Unia Europejska

RoZy · Październik 11, 2009

Bój się RoZy. Bój się terrorystów, złych kapitalistów, złodziei, świńskiej i ptasiej grypy, globalnego ocieplenia i wszystkiego innego czym nas usiłują straszyć. Tzn. mnie usiłują. Ciebie straszą.
>>>Mieszasz problemy, co wskazuje że nie rozumiesz ich sedna.
Poza tym IMHO nie boją się tylko idioci więc pewne swoje obawy uważam za zdrowy przejaw, ale tego akurat co wymieniłeś się nie obawiam.
A wiesz co się dodaje do dzisiejszych wędlin? Poczytaj sobie skład. Pomimo tego to jesz. Owszem - normalnie powinno być, że jeśli coś jest sprzedawane jako mięso to w większości powinno zawierać mięso. Ale można jeszcze kupić prosto od rzeźnika albo rolnika. Poszukaj, popytaj i kupuj od nich.
>>>Cenna uwaga, acz nietrafna. Ludzie są niestety wygodni a u rolnika kupisz towar o niewielkim stopniu przetworzenia. Ludzi nie mają go tak dużo jak kiedyś na przygotowanie żywności, nie mówiąc już że nie da się jechać do chłopa i zrobić zakupów jak w markecie. Jest to co najwyżej pewna nisza rynkowa a nie propozycja dla milionów. Wszyscy u tego przysłowiowego "rzeźnika" kupować nie będą... choćby dlatego, że nie mają oni odpowiednich mocy przerobowych.
W życiu są tylko dwie pewne rzeczy: śmierć i podatki. I teraz chodzi o to, żeby to pierwsze nastąpiło jak najpóźniej a to drugie było jak najniższe. Jak się ma mało pieniędzy to trzeba rozsądniej wydawać. Jak tych pieniędzy jest zbyt dużo to się je rozrzuca na lewo i prawo. Gdyby podatki były niskie to trzeba by było wydawać na to co jest naprawdę potrzebne. Tak więc nie pisz mi tu, że to nie ich wysokość jest problemem.
>>>To już odmawiasz mi prawa do własnego zdania? Posługujesz się stereotypem niskie podatki - dobrze, wysokie podatki - źle... nie próbując nawet zastanowić się nad innymi możliwościami. Owszem jak każdy ja tez wolałbym by podatki były mniejsze, albo najlepiej by ich wcale nie było. To jednak mało realne... dla mnie ważniejsze jest by było dobrze wykorzystywane. Być może w Twojej wizji ważne jest tylko by były niskie.. Twoje prawo tak uważać.
Może nie rewelacyjnie, ale możliwe, że trochę lepiej niż kiedyś. Wolny rynek to jednak nie sanie.
>>>No widzisz... proponowane przez Ciebie rozwiązania też zapewne sprawdzałyby się lepiej niż kiedyś. Ale czy byłyby lepsze od tych obecnie wypracowanych.... wątpię, podobnie jak wątpię w to że powozy sprawowały by się lepiej od samochodów.
Ale zgadzasz się z tym że nie jest to już ten sam wolny rynek co 100-200 lat temu?
Demokrację można zwalczać przy pomocy legalnych metod, ale czy można zwalczyć? Jak jest jeden tyran to można go otruć, przekonać, ukrywać się u sąsiadów. A jak tyranem jest większość? Jak tu otruć?
>>>Wiesz Hitler doszedł do władzy demokratycznie... wielu innych dyktatorów też. Nie wiem tez jak Ty ale ja jednak wole demokrację nawet kulawą od dyktatury.
(a ludzie lubią mieć władzę lub chociaż jej ułudę).
>>>Dlatego demokracje trzymają się tak mocno. Faktycznie jednak ludzi mają niewiele do powiedzenia... no ale w dyktaturze jeszcze mniej
Ja idealistą? Ja myślę głównie o sobie. O tym, żeby nikt za mnie nie decydował w takich sprawach jak to co wolno mi jeść, czy mam jeździć z zapiętymi pasami lub w kasku, co mogę pić (gorzała produkcji sąsiedzkiej czy kupowane w sklepie alkohole), gdzie mogę studiować (sprawa wyłącznie między mną a uczelnią), żeby nie było czegoś takiego jak "pozwolenia na pracę" (pomysł Trockiego) i wiele innych rzeczy. O tym myślę.
>>>I wszystko OK tylko zapominasz, że żyjesz w pewnej społeczności, która po pierwsze niekoniecznie musi podzielać Twoje poglądy, a po drugie niekoniecznie odpowiada jej aż taki stopień wolności. Większość niestety woli zrzucić na barki państwa część obowiązków i wolności w zamian za wygodniejsze i łatwiejsze życie. Możesz z tym walczyć, ale raczej szanse masz niewielkie stąd uważam że jesteś idealistą
Tak samo jest z wolnym rynkiem. Jeśli jest nadmiernie rozbudowany system koncesji, pozwoleń i innych tego typu dupereli to nie jest to wolny rynek tylko coś innego. Tak samo z feudalizmem. To, że jest niemożliwy dzisiaj do wprowadzenia nie zmienia jego znaczenia.
>>>Ale to nie wolny rynek tylko biurokracja za to odpowiada. Ta jest niezależna od systemu politycznego czy gospodarczego.
Na przykład?
>>>Gdzieniegdzie chciałbym mieć mniej a gdzieniegdzie więcej ciała... ale to nie dotyczy dyskusji.
Jeśli inni ludzie mają inne oczekjiwania to proszę bardzo. Mogą się ubezpieczać, jeździć w pasach, zakładać sobie jakieś stowarzyszenia ochrony konsumentów (z dobrowolną składką). Tylko czemu ustawowo zmusza się do tego mnie?
>>>Taka demokracja... zdanie większości. Jak się uda przekonać większość że lepiej samemu za to płacić to będzie inaczej.
Archaiczne? Czyli jednak miałem rację z tym "postępem". Czy postuluję rozwiązania aż tak archaiczne jak feudalizm? Oczywiście nie. Więc w czym problem?
>>>W tym że to co proponujesz jet równie niemożliwe do wprowadzenia jak feudalizm. Nie bierzesz pod uwagę szerszej perspektywy, tego czym jest państwo, kto je tworzy, jakimi kieruje się przesłankami.

