria)

[LiOx]

Wam też po update multi padło? A już miałem nadzieję, że sobie odblokuję Getha Łowcę Zapowiada się smakowicie....

@Vatherland

Co do tych sejwów - to ja bym podchodził ostrożnie. Moze być tak, ze rozpoznanie co zawiera, która komórka nie zawsze musi być precyzyjne... I może nie zawsze wszystko jak należy pokazywać

Edytowano Kwiecień 11, 2012 przez LiOx

[Dedexus]

@Thaareal: Ciiiiii....Thaareal, bo jeszcze odkryją, że w Normandi nie ruszają się lotki, a za taki błąd, to ocena o kilka oczek w dół (pamiętacie recenzję bf3?). Teraz na poważnie. ME3 jest finałem tego, co zachodzi w cd-a ostatnimi czasy. Czyli felietonu hipokryzji jaki prezentują cd-a. Pierwszy właśnie taki spadek jakości, pojawił się w wojnie między BF3, a MW3. Kiedy to ocena nowego dzieła DICE została spektakularnie zaniżona, a po raz kolejny mw3 zatriumfował na łamach "najlepszy fps roku". Po raz kolejny zatriumfował na łamach pisma, które ze wszystkich walorów gier ceni sobie świeżość i oryginalność. W dodatku argumentacja tego, była jakimś absurdem. Grafika porównywalna to nowego dzieła DICE? Nie sądzę. Wielki wiatr zmian i oryginalności? Chyba wicherek. Nadal grywalny, wciągający i niezwykle dobrze dopracowany tytuł? Jako, że miałem styczność z wszystkimi CoD-ami, to ostatnie co nowa produkcja Activision ode mnie by usłyszała. Dalej było chyba tylko gorzej. Bo Cd-A odwróciło się dosłownie od wszystkiego co kiedyś reprezentowali, i co wyróżniało ich spośród innych pism. Hut pisał kiedyś artykuł o tym, że pisma są tylko marionetkami wielkich korporacji. Chyba miał rację...Co do artykułu smuglera, to wychodzi na to, że najlepiej by było, gdyby gracze stracili całą klarowność sytuacji i gdyby zaczęli łykać wszystko, co (bądź co bądź) korporację im podadzą. Nie chce mi się nawet argumentować, poszczególnych tez, bo mam wystarczająco na głowie, ale pocieszające jest jedno. Mimo tego, że każda większa gra ma wielką kampanią reklamową, mimo tej całej nagonki w pismach, jaka to dana gra jest wspaniała, to gracze nadal zachowują przejrzystość sytuacji, nadal potrafią zawetować jeśli coś im się nie podoba, co więcej, mają coraz większy wpływ na to co twórcy robią.

Ta walka o zakończenie ME3, wymaganie od Valve ujawnienia informacji o HL3 i podobne inicjatywy, wraz z obecną "Wiosną Ludów" i budzącą się świadomością własnej siły przez internautów są być może zapowiedzią całkiem nowej fali demokracji, sprzeciwu wobec polityki korporacyjnej i buntu przeciw byciu potulną krową do dojenia pieniędzy.

Akurat ten kawałek tekstu zabrzmiał wyjątkowo socjalistycznie .

[Souyan]

@Dedexus

Czyli rozumiem, że żniwiarze idą po najmniejszej linii oporu? Rozumiem, gdyby cykl zaczynał się, właśnie wtedy, kiedy było takie zagrożenie. Gethy nie stanowią żadnego większego zagrożenia, tak samo jak inne SI. To nie jest terminator, gdzie SkyNet wywołał wojną nuklearną. W najgorszym przypadku, nastąpiła by mobilizacja flot cytadeli, a nawet ras poza nią. Pod koniec gry widzimy jak dużą flotą posiadają wszystkie rasy, ile setek lat zajęłoby zbudowanie takim syntetykom floty, która mogłaby wyrządzić jakieś większe zniszczenia.

Było mówione - pozostawiony Żniwiarz budzi się, co jakiś czas (zapewne mierzony w dziesiątkach, jeśli nie setkach lat) i sprawdza stan zaawansowania ras. Pasuje do zaprogramowanego profilu - kosimy, nie - czekamy. Czemu miałby czekać do samej wojny z syntetykami? To, że nie czekali na ostatnią chwilę nie znaczy, że to bez sensu. Po gethach widać, że jakieś 300 lat zajęło zbudowanie takiej floty, a to i tak nie była ich cała potęga i nie zużywali wszystkich surowców na budowanie okrętów wojennych. Zaś w galaktyce dla stworzeń, które pożywienia nie potrzebują nietrudno byłoby się zaszyć i gotować do wojny z organikami. No i nie sądzisz chyba, że Zniwiarze pozwoliliby po wszystkich gethom przeżyć?

Na zrujnowanej Ziemi (tak samo jak na innych planetach) nie rozwinie się już żadne życie, bo warunki tam diametralnie się pogorszyły. Jesteśmy więc w punkcie wyjścia. Rasy w galaktyce (w "naszym" cyklu) nie przeszkadzają w rozwoju innym rasom które jeszcze nie odkryły przekaźników masy. Zaś po "interwencji" żniwiarzy, setki planet nie nadają się już do niczego (czyli jednym słowem, nic się na nich nie rozwinie, żadna nowa cywilizacja).

