Forumowicze o Sobie VIII

[Gzyms]

Moim zdaniem szacunek okazywany osobom w garniturach, jako eleganckich i poważnych jest po prostu zakorzeniona w społeczeństwie. Swoim pytaniem, Tebeg przypomniałeś mi jedną z anegdot opowiedzianych mi przez dawnego nauczyciela WOSu - gdy był z kolegami na studiach poznawali takie polityczne zagrania jak kreowanie imagu i tym podobne gesty wykonywane ku społeczeństwu, by zwiększyć popularność. Postanowili to sprawdzić i kilka razy ubrali się w garnitury, chwycili torbę od laptopa i wychodzili do jakiegoś dużego sklepu, gdzie "latali i szukali czegokolwiek z dawną datą ważności" gdy tylko coś takiego znaleźli, pełni oburzenia szli na skargę do kasjerki, a ta natychmiast prowadziła do kierownika, gdzie byli miło przyjęci, poczęstowani i wylewnie przeproszeni. Bez takich "symboli władzy" jak garnitur czy laptop, raczej nie osiągnęli by takiego efektu

[Cardinal]

Rozumiem, że garnitur to nie samo zło, ale kurczę, dlaczego zmuszać do jego noszenia tych, którzy za nim nie przepadają?

Ktoś wkłada ci przemocą garniak na plecy? Nie? No to nie jesteś zmuszany. Ubieranie się zgodnie z dress code jest robione tylko i wyłącznie we własnym interesie. Traktuj to jako niewerbalny komunikat o swoich preferencjach/wartościach, ułatwiający innym właściwe sklasyfikowanie twojej osoby. Krótko mówiąc - chcesz być traktowany poważnie, ubieraj się poważnie.

I nie wiem, co by było złego w tym, że ktoś przyszedłby na maturę w dresie

Złego - nic. Ale już niewłaściwego... Spójrz na to z tej strony: stajesz przed komisją maturalną. Jakie właściwie ona ma prawo cię przepytywać i oceniać? Jasne, jesteś uczniem danej szkoły, są pewne prawa, które nakładają na ciebie obowiązki, i tak dalej - ale to wszystko jest dość odległe i istnieje tylko 'na papierze'. Jednak przychodząc w garniaku ('tak, jak się oczekuje') wskazujesz, że akceptujesz rolę narzuconą ci przez sytuację: jesteś maturzystą. Natomiast przychodząc w dresiku siejesz zamęt: łamiąc ustalone zasady, nie pozwalasz się łatwo sklasyfikować w swej roli ('co pan tu robi?') i w dodatku olewasz hierarchię maturzysta-komisja. A to ostatnie jest groźne dla państwa siedzących za stolikiem, gdyż niszczy ich autorytet i poddaje pod wątpliwość prawo do egzaminowania ciebie w sytuacji tu-i-teraz. Podsumowując: ubiór nie jest jedynie prywatną sprawą noszącego.

Swoją drogą, ciekawi mnie, czy ludzie faktycznie sami z siebie uważają garnitury za eleganckie, czy jest to im wmawiane przez społeczeństwo?

Nie wiem czy sobie uświadamiasz, że w gruncie rzeczy 'sami z siebie' jest równe 'wmawianemu przez społeczeństwo' ;p Chyba jednak wiem o co pytasz, dlatego odpowiem: moda przynależy do sfery estetyki, która jest tylko i wyłącznie subiektywna. Nie istnieje coś takiego jak obiektywizm w tej kwestii. Natomiast faktem pozostaje, że zawsze ubiór był wyznacznikiem statusu: od togi w starożytnym Rzymie, przez żupan i kontusz w szlacheckiej Rzeczpospolitej, po styl black tie dziś.

Nie lubię jak czegoś się ode mnie wymaga, zwłaszcza w przypadku tak nieistotnych dla mnie rzeczy [...]

Witamy w społeczeństwie. Ciekawi mnie natomiast jedno: to zębów też nie myjesz? ;/

[[Ekspert] 47]

to zębów też nie myjesz? ;/

Myję, żeby nie odpadły i żeby z gęby nie waliło na 100 metrów.