Santus Faustus I · Październik 16, 2009

Bój się RoZy. Bój się terrorystów, złych kapitalistów, złodziei, świńskiej i ptasiej grypy, globalnego ocieplenia i w szystkiego innego czym nas próbują straszyć.

>>>Mieszasz problemy, co wskazuje że nie rozumiesz ich sedna.
Poza tym IMHO nie boją się tylko idioci więc pewne swoje obawy uważam za zdrowy przejaw, ale tego akurat co wymieniłeś się nie obawiam.
Dobre i to. Ja zrozumiałem, że chodzi o to, że boisz się złych sprzedawców wciskających ci bardzo przetworzone jedzenie. Czyli poniekąd "złych kapitalistów".

A wiesz co się dodaje do dzisiejszych wędlin? Poczytaj sobie skład. Pomimo tego to jesz. Owszem - normalnie powinno być, że jeśli coś jest sprzedawane jako mięso to w większości powinno zawierać mięso. Ale można jeszcze kupić prosto od rzeźnika albo rolnika. Poszukaj, popytaj i kupuj od nich.

>>>Cenna uwaga, acz nietrafna. Ludzie są niestety wygodni a u rolnika kupisz towar o niewielkim stopniu przetworzenia. Ludzi nie mają go tak dużo jak kiedyś na przygotowanie żywności, nie mówiąc już że nie da się jechać do chłopa i zrobić zakupów jak w markecie. Jest to co najwyżej pewna nisza rynkowa a nie propozycja dla milionów. Wszyscy u tego przysłowiowego "rzeźnika" kupować nie będą... choćby dlatego, że nie mają oni odpowiednich mocy przerobowych.
Na co nie mają czasu? Na dodawanie konserwantów i innych świństw? Na gotowanie warzyw i mięsa? Na robienie konserw? Żreć coś trzeba, a jak trzeba żreć to i gotować. Trudno - takie życie.

