Skocz do zawartości
  • wpisy
    33
  • komentarzy
    732
  • wyświetleń
    50397

Fani zabijają gaming?


Klekotsan

2342 wyświetleń

nj2.jpg

Ech, obiecałem sobie nie strzępić języka na temat nowego DmC, miałem się nie denerwować, chciałem na luzie podejść do życia, ale nie da się! Przynajmniej nie z panem Benem Parfittem piszącym artykuły (Swoją drogą - dlaczego się przejmuje tym, co pisze jakiś samozwańczy dziennikarzyna po drugiej stronie globu?).

http://www.mcvuk.com...tations/0110372

Na pierwszy rzut oka - normalny news o tym, co było do przewidzenia - nowe DmC sprzedaje się DUŻO gorzej niż Capcom zakładał. Dużo ciekawszy jest "powód" kiepskiej sprzedaży:

It?s potentially a sad end to a tale brought about very much by the fans themselves. Anyone who played Devil May Cry 4 must surely of seen how desperately the IP needed an injection of new ideas and modernisation ? which is exactly what the skilful Ninja Theory achieved.

Yet the fans revolted because Capcom dared to reinvent its IP for the 21st century and dared to change the colour of Dante?s hair. It?s really very sad.

A headline suggested by a colleague: ?Devil May Cry fans destroy brand out of spite.? That about covers it.

Ja przepraszam bardzo - że co? Dlaczego pan autor sugeruje, że ludzie to banda kretynów niezdolna dostrzec geniuszu Ninja Theory i w swym barbarzyństwie postanowili zarżnąć markę? Zresztą, dlaczego ta sytuacja jest dla wszystkich takim szokiem i zaskoczeniem?

Fanboys i fangirls nie są zjawiskiem współczesnym, wystarczy wspomnieć chociażby gruppies krążące za kapelami rockowymi. Internet jedynie dodał im skrzydeł, pozwolił się szybko i sprawnie kontaktować i w lot tworzyć kółka wzajemnej adoracji, które się wzajemnie nakręcają. Sekretem również nie jest to, że istnieją fanatycy, przesadnie związani emocjonalnie z danym produktem.

Więc dlaczego wszyscy pomstują, gdy ta grupa wychyli głowę i zademonstruje swoje znaczenie?

Capcom wiedział, na co się porywa. Przecież tak drastyczne zmiany nie miały prawa się spodobać fanom. Więc dlaczego z nimi nie rozmawiali, przekonywali ich do swej wizji? Zamiast tego posłano na linie frontu Tameema Antoniadesa, który już w jednym z pierwszych wywiadów wypalił, że opinia fanów "go nie obchodzi".

Takich rzeczy się nie robi - nie sugeruje się swej najwierniejszej klienteli, że jest [beeep] warta. Nie po to istnieje coś takiego jak "świadomość marki" i nie po to buduje się wierną bazę klientów, by ją później opluć. Ale jak widzę w biznesie growym dalej mamy dziki kapitalizm, gdzie klient jest niczym i liczą się tylko słupki i statystyki sprzedaży.

Ej Klekot, ale przecież tak działa rynek - gra musi się sprzedać! To nie jest działalność charytatywna!

Ja z tego sobie doskonale zdaje sprawę! Problem jest w tym, że Capcom goniąc za sprzedażą o czymś zapomniał - że mają już na starcie sprzedane egzemplarze! DMC4 kupiło w sumie prawie 3 miliony ludzi. Zakładając, że nawet jednej trzecia z nich to fani lub neofici, którym tytuł spodobał się na tyle, że zainteresowali się marką, to już mamy prawie milion potencjalnie sprzedanych gier!

Mało tego - wierny fanbase to także darmowa reklama. Na forach internetowych, poprzez marketing szeptany czy nawet poprzez zamieszczanie różnych fanficów i fanartów - to wszystko tworzy markę, ugruntowuje ją w świadomości potencjalnych przyszłych klientów.

Z drugiej strony zaś fanbase ma stronę destrukcyjną. Jak widzieliśmy nie raz i jak widzimy teraz fanom wystarczy nadepnąć na odcisk, a oni zniszczą tobie życie.

Ja tego nie rozumiem, Klekocie! Przecież nowy Dante, nowy styl i nowy gameplay nie niszczą im życia, nie wpływają na ich samopoczucie! Dlaczego oni w to wkładają tyle energii!?