Wait, what? Czy Żniwiarze zaczęli korzystać z atomówek i napalmu, gdy nie patrzyłem? Słoniozombie ujeżdżane przez zindoktrynowane pandy zaatakowały wojska Przymierza? Skąd wniosek, że na Ziemi i "setkach" innych planet żadne życie się nie rozwinie? Bo ja widzę, że Żniwiarze chcą zminimalizować straty na podbijanych planetach, a i ich broń nie zdaje się oddziaływań na środowisko naturalne w sposób szczególnie szkodliwy. Co prawda nie wiem, jakie są skutki wybuchu reaktora na piezo, ale też mam wrażenie, że nie tak tragiczne, jakby silniki te rozszczepiały atomy.

Technologia w uniwersum, zależy tylko od jego autorów.

No właśnie. W tym uniwersum jedynym sposobem na podróż szybszą od prędkośći światła wydaje się być piezo i przekaźniki masy. Inaczej jakaś rasa żyjąca w oddaleniu od przekaźnika odkryłaby inny sposób podróży... bądź wszystkie takie rasy kończą jak drelle, co by tylko potwierdzało, że piezo to najłatwiejszy (a i tak cholernie skomplikowany) sposób na uzyskanie prędkości większych od światła.

A jak chcesz mieszać współczesny stan wiedzy ze światami kreowanymi - największą prędkością, z jaką przekazywana jest informacja jest prędkość światła.

Wszystko inne, co wskazywałoby na coś innego, chodźby wormholes, o których raczyłeś wspomnieć wcześniej, to teorie nie potwierdzone niczym, poza tym, że obecny stan wiedzy ich nie wyklucza definitywnie. A i tak są to tylko teoretyczne "skróty" w rzeczywistości, bo prędkość światła to i tak największa możliwa prędkość.

Także autorom sci-fi zostawia to pole do popisu, w ME wybrano jedno rozwiązanie i jego się trzymano. Jak bardzo ma naukowe wyjaśnienie to inna kwestia - Tobie podobałoby się inne rozwiązanie, mnie zaś osobiście nie przeszkadza, a jak sam wcześniej stwierdziłeś - jest znakiem rozpoznawczym serii.

Nie neguje przekaźników, tylko dziury i potencjał, jaki twórcy marnują. Mamy przekaźniki masy, które zostały opisane "nie wiemy jak to działa, i nas to nie ciekawi". Mamy żniwiarzy, którzy nie zdradzą nam chociażby skrawka motywacji do swojego działania, tylko powiedzą "jesteś za głupi, żeby to zrozumieć". Mamy na końcu tygiel, który jak się okazuje budowało wiele ras. Jednak nic o nich nie ma powiedziano, za to znowu zostaje zwalone wszystko na protean.

I znów - skąd wniosek, że nie ciekawi? Są cały czas badane, a że nie jest to palący problem, który wymaga natychmiastowego rozwiązania? Czy to aż tak dziwne, że nie spieszą się z poznaniem wszystkich tajemnic przekaźników? W końcu miejsca im nie brak, nieaktywnych przekaźników jest jeszcze dużo, albo i jeszcze więcej, więc nie muszą wiedzieć, jak tworzyć własne, żadnych wypadków podczas korzystania z nich nie ma (no może oprócz Omega 4), więc czemu nad rozwój gospodarczy przekładać mieliby sposób transportu pozostawiony przez poprzednią galaktyczną rasę?

No i bez żartów z tymi Żniwiarzami i Tyglem. Mówiłem - dla Żniwiarzy jesteś puchem marnym, po co tłumaczyć się istocie gorszej, których wiele już... przeniosło na nowy poziom istnienia. I jak to sobie wyobrażasz? Zwiastun zaprosi Sheparda na herbatkę i podyskutują jak dżentelmeni na temat kolejnych cykli? I kto niby miał Ci opowiedzieć o Tyglu? No kto? Shep miał znaleźć bazę zakonserwowanych naukowców z kolejnych cykli? Jedynym sposobem, by pogadać o tym wszystkim jest znaleźć jakiś superkomputer działający przez cały ten czas. A jak widać rozwiązanie to nie przeszło, bo zostało przedstawione w sposób płytki i trywialny.

[Fall-From-Grace]

Tekst Smugglera jest zarówno przeciwko nam "prawdziwym fanom" jak i przeciwko niemu samemu, więc nie wieszajmy go przed wydaniem wyroku.

@Dedexus może nie powinnam się wtrącać, lecz Twoje rozumowanie co do motywacji Żniwiarzy jest jeszcze mniej logiczne niż to co zawierało zakończenie ME3. Ponieważ nie przepadam za ścianą-postem to w skrócie

Żniwiarze nie niszczą planet! Planeta nawet potraktowana bombą atomową po kilku milionach lat(niech ktoś mnie poprawi) wciąż jest na tyle zdatna do użytku, że nawet ludzie mogą na niej ewoluować (dinozaury to jak wyginęły? - podobny efekt jak w przypadku użycia bomby). Co do gethów i quarian - obecnie z naszą pomocą (i tylko z nią) można ominąć konflikt, lecz to nie świadczy o tym, że pojawi się jakaś inna, mniej pokojowo nastawiona SI lub że ten konflikt nie wyniknie na nowo jak nas zabraknie. Ponadto jeśli SI myśli logicznie (a myśli!) to wojna między syntetykami a organicznymi wybuchnie wtedy, gdy SI będzie mieć pewność, że ją wygra. A wtedy... cóż logicznym dla niej będzie wybicie wszelkiego organicznego życia, które może im w przyszłości zagrozić, czyli jest w tym więcej logiki niż można by się spodziewać.