W życiu są tylko dwie pewne rzeczy: śmierć i podatki. I teraz chodzi o to, żeby to pierwsze nastąpiło jak najpóźniej a to drugie było jak najniższe. Jak się ma mało pieniędzy to trzeba rozsądniej wydawać. Jak tych pieniędzy jest zbyt dużo to się je rozrzuca na lewo i prawo. Gdyby podatki były niskie to trzeba by było wydawać na to co jest naprawdę potrzebne. Tak więc nie pisz mi tu, że to nie ich wysokość jest problemem.

>>>To już odmawiasz mi prawa do własnego zdania? Posługujesz się stereotypem niskie podatki - dobrze, wysokie podatki - źle... nie próbując nawet zastanowić się nad innymi możliwościami. Owszem jak każdy ja tez wolałbym by podatki były mniejsze, albo najlepiej by ich wcale nie było. To jednak mało realne... dla mnie ważniejsze jest by było dobrze wykorzystywane. Być może w Twojej wizji ważne jest tylko by były niskie.. Twoje prawo tak uważać.
Gdzie ci odmówiłem prawa do własnego zdania? Tym, że się z tobą nie zgodziłem? To w takim razie cały czas "odmawiam ci prawa do własnego zdania". Wysokie podatki - źle. Słyszaleś o czymś takim jak krzywa Laffera? Można zrobić tak: ustanowić niskie podatki, zostawić ludziom więcej pieniędzy w kieszeni na różne towary i usługi (niech nakręcają gospodarkę) lub zrobić inaczej. Zabierać tym ludziom w podatkach ponad połowę (znacznie ponad połowę) tego co zarabiają, dusić przedsiębiorców tak podatkmi jak i durnymi przepisami. Wtedy ci ostatni żeby sobie to odbić podniosą cenę towarów i będzie biadolenie, że na nic nas nie stać. Czy muszę pisać którą opcję uważam za lepszą?

Może nie rewelacyjnie, ale możliwe, że trochę lepiej niż kiedyś. Wolny rynek to jednak nie sanie.

>>>No widzisz... proponowane przez Ciebie rozwiązania też zapewne sprawdzałyby się lepiej niż kiedyś. Ale czy byłyby lepsze od tych obecnie wypracowanych.... wątpię, podobnie jak wątpię w to że powozy sprawowały by się lepiej od samochodów.
Ale zgadzasz się z tym że nie jest to już ten sam wolny rynek co 100-200 lat temu?
To w ogóle nie jest wolny rynek. I niby dlaczego miałoby się to dzisiaj nie sprawdzić? Tak jak pisałem o feudaliźmie, że jest nie możliy do wprowadzenia z powodu braku szlachty. Ale wolny rynek?

Demokrację można zwalczać przy pomocy legalnych metod, ale czy można zwalczyć? Jak jest jeden tyran to można go otruć, przekonać, ukrywać się u sąsiadów. A jak tyranem jest większość? Jak tu otruć?