Jak już wcześniej pisałem, zawsze znajdą się jednostki związane emocjonalnie w zbyt silny sposób z danym produktem. Czytaliście "Misery" Kinga? Tam mieliśmy pisarza, którego fanka zaczęła torturować z powodu uśmiercenia jej ukochanej postaci literackiej. Tacy są po prostu fanatycy i tego nie zmienisz. Ale jeżeli wdasz się z nimi w pyskówkę (jak to robił właśnie TamTam) i będziesz ostentacyjnie okazywał im swoją pogardę to bądź pewnien, że będą chcieli pociągnąć ciebie na dno. Czarny PR jest bardzo potężną bronią, a w erze internetu jeszcze łatwiej go nakręcić.

To teraz ja się zapytam: czemu Capcom zaprzepaścił 10 lat budowania fanbase i postanowił nagle przymilić się do nowej grupy odbiorców?

Wniosek z tego płynie troszkę inny niż chciałby go widzieć pan redaktor: DmC po prostu okazało się niedostatecznie atrakcyjne dla nowych odbiorców. Tyle. Zaś fani tego nie kupili, bo chyba nie ma jelenii, którzy napchają Capcomowi kabzę po tym całym festiwalu zlewania ich i przymilania się do mitycznego "Call of Duty audience".

Morał? Szanuj wiernych klientów, bo to jedyni ludzie którzy będą wiernie stać przy tobie i wspomagać ciebie swymi pieniędzmi. Wie o tym Nintendo, które zarabia cały czas przymilając się wiernym fanom i starając się ich trzymać jak najbliżej. Ci zaś odpłacają się kupowaniem konsol i gier oraz promowaniem i wciąganiem kolejnych ludzi do swego grona. Można?

Ale Capcom najprawdopodobniej nie wyciągnie z tego żadnej nauczki - zawieszą markę i zrzucą wszystko na fanów, zaś zaprzyjaźnieni dziennikarze będą ich poklepywać po pleckach. Tak to już jest, że w tym wzajemnym tańcu-podlizańcu dziennikarze i producenci zapomnieli o swoich klientach. No, może nie zapomnieli, ale zaczeli ich traktować nie jak wiernych konsumentów, o których powinno się dbać, lecz jako cyfry w statystyce.

Na koniec bardzo dobry tekst z Forbesa. Warto przeczytać

http://www.forbes.co...ut-video-games/

Na marginesie

Youtube Video -> Oryginalne wideo

Udało mi się zagrać w demko cat2.png Troszkę inne niż się spodziewałem, ale i tak świetne.

+ JEST MOC!

+ klimat!

+ sporo smaczków dla fanów MGS (codec!)

+ dobry, odpowiednio wysoki poziom trudności

+ efektowne walki, które mają zaskakująco sporo głębi

- dziwne sterowanie

- brak hard-locka

Pozdrawiam i polecam - Klekot. Teraz tylko położyć łapki na PS3...

50 komentarzy


Rekomendowane komentarze



@Sergi

Ej, czy ja jestem jedyną istotą na ziemi, która szczerze lubi HoMM4?

@darth; Abyss

Bardziej bym zakładał, że spora część tych ludzi woli kupić wydanego miesiąc później MGR.

Link do komentarza

@Klekostan - Ja też w nią sporo ciupałem swego czasu, dobra gra. Ale w przypadku TAKIEJ serii, samo 'dobra' nie wystarczy, podobnie zresztą jak wspomniany przez Rankina Unreal 2.

Link do komentarza

@Ylthin - mnie Enroth nie pociąga tak znowu mocno, żeby miało decydować o opinii. W piątce nie podobał mi się styl graficzny mdłego fantasy (lolanioły), skarlenie map, dużo mniej czytelny i użyteczny interfejs (orientacja w podziemiach leży) i garść innych rzeczy. Już wolę czwórkę, mimo jej równie złego interfejsu i wielu bugów i niedoróbek. Przynajmniej kampanie były ciekawe i oryginalne (Pół-Martwy!)

