Filozofia II (oraz wszelakie religie i zabobony)

[Chimaira]

Zaraz pewnie panowie napiszą - "co łaska, ale nie mniej niż ... zł", albo "co łaska, ale inni dają ... zł"

A nie jest tak?

Dobrze, że rozumiesz pojęcie tolernancja, gdyż część ludzi myli je z akceptacją. A tolerancja to z łacińskiego - cierpieć, znosić. Przyjmujemy, że ludzie są różni i mają różne poglądy, religie etc.

Zwróć uwagę tylko na to, że czym innym jest etymologia słowa, a czym innym - pole semantyczne. Wiemy wszyscy, że lubisz szpanować łaciną, ale samo pierwotne znaczenie słowa, nie oznacza rozumienia jego znaczenia aktualnego.

Najprostszy przykład zmiany pola semantycznego.

Ku.tas.

I wcale nie mam na myśli wulgaryzmu

1. Niezłamane. Ateiści nie mają bogów cudzych przed Bogiem Chrześcijańskim, bo oni nie mają żadnych bogów.

Bzdura. Ateizm nie jest czymś takim, że nie uznaje się boga, ale raczej tym, że danego człowieka (tu - ateistę) problem Boga/boga/bogów zupełnie nie interesuje. Są? Dobrze. Nie ma? Też dobrze. A my chodźmy na piwo. - tak rozumuje ateista wg mnie.

Sam nie wiem, co powiedzieć, bo to śliski temat z tym przykazaniem. Jak się kogoś kocha to w moim odczuciu seks przed ślubem też cudzołóstwem nie jest.

Pokolenie JP2, co? :twisted:

Seks przedmałżeński to grzech, gdyż jest to złamanie czystości - a tak mówi Kościół

Jak widzisz niko ateista też ma szanse na zbawienie.

<yawn>

Kocham w chrześcijanach to, że każdego na siłę próbują wcisnąć w swój schemat myśleniowy.

nie bronie im ich ateizmu

Śmieszny jesteś. Kilka razy podczas nawet poprzednich dyskusji na tak idiotyczne tematy jak religie ;] stwierdziłem jasno, że jestem człowiekiem wierzącym. Zatem prosiłbym o nie wpychanie mi w pysk ateizmu, którego nie wyznaję.

Choć pewnie ktoś za chwilę podniesie problem chrztu małych dzieci, które nie mają na to wpływu. Odpowiadam już za wczasu, że chrzest to jest wskazanie drogi przez rodziców, sakrament włączanie do wspólnoty. Decydują rodzice o tym sakramencie, ale przecież później sami możemy decydować o swojej wierze. Chrzest to prośba rodziców do Boga o opiekę nad dzieckiem i ich pragnienie, aby wyznawało daną wiarę.

Chrzest wg Biblii powinien odbywać się w wieku dorosłym.

Chrzest wg katolików odbywa się w niemowlęctwie.

Jako ciekawostkę dodam, że jeszcze w XX wieku księża stosowali tzw. chrzest prenatalny, ergo, wbijali np. strzykawkę z wodą święconą do macicy.

Mniam.

Co do zaś ogólnych poglądów - mylicie chrześcijaństwo z wyznaniem rzymskokatolickim - ot, co. Zatem - każdy z was, kto uznaje się za katolika i jednocześnie olewa chodzenie do kościółka, spowiedzi czy komunii - popełnia grzech.

Chrześcijanin zaś może lać na kościół ciepłym moczem, ponieważ nie uznaje instytucji Kościoła.

[Dtsgurf]

I have a little question... słyszałem, że jest jakies kościelne prawo, na mocy którego każdy, który wypowie się lub nawet źle pomyśli o Kościele Katolickim podlega automatycznej ekskomunice. Czy to prawda (i jestem już dawno ekskomunikowany xD) czy po prostu jakas bzdura?

[Zdenio]

Moje stanowisko co do wiary - nieważne jakiego wyznania - jest podobne do stanowiska Free Fraga. Ja jestem katolikiem. Do kościoła czasem chodzę. Nie modlę się typowymi modlitwami. Jak już, to rozmawiam z Bogiem. A właściwie mówię do niego. Kościół jako instytucja, chociaż młody jestem, zdążył mnie zniechęcić do siebie.

[Mordimer Madderdin]

Bzdura. Ateizm nie jest czymś takim, że nie uznaje się boga, ale raczej tym, że danego człowieka (tu - ateistę) problem Boga/boga/bogów zupełnie nie interesuje. Są? Dobrze. Nie ma? Też dobrze. A my chodźmy na piwo. - tak rozumuje ateista wg mnie.

Cóż ja bazuje na tym, czego uczono mnie w szkole. I tam uczono mnie, iż ateista z definicji nie dopuszcza myśli o jakimkolwiek Bogu lub bogach.

Pokolenie JP2, co? :twisted:

W tym momencie mnie obraziłeś. Gratuluje.

<yawn>

Kocham w chrześcijanach to, że każdego na siłę próbują wcisnąć w swój schemat myśleniowy.

A czy ja ci coś wciskam? To ty mi wciskasz cały czas, że nie mam racji. Ja tylko wypowiadam swoje opinie i mam do tego prawo toż to wolny kraj.

Śmieszny jesteś. Kilka razy podczas nawet poprzednich dyskusji na tak idiotyczne tematy jak religie ;] stwierdziłem jasno, że jestem człowiekiem wierzącym. Zatem prosiłbym o nie wpychanie mi w pysk ateizmu, którego nie wyznaję.

W takim razie, w co wierzysz? Bo z twoich wypowiedzi wynika, iż raczej nie w Boga Chrześcijan.

Chrześcijanin zaś może lać na kościół ciepłym moczem, ponieważ nie uznaje instytucji Kościoła.

Eh… a czy ktoś poza niko wspominał coś o kościele? Wszyscy poza tobą i arg mówią o Bogu jako takim a nie o kościele. A przynajmniej nie o kościele w jakimś pozytywnym świetle.

[Dalville]

Niko napisał:

Dobrze, że rozumiesz pojęcie tolernancja, gdyż część ludzi myli je z akceptacją. A tolerancja to z łacińskiego - cierpieć, znosić. Przyjmujemy, że ludzie są różni i mają różne poglądy, religie etc

Zwróć uwagę tylko na to, że czym innym jest etymologia słowa, a czym innym - pole semantyczne. Wiemy wszyscy, że lubisz szpanować łaciną, ale samo pierwotne znaczenie słowa, nie oznacza rozumienia jego znaczenia aktualnego.