>>>Wiesz Hitler doszedł do władzy demokratycznie... wielu innych dyktatorów też. Nie wiem tez jak Ty ale ja jednak wole demokrację nawet kulawą od dyktatury.
I to jest argument przeciwko demokracji. Zresztą dyktatura dyktaturze nierówna. Porównaj sobie Kim Dzong Illa lub Józefa Wissarianowicza z Augusto Pinochetem (sława!) lub Francisco Franco (sława!). Niby wszystkie to dyktatury, ale jakoś pod rządami tych dwóch ostatnich żyło się lepiej niż dwóch pierwszych. Nawet chętniej bym zamienił demokrację bez wolnego rynku na wolny rynek bez demokracji. Następna sprawa to rodzaje krytyk demokracji. Istnieje krytyka akcydentalna i substancjalna. Czyli krytyka jakiegoś typu demokracji lub jej niedoskonałości oraz krytyka samej zasady, przekonanie, że jedyną możliwością usunięcia jakiejś wady demokracji jest jej usunięcie i zbudowanie czegoś innego. Uwaga: teraz będzie coś z punktu obecnego świata obrazoburczego. Hitler, Lenin, Stalin i Mussolini należeli do tej pierwszej kategorii krytyków demokracji. Wszyscy oni byli demokratami. To co krytykowali to zastana postać demokracji. Jeden uważał, że prawdziwa demokracja w Niemczech nastanie wtedy, gdy zacznie rządzić naród niemiecki a nie "żydowska plutokracja", następni, że powinien rzązić "lud pracujący miast i wsi" i krytykowali "demokrację burżuazyjną". "Faszyzm jest czystszą formą demokracji, jeśli się naród pojmuje tak, jak być powinno, jakościowo, a nie ilościowo, jako ideeę potężniejszą, bo wyższą moralnie (wytknę ci to przy okazji innej twojej wypowiedzi - SFI), bardziej zwartą, prawdziwszą, która urzeczywistni się w narodzie jako świadomość i wola niewielu, a nawet Jednego". - boski Benito za Jacek Bartyzel "Śmiertelny bóg Demos. Pięć wykładów o demokracji i jej krytykach". Podoba się wypowiedź?

(a ludzie lubią mieć władzę lub chociaż jej ułudę).

>>>Dlatego demokracje trzymają się tak mocno. Faktycznie jednak ludzi mają niewiele do powiedzenia... no ale w dyktaturze jeszcze mniej
A czy muszą mieć władzę polityczną? Demokracje trzymają się mocno do momentu nadejścia jakiegoś dyktatora, wzięciu wszystkiego za ryj i wprowadzenia odrobiny normalności. Jak dyktator jest naprawdę dobry to się koronuje i wprowadza najlepszy ustrój jaki może osiągnąć niedoskonała natura ludzka. Demokracje również nie są wieczne. Tak się wydawało Ateńczykom na 10 lat przed dojściem do władzy Filipa Macedońskiego i takie samo wrażenie mają dzisiaj ogólnie pojęci ludzie z zachodu. Tyle wieków minęło a lud się nie zmienił pod tym względem ani trochę.

Ja idealistą? Ja myślę głównie o sobie. O tym, żeby nikt za mnie nie decydował w takich sprawach jak to co wolno mi jeść, czy mam jeździć z zapiętymi pasami lub w kasku, co mogę pić (gorzała produkcji sąsiedzkiej czy kupowane w sklepie alkohole), gdzie mogę studiować (sprawa wyłącznie między mną a uczelnią), żeby nie było czegoś takiego jak "pozwolenia na pracę" (pomysł Trockiego) i wiele innych rzeczy. O tym myślę.

>>>I wszystko OK tylko zapominasz, że żyjesz w pewnej społeczności, która po pierwsze niekoniecznie musi podzielać Twoje poglądy, a po drugie niekoniecznie odpowiada jej aż taki stopień wolności. Większość niestety woli zrzucić na barki państwa część obowiązków i wolności w zamian za wygodniejsze i łatwiejsze życie. Możesz z tym walczyć, ale raczej szanse masz niewielkie stąd uważam że jesteś idealistą

Tak samo jest z wolnym rynkiem. Jeśli jest nadmiernie rozbudowany system koncesji, pozwoleń i innych tego typu dupereli to nie jest to wolny rynek tylko coś innego. Tak samo z feudalizmem. To, że jest niemożliwy dzisiaj do wprowadzenia nie zmienia jego znaczenia.