Po prostu jestem, jaki jestem: najchętniej to bym wziął maczetę i zamieszkał w leśnej głuszy z dala od wszystkiego. Niestety jednocześnie jestem zbyt miękki na taki wyczyn, toteż staram się wpasować w społeczeństwo i żyć w zgodzie oraz harmonii z resztą bliźnich. ;] Czasem boli, ale zdaję sobie sprawę, że bez pewnych określonych postaw i można by rzec ustępstw z mojej strony nie mógłbym normalnie funkcjonować.

Poza tym mam wrażenie, że zostałem błędnie oceniony - nie jestem jakimś fanatycznym nonkonformistą, który za wszelką cenę pragnie wybić się ze społeczeństwa oraz pokazywać wszystkim jaki to jestem inny, niezależny i w ogóle anty to, anty tamto. Po prostu nie pasują mi niektóre zasady i tyle.

[alexiej]

Ponownie temat ubrań? Powiem to co wtedy ... jak okazja wymaga to czemu mam nie zakładać? Może jestem dziwny, ale jako student zawsze koszula i buty nie będące adidasami noszę i w niczym to nie przeszkadza. Ba! Nosze nawet krawat w torbie (tak na wszelki zwyczaj) choć osobiście ich nie lubię.

Czasem miło jest mieć na sobie coś co jest droższe od zwykłego t-shirta Choć chodze w nich codziennie (z wyjątkiem koszul) A że trudno na mnie kupić, bom szczupły? Mam teraz fazę na "włoską marynarkę" - czyli taką dość obcisłą. Do butów od Gucci będzie akurat

*********************

Czasem trzeba zarobione pieniądze zainwestować w wygląd ... albo będąc w Palermo poszukać sklepów z ubraniami. Kuzyn kupił garnitur od Armaniego za 90Euro. Tak! Oryginalny!

[Fr0g]

Jak mnie kiedyś będzie stać, to może i ja sobie ponoszę coś droższego. Mam nadzieję, że nic mi się w głowie nie pozmienia, bo jeżeli kupiłbym jakiegoś naprawdę drogiego ciucha, to tylko ze względów pragmatycznych, coś w rodzaju tego co pisał kardynał - droższe niszczy się dużo wolniej. Podstawowymi wyznacznikami decydującymi o zakupie danego ubranka są: 1. Wygoda 2. Kolor (czarny/brązowy/szary reszta dopuszczalna w wyjątkowych sytuacjach) i ogólnie wygląd 3. Cena 4. Marka (mniej więcej w tej kolejności)

Markowe (mówiąc "markowe" chodzi mi o takie naprawdę drogie i eleganckie rzeczy w tym przypadku) ciuchy mają dla mnie jedną podstawową wadę. Mianowicie - kupując je zaczynamy zalatywać lekko snobem, wyglądamy jak zwyczajny człowiek "przy kasie", w sumie to tracimy swoją indywidualność (w pewnym sensie). Czy to płaszcz z materiału, czy ze skóry, czy może jakaś krótsza kurtka zimowa, wszystko jest robione podobnie - najważniejsze żeby wyglądać w tych ciuchach "elegancko". To tylko moje skromne zdanie, ale jak ktoś ma swój naprawdę wyrazisty styl, to lepiej ubierze się za 20 zł niż niektórzy za 5000...

[Cardinal]

to tylko ze względów pragmatycznych

Zmartwię cię: z pragmatycznego (funkcjonalnego) punktu widzenia lans jest jak najbardziej zasadny. No, chyba, że chodzi ci o taki pragmatyzm w sensie czysto ekonomicznym - tyle tylko, że w realnym życiu on nie występuje, bo do ciuchów zawsze przykładamy jeszcze estetykę ('a ten ciuszek mi się podoba/a w tym wypada bywać').

To tylko moje skromne zdanie, ale jak ktoś ma swój naprawdę wyrazisty styl, to lepiej ubierze się za 20 zł niż niektórzy za 5000...

Well, drążysz w dobrym kierunku: niestety, konkluzja jest taka, że garderobianego dziecięctwa wyrasta się w chwili, gdy przestaje się ubierać zgodnie z własnym stylem, a zaczyna ze stylem sytuacji do której się udajemy. Choć naturalnie jedno drugiego całkowicie nie wyklucza.

kardynał

jezus krwawi

Myję, żeby nie odpadły i żeby z gęby nie waliło na 100 metrów.