O pierwotnym znaczeniu słowa "tolerare" było napisane w jakimś Newsweeku xD. Chociaż o ile dobrze pamiętam z artykułu wynikało że zmiana ta nastąpiła dość gwałtownie, a spowodowana została nasilającym się lobby gejowskim:P. Może się mylę, ale nie była ona wynikiem ewolucji

[Gość TeBeG]

3. Ja też nie muszę się wywnętrzać (wszystko zależy od wyznania a Bóg wszędzie ten sam).

Tu chodziło zapewne o spowiedź

Dla przykładu (wiem że to może być dla niektórych nie do przeczytania) ja się nudzę w kościele.

Ja tez sie nudzilem. Na dodatek zawsze mi sie tam slabo robilo - przez ogolny zaduch, to, ze musialem stac jakis tam czas. Mozecie sie smiac - ale niektorzy ludzie po prostu tak maja.

I tak cos jeszcze dodam... Widzialem kiedys program, w ktorym pokazane byly msze w Afryce - niestety, nie pamietam, czy to akurat chrzescijanskie msze byly - i trwaly one 4 godziny. I absolutnie nikt sie nie nudzil. Bo prowadzone byly z pomyslem, ze az czlowiek kochal tego Boga. A nie mial mu za zle, ze przez niego traci czas na stanie w tym kosciele.

SUMIENIE. Właśnie sumienie ogranicza chrześcijan.

Czy mi sie tylko zdaje, czy sumienie ogranicza niemalze kazdego czlowieka, obojetnie jakiej wiary, w wiekszym czy mniejszym stopniu? Tylko oczywiscie to nie jest sumienie w chrzescijanskim tego slowa znaczeniu (glos Bozy w srodku), tylko po prostu... sumienie.

Co do zaś ogólnych poglądów - mylicie chrześcijaństwo z wyznaniem rzymskokatolickim - ot, co. Zatem - każdy z was, kto uznaje się za katolika i jednocześnie olewa chodzenie do kościółka, spowiedzi czy komunii - popełnia grzech.

Tak wiec ja od razu powiem - nie uznaje sie za katolika, nawet chrzescijanina. Nie lubie schematow w takich sprawach - ty jestes to, a ja to.

[J.K.Tank]

Proponuję rozpocząć rozmowę o 10 przykazaniach. Dla potrzeb rozmowy postanowiłem je wkleić w wersjii przed obróbką.

1.Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!

2.Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

3.Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż Pan nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy.

4.Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.

5.Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.

6.Nie będziesz zabijał.

7.Nie będziesz cudzołożył.

8.Nie będziesz kradł.

9.Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek. Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego.

10.Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego.

Tekst zmieniłem, bo podzieliłem na 10 wedle mojego mniemania. Teraz dam kilka komentarzy:

2.Co dziwne Kościół całkowicie zrezygnował z przykazania o obrazach i rzeźbach, mimo, że Jezus wyraźnie powiedział, że nie przychodzi zmieniać prawa mojżeszowego, ale je wypełniać. Dziwne jest w takim razie robienie różnorakich obrazków Jezusa itp. i modlenie się do nich. IMHO to przykazanie zostało utworzone, by ludzie nie identyfikowali Boga z rzeźbą, co się teraz dzieje (pilgrzymka, by zobaczyć jakiś święty obraz).

4.Tutaj z kolei nic nie mówi się o chodzeniu do Kościoła. IMHO to przykazanie ma 2 główne cele. Po pierwsze to uregulować jakoś tydzień i odpoczynek, bo wtedy nie było żadnego prawa gwarantującego weekend. Po drugie to miało to chronić niewolników przed wykorzystywaniem.

[Mordimer Madderdin]

Tu chodziło zapewne o spowiedź

>>>Ty popatrz nie zauważyłem. A niby o czym ja mówię?

10 przykazań. Ty to uwazasz niejako za swoj kodeks - ateista tego nie uznaje. I nie wiem akurat, czy dobrze teraz mysle (jak cos to mnie zjedzcie) - ale ateista chyba sam sobie wyznacza, co jest dobre, a co zle. Nie ma nieczego podanego z gory.

>>>Tyle, że większość tych przykazań pokrywa się z prawem karnym, lub pewnymi normami społecznymi (i to nawet obowiązującymi w państwach ateistycznych). No i zawsze jest jeszcze sumienie. Tak więc ateistę też ogranicza wiele praw i tylko nie zawsze chcecie to przyznać bo to przeczy teorii całkowitej wolności.

To, co napisalem wyzej. Masz wlasny kodeks moralny. Niz narzuconego.

>>>Co z tego, iż ja swój kodeks moralny zaczerpnąłem w znacznej mierze z Biblii skoro pokrywa się on w większości z przeciętnym kodeksem moralnym przeciętnego człowieka?

I tak cos jeszcze dodam... Widzialem kiedys program, w ktorym pokazane byly msze w Afryce - niestety, nie pamietam, czy to akurat chrzescijanskie msze byly - i trwaly one 4 godziny. I absolutnie nikt sie nie nudzil. Bo prowadzone byly z pomyslem, ze az czlowiek kochal tego Boga. A nie mial mu za zle, ze przez niego traci czas na stanie w tym kosciele.

>>> Tak jak całe msze w U.S.A. gospel i te sprawy. Co nie? O nudę miej pretensje nie do Boga. Bo on oczekuje jedynie odrobiny czci dla niego, ale przede wszystkim dla drugiego człowieka. O nudę miej pretensje do swojego księdza, lub zmień wyznanie na takie gdzie msze odprawia się w ciekawszy sposób.

Czy mi sie tylko zdaje, czy sumienie ogranicza niemalze kazdego czlowieka, obojetnie jakiej wiary, w wiekszym czy mniejszym stopniu?

>>>A widzisz. I tu cię mam przecież miałeś być taki niezależny. A jednak coś cię ogranicza. Hm… sumienie tak? Cóż za zbieg okoliczności ja mam tak samo. A że to sumienie ukształtowało mi się pod wpływem religii to już inna bajka.

Co do nieobecnosci w kosciele w niedziele - mam to samo zdanie co mj.

>>>Eh… ja też. Lepiej w domu z własnej woli się pomodlić szczerze i do Boga. Niż klepać na odwal się kolejne linijki mszy tylko dlatego, że ludzie patrzą.