>>>Ale to nie wolny rynek tylko biurokracja za to odpowiada. Ta jest niezależna od systemu politycznego czy gospodarczego.
A w jaki systemie jest tak koszmarnie rozbudowana biurokracja z takimi dużymi uprawnieniami? W wolnorynkowym? Bez żartów proszę.

Na przykład?

>>>Gdzieniegdzie chciałbym mieć mniej a gdzieniegdzie więcej ciała... ale to nie dotyczy dyskusji.
Dalej nie pojmuję o co ci chodzi. Jeśli ktoś nie chce żeby iinni ludzie wtrącali się w jego sprawy to jest gruby i ma krótkiego?

Jeśli inni ludzie mają inne oczekjiwania to proszę bardzo. Mogą się ubezpieczać, jeździć w pasach, zakładać sobie jakieś stowarzyszenia ochrony konsumentów (z dobrowolną składką). Tylko czemu ustawowo zmusza się do tego mnie?

>>>Taka demokracja... zdanie większości. Jak się uda przekonać większość że lepiej samemu za to płacić to będzie inaczej.
Rozumiem. To będzie odpowiedź na wcześniejsze twoje argumenty w tym poście. Czyli jak przegłosujemy, żeby w łazienkach u co ładniejszych panienek wybijać dziury w ścianie tak, żeby można je było swobodnie podglądać pod prysznicem to będzie to w porządku? Ta panienka musi oczywiście grzecznie i merytorycznie przekonać większość żeby tego nie robiła. Albo jak stoisz w supermarkecie i nagle ktoś rzuci hasło, że musisz kupić pieluchy (tak jak ze mną i polisą ubezpieczeniowa). Zakładając, że nie masz bobasa i żadnego w najbliższym czasie nie planujesz mieć i te pieluch są ci na diabła potrzebne. Ale ktoś tak obwieszcza i reszta klientów to z kaprysu (tym głównie kieruje się motłoch) podchwytuje. Jak nie będziesz chciał kupić to albo cię obiją ("nie słuchasz woli ludu!") albo wylosują jakiś gatunek pieluch z oferty sklepu, dadzą do kasjerowi do nabicia na twój rachunek po czym wyrwą ci pieniądze żeby za to zapłacić (plus coś ekstra dla nich i kasjera). Jakbyś się czuł w takiej sytuacji? Wiem, że jest absurdalne, ale nie bardziej ani nie mniej niż przymus ubezpieczeń dla każdego. Oczywiście i jedni i drudzy mają prawo tak postąpić? "Faszyzm jest czystszą formą demokracji, jeśli się naród pojmuje tak, jak być powinno, jakościowo, a nie ilościowo, jako ideeę potężniejszą, bo wyższą moralnie (...)".
Archaiczne? Czyli jednak miałem rację z tym "postępem". Czy postuluję rozwiązania aż tak archaiczne jak feudalizm? Oczywiście nie. Więc w czym problem?
>>>W tym że to co proponujesz jet równie niemożliwe do wprowadzenia jak feudalizm. Nie bierzesz pod uwagę szerszej perspektywy, tego czym jest państwo, kto je tworzy, jakimi kieruje się przesłankami.

A jaką masz na te pytania odpowiedź? To mnie bardzo ciekawi.

