Książki ogólnie II

[Maliniorz]

Nie podoba mi się wzięcie w cudzysłów słów polskie znakomitości. Chyba rzeczą oczywistą jest, że jako Polacy powinniśmy znać swoich twórców; w końcu bliżej nam do myślenia Polaków niż Amerykanów (chociaż również mają wielką literaturę). Gwarantuję przy tym, że również u "naszych" można znaleźć wiele pozytywnych treści.

Nie powiedziałem, że nie można. Po prostu tych wszystkich pisarzy ( z wyjątkiem kilku np. Sieńkiewicz) nie uważam za wybitnych twórców.

Czytanie dla fabuły, dla przygody - to jedna z opcji. I to tych najprostszych...

Nie czytam tylko dla fabuły, ale również do poznania różnych kultur, zwyczajów, ludzi. No bo w końcu jak można czytać książki historyczne dla fabuły. A oprócz fantastyki takie właśnie czytam.

Edytowano Maj 20, 2012 przez Maliniorz

[Spooky Albert]

@ Spooky Albert - kompletnie nie widzę problemu. Ty jesteś człowiekiem twardo stąpającym po ziemi,

Jakim ja sam jestem człowiekiem, to chyba najlepiej wiem, niespodzianka, ja. Prosiłbym więc ze wstrzymaniem się z tym, jakim to ja jestem niby osobnikiem.

ale wiedz, że są i tacy, którzy lubią bujać w obłokach i nie winno się traktować takich ludzi jako osobników drugiej kategorii.

Jeżeli wskażesz mi fragment, w którym kogoś traktuje jako osobę drugiej kategorii, to będę bardzo wdzięczny.

Lektury szkolne uważam za formę przymusu, a że każdy zdać chce, to jest to rodzaj nacisku.

Sytuacji w polskiej szkole należy się osobny temat. A na jakiej podstawie stwierdzasz, że lektury to forma przymusu? To, że coś czyta się z obowiązku nie oznacza, że musi to być od razu złe.

Przyznaję się z podniesioną głową: liczbę lektur, jakie przeczytałem w całości mogę policzyć na palcach dwóch rąk co najwyżej, a i tu liczę wszystkie, nawet te najcieńsze z podstawówki.

W takim razie masz znakomitą podstawę do rozmów o lekturach.

"Cierpienia młodego Wertera", "Lalka", "Ludzie bezdomni" czy "Przedwiośnie" - kompletnie nie pojmuję magii i wartości tych książek, choć musiałem się z nimi męczyć wiele lat.

Są tacy, którzy czytają je wielokrotnie i wciąż odnajdują w nich sens, porady. Może warto podjąć jeszcze jedną próbę. Do Żeromskiego podchodzę zawsze dwukrotnie (co najmniej), bo za pierwszym razem prawie nic nie rozumiem. Ksiązki czyta się wielokrotnie.

Wychodzi więc na to, że jestem z niziny społecznej niepotrafiącej wysławiać się po ludzku i będącej przejawem chamstwa i prostactwa. Czy jednak na pewno można zarzucać mi takie osądy?

Jak wyżej. Gdzie coś takiego powiedziałem?

Od wielu lat czytam regularnie wszelakiego rodzaju fantastykę, czasem - choć rzadko - książki podróżnicze (np. Cejrowskiego), a więc znacznie bliższe naszemu otoczeniu. To, jak poprawiło mi się słownictwo (tak słowo pisane jak i mówione), nie muszę nawet udowadniać, bo widzę moja pierwsze posty na tym forum, z których z pewnością nie jestem dumny. Ale z drugiej strony przeglądając je nie mogę wyjść z podziwu, jak wielkiego postępu dokonałem. Nie są to czcze przechwałki, skoro mój blog jest jednym z najbardziej docenianych (nawet dwakroć na stronie głównej pojawiła się moja publicystyka), a jak wiadomo trzeba tu dbać nie tylko o treść, ale i formę. Oczywiście nawet najlepszym zdarzają się błędy i wpadki, tak więc i ja nie uchronię się od takowych.

Wiadomo, że formy można się uczyć z każdej powieści, w tym tej traktującej o banalnym temacie. Niemniej, jakie wartości można wynieść z prozy fantastycznej? Po kilki tygodniach nie pamiętam fabuły tych książek, a co dopiero mówić o jakichś zachowaniach. A o tym, że nad formą traci się za dużo czasu pisał zarówno Gombrowicz w "Ferdydurce", jak i Mrożek w "Tangu", ale przecież są to "lektury" - przymus, toteż z góry zakładamy, ze mamy do czynienia z dziełami nic nie wartymi.

Nic nie poradzę na to, że świat, po jakim codziennie się poruszamy może wydawać się nam zbyt zwyczajny i "przeciętny", wtedy potrzeba na chwilę od niego odejść.

Owszem, ale jak sam zauważasz tylko "na chwilę". Chcąc nie chcąc żyjemy w takim, a nie innym świecie i dobrze by było być przygotowanym na życie w nim. Obstawiam, że magii nikt przeciwko nam prędko nie użyje...

Bowiem choć jest to fantastyka, wiele rzeczy możemy przełożyć na nasz realistyczny świat.

Zgadzam się z tym; dla mnie najlepszym przykładem mogą być "Gwiezdne wojny". Nie zmienia to jednak faktu, że dzisiaj rynek jest zalany wszelkiego rodzaju powieściami fanatstycznymi, hitami jednego sezonu, o których zaraz po przeczytaniu się zapomina. Szkoda czasu, który można by poświęcić na inną, uznaną przez historyków literatury, ksiązkę.