Taka modlitwa, w ktorej wyznamy wszystkie swoje grzechy (nie zdarzylo sie czasem komus zataic jakis grzeszek przed ksiedzem - ze wstydu? bo jesli tak, to ta spowiedz nie zostaje uznana - wbrew temu, co powie ksiadz - a na dodatek zarobisz grzech na swoje konto), przprosimy, a pozniej wykonamy pokute? Tylko oczywiscie jakas rozsadna, np. czytanie Pisma Świętego, odmowienie litanii itp.

>>>Taka modlitwa, o której mówisz to tak zwana spowiedź powszechna i występuje w niektórych wyznaniach.

I podsumuje moje zdanie. Każdy ma prawo wierzyć, w co chce. Ateizm czy Chrześcijaństwo, Islam czy Buddyzm wolna wola. Dlatego nie widzę powodów by ktoś mi wmawiał, iż jego opcja jest lepsza, bo niby skąd ten ktoś to wie? Sam nikogo do niczego nie zmuszam tylko, co najwyżej zachęcam do tego, aby się za szybko nie zniechęcać do Boga. Ateizm jest zbyt prostą opcją jak dla mnie, ale tak jak mówię wolna wola Bóg nam ja dał.

[free_frag]

Mam taką ogólna uwaga odnośnie tego, co napisał Free_Frag. Twoja wiara jest napewno o wiele dojrzalsza, niż większości katolików. Ale pomijając już kwestię tego czy ta wiara jest właściwa, czy może jest jednym wielkim matactwem- zawsze zastanawiało mnie, dlaczego ludzi o poglądach tak wyważonych jak twoje Bóg chrześcijańśki w jakiś sposób nie odrzuca moralnie. Przecież to jest w dalszym ciągu te same bóstwo, które w dość okrutny sposób rozprawiało się ze wszelkiej maści innowiercami (patrz: Amoryci, Filistyni, czy pierworodni Egipscy)

Wydaje mi się, że Jahwe jest też dość wyjątkowy w kwestii nakładanych przez siebie zobowiązań. Właściwie każde inne bóstwo jakie znam posiada jakąś tam swoją domenę, i nigdy dobrowolnie się jej nie sprzeniewierza. Jeżeli mamy bóstwo pokoju, takie jak Njördhr to nie zabija on nigdy- i tego samego wymaga. Jahwe ustanawia z kolei prawa, a w Starym Testamencie sam nagminnie je łamie.

Chimaira pisał już o tym, że całe chrześcijaństwo jest dla nas zupełnie obce kulturowo. Ja na przykład dziwnie bym się czuł ze świadomością, że moja wiara jest jedynie naturalnym wynikiem ekspansywnej polityki chrześcijan w okresie średniowiecza, oraz zdroworozsądkowej decyzji Mieszka o chrystianizacji. Póżniej zostało już tylko zbrojne wtłuczenie zasad nowej wiary do głów mieszkańców

Myślę, że decydujący wpływ na wszystkie moje poglądy miała nie tyle postać Boga co sama „Biblia” – nawiązując do wypowiedzi Qbusia – miałem w życiu to szczęście, że choć urodziłem się w rodzinie katolickiej to nie byłem nigdy

przymuszany do wiary – jasne rodzice mnie ochrzcili, posłali do komunii – i tu nastąpił chyba koniec

wszelkich nacisków – mogę chyba śmiało powiedzieć, że ani Matka ani też tym bardziej Ojciec nie nakłaniali mnie do sakramentu bierzmowania – w tej kwestii dostałem wolną rękę – decyzja należała do mnie – nie zostało mi to powiedziane wprost, ale już wtedy czułem, że mój los zależy tylko ode mnie – wtedy to zainteresowałem

się innymi wyznaniami – zająłem się lekturą Świętych Ksiąg – jako jeszcze dzieciak o ograniczonej wiedzy, chwyciłem

po „Koran”, „Torę”, „Dhammapadę” i „Biblię” – co tu dużo mówić – przedostatnia pociągała mnie z uwagi na ogromną siłę spokoju, pogodność (przepraszam, ale nie wiem jak to wyrazić) Buddy – jednak bardzo szybko

pozbyłem się złudzeń – religia ta bowiem jest zdecydowanie nie dla człowieka o mojej naturze – do dziś jednak marzę o wyjeździe do Tybetu… Judaizm odrzucił mnie jednoznacznie swoją archaicznością – tym, że nie podlegał

ewolucji – poza tym z całym szacunkiem śmiem twierdzić, że „Tora” nie jest dziełem tak uniwersalnym

jak „Biblia”, Muzułmanizm odpadł chyba jeszcze w przedbiegach – zraził mnie do niego kontrast

między dobrem Allacha, a poglądami ekstremistów – dziś wiem, że była to niedojrzała decyzja, ale no cóż…

„Biblia” pociągała mnie właśnie ludzką twarzą Boga, poza tym jej uniwersalność, którą wciąż tutaj podkreślam dawała mi możliwość interpretacji religii na własny sposób – co uczyniłem – efekty tej decyzji widać do dziś…

Oczywiście moje poglądy podlegały zmianom przez lata, jednak odbywało się to drogą ewolucji – nie natomiast rewolucji…

Decydujący wpływ miała wobec tego Święta Księga, nie natomiast postać Jahwe.

[Zdenio]

Co dziwne Kościół całkowicie zrezygnował z przykazania o obrazach i rzeźbach, mimo, że Jezus wyraźnie powiedział, że nie przychodzi zmieniać prawa mojżeszowego, ale je wypełniać. Dziwne jest w takim razie robienie różnorakich obrazków Jezusa itp. i modlenie się do nich. IMHO to przykazanie zostało utworzone, by ludzie nie identyfikowali Boga z rzeźbą, co się teraz dzieje (pilgrzymka, by zobaczyć jakiś święty obraz).

W Cesarstwie Bizantyjskim to przykazanie obowiązywało. W 726 roku cesarz Leon III wystąpił przeciw kultowi ikon. No i rozpoczął się okres ikonoklazmu. Prześladowano tzw. ikonodulów (którzy czczili obrazy) i niszczono dzieła przedstawiające Jezusa, świętych itd (ikonoklazm - gr. eikonoklastes -> ten który łamie obrazy). Nawet palono kościoły z freskami. Dopiero sobór w Nicei w 787 r. przywrócił kult obrazów (zakazano tylko handlu nimi). Potem Leon V znów wprowadził ikonoklazm. Zniesiono go dopiero w 843.