Link do komentarza

@Abyss 2 000 000 sprzedanych kopii to wcale nie miało :P

Właśnie, może mnóstwo osób pomyślał "oszukane, ale jednak DMC, więc spiracę, może się spodoba". Ściągnęli, przeszli i... nie kupili oryginału :/

Link do komentarza

Z drugiej strony jeśli fani nie akceptują poza drobną kosmetyką zmian to kolejne serie będą zwykłym odcinaniem kuponów. Na drugim biegunie mamy sytuacje z Call of Duty, gdzie to Acti nie wprowadza większych zmian, choćby w silniku gry, bo gra bardzo dobrze się sprzedaje oferując sprawdzone rozwiązania i kosmetyczne zmiany, choć nie raz można wyczytać, że przydałoby się w końcu zmienić coś więcej niż realia i perki/killstreaki w multi.

Link do komentarza
CHCIAŁBYM by branża się czegoś z tego nauczyła. Niestety, wszystko zostanie po staremu i dalej konsument będzie traktowany jak świnka-skarbonka, którą można rozbić i zostawić (po oskubaniu z kasy ofc).

Branża może się zdrowo przejechać i tutaj dobrym przykładem jest ocena Mass Effecta 3 i Diablo 3 na metacritic, która na ogół jest dosyć miarodajna, jeśli chodzi o ogólne wrażenia graczy. Nie są to raczej złe gry - kompletnego kitu sam nie widziałem dawno na oczy - ale na pewno duży zawód dla osób przywiązanych do serii. DMC wpisuje się w ten ciąg zdarzeń.

Recenzenci nie zyskają punktów u graczy - którzy są ich głównymi żywicielami - jeśli będą tylko poklepywać wydawców po plecach, jak sam to określiłeś. Recenzenci stracą wiarygodność (np. u mnie stracili już jakiś czas temu, przerzuciłem się na gameplay'e, fora dyskusyjne, itp.), więc gracze się od nich odwrócą i ciężko będzie liczyć na powrót. Będzie to strata także dla wydawców, ponieważ takiej recenzji nikt nie przeczyta i się nie dowie, że taka gra w ogóle istnieje.

Akurat Creative Assembly nie może sobie pozwolić na stratę fanów - Total Wary nigdy nie przebiją się do mainstreamu i żaden "piknik" na tą grę nie spojrzy.

Spytaj kogokolwiek o strategię i większość odpowie ci: "Total War". Seria już dawno przestała być niszowa i sama weszła do mainstreamu. Shogun 2 i Empire są dalej w pierwszej dwudziestce gier na Steamie. O czymś to świadczy.

Link do komentarza

@Wosq

Aurea mediocritas. Zmiany są potrzebne, jednak nie należy odstawiać tego, co robi spora część producentów - ignorują uwagi starych fanów i forsują swoją "wizję", która często jest zła.

@Holy.Death

Branża może się zdrowo przejechać i tutaj dobrym przykładem jest ocena Mass Effecta 3 i Diablo 3 na metacritic, która na ogół jest dosyć miarodajna, jeśli chodzi o ogólne wrażenia graczy. Nie są to raczej złe gry - kompletnego kitu sam nie widziałem dawno na oczy - ale na pewno duży zawód dla osób przywiązanych do serii. DMC wpisuje się w ten ciąg zdarzeń.

Wiesz, i tak ta ocena na metacritic zostanie sprowadzona do "trollowania" przez grupę "dziewic piwnicznych" którzy "nie mają co robić ze swym życiem, tylko GENIALNE gry w internecie obsmarowywać"... Branża sobie, my sobie i nie widzę póki co możliwości wzajemnego porozumienia.

Recenzenci nie zyskają punktów u graczy - którzy są ich głównymi żywicielami - jeśli będą tylko poklepywać wydawców po plecach, jak sam to określiłeś. Recenzenci stracą wiarygodność (np. u mnie stracili już jakiś czas temu, przerzuciłem się na gameplay'e, fora dyskusyjne, itp.), więc gracze się od nich odwrócą i ciężko będzie liczyć na powrót. Będzie to strata także dla wydawców, ponieważ takiej recenzji nikt nie przeczyta i się nie dowie, że taka gra w ogóle istnieje.

Erozja zawodu "dziennikarza growego" to fakt - większość ludzi ignoruje recenzje i woli polegać na opinii ludzi w sieci. Dodatkowo spora część z dziennikarzy, głównie zachodnich, jest obiektem drwin. Czasem sobie myślę, dla kogo jeszcze piszą tacy ludzie z IGN, którzy mają skrajnie złą opinię w sieci. Czy są w ogóle ludzie, którzy kierują się ich recenzjami?