Pierwszy punkt rozumiem, ale drugi? Przecież nie czuje się zapachu z własnych ust, więc osocho? Z twojego punktu widzenia acapienie z gęby powinno być równoznaczne z zakładaniem garniaka - obu rzeczy nie robi się 'dla siebie'. Skąd więc ten rozdźwięk?

[[Ekspert] 47]

Podczas codziennych kontaktów z drugim człowiekiem, czy to zwykła rozmowa, czy też coś bardziej intymnego, świeża paszcza może być dla kogoś informacją, że potrafimy zadbać o siebie i o swoje zdrowie. Czułbym się jak ostatni kretyn, kiedy po otwarciu mej zapuszczonej gęby ludzie zaczynaliby padać jak muchy.

A tak poza tym mycie zębów w celu realizacji tylko i wyłącznie punktu pierwszego, przyczynia się tak czy inaczej do automatycznej realizacji punktu drugiego.

@down

Nie lubię garniturów. Po prostu. ;]

Podczas codziennych kontaktów z drugim człowiekiem, czy to rozmowa w sprawie pracy czy też egzamin lub kolacja w restauracja swoim odpowiednim ubiorem dajemy komuś znać, że traktujemy go poważnie i zależy nam na pracy, towarzystwie drugiej osoby & so on.

Dlatego też nie łażę po mieście w samych gaciach, czy w worku na ziemniaki. Wiem do czego służą spodnie, koszula (niekoniecznie ta od garnituru... ), buty... I pomyśleć, że wszystko zaczęło się od tego, że nie poszedłem na egzamin ustny w garniaku.

[Turambar]

Podczas codziennych kontaktów z drugim człowiekiem, czy to zwykła rozmowa, czy też coś bardziej intymnego, świeża paszcza może być dla kogoś informacją, że potrafimy zadbać o siebie i o swoje zdrowie.

Podczas codziennych kontaktów z drugim człowiekiem, czy to rozmowa w sprawie pracy czy też egzamin lub kolacja w restauracja swoim odpowiednim ubiorem dajemy komuś znać, że traktujemy go poważnie i zależy nam na pracy, towarzystwie drugiej osoby & so on.

Poza tym garnitur daje +100 do przystojności i dobrej prezencji, więc nie rozumiem tego hejcenia

[Gzyms]

Widocznie daje minusy do zręczności...

Ale w sumie wybranie się na maturę w dresie, to trochę jak wyjście w góry w stroju płetwonurka. Nikt ci tego nie zabroni, ale coś będzie nie tak i ludzie raczej dziwnie będą na ciebie patrzeć... Trzeba pogodzić się z tym, że każda sytuacja wymaga innego podejścia/ubioru i nie tkwić cały czas uparcie przy swoim...

[Gość Tebeg]

Cardinal - chyba to do mnie trafia. Pozostaje mi więc narzekanie, że garnitury są niewygodne, nie można ich prac w sposób zwyczajny, a zakłada się je niestety zwykle wtedy, gdy jest ciepło. A że narzekanie prowadzi donikąd, będę "zmuszony" () skończyć smęcenie w tej sprawie, powtarzając za 47: "Nie lubię garniturów. Po prostu. ;] "

Lekki śnieg dotarł przed momentem i do mojego miasta. Na razie na nic większego się nie zanosi... Chyba.

@down - kojarzy mi się mocno z R2D2

[Arnie]

Zgodnie z życzeniem, wózek widłowy zbudowany z klocków LEGO . Jakość kiepska, ale nie mam kamery.

Youtube Video ->Oryginalne wideo

[Spriggs]

Ale fajny robot Arnie. Do rzeczy.

Kurde ludzie, nie wiem co się zemną dzieje. Zaczęło mnie zależeć na czymś innym, poza grami, filmami i tymi innymi pierdołami ? Nie wiem może to taki wiek, kiedy zmieniają się zainteresowania itp ? Ogólnie zmienia się wszystko do rzeczy.

W poniedziałek byłem u swej kumpeli z szkolnej ławy, żeby nie było. Pogadaliśmy trochę i ogólnie w pewnym momencie, stwierdziliśmy oboje. Że i ja i ona się zmieniliśmy. Ja z rozrabiaki szkolnego stałem się bardziej spokojniejszy. A ona bardziej taka cwaniara. Ale mimo tego że oboje się zmieniliśmy, to nadal dobrze się dogadujemy i tu pytanie. Czy powinienem dalej się z tą kumpelą spotykać ? Czy też sobie darować ?