Powiem krótko: winieneś się cieszyć, że ludzie chcą czytać cokolwiek, co jest książką i ma jakąś wartość, bowiem w niepokojącym tempie spada liczba czytelników w Polsce (a może już jest lepiej?).

Nie, to tak jakbyśmy cieszyli się, że ludzie słuchają więcej muzyki, choć wiemy, jak ma się obecnie z branżą muzyczną. Ech, te klipy... Chyba inny jest słuchacz Boba Dylana, a inny Lady Gagi... Tak samo innych rzeczy można spodziewać się po kimś kto przeczyta Prusa, Żeromskiego czy Conrada, a zupełnie czegoś innego po czytelnikach książek, o których za rok, dwa, nikt już nie pamięta.

Ja z naszą Ziemią "widuję się" na co dzień. I problemy tego świata rozwiązuję na własnej skórze (a mam ich naprawdę sporo i to dużej wagi, nie tylko ja zresztą), więc nie czuję potrzeby identyfikować się z wymyślonymi postaciami, chyba, że wszystko co je otacza jest trochę inne, a więc i ciekawsze.

Czy książki nie mogą nam pomóc w rozwiązaniu tych problemów? Po to są (były...) przecież pisane.

[Maliniorz]

@up - Nie obraź się, ale mam wrażenie, że krytykujesz wszystkich, którzy mają odmienne zdanie. Jeżeli wolisz książki "klasyczne" to nie mów, że nic z nich nie można wyciągnąć i że fabuła jest denna. Może problem tkwi w tym, że nie umiesz z tych książek czegoś wyciągnąć i patrzysz na nie z dystansu ?

[Spooky Albert]

Czy przeczytałeś moje posty, bo mam wrażenie, że tego nie zrobiłeś. W końcu napisałem, że można wynieść wartości, o których mówimy, zarówno od Kinga, jak i od Lucasa. Nieco wyżej wyraźnie napisałem, że można z tych książek "coś" wyciągnąć. Postawiony przez Ciebie "problem", który rzekomo mam nie ma rgumentów w moich wypowiedziach.

Mimo wszystko, proponuje dokładne przeczytanie moich wypowiedzi.

[Maliniorz]

Niemniej, jakie wartości można wynieść z prozy fantastycznej? Po kilki tygodniach nie pamiętam fabuły tych książek, a co dopiero mówić o jakichś zachowaniach.

Czy przeczytałeś moje posty, bo mam wrażenie, że tego nie zrobiłeś. W końcu napisałem, że można wynieść wartości, o których mówimy, zarówno od Kinga, jak i od Lucasa.

Rozumiesz o co mi chodzi ? Sam sobie zaprzeczasz.

Edytowano Maj 20, 2012 przez Maliniorz

[Gość]

@up - Nie obraź się, ale mam wrażenie, że krytykujesz wszystkich, którzy mają odmienne zdanie.

Prosiłbym o konkretne cytaty, bo nie lubię takich zarzutów mimo wszystko. Piszę za siebie, nie za innych.

Jakim ja sam jestem człowiekiem, to chyba najlepiej wiem, niespodzianka, ja. Prosiłbym więc ze wstrzymaniem się z tym, jakim to ja jestem niby osobnikiem.

Wnioskuję to po Twoich postach w tym temacie, jeśli się mylę, cóż - nikt nie jest nieomylny.

Jeżeli wskażesz mi fragment, w którym kogoś traktuje jako osobę drugiej kategorii, to będę bardzo wdzięczny.

Takie po prostu odnoszę wrażenie z ogólnych wypowiedzi, jakoby czytanie fantastyki było czymś, co potrafi każdy, a czytanie polskich lektur i zrozumienie ich sensu należało do ludzi inteligentniejszych. I znów: mogę się mylić, jestem tylko człowiekiem.

Sytuacji w polskiej szkole należy się osobny temat. A na jakiej podstawie stwierdzasz, że lektury to forma przymusu? To, że coś czyta się z obowiązku nie oznacza, że musi to być od razu złe.

Może to i trochę naciągane stwierdzenie, ale dla mnie była to forma przymusu i ucieszon* niezmiernie, że już mam to za sobą. Było naprawdę niewiele lektur szkolnych, które czytałem z przyjemnością, może to wynika z tego, że życia uczę się nie z książek czy filmów, a własnych błędów, które wpływają na mnie o wiele głębiej niż niejedno dzieło. Dlaczego? Bo przeżyłem to ja, albo moi bliscy.

W takim razie masz znakomitą podstawę do rozmów o lekturach.

Chyba nie sądzisz, że trzeba znać wszystkie ważne wydarzenia historyczne w polskiej piłce nożnej (daty, najważniejsze mecze, kadry itp. aż od początków powstania), by się o niej swobodnie wypowiadać?

Są tacy, którzy czytają je wielokrotnie i wciąż odnajdują w nich sens, porady. Może warto podjąć jeszcze jedną próbę.

Obawiam się, że tu nie chodzi o brak zrozumienia, tylko tematykę i treść, która mnie kompletnie nie interesuje. Forma więc nie jest jedyną przeszkodą.

Jak wyżej. Gdzie coś takiego powiedziałem?