Uzasadnieniem decyzji o pozwoleniu na czczenie obrazów była wypowiedź: "skoro Chrystus się przeistoczył, wolno przedstawiać fizyczną postać Syna Bożego i malować wizerunki świętych".

[free_frag]

Jestem geniuszem

Któremu urwał się wątek ?

Prosi się o nie komentowanie tego pana ;] - Chim

[J.K.Tank]

Zdeni0>>>

Wiem, że to nie twoje zdanie, ale zdanie Kościoła, mimo to skomentuje je. Po pierwsze to Jezus mówił coś o tym, że ten kto zmienia przykazania będzie najmnijeszy w niebie, a po drugie to chyba gdyby nastąpiła jakaś zmiana to sam by o tym poinformował (jak o tym, że oko za oko zmieniona na nadstawianie policzka). Po trzecie to można sobie malować, ale nie modlić się, bo przecież nie można oddawać czci kawałkowi drewna, który wcale nas lepiej z Bogiem nie będzie łączył.

[arg]

bardzo chętnie skonfrontuję (i zapewne nie tylko ja) ze sobą nasze wizje wiary – ale argumenty przemawiające za odrzuceniem Boga muszą być na naprawdę co najmniej solidne… Twoje z całym szacunkiem do takich nie należą

OK, skoro wzywasz mnie na udeptaną ziemię, to pogadajmy. Mordimer zadał naiwne pytanie, więc otrzymał frywolną odpowiedź, choć nie bez podtekstów (które jedni wychwycili, a inni nie). Tym niemniej, coby nie rozmieniac się na drobne niniejszym odpowiadam Wam obu.

Więc przede wszystkim źle postawiłeś pytanie. Naturalną koleją rzeczy człowiek akceptuje pewne fakty wtedy, gdy przemawiają za nimi jakieś argumenty (mniejsza o ich zasadność). Nie jest natomiast tak, że najpierw akceptujemy pewne idee, a później próbujemy dokonać ich falsyfikacji. Jak widać nie dotyczy to religii, bo pytasz o "odrzucenie Boga". Ja twierdzę, że prawidłowo postawione pytanie brzmi: na podstawie jakich przesłanek mógłbym zaakceptować istnienie boga (a w dalszej konsekwencji: jakiego boga).

Dla zagubionych mym wywodem przykład. Dajmy na to, że ja wierzę w latające dżdżownice. Czy możecie mi udowodnić, że nie istnieją we wszechświecie takie stworzenia? Nie. Ale odrzucacie istnienie takowych, bo po pierwsze nikt ich nigdy nie widział, po drugie sam pomysł wydaje się absurdalny, a po trzecie poprosicie, bym to udowodnił. A ja na to proszę bardzo: oto jest księga, którą latające dżdżownice osobiście mi podyktowały drogą telepatyczną.

Myślę, że przykład jest wystarczająco czytelny. Więc nie jest tak, że ja odrzucam boga, tylko tak, że nie przyjmuję do wiadomości jego istnienia, póki nie będzie innego dowodu nad objawioną księgę. A nie ma! Jest udowodnione, że na drodze rozumowej nie można rozsądzić czy bóg istnieje, czy nie. Nie zanotowano żadnej naukowej obserwacji bezpośredniej, lub pośredniej tego zjawiska. Zarówno powstanie wszechświata, Ziemi i życia na niej, jak i dzieje tychże nie wymagają do swego opisania pierwiastka nadprzyrodzonego - przynajmniej na danym etapie wiedzy.

Dlaczego więc miałbym uznać, ze bóg istnieje? A dlaczego nie latające dżdżownice?

PS. Chimaira--->Albo miałeś na myśli agnostyków, albo ja nie jestem ateistą :-k

EDIT: Nie wdając się w spory semantyczne: dopóki nikt mi nie udowodni, że jest inaczej uważam, że boga nie ma!

[Zdenio]

Czyli skracając do minimum - jesteś agnostykiem ;]

[free_frag]

>>>arg

Mam rozumieć, że jesteś ateistą, NIE natomiast agnostykiem - czy tak ? Bo już sam nie wiem - potrafisz udowodnić, że Boga nie ma czy tylko twierdzisz, że ja nie jestem w stanie dowieść jego istnienia ?

Rozumiesz - jeśli mam Ci przedstawić dowody to muszę dostosować je do twoich poglądów - w innym wypadku - klapa.

A propos - wracając do ośmiu przedstawionych przez Ciebie argumentów - nie każdy jest w stanie wyłapać z lapidarnego tekstu takie zamysły autora jak na przykład sarkazm - tym bardziej, że dyskutując o tak istotnej sprawie

jaką jest wiara bądź jej brak - zachowajmy adekwatną do tematu powagę...

[Dalville]

OK, skoro wzywasz mnie na udeptaną ziemię, to pogadajmy. Mordimer zadał naiwne pytanie, więc otrzymał frywolną odpowiedź, choć nie bez podtekstów (które jedni wychwycili, a inni nie). Tym niemniej, coby nie rozmieniac się na drobne niniejszym odpowiadam Wam obu.

Więc przede wszystkim źle postawiłeś pytanie. Naturalną koleją rzeczy człowiek akceptuje pewne fakty wtedy, gdy przemawiają za nimi jakieś argumenty (mniejsza o ich zasadność). Nie jest natomiast tak, że najpierw akceptujemy pewne idee, a później próbujemy dokonać ich falsyfikacji. Jak widać nie dotyczy to religii, bo pytasz o "odrzucenie Boga". Ja twierdzę, że prawidłowo postawione pytanie brzmi: na podstawie jakich przesłanek mógłbym zaakceptować istnienie boga (a w dalszej konsekwencji: jakiego boga).

Dla zagubionych mym wywodem przykład. Dajmy na to, że ja wierzę w latające dżdżownice. Czy możecie mi udowodnić, że nie istnieją we wszechświecie takie stworzenia? Nie. Ale odrzucacie istnienie takowych, bo po pierwsze nikt ich nigdy nie widział, po drugie sam pomysł wydaje się absurdalny, a po trzecie poprosicie, bym to udowodnił. A ja na to proszę bardzo: oto jest księga, którą latające dżdżownice osobiście mi podyktowały drogą telepatyczną.