RoZy · Październik 16, 2009

Dobre i to. Ja zrozumiałem, że chodzi o to, że boisz się złych sprzedawców wciskających ci bardzo przetworzone jedzenie. Czyli poniekąd "złych kapitalistów".
>>>Ja rozumiem że przypięcie mi jakichś strachów sprawia, że masz poczucie racji, ale jak pisałem nie o to tu chodzi. Przepisy sanitarne są po to byś wchodząc do nowego sklepu/szaletu/restauracji nie musiał się zastanawiać czy sie nie otrujesz lub zarazisz czymś.
Na co nie mają czasu? Na dodawanie konserwantów i innych świństw? Na gotowanie warzyw i mięsa? Na robienie konserw? Żreć coś trzeba, a jak trzeba żreć to i gotować. Trudno - takie życie.
>>>Bardzo mnie ciekawi jak tez Ty się odżywiasz skoro tak piszesz? Stołujesz się o mamy jeszcze? Sam gnieciesz kluseczki do rosołu czy też wrzucasz na wrzątek jakiś rosioł czy inne badziewie? Konfiturki smażysz sam czy kupujesz gotowe? Jeśli nie rozumiesz o co mi chodzi to wystarczy się przejść do najbliższego supermarketu popatrzeć na stosunek (w miarę) prostych produktów do tych o wysokim stopniu przetworzenia. Jak dalej nie rozumiesz to poszukaj badań społecznych jak i na co ludzie spędzają czas poza pracą.
Wysokie podatki - źle. Słyszaleś o czymś takim jak krzywa Laffera? Można zrobić tak: ustanowić niskie podatki, zostawić ludziom więcej pieniędzy w kieszeni na różne towary i usługi (niech nakręcają gospodarkę) lub zrobić inaczej. Zabierać tym ludziom w podatkach ponad połowę (znacznie ponad połowę) tego co zarabiają, dusić przedsiębiorców tak podatkmi jak i durnymi przepisami. Wtedy ci ostatni żeby sobie to odbić podniosą cenę towarów i będzie biadolenie, że na nic nas nie stać. Czy muszę pisać którą opcję uważam za lepszą?
>>>Widzisz marksizm też miał swoich naukowców i swoje "krzywe" które udowadniały to co miały udowodnić bo takie były założenia. Wydawało mi się że dość wyraźnie napisałem że wole mniejsze podatki. Dlaczego podajesz tak skrajne przykłady? Nie ma dla Ciebie stanów pośrednich? Wrażliwości społecznej nabiera się z wiekiem, człowiek zaczyna doceniać stabilność i bezpieczeństwo jakie daje życie w społeczeństwie.
To w ogóle nie jest wolny rynek.
>>OK niech będzie że u nas rynek nie jest wolny. Każdy ma prawo żyć w rzeczywistości jaką postrzega.
I to jest argument przeciwko demokracji. Zresztą dyktatura dyktaturze nierówna. Porównaj sobie Kim Dzong Illa lub Józefa Wissarianowicza z Augusto Pinochetem (sława!) lub Francisco Franco (sława!). Niby wszystkie to dyktatury, ale jakoś pod rządami tych dwóch ostatnich żyło się lepiej niż dwóch pierwszych. Nawet chętniej bym zamienił demokrację bez wolnego rynku na wolny rynek bez demokracji.
>>>Przenieś się do Chin. Tam masz dyktaturę (nawet niezbyt represyjna jak na Twoje standardy) i wolny rynek.
Podoba się wypowiedź?
>>>Nieważne czy mi się podoba czy też nie ale czy coś z niej wynika.... Ja to widzę tak. Wszyscy ci wymienieni krytycy próbowali zmienić złą wg nich demokrację i raczej im nie wyszła poprawa.

A czy muszą mieć władzę polityczną? Demokracje trzymają się mocno do momentu nadejścia jakiegoś dyktatora, wzięciu wszystkiego za ryj i wprowadzenia odrobiny normalności.
>>>Potem ludzie mają dość zamordyzmu robią przewrót i wracają do demokracji.
A w jaki systemie jest tak koszmarnie rozbudowana biurokracja z takimi dużymi uprawnieniami? W wolnorynkowym? Bez żartów proszę.
>>>Z tym jak postrzegasz wolny rynek to obawiam się że nie da się znaleźć państwa "wolnorynkowego" więc jakikolwiek przykład skwitujesz że to nie państwo wolnorynkowe.
To będzie odpowiedź na wcześniejsze twoje argumenty w tym poście. Czyli jak przegłosujemy, żeby w łazienkach u co ładniejszych panienek wybijać dziury w ścianie tak, żeby można je było swobodnie podglądać pod prysznicem to będzie to w porządku?
>>>Ale dlaczego tak stonowany przykład... trzeba było od razu z grubej rury o przegłosowaniu mordowania niepełnosprawnych. Tym właśnie różni się demokracja od dyktatury że jak sobie kacyk wymyśli taki sposób na zwiększenie IQ społeczeństwa to może go w życie wprowadzić... w demokracji natomiast musisz znaleźć większość. Owszem to uciążliwe gdy chodzi o słuszne zmiany, ale jednocześnie utrudnia wprowadzanie tych złych.
Wiem, że jest absurdalne, ale nie bardziej ani nie mniej niż przymus ubezpieczeń dla każdego.