Niczego Ci nie zarzucałem, po prostu napisałem to niejako z wyprzedzeniem i do ogółu, a nie do konkretnie Twojej osoby. Jednocześnie podkreślając, że można być osobą wysoce inteligentną i wysławiającą się wyszukanym słownictwem, nie czytając lektur szkolnych czy tzw. "trudnej literatury".

Niemniej, jakie wartości można wynieść z prozy fantastycznej?

Z pewnością nie należy oczekiwać cudów, ale w każdej bardziej liczącej się - choćby we wspomnianej przeze mnie sadze wiedźmińskiej - można znaleźć wiele odniesień do naszego świata i wiele ważnych wartości, jakie są kluczowymi dla naszego życia. Przecież na ten przykład przeznaczenie dotyczy nas wszystkich, zawsze i wszędzie, bez względu na to, czy ktoś w nie wierzy czy nie.

Po kilki tygodniach nie pamiętam fabuły tych książek, a co dopiero mówić o jakichś zachowaniach.

I to pisze człowiek, który do fabuły - mogę się mylić, tak wnioskuję po wypowiedziach - nie przywiązuje zasadniczej uwagi. Oczywiście jendocześnie podkreślam, żę fabuła nie jest jedynym motorem napędowym fantastyki, ale nie mam za bardzo ochoty się na ten temat rozpisywać.

Owszem, ale jak sam zauważasz tylko "na chwilę". Chcąc nie chcąc żyjemy w takim, a nie innym świecie i dobrze by było być przygotowanym na życie w nim. Obstawiam, że magii nikt przeciwko nam prędko nie użyje...

Niepotrzebna ironia. Na chwilę, czy nie, dla mnie wystarczająco długo. A przygotować się na życie w naszym świecie nie trzeba poprzez lekturę czy oglądanie filmów, sam wyniosłem o wiele więcej wartości z życia samemu doświadczając różnych rzeczy, niż czytając czy oglądając jakieś dzieło. Choć nie przeczę, że takie "dzieła" są potrzebne.

Nie zmienia to jednak faktu, że dzisiaj rynek jest zalany wszelkiego rodzaju powieściami fanatstycznymi, hitami jednego sezonu, o których zaraz po przeczytaniu się zapomina. Szkoda czasu, który można by poświęcić na inną, uznaną przez historyków literatury, ksiązkę.

Dla kogo szkoda, dla tego szkoda. Miernoty czytać nikt nie każe, ja do wielu pozycji z mojej półki wracał będę niejednokroć. Np. "Piknik na skraju drogi" braci Strugackich. Niby nie nasz świat, ale tak wspaniałej lektury nie czytałem dawno, a może nigdy. I to zakończenie, mnie naprawdę poruszyło.

Chyba inny jest słuchacz Boba Dylana, a inny Lady Gagi...

Jeżeli Petera V. Bretta czy Jarosława Grzędowicza porównujemy do Lady Gagi, to ja nie mam nic więcej do gadania.

Czy książki nie mogą nam pomóc w rozwiązaniu tych problemów? Po to są (były...) przecież pisane.

Oczywiście. Ja jednak wolę posiłkować się trudami dnia codziennego i samemu - ew. z pomocą innych - mierzyć się z nimi. Satysfakcja ogromna. Choć są i wyjątki, to nie tak, że nie lubię czasem trudniejszych książek, po prostu w większości wolę jednak coś lżejszego, bo życie jest zbyt ciężkie, by trudzić się nad sensem lektury Żeromskiego po raz wtóry czytając jego dzieło.

* Przepraszam za tą kurtuazyjną staropolszczyznę, po prostu lubię bawić się słowami.

@ Turambar - cieszę się, że ktoś tu mnie rozumie. EDIT: fajnie, że piszę do ściany. Nie wiem po coś usunął tego posta.

EDIT2: wiem, że to było do Spooky Alberta, ale Turambar napisał to, że każdy ma inne potrzeby, z czym się zgadzam i co wcześniej podkreślałem. Tylko albo znów mi się tylko wydaje, albo stawianie niszowej rąbaniny czy muzyki pop obok fantastyki troszkę nie na miejscu IMO.

Edytowano Maj 20, 2012 przez Prometheus

[Maliniorz]

@up - To nie tyczyło się ciebie

EDIT. - Troszkę się już pogubiłem ...

Edytowano Maj 20, 2012 przez Maliniorz

[Turambar]

@ Spooky Albert - racz wziąć pod uwagę, że każdy poszukuje czegoś innego. Podobnie jak z filmami - jeden lubi filmy podziemnej sceny mongolskiej, a drugi radosną rąbankę a'la Piła. Jeden chce się oderwać od rzeczywistości po prostu, inny poszukuje jakichś wartości. A jeszcze ktoś inny korzysta z nich wedle własnego humoru.

[Thaarael]

Przecież ma to olbrzymi potencjał i gwarancję sprzedaży jako powiew świeżości w dość skostniałym gatunku...

A co jeszcze czytałeś z rzeczy bazujących na tych innych motywach? Ano właśnie - masz swoją odpowiedź. Bo, wbrew pozorom, tak mało tego nie jest. "Powiewy świeżości" się po prostu nie sprzedają. Ludzie wolą Eragona od jakichś tam wschodnich mitologii. Zobacz: Mordimera ukazało się już z 15 wydań, a taki Xiao Long? Leży i kurzy się w składach z tanią książką, wiedziałeś w ogóle, że coś takiego się ukazało? To tyle, jeśli chodzi o gwarancję sprzedaży. Znasz jakieś polskie fantasy, które nie przypominałoby Wiedźmina? Sam chyba pisałeś, że wolisz czytać po kilka razy to samo, niż iść do biblioteki i poszukać czegoś nowego.