Myślę, że przykład jest wystarczająco czytelny. Więc nie jest tak, że ja odrzucam boga, tylko tak, że nie przyjmuję do wiadomości jego istnienia, póki nie będzie innego dowodu nad objawioną księgę. A nie ma! Jest udowodnione, że na drodze rozumowej nie można rozsądzić czy bóg istnieje, czy nie. Nie zanotowano żadnej naukowej obserwacji bezpośredniej, lub pośredniej tego zjawiska. Zarówno powstanie wszechświata, Ziemi i życia na niej, jak i dzieje tychże nie wymagają do swego opisania pierwiastka nadprzyrodzonego - przynajmniej na danym etapie wiedzy.

Dlaczego więc miałbym uznać, ze bóg istnieje? A dlaczego nie latające dżdżownice?

PS. Chimaira--->Albo miałeś na myśli agnostyków, albo ja nie jestem ateistą Think

Dammit, celnie Ale ja na przykład nie potrafię zaakceptować tego, że całe moje życie może być jedynie bytem biologicznym, które zaczyna się zaraz po opuszczeniu lędżwi, a kończy równie mało poetycko

Uważam po prostu, że wiara, choćby nawet w predestynację do czegoś jest potrzebna- oczywiście lepiej w coś innego niż Bóg Izraela, o którym być może nawet byśmy nie usłyszeli, gdyby historia potoczyła się nieco inaczej:P

[free_frag]

Dammit, celnie Ale ja na przykład nie potrafię zaakceptować tego, że całe moje życie może być jedynie bytem biologicznym, które zaczyna się zaraz po opuszczeniu lędżwi, a kończy równie mało poetycko

Uważam po prostu, że wiara, choćby nawet w predestynację do czegoś jest potrzebna- oczywiście lepiej w coś innego niż Bóg Izraela, o którym być może nawet byśmy nie usłyszeli, gdyby historia potoczyła się nieco inaczej:P

Istnienie Boga da się udowodnić – nasz przyjaciel najprawdopodobniej jest racjonalistą – aby z nim polemizować należy za pomocą racjonalnego myślenia doprowadzić go do błędnych wniosków…

Sądzę, że jest to możliwe – ale czy nie ponad moje siły…

Całą naszą dyskusję postrzegam jako dość ciekawe zjawisko – zapewne żaden z jej uczestników

swojego stanowiska nie zmieni – ale konwersacja sama w sobie szykuje się nielada…

[Mordimer Madderdin]

EDIT: Nie wdając się w spory semantyczne: dopóki nikt mi nie udowodni, że jest inaczej uważam, że boga nie ma!

Dowody na istnienie Boga? Hm… To zależy jak na to spojrzeć wiesz? No, bo ja jako dowody mogę przedstawić kilka faktów, ale ty i tak powiesz, że to kłamstwa i halucynacje. Ale skoro chcesz to masz. Oto, czemu ja mam pewność, iż Bóg istnieje (tylko się nie czepiaj, bo ja już z góry wiem, iż dla ciebie będą to brednie).

Po pierwsze sama postać Jezusa. Wiemy, na 100% że żył wiemy też z relacji światków, iż czynił cuda. Całe jego życie jest opisane przez tych, że światków w Biblii i jest dość znaczącym dowodem na istnienie Boga.

Całun Turyński. Tak wiem śmiejecie się. Ale pomimo waszych śmiechów musicie a przynajmniej wypadało by wiedzieć, iż jest całkiem sporo dowodów na to iż całun jest autentyczny a tylko jeden iż nie jest wszyscy wielu naukowców akurat uczepiło się tego jednego dość wątpliwego dowodu.

Ale całun to jeszcze nic gdyby jego nie było to też bym wierzył. Bo pozostają jeszcze inne historyczne postacie jak np. Święty Franciszek, który był astygmatykiem i którego życie i działalność również zostały opisane przez światków. Był to jeden z nielicznych ludzi posiadających prawdziwie mocny kontakt z Bogiem.

I ostatnie (wiem może dla was cztery to mało, ale mi musi wystarczyć) śmierć kliniczna i opisywane przez ludzi niebo, oraz czasami piekło. Tak, więc nie można tego zwalić na przedśmiertne halucynacje mające uspokoić mózg, bo i piekło się pojawia na drodze osób, które przeszły śmierć kliniczną.

I żeby było jasne, bo napisałeś, iż sformułowałem naiwne pytanie, więc dostałem naiwną odpowiedz.

Czyli muszę powtórzyć pytanie. Moją intencją wcale nie było widzieć, czemu według ciebie Boga nie ma. Ja się pytam, w czym postawa życiowa ateisty jest lepsza od postawy życiowej osoby wierzącej i żeby było jasne wierzącej, ale nie koniecznie w tego samego Boga, co ja, ale w jakiegokolwiek innego dobrego Boga lub bogów? Bo ja widzą plusy i minusy jednaj jak i drugiej postawy, dlatego nie potępiam ateizmu, ale i nie mam zamiaru rezygnować ze swojej religii. A wy z powodu tego, że się upieram przy istnieniu Boga chyba uważacie mnie za jakiegoś mohera lub przedstawiciela MW a akurat do tego typu ludzi jest mi nadzwyczaj daleko już niko ma bliżej.

[Qrczak_]

Całun Turyński. Tak wiem śmiejecie się. Ale pomimo waszych śmiechów musicie a przynajmniej wypadało by wiedzieć, iż jest całkiem sporo dowodów na to iż całun jest autentyczny a tylko jeden iż nie jest wszyscy wielu naukowców akurat uczepiło się tego jednego dość wątpliwego dowodu.

Ale jeszcze więcej dowodów jest na to, że całun NIE JEST autentyczny Więc tego raczej nie używałbym jako argumentu...

[Chimaira]

Cóż ja bazuje na tym, czego uczono mnie w szkole. I tam uczono mnie, iż ateista z definicji nie dopuszcza myśli o jakimkolwiek Bogu lub bogach.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm

Polecamy przeczytać. Odniosłem się w swoim poście do pierwszej definicji ateizmu, jako tego, który odrzuca wiarę w boga/ów, a nie wyklucza jego/ich istnienie.

W takim razie, w co wierzysz? Bo z twoich wypowiedzi wynika, iż raczej nie w Boga Chrześcijan.

Na to pytanie nie można odpowiedzieć w jednym słowie, "w co wierzę". Przyjmij na początek - jestem druidem.

Eh… a czy ktoś poza niko wspominał coś o kościele? Wszyscy poza tobą i arg mówią o Bogu jako takim a nie o kościele. A przynajmniej nie o kościele w jakimś pozytywnym świetle.