[Diacon]

Każdy się zmienia. Tylko jedni w większym, a drudzy w mniejszym stopniu. Ja na przestrzeni ostatnich lat dużo się nie zmieniłem. Zaś porównując mnie dzisiejszego z tym w wieku < 6 lat to zupełnie dwie inne osobowości. Już chyba kiedyś pisałem w FoS jak to rzucałem czym popadnie po mieszkaniu w czym ucierpiał m.in telewizor.

A teraz odnośnie twojego dylematu z koleżanką. Jeśli rzeczywiście dobrze dogadujecie się tak jak to napisałeś to uważam, że fajnie byłoby się spotykać. Jeśli lubicie się ze sobą widywać i rozmawiać, warto byłoby kontynuować bliższą znajomość.

[Spriggs]

Diacon no wiesz. Gdy ja byłem w czasach szkoły, to kiedy potrzebowałem pogadać albo pomocy. To ta kumpela zawsze mnie pomagała na tyle ile mogła. No i ogólnie chciałbym jej za tą pomoc podziękować. Bo dzięki tej rozmowie ostatniej z poniedziałku, przemyślałem sobie wiele spraw na nowo. I dzięki niej postanowiłem zmienić swe dotychczasowe życie, koniec z ukrywaniem się przed światem itp.

[alexiej]

Arni - Zajefajny! Kurde! Ale mam kilka pytań ... jak połączyłeś podnośnik? Czym on podnosi? i gdzie to kupie i za ile?! Zrobie sobue takiego do podpalania kadzidła

Spriggs - Nie rozumiem, czemu miałbyś zaprzestać znajomości. Bądź co bądź każdy człowiek odkrywa siebie codziennie rano gdy się budzi. Nigdy nie wiadomo kim się staniesz. A znajomość prawdziwa przetrwa lata i takiej Ci życzę

****************

Haha! Dorwałem sie do Mass Effecta 2 na konsole i weekend mam już z głowy

[Arnie]

Na dole (mniej więcej na wysokości kół) jest trzeci silnik. W niego włożony jest patyk, na którym zawiązałem sznurek. Dalej sznurek przechodzi nad samą górą podnośnika, a po drugiej stronie jest przywiązany do belki, która jest częścią tego, jak to nazwać?, "miejsca na ładunek". Na komendę silnik owija sznurek wokół patyka i podciąga całość do góry, względnie odwija sznurek i opuszcza. A kupisz np. na Allegro albo w większych sklepach z zabawkami za ok. 1000-1600 zł. Teraz konstruuję urządzenie do tasowania kart, już zupełnie według własnego projetku .

[Fr0g]

Well, drążysz w dobrym kierunku: niestety, konkluzja jest taka, że garderobianego dziecięctwa wyrasta się w chwili, gdy przestaje się ubierać zgodnie z własnym stylem, a zaczyna ze stylem sytuacji do której się udajemy. Choć naturalnie jedno drugiego całkowicie nie wyklucza.

Pewnie, że czasami trzeba się przełamać i ubrać odpowiedni do sytuacji (chyba że pracujemy w jakimś urzędzie czy innym banku, to owa inność staje się normalnością), ale nie sądzę że indywidualny styl jest znakiem garderobianego dziecięctwa. Swój własny indywidualny styl świadczy raczej o dojrzałości ("indywidualnym stylem" nie nazywam naturalnie czarnych glanów i swetra przykładowo, chyba rozumiecie o co cmon?)

kardynał

jezus krwawi

I krwawić nie przestanie Dla większości forumowiczów, których kojarze zły głos z mojej głowy wymyśla przekrętne i plugawe przezwiska. Staram się ich nie używać, dobrze w sumie że wypadło na Ciebie, bo innym nie spodobałoby się jeszcze bardziej. Teraz tylko kolorowe tabletki i lulu ...

A ona bardziej taka cwaniara. Ale mimo tego że oboje się zmieniliśmy, to nadal dobrze się dogadujemy i tu pytanie. Czy powinienem dalej się z tą kumpelą spotykać ? Czy też sobie darować ?