Do biblioteki nie chodzę - to prawda. Tyle że do bibliotek jakoś tak niechętnie podchodzę po doświadczeniach ze szkolnymi (podstawówka i gimnazjum) - książek było mało, większość z tych, które mnie interesowały, miałem już na półkach, itd. A poza tym, książki wolę mieć na własność, żeby do nich wracać, jak nie ma co czytać.

Polskie fantasy które nie przypomina "Wiedźmina", mówisz... Z polską fantastyką za bardzo kontaktu nie mam (chociaż nadrabiam), ale przychodzi mi tu do głowy Dukaj i jego "Lód".

O wymienionym przez ciebie "Xiao Longu" - nie słyszałem i nie widziałem nigdzie na półkach, mówiąc szerze. Popytam w bibliotece szkolnej (pierwsza w miarę duża i sensowna).

PS.

Oj, ale się dyskusja zrobiła...

Edytowano Maj 20, 2012 przez Thaarael

[[Ekspert] Tzar]

nie zmienia to faktu, że powieść fantastyczna odsuwa od realnych, żywych problemów

(a gry wideo psują oczy i lasują mózg) Uogólniasz. Z pewnością sam możesz podać sporo przykładów powieści niefantastycznej, która odsuwa od realnych, żywych problemów. I analogicznie: podaj mi problem, a ja wskażę tytuł fantastyczny, który go podejmuje. Od inteligencji czytelnika zależy, czy te odniesienia zostaną wyłapane. O rasizmie pisała Harper Lee, pisał i Sapkowski. U Lee to ojciec wygłasza przemowę w formie zrozumiałej dla kilkuletniego dziecka, u Sapkowskiego czytelnik sam dojdzie do pewnych wniosków. Zauważ, że nie masz problemu z fantastyką, ale z literaturą rozrywkową w ogóle.

Rzadko natomiast słyszy się dyskusje nad tematyką powieści, opowiadania, jaki problem moralny, społeczny porusza.

Trauma szkolna się kłania. Ludzie mają dosyć pytań o to, co autor miał na myśli, i wolą się rozerwać. Jakiś czas temu na Poltergeiście opublikowano krótkie opowiadanko, poruszające dość istotne problemy. W komentarzach ludzie skupiali się na krytykowaniu formy, a kiedy jeden z redaktorów zadał pytanie w stylu: o czym mówi nam ta historia? - został ochrzczony belfrem.

Lubimyczytac jest sprofilowane raczej pod młodszych użytkowników - jeżeli szukasz poważniejszych dyskusji, to polecam Biblionetkę (o pl.rec.ksiazki nie wspominając).

[Spooky Albert]

Takie po prostu odnoszę wrażenie z ogólnych wypowiedzi, jakoby czytanie fantastyki było czymś, co potrafi każdy, a czytanie polskich lektur i zrozumienie ich sensu należało do ludzi inteligentniejszych.

Mnie się wydaje wręcz przeciwnie - czytanie można wytrenować. Nie bez powodu w dzieciństwie zaczyna się od bajek, by następnie przejść do czegoś innego.

Chyba nie sądzisz, że trzeba znać wszystkie ważne wydarzenia historyczne w polskiej piłce nożnej (daty, najważniejsze mecze, kadry itp. aż od początków powstania), by się o niej swobodnie wypowiadać?

Oczywiście, że nie. Jednak, jeżeli wychodzi się z założenia, że coś jest przymusem i nie czyta się lektur do końca...

Jednocześnie podkreślając, że można być osobą wysoce inteligentną i wysławiającą się wyszukanym słownictwem, nie czytając lektur szkolnych czy tzw. "trudnej literatury".

Nie można jednak zaprzeczyć, że czytanie ważnych książek ułatwia życie. Warto zauważyć, że historię tworzyli głównie czytelnicy, tacy jak Jan Paweł II czy R. Reagan - bardzo oczytane postaci.

Przecież na ten przykład przeznaczenie dotyczy nas wszystkich, zawsze i wszędzie, bez względu na to, czy ktoś w nie wierzy czy nie.

Ale chyba czym innym jest przeznaczenie u Żeromskiego, dajmy na to w "ludziach bezdomnych" (spłacenie długu wobec społeczeństwa), a czym innym u postaci, które muszą coś zdobyć, bądź zmierzyć się z potworem/złym lordem czy kto tam jeszcze jest.

A przygotować się na życie w naszym świecie nie trzeba poprzez lekturę czy oglądanie filmów, sam wyniosłem o wiele więcej wartości z życia samemu doświadczając różnych rzeczy, niż czytając czy oglądając jakieś dzieło. Choć nie przeczę, że takie "dzieła" są potrzebne.

Innymi słowy: znacznie ułatwiają sprawę. Możemy przygotować się na pewne wydarzenia, wiedzieć, które rozwiązanie okaże się lepsze i jaka powinna być nasza postawa moralna.

Chyba inny jest słuchacz Boba Dylana, a inny Lady Gagi...

Jeżeli Petera V. Bretta czy Jarosława Grzędowicza porównujemy do Lady Gagi, to ja nie mam nic więcej do gadania.