Spójrz do tyłu - każdy wspomina ile to razy chodzi do kościoła, ile nie, ile do spowiedzi, komunii etc. Kościół w naszym kraju to instytucja rzymskokatolicka.

Tak wiec ja od razu powiem - nie uznaje sie za katolika, nawet chrzescijanina. Nie lubie schematow w takich sprawach - ty jestes to, a ja to.

Spoko, problem tylko w tym, że jeśli a) uznajesz Boga w Trójcy, B) uznajesz, że osiągniesz takie a nie inne zbawienie, kierując się w życiu tym, a nie tamtym, c) uznajesz niejakiego Jeszuę - jesteś chrześcijaninem i nie ma bata na Mariolę

Tyle, że większość tych przykazań pokrywa się z prawem karnym, lub pewnymi normami społecznymi (i to nawet obowiązującymi w państwach ateistycznych). No i zawsze jest jeszcze sumienie. Tak więc ateistę też ogranicza wiele praw i tylko nie zawsze chcecie to przyznać bo to przeczy teorii całkowitej wolności.

Błąd. Chodzi o to, że każdy np. ateista stwarza SAM swój system etyczny. A to że w pewnym stopniu pokrywa się on z innymi systemami, wynika z tego, że człowiek jest ukształtowany kulturowo i obraca się w konkretnych konwencjach.

A co do rzekomego przeczenia teorii całkowitej wolności - mylisz się. Jeśli człowiek będzie chciał wyjść na ulicę i zabić np. idącą właśnie kobietę w ciąży - może to zrobić. Co najwyżej pójdzie do pierdla. Ale może też ucieknie i wyjedzie z miasta. Chrześcijanin, a zwłaszcza katolik, jest natomiast straszony już wiecznymi męczarniami i piekielną otchłanią.

PS. Chimaira--->Albo miałeś na myśli agnostyków, albo ja nie jestem ateistą

Hehe... To częściowo pokrywa się z definicją z wikipedii, ale ja stosuję też zasłyszaną od znajomego profesora

Ateiści prawdziwi i nieprawdziwi - prawdziwy czyli taki, który nie zajmuje się problemem boga i może się przekonwertować na daną religię jeśli się go do tego przekona, nieprawdziwy to ten który odrzuca istnienie boga i nie przekonwertuje się na żadną religię.

dyskutując o tak istotnej sprawie

jaką jest wiara bądź jej brak - zachowajmy adekwatną do tematu powagę...

:lol:

Ciekawi mnie jedno - dlaczego religie księgi cechują się zupełnym brakiem dystansu do poglądów w księdze zawartych?

Od razu uprzedzam - nie zamierzam zachowywać powagi, nawet - a zwłaszcza - w przypadku takiego tematu :twisted:

Problem wiary, jak też i kolejna bezsensowna dyskusja do nikąd, którą tu prowadzimy, wprowadza mnie w wyśmienity humor

Istnienie Boga da się udowodnić

:shock:

Dajesz, niuniuś. © Arg

Bo ja zawsze jestem ciekaw, w jaki sposób można udowodnić istnienie bytu/ów boskich, poza tym, że:

a) może być to argument wiary (Katolicy, chrześcijanie, Islamici, Judaiści)

B) może być to argument doświadczenia (reszta, a zwłaszcza zachodnioeuropejskie/anglosaskie pogaństwo).

Całą naszą dyskusję postrzegam jako dość ciekawe zjawisko – zapewne żaden z jej uczestników

swojego stanowiska nie zmieni – ale konwersacja sama w sobie szykuje się nielada…

Hehe... Najwyraźniej jesteś tu nowy ;]

Ja ten temat przerabiałem ok. 6-ciu razy - i tutaj i na FoS i w UFO. ;]

[niko14]

Nie neguję siły czy prawdziwości czyjejś wiary, bo ta jest określana przez osobiste doświadczenia, ale po prostu wiele spraw jest determinowanych przez rodzinę i nie mamy na nie wielkiego wpływu.

Wiele naszych postępowań jest zdeterminowanych przez jakieś fakty. Już Taine pisał o rasie, środkowisku i momencie dziejowym, które determinują nasze życie. Gdyż wiadomo, że rodząć się w latach przed Chrystusem nie można było być chrześcnijaninem. Rodząc się w III wieku nie można nyło wyznawać wiary w Allacha. Również, jak piszesz, wielkie znaczenie ma wiara rodziców i otaczające nas społeczeństwo. Rodzice dają świadectwo swojej pobożności, więc większe jest prawdopodobieństwo, że dziecko przejmie te wzorce.

Z drugiej jednak strony niemożliwym jest usunięcie jakichkolwiek wpływów czy zabranianie rodzicom wychowywać swe dziecko we wierze, którą uznają za słuszną. Nie potępiam takiego podejścia, ale zwracam uwagę na fakt...

Właśnie. Nie można zabronić wychowywać rodzicom dzieci we własnej wierze. Tylko czy to ma oznaczać, że bardziej religijną osobą jest ta, która pomimo wychowywania w jednej wierze zmieniła ją na inną? Moim zdaniem raczej nie. CHoć wymagało to od niej odwagi i poświęcenia.

A jak dobrze poznałeś inne religie i odłamy? Ilu poznałeś ludzi o innych wyznaniach i ile przebywałeś w ich towarzystwie?

Wszystkich religii świata i ich odłamów nie poznałem, ale zapoznałem się z największymi religiami i uznałem, że nie odnajduję się w nich. Ludzi o innych wyznaniach poznałem mało, a jeszcze mniej przebywałem w ich towarzystwie. Ale czy to ma mnie dyskredytować jako katolika?

Zwróć uwagę tylko na to, że czym innym jest etymologia słowa, a czym innym - pole semantyczne. Wiemy wszyscy, że lubisz szpanować łaciną, ale samo pierwotne znaczenie słowa, nie oznacza rozumienia jego znaczenia aktualnego

Mam tego świadomość, że znaczenia słów ewolouują, a czasem nawet oznaczają inne treści niż początkowo. Przykładem niech będą słowa teizm i deizm początkowo znaczeniowo przeciwne niż współcześnie. Ku.tasy również większość z na np. z "Pana Tadeusza", gdy wisiały przy pasie słuckim. A, że lubie łacinę, takie małe odchylenie. Większość nadużywa angieskiego w obecnych czasach, więc ja czerpie z początków naszych dziejów. ;]

Bzdura. Ateizm nie jest czymś takim, że nie uznaje się boga, ale raczej tym, że danego człowieka (tu - ateistę) problem Boga/boga/bogów zupełnie nie interesuje. Są? Dobrze. Nie ma? Też dobrze. A my chodźmy na piwo. - tak rozumuje ateista wg mnie.

