Blogowe aTezy

Jeżeli robią to z zabezpieczeniem, a dziewczyna wyraża na to swoją zgodę to nie mam nic przeciwko.

Ale jeżeli Rom, Cygan czy Tatar przyjeżdża do naszego kraju to ma obowiązek zastosować się do naszego prawa.

To tak, jakbym pojechał do Niemiec i w urzędzie wymagał, by mówili do mnie po polsku.

W mojej ojczyźnie jest tradycja zjadania nowonarodzonych chrześcijańskich dzieci w każdą 3 sobote miesiąca. Mam nadzieję, ze konstytucja RP uszanuje wolność zachowania tego obyczaju.

Prawo ponad zwyczajem, jednakże prócz tego istnieje kontratyp zwyczajowy, który wyłącza bezprawność czynu. Jednak tutaj nie może być o tym mowy. Problem jednak mam, jak poprawnie uzasadnić kontratyp w innym przypadku... W sumie też może dotyczyć przestępstw. Zazwyczaj wystarczy zgoda, ale tutaj zdecydowanie nie. Gdzie jest granica?

Jeśli dziewczyna wyraża zgodę na współżycie, to nie powinno być zabronione. Tylko że w takim wieku nie może sama o sobie stanowić, a decyzja prawnych opiekunów wydaje się mało wystarczająca.

kryminalizacja czynu jest celowa tylko wtedy, gdy ma szansę odnieść jakiś skutek

A jak stwierdzimy, czy odniosła skutek? Bo on już nie będzie współżył z nieletnią (żona ma pewnie z 16 lat) ? Wszyscy cyganie przestaną to robić?

Gdybyśmy kierowali się zasadą odnoszenia skutku to powinniśmy już dawno zarzucić karanie większości czynów zabronionych, bo wciąż dokonywane są morderstwa i kradzione są samochody (nierzadko przez te same osoby).

Jeżeli ona yraża zgodę i jej rodzice też, to IMO nie ma problemu. To przestępstwo powinno być ścigane na wniosek.

Taliak - Problem w tym (co już napisał Sergi), że nastolatka zazwyczaj ma fiubździu w głowie i nie może o sobie jeszcze decydować. Poza tym pojawia się problem z małoletnimi szantażystkami: "Jak nie zrobisz X, to Cię oskarżę o pedofilię".

Lord Hrabula - Jakby co, będę Cię bronił (krzesłem).

behemort - Prawdopodobnie kontratyp będzie istniał tam, że będziemy mówić o niskiej, a najlepiej żadnej szkodliwości czynu. Pytanie, czy tutaj szkodliwość taka występuje.

Sergi - Już tłumaczę. Jeżeli karzesz złodzieja, to kradzież przestaje być dlań opłacalna. Jeśli zamykasz morderce to uwalniasz od niego społeczeństwo. Jeśli pozbawiasz wolności cygana, który wziął ślub... Trudno o skutek. Oni tak żyją od wieków i wysoce prawdopodobne, że państwo będzie ponosić koszta procesów, a summa summarum, nie będzie żadnego skutku.

I, tak - przy tworzeniu prawa, ustawodawca zastanawia się nad tym jaki jest sens kryminalizacji danego czynu.

Turambar - Również myślę, że to rozsądne rozwiązanie, choć osobiście nie zastosowałbym go =). Małoletnich i idiotów trzeba chronić czasem przed sobą samym. Po co głupiutka nastolatka ma płakać całe życie, za to, że rodzice za nią wybrali (jej zdanie jest warte tylko co nic).

@ ...AAA... - skoro taką mają tradycję, to ja nie widzę w tym nic złego. To znaczy widziałbym w innym kontekście historyczno - kulturowym. Jeśli sama tego chciała (i rodzice), to nie dzieje się jej krzywda. Oczywiście żadna "legalizacja" nie wchodzi w grę, ale po co ma państwo ich represjonować, skoro nikomu z nich to nie przeszkadza? Tym bardziej, że aby prokuratura coś zaczęła działać to tak czy inaczej jest potrzebne doniesienie, bo chyba nie powinno się inwigilować obywateli jedynie dlatego, że są Romami?

Tym bardziej, że aby prokuratura coś zaczęła działać to tak czy inaczej jest potrzebne doniesienie, bo chyba nie powinno się inwigilować obywateli jedynie dlatego, że są Romami?

Nie ma inwigilacji, dlatego też do tego typu spraw dochodzi rzadko. A jeśli o doniesienie, to niezupełnie - istnieją przestępstwa ścigane z urzędu, na wniosek i z oskarżenia prywatnego. Pedofilia zalicza się do tych pierwszych, więc prokurator ma obowiązek samemu interweniować w razie czego.

I tak jak pisałem. Problem pojawi się kiedy jakaś Cyganka, po uzyskaniu dorosłości stwierdzi, że nie podoba jej się ta tradycja i została wykorzystana jej małoletność. Ścigać jej "męża", który przecież miał zgodę jej i teściów?