Takiego porównania nie dokonałem. Dałem po prostu przykład z innej dziedziny dla lepszego zobrazowania omawianej kwestii...

bo życie jest zbyt ciężkie, by trudzić się nad sensem lektury Żeromskiego po raz wtóry czytając jego dzieło.

Mam w tej sprawie zupełnie inne zdanie. Lepiej potrudzić się nad przykładowym Żeromskim i mieć lżej potem w życiu, niż na odwrót.

@ Spooky Albert - racz wziąć pod uwagę, że każdy poszukuje czegoś innego. Podobnie jak z filmami - jeden lubi filmy podziemnej sceny mongolskiej, a drugi radosną rąbankę a'la Piła. Jeden chce się oderwać od rzeczywistości po prostu, inny poszukuje jakichś wartości. A jeszcze ktoś inny korzysta z nich wedle własnego humoru.

Nie zaprzeczam temu. Zastanawia mnie jedynie czy jest to słuszne postępowanie. Czy nie lepiej spożytkować czas na książkę, która nam w jakiś sposób pomoże, niż na coś, co przeczytamy jedynie dla przysłowiowego zabicia czasu. Postawiłem problem i chcę poznać/skonfrontować różne opinie, różnych forumowiczów. W końcu wszyscy przyznamy, że czytelnictwo, sam proces przeszedł jakąś metamorfozę. Hemingway powiedział, że pisarz powinien pisać tylko i wyłącznie wtedy, gdy ma coś do powiedzenia; inaczej nie wypada mu się odzywać, gdyż tworzy wtedy szmatławce.

Od inteligencji czytelnika zależy, czy te odniesienia zostaną wyłapane. O rasizmie pisała Harper Lee, pisał i Sapkowski. U Lee to ojciec wygłasza przemowę w formie zrozumiałej dla kilkuletniego dziecka, u Sapkowskiego czytelnik sam dojdzie do pewnych wniosków. Zauważ, że nie masz problemu z fantastyką, ale z literaturą rozrywkową w ogóle.

Obstawałbym jednak przy tym, że nie mam takiego problemu. Kiedyś nawet podkreślałem na tym forum, że trzeba czytać również coś "lżejszego", by po prostu nie ześwirować. Niemniej nie należy stawiać tego na pierwszym miejscu - szkoda wysiłku umysłowego.

Co do wspomnianych problemów... Oczywiście, wiele jest poruszanych w powieściach fantastycznych. Wydaje mi się jednak, że łatwiej utożsamić się (co jest przecież bardzo ważne) z kimś z nas, z kimś kto również chodzi do szkoły/pracy itd. niż z postacią z innej planety, wyznającej inną kulturę czy religię. Wspomnijmy chociażby Sienkiewicza, który pisał Trylogię "ku pokrzepieniu serc". Czy gdyby opisał wydarzenia z historii innego państwa, dzieła te wpłynęłyby w sposób pozytywny na Polaków? Nie mówiąc o tym, gdyby napisał coś "dawno temu w odległej galaktyce".

Rzadko natomiast słyszy się dyskusje nad tematyką powieści, opowiadania, jaki problem moralny, społeczny porusza.

Trauma szkolna się kłania. Ludzie mają dosyć pytań o to, co autor miał na myśli, i wolą się rozerwać.

A po co zastanawiać się, co też autor miał na myśli? Książki mają działać na każdego indywidualnie, inaczej. To, że dzisiaj szkoła jest "pod klucz", to inna, bardzo smutna sprawa. Dlatego warto rozmawiać, chociażby na FA, o naszych, a nie kogoś innego refleksjach na temat danej pozycji. Z czym się zgadzamy, z jakim założeniem, ideologią, a z jakim nie. Jak my byśmy rozwiązali ten problem itd. Nie mam na myśli analizowania lektur, jakie proponuje dzisiejsza szkoła

Edytowano Maj 20, 2012 przez Spooky Albert

[Dav1d]

Nie chce mi się odpowiadać na wszystko, szkoda czasu i literek, zatem kilka spraw jedynie:

Spooky Albert - fajnie, że czytasz lektury - brawa dla Ciebie, serio (bez ironii). Ale... lektury szkole to nie wszystko. Nie deprecjonuję ich, ba!, sam twierdzę, że są ważne (choć nie wszystkie, taki Żeromski np. jest mocno średni, nie wspominając o 'najlepszym z najgroszych', czyli Sienkiewiczu). Dajże innym czytać, co czytać lubią - książki są jedną z form rozrywki. Jeżeli Ty czytasz tylko "książki mądre" i nie robisz nic poza tym, to cóż... też brawa? Jeżeli lubisz oglądać TV i grać na kompie, dla rozrywki właśnie, to czemu inni nie mogą czytać książek dla rozrywki?

Druga sprawa: piszesz o utożsamianiu się i wspominasz Sienkiewicza... Zagłoba i Skrzetuski nie chodzili z pozytywistami do szkoły/pracy/etc.

Poza tym: zupełnie nie zgadzam się z Twoją opinią o "Drodze", którą potraktowałeś właśnie jako tekst rozrywkowy, a taką książką ona nie jest. Trochę kłóci mi się to z Twoją walką o 'czytanie inteligentne'.

[Spooky Albert]

Spooky Albert - fajnie, że czytasz lektury - brawa dla Ciebie, serio (bez ironii). Ale... lektury szkole to nie wszystko. Nie deprecjonuję ich, ba!, sam twierdzę, że są ważne (choć nie wszystkie, taki Żeromski np. jest mocno średni, nie wspominając o 'najlepszym z najgroszych', czyli Sienkiewiczu).