Takie rozumowaie bardziej pasuje do nihilistów, niż ateistów. CHoć może być charakterystyczny dla 'słabego ateizmu' ATEIZM Swoją drogą pierwszy raz czytam o czymś takim jak słaby ateizm. Czyli nawet niewierzący muszą jednoznacznie się określić, czy nie wierzą we wszystko, czy nie wierzą z braku dowodów etc. Ciekawe. ;]

Jak widzisz niko ateista też ma szanse na zbawienie.

<yawn>

Kocham w chrześcijanach to, że każdego na siłę próbują wcisnąć w swój schemat myśleniowy.

Ateista ma sznase na zbawienie jeśli zdąży przed śmiercią zmienić swoje przekonania religijne. Ktoś kto świadomie odrzuca Boga nie może czerpać z Jego łask.

[arg]

jako dowody mogę przedstawić kilka faktów, ale ty i tak powiesz, że to kłamstwa i halucynacje.

>>>Jeśli już, to poszlaki Spokojnie, nie jestem taki wyrywny do zarzucania ludziom kłamstw. Nawet jeśli dowody nie są dla mnie przekonywujące, niekoniecznie fakty w nich zawarte muszą być kłamliwe. ale o tym dalej.

Oto, czemu ja mam pewność, iż Bóg istnieje (tylko się nie czepiaj, bo ja już z góry wiem, iż dla ciebie będą to brednie).

>>>Ajtam zaraz brednie. Ale skoro wiesz z góry to dlaczego wogóle je prezentujesz?

Po pierwsze sama postać Jezusa. Wiemy, na 100% że żył

>>>No... powiedzmy. Są tacy, którzy podważają autentyczność relacji Józefa Flawiusza w tej sprawie, ale zostawmy to. Fakt, ze ktoś taki żył i umarł na krzyżu jeszcze niczego nie przesądza.wiemy też z relacji światków, iż czynił cuda.

>>>Taak, cuda. To musiało paść. Tylko że "cuda" nie są wyłączną domeną chrześcijaństwa ale występują w wielu religiach, a nawet poza nimi! A skoro tak, to może nie są tak cudowne...

Całe jego życie jest opisane przez tych, że światków w Biblii i jest dość znaczącym dowodem na istnienie Boga.

>>>Tylko widzisz, ewangelie nie są pisane przez ludzi, których przedstawia się jako ich autorów na katehezie, ani nawet nie powstały bezpośrednio po śmierci Jezusa. A co ciekawsze im później są pisane, tym bardziej są cudowne.

Całun Turyński.

>>>Patrz wyżej. Ale nawet gdyby był autentyczny nie dowodzi boskiego pochodzenia Jezusa.

Bo pozostają jeszcze inne historyczne postacie jak np. Święty Franciszek, który był astygmatykiem i którego życie i działalność również zostały opisane przez światków. Był to jeden z nielicznych ludzi posiadających prawdziwie mocny kontakt z Bogiem.

>>>No chyba stygmatykiem? Autentyczność św. Franciszka jest niepodważalna. Natomiast jego kontakt z Bogiem trudno potwierdzić - jest faktem, że Franciszek do najnormalniejszych nie należał. Stygamaty dowodem nie są - ludzki mózg nie takie rzeczy potrafi wyczyniać!

śmierć kliniczna i opisywane przez ludzi niebo, oraz czasami piekło. Tak, więc nie można tego zwalić na przedśmiertne halucynacje mające uspokoić mózg, bo i piekło się pojawia na drodze osób, które przeszły śmierć kliniczną.

>>>Dlaczego uspokoić? Różne są odmiany halucynacji. Wybacz ale stawianie za dowód wytworów niedokrwionego mózgu nie jest zbyt sensowne. BTW: piekło - mam pytanie. Otóż jak dusza cierpi męki cielesne (smażenie w smole), skoro jest bezcielesna?

I żeby było jasne, bo napisałeś, iż sformułowałem naiwne pytanie, więc dostałem naiwną odpowiedz.

>>>No, no! Tylko nie naiwną! Napisałem "frywolną" :evil:

Ja się pytam, w czym postawa życiowa ateisty jest lepsza od postawy życiowej osoby wierzącej i żeby było jasne wierzącej, ale nie koniecznie w tego samego Boga, co ja, ale w jakiegokolwiek innego dobrego Boga lub bogów?

>>>A dlaczego miałaby być lepsza? Ja nie wartościuję postaw światopoglądowych ludzi (no, może z wyjątkiem skrajności w typie faszyzmu). Dlatego właśnie Twoje pytanie uznałem za naiwne. Więc nie wiem w czym jest lepsza. Wiem, że jest uczciwsza wobec siebie, dużo bardziej racjonalna i oferuje pełną wolność - ze wszystkimi tego konsekwencjami.

ale i nie mam zamiaru rezygnować ze swojej religii.

>>>Masz wolny wybór. Tobie dał go bóg, mój wynika z moich cech wrodzonych. Ale skutej ten sam.

A wy z powodu tego, że się upieram przy istnieniu Boga chyba uważacie mnie za jakiegoś mohera lub przedstawiciela MW a akurat do tego typu ludzi jest mi nadzwyczaj daleko już niko ma bliżej.

>>>A gdzieś Ty to wyczytał? :shock: Skoro jednak publicznie rozprawiasz natemat religii, to musisz liczyć się z tym, że odezwą się również ludzie o innych pogladach.

ja na przykład nie potrafię zaakceptować tego, że całe moje życie może być jedynie bytem biologicznym, które zaczyna się zaraz po opuszczeniu lędżwi, a kończy równie mało poetycko

>>>Poczytaj Kirkegaarda Jak pisałem powyżej - Twoja postawa jest tak samo dobra, jak inne. Ty przynajmniej znasz jej pochodzenie.