Kultura Romów jest dla nich ważna i istotna, i nawet jeśli jest sprzeczna z naszymi, polskimi przekonaniami to powinniśmy to uszanować. To kwestia relatywizmu kulturowego.

Kwestia prawna to już inna para kaloszy. Jeśli taka dziewczyna zgłosiłaby to na policję to, jako że mieszkają te osoby na terenie polski, podlegają też prawu polskiemu, więc można takiego męża ścigać.

Ale trzeba mieć świadomość, że w takich dość wyizolowanych społeczeństwach, jak romskie, raczej traktuje się tradycję z szacunkiem i prawdopodobnie żadna cygańska dziewczyna, nawet jeśli miałaby ochotę odejść od męża, nie zrobiłaby tego. Z dwóch powodów:

- mężowie mają tam większe prawa i nikt z cyganów nie ma z tym problemów, tradycja jest tam jaka jest;

- narażanie się na ostracyzm społeczny i kompletne wyizolowanie z życia rodzinnego (tak ważnego przecież dla Romów) nie wchodzi w rachubę, zwłaszcza że społeczeństwa cygańskie są dość specyficzne i mściwe (a dodatkowo marginalizowane są jeszcze bardziej niebezpieczne);

Przypominam też, że Romowie w Polsce często nie posyłają swoich dzieci do polskich szkół, co dodatkowo świadczy o tym, że społeczności te są jednak inaczej traktowane przez polskie władze (bo obowiązek szkolny ich nie dotyczy).

Krótko mówiąc: w przypadku Romów, wspomniany przypadek nie jest przejawem pedofilii tylko odmienności kultury, a to duża różnica.

Jeszcze jedno: znamy z historii te opowiadania jak to kiedyś małżeństwa (zwłaszcza królewskie) były konsumowane w bardzo młodym wieku. Kiedyś nikt nie miał z tym problemu. To, że teraz inaczej postrzegamy wiek "zalecany" dla inicjacji seksualnej, jest przecież tylko kwestią przynależności do innego kręgu kulturowego. A jak odmienne były dzieje Romów i Polaków to już powszechnie wiadomo...

Krótko mówiąc: w przypadku Romów, wspomniany przypadek nie jest przejawem pedofilii tylko odmienności kultury, a to duża różnica.

Jeżeli w jakimś plemieniu uprawiany będzie kanibalizm, to nadal będzie kanibalizm, niezależnie od ich stosunku. Tak więc tutaj nadal widzę pedofilię.

Jeszcze jedno: znamy z historii te opowiadania jak to kiedyś małżeństwa (zwłaszcza królewskie) były konsumowane w bardzo młodym wieku. Kiedyś nikt nie miał z tym problemu.

Nikt oprócz samych młodych, których nikt się nie pytał o zdanie. Czy im się to podobało? Wystarczy przypomnieć sobie strach młodej Jadwigi przez 40-letnim Jagiełłą. Dobrze wiemy, że tego typu małżeństwa nie miały na celu stworzenia zdrowej rodziny, a zdobycie korzyści finansowych lub politycznych. Nie wspominam o ewentualnych przeciwwskazaniach medycznych dla rodzenia dzieci w bardzo młodym wieku (znów Jadwiga).

Ja tam osobiście nie lubię bronić tradycji wszelakiej ale z mały/dużym nadzorem państwa może jakieś dziecko uniknie faceta/kobietę chciało uprawiać seks/gwałt bez zabezpieczanie .

Dzisiejsze nastolatki puszczają się na lewo i prawo. Jak komuś tak bardzo chce się walki z pedofilią, to niech przejdzie się po galeriach handlowych i rozejrzy po zakrystiach, zamiast czepiać się ludzi dla których to jest coś zupełnie normalnego i których rodzice udzielają na to pełnej zgody. Pozwolę sobie zauważyć, że niegdyś kultura chrześcijańska pozwalała na tak wczesne małżeństwa.

Z drugiej jednak strony uważam ze powinna istnieć granica ile cudzej kultury można tolerować. Chciałem zastosować w tym celu podany wyżej przykład z kanibalizmem.

Jeżeli w jakimś plemieniu uprawiany będzie kanibalizm, to nadal będzie kanibalizm, niezależnie od ich stosunku. Tak więc tutaj nadal widzę pedofilię.

Kanibalizmem będzie to tylko dla innych cywilizacji, które tego nie robią. Dla tamtej społeczności będzie to część kultury, bardzo ważnej do kontynuowania. To, że Ty nazywasz tamten przykład pedofilią, świadczy tylko o tym, w jakiej kulturze się wychowałeś. Wyraz pedofilia ma pejoratywne znaczenie więc, w imię rozumienia relatywizmu kulturowego, nie używałbym go w stosunku do społeczności, w których było to częstą praktyką i jest kulturowo uzasadnione, bo świadczy to tylko o ignorancji w stosunku do kultury, której nie do końca rozumiesz / nie chcesz zrozumieć. Z perspektywy prawa może to wyglądać na pedofilię, ale też nie do końca. W pedofilii ważnym aspektem jest zmuszanie dzieci do stosunku płciowego i występowanie przemocy seksualnej, a w przypadku Romów wszystko dzieje się za przyzwoleniem obu stron i ich rodzin.