Spytaj kogokolwiek o strategię i większość odpowie ci: "Total War". Seria już dawno przestała być niszowa i sama weszła do mainstreamu. Shogun 2 i Empire są dalej w pierwszej dwudziestce gier na Steamie. O czymś to świadczy.

Równie dobrze mógłbym się zapytać ludzi o jRPG i oni odpowiedzieliby mi "Final Fantasy", co nie zmienia faktu, że większość z nich nigdy w niego nie grała i nigdy nie zagra.

Link do komentarza
Równie dobrze mógłbym się zapytać ludzi o jRPG i oni odpowiedzieliby mi "Final Fantasy", co nie zmienia faktu, że większość z nich nigdy w niego nie grała i nigdy nie zagra.

Tak naprawdę ciężko dokładnie powiedzieć ile egzemplarzy "Szoguna 2" się sprzedało, bo SEGA wypuściła tylko jeden oficjalny komunikat. W ciągu dwóch pierwszych tygodni sprzedano ponad 600k kopii. Można spokojnie uznać, że gra znalazła przynajmniej 1mln nabywców. Ciężko nazwać taką produkcję niszową.

Link do komentarza

@FaceDancer

Byłbym ostrożniejszy z szacunkami, tym niemniej 600tys. brzmi całkiem imponująco. Niniejszym przestaje uważać serię Total War za tytuł głównie dla fanów kompleksowych strategii :P

Link do komentarza

KOMPLEKSOWYCH STRATEGII?!

Porównaj sobie tytuły Creative Assembly z produkcjami Paradox'u (szczególnie mam tu na myśli Hearts of Iron), bo na razie brzmi to tak, jakbyś nie miał do czynienia ani z jednymi, ani z drugimi.

Link do komentarza

KOMPLEKSOWYCH STRATEGII?!

Nie krzycz na mnie... :O

Mea culpa, nie grywam w strategie i dlatego nie jestem w stanie wskazać różnic między TW a grami Paradoxu (poza grafiką i tym, że podobno Paradox robi trudniejsze gry). Inną sprawą jest to, że nie pozuję na eksperta w tej dziedzinie, ok?

Link do komentarza

Prywatnie mam do czwórki mały sentyment, ale gdy niedawno odpaliłam, pewne rozwiązania były po prostu plaskaczem w ryj, za przeproszeniem. Bardzo ciężko się przyzwyczaić.

@Wosq - Trafiłeś w sedno: w zasadzie sami nie wiemy, czego chcemy.

@Klekot - Pocieszyć cię? Mój chłopak, miłośnik strategii i RTSów (w tym Total War), nie umie kompletnie grać w Hirołsy i muszę go uczyć, grając w multi na mapie z sojuszem 2vs1.

Link do komentarza

W Hirołsy grałem tak dawno temu, tak dawno... Też prawdopodobnie bym nie potrafił. Chociaż sądząc po tym, że wymagają takiej samej umiejętności myślenia jak choćby King's Bounty to chyba dałbym sobie radę.

Link do komentarza
Mea culpa, nie grywam w strategie i dlatego nie jestem w stanie wskazać różnic między TW a grami Paradoxu (poza grafiką i tym, że podobno Paradox robi trudniejsze gry). Inną sprawą jest to, że nie pozuję na eksperta w tej dziedzinie, ok?

Skoro nie pozujesz na eksperta to skąd tak zaskakujące sądy nt. tego, co jest mainstreamowe i/lub kompleksowe, a co nie? Szczególnie, że "w strategie nie grywasz"? Szczególnie, że najwyraźniej nie wiedziałeś nic na temat liczby sprzedanych kopii ostatniego Total Wara?

Link do komentarza

@Up

Chryste, zjedź ze mnie. Macie dane - macie racje, wygłupiłem się, powiedziałem to, IMO nie powinno być problemu. A napisałem to, co napisałem, bo taki miałem utrwalony obraz serii Total War, z którą miałem styczność liczoną w minutach.

Nie wygłaszam sądów - wygłaszam opinie. Nie jestem na tyle egocentryczny by wierzyć w swoją wszechwiedzę.

Link do komentarza
A napisałem to, co napisałem, bo taki miałem utrwalony obraz serii Total War, z którą miałem styczność liczoną w minutach.

Exactly my point... Dalej nie widzisz w tym niczego dziwnego?