Edytowano Kwiecień 11, 2012 przez Fall-From-Grace

[Dedexus]

@Souyan: Wydaje mi się, że nie dojdziemy go zgody co do motywacji żniwiarzy, gdyż jest to za bardzo związane z naszymi osobistymi przekonaniami. Dla mnie wybijanie całej galaktyki, żeby uchronić ją przed syntetykami jest po prostu bez sensu. Żniwiarze mogą indoktrynować pojedyncze osoby, tak też bez problemu mogliby opracować jakiś inny sposób na zapobieganie takim wydarzeniom. Eliminacja samych SI (w końcu np. gethy odseparowały się w mgławicy) czy osób które mają możliwość zrobienie takiej SI. Mogły by również eliminować tylko syntetyki, a organizmy organiczne zostawić w spokoju, o ile te nie wejdą im w drogę (a takie które wejdą wyeliminować). Nie jest to dobre rozwiązanie (chociaż wg. mnie), ale ma dużo większy sens, niż to co robią teraz. Rozumiem twój tok rozumowanie, i rozumiem to, że mogą być zaprogramowani tak, że kiedy wykryją rasy zdolne do zrobienia SI, po prostu je niszczą. Jednak wtedy, znowu dochodzimy do motywacji. Oznaczałoby to (chociaż wg. mnie), że są po prostu prostym, zaprogramowanym SI, które jest na równi (oprócz uzbrojenia) z gethami. Są tym samym, co odkurzacz czujnikowy. Jeździ po pokoju, odbija się od ścian i jak wykryje brud, to go usuwa. Także wychodzi, że ich motywacja jest prosta jak budowa cepa. Intryguje mnie jednak jedna rzecz.

Proteańska WI, ta którą musieliśmy odzyskać z bazy cerberusa, mówiła o podobieństwach w cyklu. Wyglądało to trochę tak, jakby żniwiarze wcale nie rozpoczynali cyklu, a po prostu byli jego częścią (chociaż ja odniosłem taki wrażenie).

Wait, what? Czy Żniwiarze zaczęli korzystać z atomówek i napalmu, gdy nie patrzyłem? Słoniozombie ujeżdżane przez zindoktrynowane pandy zaatakowały wojska Przymierza? Skąd wniosek, że na Ziemi i "setkach" innych planet żadne życie się nie rozwinie? Bo ja widzę, że Żniwiarze chcą zminimalizować straty na podbijanych planetach, a i ich broń nie zdaje się oddziaływań na środowisko naturalne w sposób szczególnie szkodliwy. Co prawda nie wiem, jakie są skutki wybuchu reaktora na piezo, ale też mam wrażenie, że nie tak tragiczne, jakby silniki te rozszczepiały atomy.

Niczym wszystkie większe miasta, ulegną "degradacji" i znikną, to jednak trochę czasu minię (a wątpię, aby jakaś rozumna cywilizacja wyrosłą właśnie na szczątkach dawnej) Doszłoby by zapewne do sytuacji takiej samej jak z kroganami, w której ta rozwijająca się cywilizacja odkryła by bronie tej nieistniejącej i uznała je za fajne zabawki, po czym wszyscy by się wystrzelali. Dochodzą do tego jeszcze wszelkiego rodzaju możliwe skażenia (i w tym zniszczenie atmosfery). Jednak niczym jakaś forma życia przejedzie chociażby do formy zwierzęcej, to zapewne szczątki starej cywilizacji już dawno znikną. Pozostaje jeszcze tylko jedna kwestia. Co za różnica, czy życie na planecie wybiją formy syntetyczne, czy żniwiarze. Osobiście nie widzę żadnej różnicy.

I znów - skąd wniosek, że nie ciekawi? Są cały czas badane, a że nie jest to palący problem, który wymaga natychmiastowego rozwiązania? Czy to aż tak dziwne, że nie spieszą się z poznaniem wszystkich tajemnic przekaźników? W końcu miejsca im nie brak, nieaktywnych przekaźników jest jeszcze dużo, albo i jeszcze więcej, więc nie muszą wiedzieć, jak tworzyć własne, żadnych wypadków podczas korzystania z nich nie ma (no może oprócz Omega 4), więc czemu nad rozwój gospodarczy przekładać mieliby sposób transportu pozostawiony przez poprzednią galaktyczną rasę?

No i bez żartów z tymi Żniwiarzami i Tyglem. Mówiłem - dla Żniwiarzy jesteś puchem marnym, po co tłumaczyć się istocie gorszej, których wiele już... przeniosło na nowy poziom istnienia. I jak to sobie wyobrażasz? Zwiastun zaprosi Sheparda na herbatkę i podyskutują jak dżentelmeni na temat kolejnych cykli? I kto niby miał Ci opowiedzieć o Tyglu? No kto? Shep miał znaleźć bazę zakonserwowanych naukowców z kolejnych cykli? Jedynym sposobem, by pogadać o tym wszystkim jest znaleźć jakiś superkomputer działający przez cały ten czas. A jak widać rozwiązanie to nie przeszło, bo zostało przedstawione w sposób płytki i trywialny.

Chodzi mi o wiele kwestii, które mogą mieć ciekawe wytłumaczenie (tutaj np. te wszystkie podobieństwa w cyklach, czy inne rzeczy), a zostały po prostu zastąpione tym nieszczęsnym i nielogicznym

katalizatorem

. Jednak tutaj znowu schodzimy na temat zakończenia.