Czy to jakaś podpucha? Chciałbym, pytanie tylko kogo i do czego miała podpuścić

[licuri]

W poniedziałek byłem u swej kumpeli z szkolnej ławy, żeby nie było. Pogadaliśmy trochę i ogólnie w pewnym momencie, stwierdziliśmy oboje. Że i ja i ona się zmieniliśmy. Ja z rozrabiaki szkolnego stałem się bardziej spokojniejszy. A ona bardziej taka cwaniara. Ale mimo tego że oboje się zmieniliśmy, to nadal dobrze się dogadujemy i tu pytanie. Czy powinienem dalej się z tą kumpelą spotykać ? Czy też sobie darować ?

Ja również nie rozumiem, dlaczego nie miałbyś się z nią spotykać... Jeżeli dobrze się dogadujecie, a w dodatku znacie się nie od dziś, to w czym problem?

A co do zmian... Nie uświadamiałem sobie tego, jak się zmieniłem do czasu, gdy zacząłem przeglądać stare zdjęcia jeszcze może z czasów gimnazjum naszła mnie myśl: "Skąd ja miałem wtedy tyle energii?". Wszędziebyło mnie pełno, byłem dla wszystkich upierdliwy i ogólnie należałem do grupy osób "tysiąc pytań na sekundę"... Dziś mogę powiedzieć o sobie, że na pewno od tego czasu przycichłem. Nie odzywam się bez potrzeby, nie biegnę z miejsca na miejsce na złamanie karku. Zamiast spędzać czas przed komputerem wolę sobie wyjść, pojechać gdzieś samemu, powłóczyć się po mieście bez celu, albo na przykład położyć się przy korycie warty z widokiem na Ostrów Tumski i zacząć rysować...

A jak już jesteśmy przy temacie włóczenia się... Czy lubicie zwiedzać? Jeśli tak, to jaki sposób zwiedzania preferujecie? Ktoś kiedyś podzielił turystów na dwa rodzaje: wczasowiczów i outsiderów. Pierwsi wyjeżdżają z biurem turystycznym do jakiegoś hotelu z basenem zrobią parę zdjęć i pośpią na plaży, po czym wrócą do domu. Drudzy zaś gdy jadą w jakieś miejsce wybierają się z małą grupą, albo zupełnie sami, po czym starają się "wbić" w rytm jakiegoś miejsca i poznać je od środka... Ja zdecydowanie wolę drugi sposób. Przyjechać gdzieś, powłóczyć się po mieście, porozmawiać z "tambylcami", przejść się również po "niereprezentacyjnych" częściach jakiegoś miasta... To jest dla mnie prawdziwa turystyka.

Co wy sądzicie na ten temat?

[Fr0g]

Turyści to turyści, wczasowicze to całkiem inna grupa nie mająca z nimi ni wspólnego. Nie przepadam za zwiedzaniem, muzea, latanie w upale i zachwyacanie się niesamowitymi zabytkami - to nie dla mnie. W dodatku moi rodzice zawsze woleli pojechać na jakąś tygodniową wycieczkę, w mega ciekawe miejsce i zwiedzać. Nie mogli zrozumieć, że mnie to nie jara, a ja za tą kasę wydaną na wejściówki, miejsca w hotelu itd. zorganizowałbym sobie wypaśny wyjazd nad jeziorko pewnie na dwa razy dłużej niż trwa taka wycieczka. Dla mnie jest to proste, ja np. podczas wycieczki po Paryżu nie odpocząłbym w ogóle, natomiast wyjazd gdziekolwiek gdzie jest tanio, jest woda i słońce w Polsce z grupą dobrych znajomych daje mi o wiele więcej energii. A żeby jechać i tu i tu nie stać mnie.

. Nie odzywam się bez potrzeby, nie biegnę z miejsca na miejsce na złamanie karku.

Ja zazwyczaj jestem gadatliwy, ale tylko w towarzystwie które znam i akceptuję. Wśród ludzi których znam słabo, albo w ogóle staram się odzywać rzadko, nigdy bez konkretnego powodu, wolę w spokoju posłuchać tego co mają mi do powiedzenia inni, lepiej poznać ich charakter i w spokoju zastanowić się czy w ogóle jest sens odzywania się.

A co do zmian... Nie uświadamiałem sobie tego, jak się zmieniłem do czasu, gdy zacząłem przeglądać stare zdjęcia jeszcze może z czasów gimnazjum naszła mnie myśl: "Skąd ja miałem wtedy tyle energii?".