Nie chodzi mi tylko o lektury szkolne. Mam też na myśli inne, ważne książki, których nie ma w kanonie lektur. Nie zmienia to faktu, że lektury mogą stanowić punkt odniesienia do dalszej przygody z czytaniem. Wielu bohaterów lektur mówi o sowich ulubionych książkach (u wspominanego Żeromskiego jest pełno tego typu odniesień).

Dajże innym czytać, co czytać lubią - książki są jedną z form rozrywki. Jeżeli Ty czytasz tylko "książki mądre" i nie robisz nic poza tym, to cóż... też brawa? Jeżeli lubisz oglądać TV i grać na kompie, dla rozrywki właśnie, to czemu inni nie mogą czytać książek dla rozrywki?

OK, tylko czy nie szkoda czasu na coś, o czym za jakiś czas się zapomni.

Przypomniała mi się scena z "Chłopów", gdy jeden z bohaterów czyta na głos "Pana Tadeusza", a Jagusia boleje nad tym, że nie ma tam smoków czy czegoś takiego... Scena warta rozważenia.

Zagłoba i Skrzetuski nie chodzili z pozytywistami do szkoły/pracy/etc.

Chyba nie łapię.

Chodzi mi o to, że Sienkiewicz pisał o ideałach romantycznych dla pozytywistów, którzy tych rozwiązań w większości się wyrzekli. Trylogia miałą na celu pobudzenie ducha patriotycznego i chyba się udało, skoro podczas IIWŚ wielu żołnierzy miało pseudonimy wzięte właśnie z Trylogii.

Poza tym: zupełnie nie zgadzam się z Twoją opinią o "Drodze", którą potraktowałeś właśnie jako tekst rozrywkowy, a taką książką ona nie jest. Trochę kłóci mi się to z Twoją walką o 'czytanie inteligentne'.

Co prawda, wyciągasz dyskusję sprzed kilku, jeśli nie nastu miesięcy, ale się do niej odniosę.

W przypadku "Drogi" mogłem popełnić błąd. Od tej dyskusji, którą wtedy stoczyliśmy minęło trochę czasu i za każdym razem spotykałem się z jak najbardziej pozytywną opinią o powyższej powieści. W związku z tym planuję ponowną przygodę z "Drogą", by ewentualnie zrewidować swoją opinię na jej temat. Jak pisałem powyżej: do niektórych książek trzeba zasiąść wielokrotnie, by odczytać ich sens. Jedni zrobią to za pierwszym razem, a inni za trzecim, czy czwartym. Widocznie proza McCarthy'ego była dla mnie frontem nie do przebycia. Obiecuję jednak, że wkrótce podejmę kolejny atak i na pewno podzielę się swoimi odczuciami w stosownym temacie.

BTW: Nie dawno obejrzałem filmową wersję "Drogi" i wywarła na mnie znacznie lepsze wrażenie, niż powieść, acz też się nie zachwyciłem. Po prostu dobry film.

[Qbuś]

OK, tylko czy nie szkoda czasu na coś, o czym za jakiś czas się zapomni.

Czy w innych dziedzinach życia też przejawiasz takie podejście?

A tak już bardziej książkowo - wszystko zależy od podejścia. Pomijając zupełnie bzdurne stwierdzenie o tym, że fantastyka nie porusza rzeczywistych problemów, lekturę czysto rozrywkowej książki można potraktować jako... rozrywkę. Gdyby każdą chwilę życia poświęcać na sprawy ważkie i poważne, to biada nam. Zresztą gdyby przeciągnąć taki argument nieco dalej to można stwierdzić, że powinno czytać się tylko Kołakowskiego. A jeszcze dalej idąc, zabrnąć można na poletko Purytan i stwierdzić, że wszelka sztuka złą jest - bo przecież literatura sama w sobie jest tylko odbiciem rzeczywistości.

Ale bez tego naciągania i przesadzania można wskazać przynajmniej dwa podziały (uproszczone i generalizujące) istotne dla tej dyskusji. Pierwszym będzie podział na podejście rozrywkowe i językowe. Wiele osób nawet od literatury wysokiej oczekuje, żeby 'dobrze się czytało' albo dostarczało inteligentnej rozrywki - czyli nie przebrną przez Dostojewskiego, ale z chęcią zabawią się z Vonnegutem. Drugim podziałem jest odwieczny podział i konflikt pomiędzy literaturą (a właściwie szerzej kulturą) wysoką a niską. To rozwodzić można się bardzo rozwlekle, ale chyba każdy wie, o co chodzi. Niektórzy nie 'splamią się' przeczytaniem Pottera, bo nie dość, że popularny, to jeszcze fantastyka.

Ja osobiście, jak to często bywa, jestem gdzieś po środku.

[WOLF012]

Witam!

Mam dość dziwny problem... parę lat temu czytałem całkiem fajną serię książek... Postanowiłem do niej wrócić... ale... nie pamiętam tytułu!!

Pomocy!

Pamiętam bardzo niewiele...

Serio opowiada o przygodach chłopca... każda część o czym innym... fantastyka... coś jak Tunele... o Takim dziwnym pamiętam tytule... mam wrażenie że tytuł był imieniem chłopca (coś jak Endymion Spring dla tych którzy wiedzą o co chodzi...)