[Souyan]

@up

Ja nie mówiłem, że ta motywacja jest skomplikowana. Nie mówiłem, że jest jakaś wyjątkowa, ciekawa, czy zaskakująca. Mówię za to, że jest logiczna, przy czym wielu ludzi twierdzi, że taka nie jest. Dla mnie Żniwiarze z początkowego tworu z misją stali się fanatykami, dla których wszelkie życie organiczne istnieje tylko po to, by je wykosić i przerobić w swoich, w cieniu mając pierwotny cel, nałożony dawno, dawno temu - nie doprowadzić do wojny, która mogłaby zagrozić istnieniu życia w tej konkretnej galaktyce.

Te rozwiązania, które proponujesz były już omawiane - totalna inwigilacja jest nieefektywna, raz, że organiki się zbuntują, dwa, że i tak znajdzie się kiedys ktoś, kto te SI i tak zbuduje. I znowu, i znowu, i znowu, aż jakiemuś SI uda się ukryć i powrócić w chwale i z setkami pancerników. To samo z usuwaniem SI - i tak znajdzie się jakiś głupi, co SI zbuduje. Może to dziwnie zabrzmi, ale takie przerabianie kolejnych cywilizacji na Żniwiarzy to rozwiązanie optymalne. Okrutne, zajmujące sporo czasu i środków, ale pewne w swoim działaniu.

Co do Twojego tekstu w spojlerze - też odniosłem takie wrażenie. Pytanie tylko: czy Cudowne Dziecko wszystkim kierowało (co jeszcze bardziej niszczyłoby immersję świata), czy może tez było tylko częścią kolejnych cykli?

Jeśli zaś chodzi o niszczenie planet - Żniwiarze polują tylko na ludzi/asari/itd. Więc o ile głodujący ludzie nie wyrżną wszystkich zwierząt lądowych, a nie wiemy jak liczna jest fauna za te 200 lat na Ziemi, to spokojnie jakiś gatunek będzie mógł ewoluować dalej. A kroganie sami wynaleźli broń atomową, nie musieli niczego znajdować po poprzednich rasach.

[Dedexus]

Ja nie mówiłem, że ta motywacja jest skomplikowana. Nie mówiłem, że jest jakaś wyjątkowa, ciekawa, czy zaskakująca. Mówię za to, że jest logiczna, przy czym wielu ludzi twierdzi, że taka nie jest. Dla mnie Żniwiarze z początkowego tworu z misją stali się fanatykami, dla których wszelkie życie organiczne istnieje tylko po to, by je wykosić i przerobić w swoich, w cieniu mając pierwotny cel, nałożony dawno, dawno temu - nie doprowadzić do wojny, która mogłaby zagrozić istnieniu życia w tej konkretnej galaktyce.

Przyznaję tu rację, że jest logiczna z punktu widzenia żniwiarzy. Jednak jest nie dość, że niezwykle drastyczna, to i całkowicie nieefektywna i bezsensowna w swoich skutkach (jest ciągłym powielaniem, nie jest solucją tego problemu). Bardzo możliwe, że ktoś kiedyś stworzył żniwiarzy jako niezwykle zaawansowaną SI u schyłku swojej cywilizacji, aby chronić następne, jednak nie do końca się to udało, a SI okazała się niezwykle ograniczona w swoim myśleniu i postrzeganiu. Możliwe, że żniwiarze obrali taką drogę aby chronić inne cywilizacje po upadki, jednak zagubili się i stali się ślepymi fanatykami. Czyszczenie całej galaktyki aby uchronić ją przed SI jest logiczne z perspektywy żniwiarzy, jednak sam musisz przyznać, że jest bezsensowne jako rozwiązanie tego problemu. Innymi słowy, jeśli byłaby to faktyczna motywacja żniwiarzy w grze to jest poprawna, ale nie jest ani specjalnie ciekawa, ani specjalnie skomplikowana. Jest po prostu pójściem na łatwiznę (co sam musisz przyznać). Gdybyśmy chociaż dostali strzępek informacji o tym czym/kim byli żniwiarze i czemu są tak ograniczeni w myśleniu, to na pewno byłoby to lepsze niż to, co mówi (nie)sławna postać na końcu gry.

Co do Twojego tekstu w spojlerze - też odniosłem takie wrażenie. Pytanie tylko: czy Cudowne Dziecko wszystkim kierowało (co jeszcze bardziej niszczyłoby immersję świata), czy może tez było tylko częścią kolejnych cykli?

Dla mnie, to co wydarzyło się w ostatnich 5 minutach gry, mogło by nie istnieć. Wszystko po prostu, jest tam bezsensu, a na dodatek, niszczy całkowicie kilkanaście wątków, które można by fajnie rozwinąć. Mam nadzieję, że to wszystko, to tylko omamy Sheparda.

Jeśli zaś chodzi o niszczenie planet - Żniwiarze polują tylko na ludzi/asari/itd. Więc o ile głodujący ludzie nie wyrżną wszystkich zwierząt lądowych, a nie wiemy jak liczna jest fauna za te 200 lat na Ziemi, to spokojnie jakiś gatunek będzie mógł ewoluować dalej. A kroganie sami wynaleźli broń atomową, nie musieli niczego znajdować po poprzednich rasach.

Salarianie dali Kroganom wiedzę o atomie, a oni pierwsze co zrobili, to zaczęli masowo produkować bomby atomowe. 200 lat to za mało. Samo ewoluowanie na szczątkach poprzedniej cywilizacji, może być dużym utrudnieniem.