Nie wygłaszam sądów - wygłaszam opinie. Nie jestem na tyle egocentryczny by wierzyć w swoją wszechwiedzę.

Tutaj masz definicję (o)sądu. Sęk w tym, że o ile masz prawo do posiadania własnej opinii ja z kolei mam prawo ową opinię skrytykować. Gdybyśmy rozmawiali o smaku zupy to nie byłoby sprawy.

Link do komentarza

Exactly my point... Dalej nie widzisz w tym niczego dziwnego?

I co z tym? Serio, aż tak ciebie ubodło jedno stwierdzenie? Jako osoba kompletnie niezaznajomiona z serią TW wygłosiłem opinie osoby niezaznajomionej z serią i nie widzę w tym nic złego.

Sęk w tym, że o ile masz prawo do posiadania własnej opinii ja z kolei mam prawo ową opinię skrytykować. Gdybyśmy rozmawiali o smaku zupy to nie byłoby sprawy.

Ale przecież przyznałem się do błędnego myślenia i nic nie próbuje dalej udowadniać, więc czemu dalej służy ta rozmowa?

Link do komentarza
I co z tym? Serio, aż tak ciebie ubodło jedno stwierdzenie? Jako osoba kompletnie niezaznajomiona z serią TW wygłosiłem opinie osoby niezaznajomionej z serią i nie widzę w tym nic złego.

Nie ubodło. I za niesłuszne uważam właśnie to, że osoba niezaznajomiona z serią wygłasza opinię, którą można o kant monitora potłuc i nie widzi w tym niczego niewłaściwego. To nie jest kwestia gustu. To kwestia tego, co jest prawdziwe, a co nie.

Wygłaszanie niedoinformowanych opinii niczego ze sobą nie niesie. Nie ma nawet wartości czysto informacyjnej, a jeszcze może kogoś wprowadzić w błąd. Jest to również zły nawyk, jeśli chodzi o poznawanie i ocenę rzeczywistości jako takiej.

Praktycznie rzecz biorąc większego znaczenia to nie ma. Świat się od tego nie zawali, ale przez to cierpi wiarygodność dyskutanta, bo jeśli tego typu zasadę zastosowałeś tutaj, to gdzie jeszcze? Mieć opinię to jeszcze nie wszystko, na czymś trzeba ją przecież oprzeć.

It's nothing personal.

Link do komentarza

Damn, a może to ty za bardzo dłubiesz i doszukujesz się głębszego sensu tam, gdzie go nie ma? Rzuciłem słówkami "kompleksowe" (bo dla laika takiego jak ja wygląda na dość rozbudowaną) i "niszowa", reszta ludzi przeglądających to olała i tylko ty teraz siedzisz i dłubiesz w tym, implikując że to od razu podważa wszystko co piszę na tym forum.

Oh really?

Link do komentarza

Po prostu nauczka na przyszłość, żeby nie wygłaszać pewnych twierdzeń nie posiadając na ten temat informacji. Gdybym np. powiedział, że DMC to gra niszowa, to byłby z mojej strony ślepy strzał. Równie skuteczny jak strzelanie ślepakami, dlatego że zagrałem może kilka minut w jedną z części.

Akurat, drogi Klekotsanie, boli mnie właśnie takie podejście, które zaprezentowałeś, czyli wypychanie gier strategicznych z szeroko pojętego mainstreamu. Zobaczmy wszystkie konkursy na gry roku, dominują gry akcji, RPG-i, FPS-y. W zasadzie z tego trendu wyłamuje się tylko Starcraft 2. W tym roku premiera Rome 2 i mam nadzieję, że tytuł odniesie wielki sukces. Szogun sprzedawał się nieźle, ale okres starożytności, Rzymianie, stolica świata i jej intrygi, zapowiada się pysznie.

Link do komentarza
Damn, a może to ty za bardzo dłubiesz i doszukujesz się głębszego sensu tam, gdzie go nie ma?

To, co mówię jest oparte na prawdzie, więc tym samym ma "sens". W przeciwieństwie do twojej postawy, którą opierasz na "paru minutach spędzonych z grą" i której to postawy tak zażarcie bronisz.

Rzuciłem słówkami "kompleksowe" (bo dla laika takiego jak ja wygląda na dość rozbudowaną) i "niszowa", reszta ludzi przeglądających to olała i tylko ty teraz siedzisz i dłubiesz w tym, implikując że to od razu podważa wszystko co piszę na tym forum.