W sumie książek było ze siedem... Chłopak miał czaderskiego wujka który jeździł na motocyklu i z tego co pamiętam podróżował między wymiarami...

Liczę że akurat trafię kogoś kto miał okazję czytać

[araevin]

Ostatnimi czasy chodzi mi po głowie pomysł z oprawianiem książek w skóry. Próbował ktoś już tego? Podejrzewam, że to cholernie drogie, ale tak z ciekawości się tym interesuję, bo fajnie by było oprawić tak, dajmy na to, A Song of Ice and Fire

[Maliniorz]

@up - To nie dla mnie. Ja uwielbiam patrzeć na grzbiety książek stojących na półce i podziwiać te piękne grafiki. Oprawianie w skóry sensowne jest tylko IMO podczas np. rekonstrukcji.

[[Ekspert] Tzar]

A pewnie, że byłoby fajnie. Np. tak. Jak szaleć, to szaleć. A tu cenniczek innej pracowni (netto). Nie na moją kieszeń, ale kiedyś, gdy będę obrzydliwie bogaty, to czemu nie.

[araevin]

O to właśnie chodzi! Ta trylogia Sienkiewicza - coś niesamowitego... Ale jednak za cenę takiej oprawy można kupić ze dwie takie trylogie... A szkoda...

Edytowano Maj 26, 2012 przez araevin

[Maliniorz]

@up - Łosz mój Bosze ! Ta trylogia na prawdę jest cudna. I ten Bohun na kartkach

[Qbuś]

Co do introligatorni. Zupełnie się na tym nie znam i nie siedzę w temacie, ale myślę, że warto byłoby podpytać w lokalnej bibliotece. Tam jest nieco wiekowych książek, które trzeba naprawiać. Ciocia, która pracowała w bibliotece, często korzystała z usług introligatora.

[araevin]

Mam do Was pewne pytanie. Pewnie wielu z was zajmuje się (amatorsko - do szuflady lub bardziej "jawnie") pisaniem własnych opowiadań. Ludzie, którzy dużo czytają, prędzej czy później myślą o stworzeniu czegoś własnego. Choć z pewnością nie wszyscy.

Ja należę do tych, którzy chcą stworzyć własną książkę lub opowiadanie. Nie jestem jednak jednym z tych ludzi, którzy robią to dla własnej przyjemności. Chcę stworzyć coś, co pewnego dnia będzie czymś wyjątkowym i być może będzie też tematem tego forum

Dlaczego w ogóle zrodziła się ta myśl? Może niesłusznie (a z pewnością nieskromnie), ale uważam, że mam do tego smykałkę. Kiedyś udało mi się osiągnąć wysoki poziom w ogólnopolskim konkursie pisarskim, a pochwały mojej dziewczyny po przeczytaniu moich wypocin sprawiają, że naprawdę zacząłem w siebie wierzyć. Nie piszę teraz jednak po to, by się chwalić, ani nic w tym rodzaju! Przejdę więc do meritum sprawy:

Zdarza mi się czasem coś napisać i po przeczytaniu tego kilka dni później mówię: "Stary! To nie ty pisałeś tylko Sapkowski!" albo "Cholera, brzmisz jak Martin!" Nie mówię tu o jakości pisania, ale o formie przedstawienia treści. Nie pomyślcie sobie, że porównuję się do takiego Sapkowskiego, czy Martina! Są dla mnie wzorami do naśladowania i mam nadzieję, że kiedyś osiągnę ich poziom, ale wiem, że nie mam co się z nimi na tą chwilę równać

Tutaj moje pytanie: Czy Wy, jako amatorscy pisarze, widzicie czasem w swoich pracach rękę kogoś, kogo styl szczególnie zapadł Wam w pamięci? Czy to, co aktualnie czytacie, nie odbija się na waszym stylu pisarskim? Nie mówię, że piszę dokładnie tak, jak profesjonalni autorzy, ale niektóre zwroty, układ zdań, forma pisania dialogów, opisy postaci itp. itd. przypominają nieco opisy tych zawodowców. Jak jest u Was?

[Tartaglia]

Ja też jestem pisarzem-amatorem, chyba na tyle doświadczonym, żeby podzielić się swoimi refleksjami . Kiedyś w jednej recenzji książki Roberta Wegnera z uniwersum meekhańskiego natknąłem się na stwierdzenie, że Wegner to taki nasz polski Erikson - czyli autor słynnej Malazańskiej Księgi Poległych. Ta teza uderzyła mnie swoją trafnością - a jednocześnie zdałem sobie sprawę z tego, że ten medal ma dwie strony... Martin kiedyś rzekł w jakimś wywiadzie, że każdy pisarz, dobry czy zły, wywiera wpływ na innego pisarza - też dobry, czy zły, bez znaczenia, wszystko wskakuje do sumy doświadczeń.

Słowo pisarz jest tutaj, według mnie, słowem-kluczem. George R.R. Martin nie mówił o ludziach, którzy nie mają krzty talentu, do pisania podchodzą niepoważnie (bez dyskusji na ten temat, proszę, tak mi się napisało ), innymi słowy są takimi... skrobakami, ałtorami i pisakami. Oni faktycznie mogą bezmyślnie kopiować czyjś styl. Jednak każda osoba, która ma choć leciutką smykałkę, pasję i przede wszystkim chęci, po prostu nie może pisać jak ktoś inny. Styl jest czymś unikalnym, co każdy pisarz ma swoje własne, prywatne i osobne. Dlatego tak pogardzam taśmowo produkowanymi przez tzw. szkoły literackie w Stanach artystami przez duże Y, którzy wszyscy piszą na jedno kopyto... To nie talent i pisarstwo, to odtwórczość.