[Thaarael]

Popatrzcie przez chwilę na problem żniwiarzy przez pryzmat filmu (książki nie znam, niestety...) "Ja, Robot". Tam też mieliśmy SI która była w stanie ewoluować i dokładać dodatkowe, własne definicje do Podstawowych Ograniczeń (czy jak się to tam zwało). A skończyło się tym, że uznała, iż najlepszym sposobem chronienia ludzi jest ochrona ich przed nimi samymi i stworzenie państwa policyjnego (tyle pamiętam).

A teraz wracamy do kosiarek. Żniwiarze

niszczą życie w galaktyce, by nikt nie stworzył SI, która je zniszczy całkowicie (tak, jak miało to miejsce [w mniejszej skali] w "Niezwyciężonym" Lema czy tym, co działo się w drugim sezonie Stargate: Universe [dla niewtajemniczonych: natrafili na zautomatyzowane okręty wojenne, pozostałość po wojnie galaktycznej, które zostały zaprogramowane do niszczenia wszelkiej technologii i w efekcie wybiły całą cywilizację obcych]), sami starając się zachować równowagę. Genom zniszczonych ras inteligentnych nie przepada, zostaje włączony do nowych Żniwiarzy. A sami Żniwiarze atakują tylko istoty zdolne stworzyć Sztuczną Inteligencję mogącą stanowić zagrożenie dla galaktyki.

Wbrew pozorom, w motywach Żniwiarzy kryje się dość pokrętna, charakterystyczna dla "zuych SI" logika i kalkulacje potencjalnych zysków i strat w wypadku takiego a nie innego działania. Być może Żniwiarze doszli do wniosku, że każde życie organiczne jest niezwykle ważne, a żeby przetrwało, trzeba niszczyć rasy stanowiące dla niego zagrożenie, zwłaszcza mogące stworzy bojową SI. Ale to nie zmienia faktu, że te motywy, jak na istoty "niemożliwe do pojęcia dla prymitywnych zmysłów Sheparda" wydają się niezwykle naciągane, jakby BioWare zamykało ten wątek na siłę....

@Dedexus

Jakoś tak nie wierzę w demokrację w obecnej formie - jesteśmy coraz bardziej zależni od korporacji i mass mediów, zmniejsza się wiedza przeciętnego obywatela, zanikają wartości. A jeśli obecna demokracja nie jest w stanie tego zmienić, trzeba albo ją uleczyć przez powrót do korzeni albo zamienić na coś skuteczniejszego...

[piotrusdobosz]

A tak trochę z innej beczki na koniec dnia,

chciałbym wszystkim Shepardom złożyć najlepsze życzenia z okazji -142 urodzin (11 kwietnia 2154r.)

STO LAT!!! /

Pod warunkiem przeżycia misji samobójczej w ME2

/

[Dedexus]

@Thaareal: Tylko, że nawet wprowadzenie godziny policyjnej nie równą się z wycięciem całego życia (tego bardziej rozwiniętego) w galaktyce. Zaś motywy żniwiarzy, są logiczne dla prostego, ograniczonego SI, jednak nie są logiczne dla bardziej zaawansowanej rasy. Wycinanie wszystkich cywilizacji potrafiących stworzyć SI, nie jest żadnym rozwiązaniem problemu, jest jego chwilowym odłożeniem. Oni wcale nie chronią życia organicznego, a jedynie słabo rozwinięte formy rozumne (które i tak w końcu zniszczą).

Jakoś tak nie wierzę w demokrację w obecnej formie - jesteśmy coraz bardziej zależni od korporacji i mass mediów, zmniejsza się wiedza przeciętnego obywatela, zanikają wartości. A jeśli obecna demokracja nie jest w stanie tego zmienić, trzeba albo ją uleczyć przez powrót do korzeni albo zamienić na coś skuteczniejszego...

Demokracja nie jest dobrą metoda zarządzania, jednak jest najlepszą jaką zdołaliśmy wymyślić przez całą naszą historię. Jednak to jest odrębny temat, całkowicie nie związany z ME, więc jak chcesz o tym podyskutować, to najlepiej gdzie indziej (aby tu nie robić off-topu) .

[Thaarael]

Niekoniecznie są od razu nielogiczne dla zaawansowanej SI. Sztuczna Inteligencja w dalszym ciągu pozostaje komputerem i myśli zerojedynkowo, na zasadzie logiki - nie ma miejsca na "być może"; nie wiemy, czy Żniwiarze sami siebie wywyższyli do poziomu syntetyków (przynajmniej ja nie wiem), czy zostali stworzeni, ale popatrz na gethy - też są syntetykami, zaawansowaną SI, a mimo to wciąż kierują się czystą logiką. Przeczytaj zresztą choćby "Niezwyciężonego" Lema i zobacz, co tam samoewoluujące maszyny zrobiły z "planetą-ogrodem"... Ale nawet to nie zmienia faktu, że takie rozwiązanie tej kwestii było pójściem po najmniejszej linii oporu...

[Souyan]

@Dedexus

Tyle, że Żniwiarze nie wycinają ras, tylko tworzą z nich szczyt ewolucji (wg nich oczywiście), czyli kolejnych Żniwiarzy. Wycinają tylko kiedy muszą - tak jak z proteanami, gdzie nie mogli ich przetwarzać, bo byli genetycznie niekompatybilni czy coś w ten deseń. Ale nie uważam tego za nieefektywne, wręcz odwrotnie - sposób jest nad wyraz efektywny, o czym świadczy fakt, że do czasów Sheparda nie ma żadnych znanych SI poza gethami i Żniwiarzami. Nie przychodzi mi do głowy żaden inny sposób, który skutecznie powstrzymałby jakąkolwiek rasę przed kombinowaniem z SI na dłużej. Chodź tak, wydaje się, że sami Żniwiarze wpadli w tę pętlę zniszczenia i nie szukali żadnych innych rozwiązań.