>>>Dobre i to że choć zdajesz sobie sprawę z absurdalności przykładów jakie dajesz.
Przymusowe ubezpieczenie jest słuszne. Nie słuszne jest przymuszanie do formy i zakresu ubezpieczenia. Nie zgadzasz się?... nie życzę Ci tego ale gdy kiedyś trafisz w kolizji drogowej na delikwenta bez OC to przekonasz się o ile prościej i taniej dochodzić rekompensat na drodze sądowej.
"Faszyzm jest czystszą formą demokracji, jeśli się naród pojmuje tak, jak być powinno, jakościowo, a nie ilościowo, jako ideeę potężniejszą, bo wyższą moralnie (...)".
>>>Nie do końca wiem jak skomentować ten idiotyzm. Może ostem za propagowanie faszyzmu?
A jaką masz na te pytania odpowiedź? To mnie bardzo ciekawi.
>>>Musiałem przeoczyć pytania, albo zadałeś je zbyt zawile... proszę uprość.

Santus Faustus I · Październik 16, 2009

Dobre i to. Ja zrozumiałem, że chodzi o to, że boisz się złych sprzedawców wciskających ci bardzo przetworzone jedzenie. Czyli poniekąd "złych kapitalistów".

>>>Ja rozumiem że przypięcie mi jakichś strachów sprawia, że masz poczucie racji, ale jak pisałem nie o to tu chodzi. Przepisy sanitarne są po to byś wchodząc do nowego sklepu/szaletu/restauracji nie musiał się zastanawiać czy sie nie otrujesz lub zarazisz czymś.

Może i się nie boisz. Kto cię tam wie? Ale to nie ważne. Chodzi o to, że takie rzeczy może uregulować rynek. Poszedłbyś do restauracji o której słyszałeś, że parę osób się w niej struło jedzeniem?

Na co nie mają czasu? Na dodawanie konserwantów i innych świństw? Na gotowanie warzyw i mięsa? Na robienie konserw? Żreć coś trzeba, a jak trzeba żreć to i gotować. Trudno - takie życie.

>>>Bardzo mnie ciekawi jak tez Ty się odżywiasz skoro tak piszesz? Stołujesz się o mamy jeszcze? Sam gnieciesz kluseczki do rosołu czy też wrzucasz na wrzątek jakiś rosioł czy inne badziewie? Konfiturki smażysz sam czy kupujesz gotowe? Jeśli nie rozumiesz o co mi chodzi to wystarczy się przejść do najbliższego supermarketu popatrzeć na stosunek (w miarę) prostych produktów do tych o wysokim stopniu przetworzenia. Jak dalej nie rozumiesz to poszukaj badań społecznych jak i na co ludzie spędzają czas poza pracą.

Co za różnica co i gdzie jem? Trochę pitrasić i tak trzeba nawet jak się je u mamy (kartofle pomóc obrać, kotlety zrobić i inne takie).