Powiedzieć o Wegnerze, że to polski Erikson, to prawda i nieprawda w jednym krótkim zdaniu. Faktycznie, pan Robert tworzy prozę podobną do prozy Kanadyjczyka. Podobne podejście do magii, skala wypadków, kreacja postaci, mroczność uniwersum. Jednakże Wegner to nie Erikson - i taka była zresztą samego zainteresowanego Polaka odpowiedź na tę tezę. To, że jakiś pisarz pisze podobnie do drugiego nie oznacza, że został przez jego styl... zainfekowany, jeśli mogę użyć tego słowa.

Jeśli zaś został, to na pewno nie zasługuje na miano pisarza - którego ja zresztą nie uważam za jakiegoś artystę, bardziej rzemieślnika - tylko właśnie odtwórcy. Dobry odtwórca będzie odtwórcą, nie... twórcą.

Ja sam jestem wielkim fanem Tolkiena, który jest moim literackim mistrzem jeśli chodzi o fantastykę, a stylu Prusa, Dostojewskiego i Sienkiewicza gdy chodzi o wszystko inne. Moje wczesne twory literackie były okraszone wręcz typowo sienkiewiczowskimi, długimi opisami - z czasem tę tendencję zwalczyłem, ale zamiłowanie do opisów mi jednak zostało. To jest według mnie właśnie to. Pisarz, nawet amator - a takich są w Polsce setki, niektórych naprawdę dobrych, wystarczy krótko prześledzić niszowe fora literackie w tym kraju - którego nikt nigdy nie wyda, bo nie będzie miał przebicia, nawet ktoś taki, nie jest zwierciadłem czyjegoś stylu. Poznania każdego stylu uczy czegoś nowego. Niektóre rozwiązania są pożyteczne, inne nie, jedne i drugie bywają adaptowane, ale styl własny pisarza jest właśnie jego własny, nie jest zbiorem skrawków powyrywanych ze stylów innych.

Nawet, jeśli z boku to może trochę tak wyglądać .

[[Ekspert] Sefnir]

Nie jestem jakimś wielkim znawcą czy praktykiem ale pozwolę sobie wypowiedzieć się w tym temacie.

Myślę że styl to coś co wypracowujesz samemu, ale tylko i wyłącznie pracą. Niekiedy ciężką pracą. Zdarzało mi się wielokrotnie coś pisać (pech chciał że rzadko kiedy to kończyłem, tak leniwy jestem), ale jakoś nie zauważyłem bym mimowolnie zaczynał naśladować kogoś. Czytać staram się dużo i często, choć wiadomo że nie zawsze się da, nieraz nad czymś wtedy "pracowałem", ale znowu, to było moje. Nie zauważyłem tam żadnych wpływów. Albo tylko mi się tak wydawało.

Z drugiej strony czy tego chcemy czy nie, pewne rzeczy, zwroty itp, same utrwalają się nam w głowach. Możemy wtedy ich używać nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Będą one dla nas czymś naturalnym, będą nasze. To będą elementy naszego stylu, nad którym sami pracujemy. Przynajmniej tak długo jak nie staramy się naśladować kogoś w pełni świadomie. Myślę że można coś podpatrzeć, zanalizować i na taj podstawie zrobić to po swojemu.

Za czasów technikum dostaliśmy zadanie aby napisać opowiadanie nawiązujące do Zbrodni i Kary. Dodatkowy rozdział, alternatywne zakończenie cokolwiek. Byłem wtedy chory więc tekst oddałem z opóźnieniem. Kilka dni później jak już otrzymałem ocenę to z głupa spytałem się czy bardzo ciężko się czytało (w sumie to z polonistką często rozmawiałem o książkach, więc takie było dla mnie czymś normalnym). W odpowiedzi usłyszałem że całkiem fajnie, tylko momentami uciekałem od stylu Dostojewskiego. Nie powiem abym był jakoś specjalnie tym uradowany, w końcu to bym mój test, a ja Dostojewskim nie jestem.

[Qbuś]

Ja mam jedno niedokończone opowiadanie, którego początek zamieściłem nawet swego czasu na blogu. Męczy mnie to opowiadanie, bo mam pomysł, ale sama forma i dokładna realizacja zmieniała się już wiele razy. I nie mogę się zabrać, żeby to skończyć. A dopiero wtedy można by było cokolwiek powiedzieć, o tym jak piszę. Choć w sumie mam na koncie dwa tłumaczenia opowiadań dość znanych autorów, ale to nieco inna bajka...

Lecz w związku z tą bajką drobna uwaga - jeśli piszemy, że ktoś ma styl Martina czy Eriksona, to nie zapominajmy o tym, że to w pewnej mierze styl tłumacza. No chyba, że piszemy po angielsku. Ale, ale... Niby każdy autor ma swój własny styl, ale w niektórych przypadkach jest to styl na tyle podobny do innych lub też nie wyróżniający się niczym wyjątkowym. Poza tym nikt nie tworzy w próżni - w prozie każdego autora da się pewnie znaleźć jakieś ślady po innych, które często tworzone są nieświadomie.

A tak szczerze - na początku może i lepiej "pisać Martinem" niż silić się na coś wybitnie oryginalnego. Własny styl z czasem i tak przyjdzie.