Co do samej motywacji - tak, nie jest niczym niezwykłym. Przy pierwszej części głowę zaprzątała mi myśl - czym Ci Żniwiarze są i jakie są ich plany. To wyjaśnienie zaś... powiedzmy, że jest mało satysfakcjonujące.

Jeśli chodzi o krogan - zdaje się, że masz rację. Mi się coś pomieszało, że sami doszli do atomu, a salarianie skontaktowali się z nimi gdy Tuchanka była już radioaktywną pustynią.

[fanfilmu]

Niekoniecznie są od razu nielogiczne dla zaawansowanej SI. Sztuczna Inteligencja w dalszym ciągu pozostaje komputerem i myśli zerojedynkowo, na zasadzie logiki - nie ma miejsca na "być może";

To nie do końca prawda. Gdyby tak było, konsensus gethów nie byłby potrzebny - każdy z nich po podzieleniu się danymi dochodziłby do identycznych wniosków, podczas gdy programy znajdujące się tylko na jednej platformie Legiona (a więc na pewno posiadające identyczne dane) nie potrafiły się dogadać ze sobą w kwestii zniszczenia heretyków.

SI wcale się nie różni tak bardzo od zwykłej inteligencji. Moim zdaniem ta rzekoma logiczność ich myślenia się bierze z innego miejsca - wspomnienia gethów (i innych SI) nigdy się nie rozmazują, rezultat działań zawsze pozostaje tak samo jasny, natomiast ludzie często nieco naginają rzeczywistość do swoich wyobrażeń, pomijają niektóre fakty.

Nie wiem czy mnie zrozumiecie. Jeżeli ktoś, kto miał niesamowicie szczęśliwe dzieciństwo, zobaczy jakiś zły występek, pomyśli: "to jednostkowy przypadek, nie ma wpływu na całość - ludzie generalnie są dobrzy". Natomiast geth zanotuje: "Zdarzają się przypadki, w których ludzie postępują źle - około 8,76% ludzi popełnia czyny niezgodne z zasadami panującymi w społeczeństwie w ciągu roku". Mając tak dokładną perspektywę, ocena jest zupełnie inna... Ale wciąż, niektóre gethy mogą uważać to za normalne, inne - za ciekawe, a pozostałe - za błąd software

EDIT: Jeszcze jeden przykład, z gry już na szczęście. Legion, wypytywany przez Sheparda, czemu załatał sobie dziurę w pancerzu akurat strojem komandora. Legion najpierw odpowiadał wymijająco, a potem stwierdził po prostu: "Brak danych". Skoro chciał załatać dziurę, mógł to zrobić wcześniej, jednak zrobił to dopiero jak znalazł pancerz Shepa... Irracjonalne, nielogiczne, co więcej, wskazujące na odczucia Legiona względem Sheparda - może zaciekawienie, może szacunek dla jego osiągnięć? Na pewno nie można tego nazwać efektem zerojedynkowego, logicznego myślenia.

Edytowano Kwiecień 11, 2012 przez fanfilmu

[Spectre12]

Motywacja Żniwiarzy jest tak pokrętna, że aż zabawna.

BioWare nieładnie zrobiło, wprowadzając tzw. "God Child", tłumaczącego, że Żniwiarze są jego wielkimi, zrobotyzowanymi, galaktycznymi sprzątaczkami.

Jest to tak bezpretensjonalnie błyskotliwe, że ktoś aż zrobił

o tym fenomenie. Edytowano Kwiecień 12, 2012 przez Spectre12

[smyku]

@Souyan

Tak apropo Waszej dyskusji z Thaaraelem i Dedexusem

Z naszego punktu widzenia /ludzi/ działanie Żniwiarzy jest nie do końca sensowne (my na w pół syntetycy wybijamy rasy organiczne, żeby te nie zostały zniszczone przez syntetyków). Tzn z punktu widzenia Żniwiarzy jest to logiczne, bo po "zebranych" rasach powstają nowe, ale tak po lekturze Waszej dyskusji doszedłem do takiego wniosku.

Zachowanie Reaperów przypominałoby u nas...leki, które zamiast leczyć pacjenta i niszczyć bakterie/wirusy które mogą zabić wszystkich, zabijają....pacjenta (i wirusy przy okazji). Eeee....trochę debilne, czyż nie?

Dalej, kwestia wojny Gethów i Quarian i argument "gdyby nie Shep i Żniwki, wojna między obiema rasami dalej by trwała". Tyle, że wśród Quarian byli tacy, co nie chcieli wojny i pragnęli pokoju. Nie wiemy też, czy Gethy po ewentualnym zniszczeniu Quarian (zakładamy, że nie ma Żniwek i cyklu) nie wycofałyby się gdzieś i żyły sobie w spokoju... Przecież odpowiadały jedynie atakiem na atak. O ile wiem (poprawcie jeśli się mylę), nie prowadziły żadnych działań ofensywnych (poza tymi co byli pod kontrolą Sarena, Heretyków).

Więc przyjmując na chwile, że Gethy są normalną rasą, jest duża szansa, że doszłoby do pokoju, gdyby druga strona też tego chciała. Sądzisz, że wojna np ludzi i Turian zakończyłaby się, gdyby jedna ze stron ciągle atakowała? Czy może wychodzilibyśmy z założenia "jeśli nas atakują, to odpowiadamy atakiem i najlepiej - jeśli tylko jesteśmy w stanie - niszczymy wroga?"