[Mordimer Madderdin]

Chimuś, czyli jesteś neo poganinem lub coś w tym stylu. Wierzysz w prawa przyrody i matkę naturę. Luz. Wiec, o co ty się ze mną do jasnej ciasnej sprzeczasz? Co? Ty wierzysz i ja wierzą. Wierzymy w coś innego, ale to szczegół. Ja cały czas twierdzą, iż nie ma tak, że ty masz racje a ja nie i na odwrót. Prawda jest jedna tylko patrzymy na nią pod innym kontem. Ateista nie zabija z obawy przed prawem karnym. Ja z obawy przed potępieniem lub choćby czyśćcem (miłosierdzie Boże nie zna granic). Ty ze względu na jakieś prawa natury itp. I jest luz. Ateista powie „wszyscy się rozpadniemy na atomy i tyle” ty powiesz „powrócimy na łono natury i wyrośnie z nasz nowe życie” a ja powiem, że „pójdziemy do nieba”. Różne punkty widzenia, ale cel ten sam jakaś wewnętrzna moralności ludzka, która nas blokuje a przynajmniej powinna blokować przed pewnymi czynami.

Ateista ma sznase na zbawienie jeśli zdąży przed śmiercią zmienić swoje przekonania religijne. Ktoś kto świadomie odrzuca Boga nie może czerpać z Jego łask.

Błąd. Widać miałem rację jak mówiłem o przesadnym kulcie Papieży wśród Rzymsko katolików. Słuchałeś a nie słyszałeś o czymś takim jak miłosierdzie Boże, w które jako katolik i Chrześcijanin powinieneś wierzyć. Oni nie muszą, oni mogą się śmiać, ale ty jako katolik powinieneś. Każdy zostanie zbawiony, jeśli się nawróci tak tylko, że przed obliczem Boga powinien nawrócić się każdy. Nawet arg jak po śmieci go zobaczy to się nawróci a Bóg mu wybaczy i najprawdopodobniej wyśle go do czyśćca. To jest tylko jedna z teorii teologicznych, ale ja w nią wierze. Pozostaje tylko kwestia jak długo ktoś będzie musiał cierpieć w czyśćcu. Ja staram się żyć najlepiej jak potrafię żeby za długo tam nie zabawić.

Arg-> Racja stygmatykiem. To była literówka.

Podałeś plusy ateizmu. A teraz ja podam plusy wiary w jakiegokolwiek Boga lub bogów. W sytuacjach krytycznych, kiedy wszyscy cię opuszczą on pozostaje, kiedy umierasz możesz wierzyć, iż nie umrzesz całkowicie tylko w jakiś sposób będziesz żył wiecznie. Może ktoś zna to za mrzonki, ale wielu ludziom na całym świecie ich wiara ich religia ułatwia życie.

A z tymi moherami to miałem na myśli to, iż jak się mówi o Bogu na tym forum to zaraz inni szykują się do ataku na ciebie tak jak byś był zagrażającym im ekstremistą, świętą inkwizycją lub misjonarzem, który będzie ich na siłę nawracał, zamiast przedstawić od razu swoje podejście, że ja tam wolę to czy tamto nie atakując innych. Skończyłoby się na 2 lub 3 postach od osoby i nikt by nie miał nic nikomu za złe.

[Chimaira]

Wszystkich religii świata i ich odłamów nie poznałem, ale zapoznałem się z największymi religiami i uznałem, że nie odnajduję się w nich. Ludzi o innych wyznaniach poznałem mało, a jeszcze mniej przebywałem w ich towarzystwie. Ale czy to ma mnie dyskredytować jako katolika?

Nie, ale to raczej typowe dla katolików

Sorka, ciężki dowcip

Anyway - it's all in the web. Jak cie np. poganstwo interesuje moge podeslac via priv jakies linki, ktore sa rzetelne (bo trzeba zaznaczyć, że jest masa totalnie bzdurnych informacji o pogaństwie jako takim, wicca, druidyźmie itp.). Możesz sobie dla zabawy poczytać, bo ludzie czasami śmieszne i natchnione rzeczy piszą

Startowo - google.pl i wpisz "sacred texts". To wielka biblioteka tekstów religijnych chyba wszystkich istniejących religii etc. Bardzo dobra stronka

A, że lubie łacinę, takie małe odchylenie. Większość nadużywa angieskiego w obecnych czasach, więc ja czerpie z początków naszych dziejów. ;]

Spoko, ja też uwielbiam łacinę. Ale z doświadczenia wiem, że co za dużo to i świnka nie zje

Jesteś grzecznym chłopcem i o sarmatach, oraz nadużywaniu makaronizmów słyszałeś

Chimuś

Jesteś kobietą? ;] per "Chimuś" zwracają się do mnie tylko dwie osoby: Shadowcat, czyli Gosia i moja kobieta.

To taka delikatna sugestia, co byśmy się zbytnio nie spoufalali, póki razem nie poślizgamy się na lodzie ;]

Wierzysz w prawa przyrody i matkę naturę.

Nie wierzę. Tu jest główna różnica. Nie wierzę. Ja doświadczam. Od wierzenia na zapas są chrześcijanie ;]

Wiec, o co ty się ze mną do jasnej ciasnej sprzeczasz? Co? Ty wierzysz i ja wierzą. Wierzymy w coś innego, ale to szczegół. Ja cały czas twierdzą, iż nie ma tak, że ty masz racje a ja nie i na odwrót.

Na tym polega właśnie zabawa

Poza tym, jestem niestety na nieco wygranej pozycji, bo

a) zdaję sobię sprawę i mam wiedzę na temat sprzeczności czy uchybień w religii katolickiej, czy chrześcijańskiej

B) to samo dotyczy pogaństwa (choć w mniejszym stopniu i w innych aspektach).

[Qbuś]

Wszystkich religii świata i ich odłamów nie poznałem, ale zapoznałem się z największymi religiami i uznałem, że nie odnajduję się w nich. Ludzi o innych wyznaniach poznałem mało, a jeszcze mniej przebywałem w ich towarzystwie. Ale czy to ma mnie dyskredytować jako katolika?

Nikogo nie mam zamiaru dyskredytować - tak jak pisałem: nie podważam siły niczyjej wiary. Zwracam uwagę tylko na to, że wiara nie zawsze ( a może i w mniejszości ) jest kwestią świadomego wyboru, a raczej elementem wychowania, czymś co mamy w 'pakiecie środowiskowym'. A że się nie odnalazłeś to nie ma co się dziwić - bardzo ciężko odnaleźć się w wierze dla nas martwej lub bardzo odległej. Kapłan zawsze lepiej zachęci ( lub zniechęci ) do wiary niż tekst.