Zmieniamy się wszyscy, cały czas czy tego chcemy czy nie. Trzeba się z tym pogodzić i nigdy nie zmienić tak, żeby ludzie których kochamy nas nie poznali. Tyle w tym temacie.

[[Ekspert] 47]

Czy lubicie zwiedzać?

Nie.

Dobry wyjazd dla mnie, to gdziekolwiek pod namiot albo w góry. Zwiedzanie zawsze kojarzyło mi się z tłumem turystów, co w połączeniu z moją niechęcią do większych grup ludzi, którzy tylko plączą się pod nogami zabierając cenną przestrzeń, sprawiło że zamiast must see zabytków oraz plejsów preferuję paczkę przyjaciół, dobry sok i jakieś zakuprze z dala od miasta. Takie wypady wspomina się z łezką w oku w przeciwieństwie do zwiedzania jakichś staroci o bezcennej wartości historyczno-kulturowej. IMO.

Jedynym miastem, które chce zwiedzić jest Prypeć - resztę pooglądam sobie na wikipedii. ;]

[Diacon]

Lubię zwiedzać w zależności od miejsca. Jak jest coś ciekawego do obejrzenia to chętnie pochodzę. W przeciwnym przypadku "dostaję" lenia. Z wycieczek to najbardziej lubię te w gronie kolegów. Kilka dni w wynajętych domkach nad jeziorem. Cisza, spokój, zero obowiązków, niezła zabawa to jest to co mi się najbardziej podoba. W sumie w wolnym czasie powinno się odpoczywać, a bieganie po mieście i zwiedzanie, przynajmniej mnie, troszkę męczy.

[Sedinus]

Zwiedzanie jest kewl, o ile sa to miejsca odludne, trudno dostepne lub po prostu takie, których zwiedzanie kosztuje sporo wysilku, jak np. mury obronne w Stonie na Chorwacji - mam gwarancje tego, ze nie nadepne zadnego Japonczyka, ze zaden Niemiec nie wtryni mi sie w kadr, ani ze zaden Francuz nie poprosi o zrobienie zdjecia. Jestem sam ze swoimi przemysleniami, refleksjami i ew. ksiazkowym przewodnikiem. Und das ist spitze, mein Freund.

[licuri]

Jak już napisałem. Również nie przepadam za większą ilością osób podczas zwiedzania, jak również rzadko podczas zwiedzania gdziekolwiek się spieszę... Ponadto poza miastami, w których nie byłem lubię odwiedzać stare forty i schrony. Nie było czasu, kiedy miałem okazję wyjechać na Międzyrzecki Rejon Umocniony, a z niej nie skorzystałem. Podczas ostatniej wizyty popełniłem tam nawet parę szkiców

[Stillborn]

Zwiedzanie jest kewl, o ile sa to miejsca odludne, trudno dostepne lub po prostu takie, których zwiedzanie kosztuje sporo wysilku...

Niekoniecznie. Jak to napisałeś "kewl" mogą być też takie miejsca, które z różnych powodów Cie interesują, mimo że łazi po nich mrowie ludzi. A jak nie lubisz tłoku, to zawsze możesz przyjść o takiej porze, kiedy zwiedzających będzie mniej.

Sam nie lubię miejsc, gdzie jest mrowie ludzi, ale pamiętam, że kiedyś strasznie chciałem być w Disneylandzie pod Paryżem. I jakieś 8-9 lat temu nadarzyła się w końcu okazja, którą wykorzystałem (płaciłem za wstęp 100 franków - to była cena biletu-wstępu na wszystkie atrakcje!). Miałem unikać tego miejsca tylko dlatego, że panuje tam masakryczny ścisk? To była jedna z tych atrakcji, gdzie rzesza ludzi mi w ogóle nie przeszkadzała. Owszem, są miejsca, które zwiedziłem z małą grupką przyjaciół (i nikogo lub prawie nikogo z nami tam nie było - mam na myśli kilka ruin zamków w mojej okolicy, gdzie się trzeba było przeprawić przez płot, jeśli ruiny były ogrodzone...), ale są też takie, gdzie było strasznie tłoczno, a mimo to i tak byłem zadowolony, że TO widziałem (np. Akropol).

[Turambar]

Przenosimy się do właściwego tematu:

http://forum.cdaction.pl/Podroze-t38550.html