Gethy nie opuszczały swojej mgławicy czy gdzie tam siedziały. Dlatego rozumowanie Żniwek o tym, że SI nam zagraża jest trochę nie na miejscu dla mnie. Tak jak SI może się zbuntować, tak najlepszy przyjaciel może nam wbić nóż w plecy.

Różnica polega jedynie na tym, że SI "nie je, nie pije, a chodzi i żyje". Przez co trudniej jest ich ubić i mają zwykle przewagę liczebno-technologiczną.

Nie wiadomo jak wyglądałby Wszechświat, gdyby nie było cyklów. Może wszystkie rasy żyłyby obok siebie? Może byłoby więcej konfliktów, może niektóre by wyginęły w konfliktach. Kto wie. Ale różnorodność to coś, co ratuje życie w kosmosie. Żniwiarze niszczą różnorodność i nie rozwiązują problemu.

Aha i jeszcze co do planet na których wyrżnięto rasy. Też jestem skłonny sądzić, że tam życie powróci, ale nie na pewno do kolejnego cyklu, minie ich ładnych kilka zanim taka Ziemia wykształci kolejne rozumne istoty. Inna sprawa, że w cyklu Protean było tak, że oni kierowali rozwojem innych /jeszcze zacofanych/ ras. Po zakończeniu ME 3 (tym które mamy na razie), żadnego już rozwoju i podróży nie będzie....

EDIT:

A tak w ramach małego offtopa. Ponieważ osobiście sądzę, że gdzieś tam jest życie i rasy bardziej zaawansowane od naszej: Nie jestesmy sami we wszechswiecie?. Wiem, że źródło marne, ale lubię wierzyć w takie rzeczy

Edytowano Kwiecień 12, 2012 przez smyku

[Gość]

@ Souyan - widzisz, Ty kierujesz się w życiu matematyczną logicznością (BTW, jesteś matematykiem / informatykiem? ). Np. wykonasz obliczenia, że nie warto skakać do wody by kogoś uratować, bo wyszło Ci, że szansa na uratowanie jest o x za mała, by ryzykować, a ryzyko tego, że przy okazji wir wodny wciągnie Ciebie i pozbawi Cię życia jest o y za duże. Nie warto zawsze w życiu kierować się obliczeniami. Czasem warto zaryzykować, a przede wszystkim podjąć jak najmniej inwazyjne środki, NAWET w sytuacji, gdy są one kilkaset czy kilka tysięcy trudniejsze do zrealizowania (czyli np. nie zostawić kogoś, aż utonie, nie skakać samemu do wody, tylko krzyczeć, by kogoś wezwać - rzeczywiście, trudniejsze, nie ma 100% pewności na zrealizowanie celu, ale najmniej inwazyjne). Podam Ci inny przykład: na posterunku znacznie łatwiej jest kogoś przekonać do gadania rozwiązaniami siłowymi (tortury i takie tam, niekoniecznie zgodne z prawem), niż SENSOWNIE, spokojnie i pokojowo rozwiązać problem. No bo a nuż nie wyciągniemy z niego informacji pokojowo? Zawsze jest na to 35% szans. Jak widać ryzyko istnieje zawsze, nawet Żniwiarze i ich niszczycielska misja nie byli rozwiązaniem 100% pewnym, bo jak widać można ich wszystkich

zniszczyć

.

Ktoś tu w temacie chyba wspomniał, że ME to nie jest do końca takie czyste Sc-Fi, a pewne odbicie rzeczywistości za te 200 lat. Naprawdę sądzisz, że usuwanie całych gatunków to logiczny i dobry pomysł? Nawet człowiek chroni wymarłe gatunki. Nie sztuką jest wyniszczyć, spalić, zabić, usunąć, wyeliminować. To daje 99% pewności (ten 1% to Shepard ), że misja reaperów się powiedzie i nie wyginie cała galaktyka, zgadzam się, ale najskuteczniej wcale nie znaczy najłatwiej.

Powyższe przykłady idealnie obrazują moją rację. Zresztą: nie bardzo mnie obchodzą motywy reaperów. To tylko gra i mam się przy niej dobrze bawić. Zbyt przekombinowane rozwiązania,

niszczenie dopiero co poznanego uniwersum

jest nie tyle zaskakujące czy logiczne (bo tak musiało być), a zwyczajnie idiotyczne. Co, po wyniszczeniu obecnych gatunków mielibyśmy hasać po świecie złożonym z

kolejnych, następnych 10 ras, już bez ludzi?

Preferuję latające robo-żaby i głównego bohatera w roli yntelygentnego, dwunogiego szczura. A wypchane trupy ludzi wstawimy sobie za gablotkę w muzuem: paczcie dzieci, to wymarły gatunek, już nigdy go nie odtworzymy. Cool story bro.

Edytowano Kwiecień 12, 2012 przez Vantage

[LiOx]

W ogóle moim zdaniem zastosowanie logiki rozmytej to warunek powstania SI - chociaż jestem pewien, ze już i WI z niej korzysta.

Rzecz jest w czym innym - konstrukcja mózgu istot organicznych (przynajmniej w znanej nam formie) często narzuca sposób myślenia. Weźmy choćby kwestie hormonów, gdzie np. duże stężenie adrenaliny odcina wyższe funkcje myślowe a skupia całą jednostkę na przetrwaniu. Z drugiej strony - dawki dopaminy czy serotoniny wprowadzają mózg w stan relaksu i zadowolenia, ale często także rozleniwienia a nawet marazmu.