Po pierwsze - na ogół mam zwyczaj dyskutować z tymi, którzy mają nieco inne zdanie, niż ja, ponieważ uważam, że wyeliminowanie błędów prowadzi do lepszego poznania. Jeśli się z kimś zgadzam w 100% to nie mamy o czym rozmawiać.

Po drugie - to, że inni to "olali" o niczym nie świadczy. Jestem zwolennikiem strategii, szczególnie tych rozbudowanych (kompleksowych), więc takie bzdury, które napisałeś, trzeba było sprostować. I gdybyś tylko uznał swój błąd to nie byłoby problemu, ale ty usiłujesz się tłumaczyć tam, gdzie nie ma możliwości tłumaczenia się. To samo w sobie jest działaniem nagannym, z którym zgodzić się nie można. Dlaczego, już wyjaśniłem.

Po trzecie - tak, jeśli jesteś w stanie wydawać takie osądy praktycznie bezpodstawnie, bez żadnych danych, to równie dobrze mogę wątpić w każdy twój osąd na temat, w którym nie mam żadnego pojęcia. Gdyby nie to, że gram w strategie mógłbym się przecież nie zorientować, że tak naprawdę nie masz pojęcia o temacie, w którym się z taką pewnością wypowiadałeś.

Link do komentarza

To, co mówię jest oparte na prawdzie, więc tym samym ma "sens". W przeciwieństwie do twojej postawy, którą opierasz na "paru minutach spędzonych z grą" i której to postawy tak zażarcie bronisz.

PRZYZNAŁEM SIĘ DO BŁĘDU, PO PROSTU NAPISAŁEM SKĄD WYNIKAŁ. NIE ZAMIERZAM NIKOMU NIC W TEJ KWESTII UDOWADNIAĆ.

Co mam jeszcze zrobić, byś uznał iż odpokutowałem? Posypać głowę popiołem i iść na klęczkach do Częstochowy?

Po drugie - to, że inni to "olali" o niczym nie świadczy. Jestem zwolennikiem strategii, szczególnie tych rozbudowanych (kompleksowych), więc takie bzdury, które napisałeś, trzeba było sprostować. I gdybyś tylko uznał swój błąd to nie byłoby problemu, ale ty usiłujesz się tłumaczyć tam, gdzie nie ma możliwości tłumaczenia się. To samo w sobie jest działaniem nagannym, z którym zgodzić się nie można. Dlaczego, już wyjaśniłem.

Ekhm, nie tłumaczę się, po prostu mam wrażenie, że traktujesz mnie jak gnojka, którego za jeden błąd trzeba sprowadzić do parteru i udowodnić mu swoją wyższość intelektualną na każdym polu. A tego BARDZO nie lubię. Gdybyś nie sugerował, iż kompletnie straciłem wiarygodność to nie byłoby tej "rozmowy".

Po trzecie - tak, jeśli jesteś w stanie wydawać takie osądy praktycznie bezpodstawnie, bez żadnych danych, to równie dobrze mogę wątpić w każdy twój osąd na temat, w którym nie mam żadnego pojęcia. Gdyby nie to, że gram w strategie mógłbym się przecież nie zorientować, że tak naprawdę nie masz pojęcia o temacie, w którym się z taką pewnością wypowiadałeś.

A to już do oceny zostawiam tobie - jeżeli teraz zamierzasz uważać mnie za mitomana to droga wolna.

Link do komentarza

Czekam na ruch Capcomu bo w sumie już któryś rok z rzędu spadają im dochody, z RE6 tez się troche przeliczyli jeśli chodzi o przewidywaną sprzedaż. Może w końcu zrozumieją co jest ważniejsze - zadowoleni fani i konsumenci czy zadowoleni "krytycy".

Mocno śmieszy mnie, to że reboot pewnie nie był by taką klapą gdyby Capcom po pierwszych wybrykach TamTam-a kazał mu się zamknąc i próbował nawiązać dialog z fanami.

Link do komentarza

Gość
Dodaj komentarz...

×   Wklejony jako tekst z formatowaniem.   Wklej jako zwykły tekst

  Maksymalna ilość emotikon wynosi 75.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Twoja poprzednia zawartość została przywrócona.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz wkleić zdjęć bezpośrednio. Prześlij lub wstaw obrazy z adresu URL.

×
×
  • Utwórz nowe...