Hipokryzją jest też mówienie, że czternastolatki uprawiające seks zdarzają się tylko u Romów. Coraz więcej dziewczynek polskich przeżywa swoją inicjację seksualną w młodym wieku. Że nie wspomnę o naszych sąsiadach, Niemcach, gdzie notowano przykłady dziewczyn w wieku 13 lat, zażywających regularnie środki antykoncepcyjne. To są informacje sprzed kilku lat, więc teraz może być nawet jeszcze gorzej.

Nikt oprócz samych młodych, których nikt się nie pytał o zdanie. Czy im się to podobało? Wystarczy przypomnieć sobie strach młodej Jadwigi przez 40-letnim Jagiełłą. Dobrze wiemy, że tego typu małżeństwa nie miały na celu stworzenia zdrowej rodziny, a zdobycie korzyści finansowych lub politycznych. Nie wspominam o ewentualnych przeciwwskazaniach medycznych dla rodzenia dzieci w bardzo młodym wieku (znów Jadwiga).

Nie wnikam w to czy im się to podobało czy nie. Było jak było i ludzie z tym żyli. Jasne, że nie chodziło o stworzenie zdrowej rodziny, tylko o zdobycie korzyści finansowych. A ile społeczeństw do dzisiaj wydaje swoje pociechy za inne w bardzo młodym wieku za kilka krów czy kóz? A w ilu grupach etnicznych najlepszym proponowanym małżeństwem jest to z własną kuzynką pierwszego stopnia, w linii matki? Takie kontrowersyjne przykłady można by mnożyć. No i co z tego, że tak jest? Najbardziej przeszkadza oczywiście to, co dzieje się w Polsce, bo są sprzeczności i jest zderzenie dwóch, różnych kultur.

Z drugiej jednak strony uważam ze powinna istnieć granica ile cudzej kultury można tolerować. Chciałem zastosować w tym celu podany wyżej przykład z kanibalizmem.

Podobno żyjemy w państwie demokratycznym i teoretycznie, wolnym. Swobody grup etnicznych mieszkających na terenie Polski powinny więc być szanowane, o ile nie dotykają Polaków. Przykład z kanibalizmem jest dość adekwatny ale czym innym jest kanibalizm w wykonaniu Sweeneya Todda czy Sawneya Beana, a czym innym kulturowo usankcjonowane tradycje w jakiejś grupie etnicznej. Polecam książkę "Dzieje kanibalizmu" Daniela Diehla i Marka. P. Donnelly'ego.

deawpl - Myślę dość podobnie.

Lord Nargogh - To tylko pokazuje, że prawo w przypadku tych przestępstw nie chroni jedynie małolat przed pedofilami, ale również facetów przez napalonymi piętnastkami =).

Slavkovic - Nad tą pejoratywnością można się zastanawiać. Powiedziałbym raczej, że chodzi stosunek do słowa (kanibalizm, pedofilia) a nie samo jego znaczenie. Ale wiele to nie zmienia.

Podobno żyjemy w państwie demokratycznym i teoretycznie, wolnym. Swobody grup etnicznych mieszkających na terenie Polski powinny więc być szanowane, o ile nie dotykają Polaków.

Nie wiem gdzie unormowano, że wolno wszystko co nie dotyka Polaków, ale wiem, że panuje zasada terytorialności prawa. W innym wypadku może dojść do absurdów. Przyjeżdża Czeszka na wakacje nad Bałtyk i gwałci ją Rom - czyn nie dotyczy Polaków, a jednak państwo powinno zareagować. Oczywiście przejaskrawiłem, ale to tylko przykład. A co jeżeli jakaś narodowość uzna niewolnictwo i na terytorium Rzeczpospolitej będzie handlować żywym towarem z różnych krajów (nie z Polski)? Nasza Ziemia, nasze prawo.

Naturalnie to tylko moje zdanie i Twoje, choć odmienne również szanuję.

A co jeżeli jakaś narodowość uzna niewolnictwo i na terytorium Rzeczpospolitej będzie handlować żywym towarem z różnych krajów (nie z Polski)? Nasza Ziemia, nasze prawo.

Nie widzę analogii. Ja tam podchodzę do tego wszystkiego pragmatycznie - można w przypadku Romów uruchamiać całą machinę, ale jest to bezcelowe, bo oni i tak dalej będą tak robić. Poza tym morderstwa zawsze będą ścigane z urzędu. Podobnie niewolnictwo.

Hrabula przerabia dzieci na macę!

Ostatnio przestałem, bo zgubiłem jarmułkę, a nie bedę z gołymi pejsami jadł.

A co zapasow sobie nie robisz? Przeciez maca szybko sie nie psuje ;p