Umysły syntetyków są "czyste" - nie wpływa na nie chemia ani chemiczne emocje. To AI samo decyduje nad czym się skoncentruje - ba, zapewne jest w stanie równolegle prowadzić kilka rozważań - czego raczej o człowieku powiedzieć nie można.

Ciekawa sprawa, że EDI w toku gry rozwijając swoją osobowość w pewnym sensie "symuluje" uczucia czy moralność, ale sama przedstawia to jako swgo rodzaju nadawanie sprawom / postawom swoistych priorytetów, a osiąganie "przyjemności" bierze się z realizacji tych ważniejszych.

Stąd może takie wrażenie o "zero-jedynkowej" logice - moim zdaniem ona może być bardzo skomplikowana, ale nie będzie skażona naszymi biologicznymi uwarunkowaniami. To wielka przewaga SI jeśli chodzi o SKUTECZNOŚĆ rozumowania.

Edytowano Kwiecień 12, 2012 przez LiOx

[Dedexus]

Problem tylko w tym, czy żniwiarze to czyste SI. Może, to jest połączenie istoty organicznej z istotą syntetyczną (nawet nie chodzi o konstrukcje, ale o procesy myślowe). Tak naprawdę, o samej budowie żniwiarzy niewiele wiemy. W pełni zgadzam się z tym, co napisał Vantage, jednak jest jedno "ale". Jeśli żniwiarze, to czyste SI, oznacza to, że dla nich ta motywacja jest całkiem logiczna (nie dla nas, dla nich). "Pilnujemy, aby galaktyka nie została zniszczona przez SI, więc robimy to, co ma największy procent prawdopodobieństwa na udanie się". Czysta logika, inne, mniej bezpieczne i inwazyjne metody odrzucone. Problem tylko w tym, że to czyni ich zwykłym odkurzaczem z czujnikami dotykowymi, a nie jakąś bardziej zaawansowaną rasą. Nie wierzę również, że to żniwiarze zbudowali przekaźniki masy, jak ich myślenie jest tak bardzo ograniczone. Popatrzcie chociaż na Legiona, SI które teoretycznie jest mniej inteligentne od żniwiarzy. Jednak nawet gdy

była decyzja o zniszczeniu lub zostawieniu platformy, on niej był jej pewien. Zniszczenie jest bezpieczniejsze, brak ryzyka, rozwiąże problem raz na zawsze, jednak zabije naszych braci. Gethy same nie mogły się zdecydować co lepsze. Można tu również przytoczyć fragment z pancerzem N7 którym Legion załatał dziurę.

To obrazuje, że SI jest czymś więcej niż prostym algorytmem kalkulującym potencjalne straty i zyski.

Edytowano Kwiecień 12, 2012 przez Dedexus

[smyku]

Czyżby Bio pękło?

News o zakończeniu z CDA

Moja nadzieja jeszcze nie umarła. W sumie to odżyła, choć pewnie na krótko. Jeśli jednak wykorzystają teorię indoktrynacji to będzie to bezprecedensowa historia gry i jej marketingu. Wtedy będę Bio bił brawo Choć do końca nie będę przekonany, że WSZYSTKO było zaplanowane.

[Santus Faustus I]

Zaspioleruje mi ktoś fabułę 2 i 3? I tak mi nie pójdą więc nie będę miał tej przyjemności odkrywania jej samemu.

[LiOx]

@Up

ME1: Shepard lata po galaktyce i zbiera kawałki układanki i załogę Normandii by na końcu

rozwalić jednego Żniwiarza, siebie oraz pół Cytadeli

ME2: Shepard lata po galaktyce i zbiera załogę Normandii oraz polepsza statek by na końcu

rozwalić na kawałki jednego Żniwiarza, jeden układ słoneczny oraz jak się wcześniej nie przyłożył do budowy relacji z ekipą - traci cześć lub wszystkich ludzi i ew. też ginie sam

ME3: Shepard lata po galaktyce i zbiera zasoby wojenne oraz kilka osób ze starej ekipy Normandii (ew. kilka z ME1 i kilka nowych) by na końcu

rozwalić trzech Żniwiarzy, potem (ewentualnie) wszystkich pozostałych, Cytadelę, Ziemię, siebie oraz pół galaktyki

.

Po więcej szczegółów zajrzyj sobie na ME wiki oraz youtube.

Edytowano Kwiecień 12, 2012 przez LiOx

[ajst47]

@LiOx jak chciałeś go zniechęcić, to pewnie ci się udało.

[Dedexus]

Może się mylę, ale czy nie wyszedł już patch (może nie patch, DLC to bardziej odpowiednia nazwa) z nowymi klasami? Bo ostatnio origin pobrał coś, co ważyło 40 mb, ale chyba nie są to klasy, bo przy wyborze postaci nie ma m.in gethów, ani czempiona krogańskiego.

[Banderchlast]

@Dedexus - Musisz kliknąć prawym przyciskiem myszy na swoją ME3 w bibliotece Origin, wskazać Pokaż dane gry, a następnie kliknąć Kup Dodatki.

Z okna które się pokaże wybierz Odrodzenie i zainstaluj.

Edytowano Kwiecień 12, 2012 przez Banderchlast

[Vatherland]

Był patch 40 MB 9 kwietnia - poprawiał niewiele rzeczy. DLC z multikiem był 10 kwietnia ważył 210 MB -> trzeba wejść w opcję kupowania dodatków i tam masz kup dodatek za free.