Wysokie podatki - źle. Słyszaleś o czymś takim jak krzywa Laffera? Można zrobić tak: ustanowić niskie podatki, zostawić ludziom więcej pieniędzy w kieszeni na różne towary i usługi (niech nakręcają gospodarkę) lub zrobić inaczej. Zabierać tym ludziom w podatkach ponad połowę (znacznie ponad połowę) tego co zarabiają, dusić przedsiębiorców tak podatkmi jak i durnymi przepisami. Wtedy ci ostatni żeby sobie to odbić podniosą cenę towarów i będzie biadolenie, że na nic nas nie stać. Czy muszę pisać którą opcję uważam za lepszą?

>>>Widzisz marksizm też miał swoich naukowców i swoje "krzywe" które udowadniały to co miały udowodnić bo takie były założenia. Wydawało mi się że dość wyraźnie napisałem że wole mniejsze podatki. Dlaczego podajesz tak skrajne przykłady? Nie ma dla Ciebie stanów pośrednich? Wrażliwości społecznej nabiera się z wiekiem, człowiek zaczyna doceniać stabilność i bezpieczeństwo jakie daje życie w społeczeństwie.

Skrajne przykłady to zabranie wszystkiego jak chcieli komuniści lub zniesienie wszystkich podatków. O żadnym z tych przypadków nie piszę więc z tego logicznie wynika, że podaję same stany pośrednie. Co to jest "wrażliwość społeczna"? Oczywiście kobiety, dzieci i starców trzeba chronić i dla nich priorytetem jest bezpieczeństwo. Ale dla męzczyzny w pełni sił? To taki objaw zniewieścienia (chrońcie mnie, ja się boję).

To w ogóle nie jest wolny rynek.

>>OK niech będzie że u nas rynek nie jest wolny. Każdy ma prawo żyć w rzeczywistości jaką postrzega.

Jakby tu moje postrzeganie miało coś do rzeczy. Są pewne minimalne standardy które trzeba spełniać, żeby był wolny rynek i jeśli jakieś państwo takich standardów nie spełnia to nie jest wonorynkowe. Jeśli sobie wyobrażę, że nie trzeba mieć np. koncesji na handel alkoholem to te koncesje znikną?

I to jest argument przeciwko demokracji. Zresztą dyktatura dyktaturze nierówna. Porównaj sobie Kim Dzong Illa lub Józefa Wissarianowicza z Augusto Pinochetem (sława!) lub Francisco Franco (sława!). Niby wszystkie to dyktatury, ale jakoś pod rządami tych dwóch ostatnich żyło się lepiej niż dwóch pierwszych. Nawet chętniej bym zamienił demokrację bez wolnego rynku na wolny rynek bez demokracji.

>>>Przenieś się do Chin. Tam masz dyktaturę (nawet niezbyt represyjna jak na Twoje standardy) i wolny rynek.

Wolałbym Singapur jeśli już albo Chile za Pinochet. Chiny mają jak na moje standardy bardzo represyjną dyktaturę. Odgórne ustalanie wielkości rodzin i przymusowa aborcja jeśli jakaś rodzina ma za dużo dzieci (oczywiście za dużo według kompartii a nie za dużo w sensie że nie jest w stanie więcej wykarmić) to nie jest to o co mi chodzi.

Podoba się wypowiedź?

>>>Nieważne czy mi się podoba czy też nie ale czy coś z niej wynika.... Ja to widzę tak. Wszyscy ci wymienieni krytycy próbowali zmienić złą wg nich demokrację i raczej im nie wyszła poprawa.

Mniejsza o to czy tym panom wyszła poprawa demokracji czy nie. Oni chcieli nie tyle poprawić istniejącą co zbudować "prawdziwą demokrację". Tamtej nie uznawali wcale za demokrację.

A czy muszą mieć władzę polityczną? Demokracje trzymają się mocno do momentu nadejścia jakiegoś dyktatora, wzięciu wszystkiego za ryj i wprowadzenia odrobiny normalności.

>>>Potem ludzie mają dość zamordyzmu robią przewrót i wracają do demokracji.

Tak jak np. w Korei Północnej. Przewrót i powrót do demokracji. Albo frankistowska Hiszpania. Przyczyną jej rozpadu po śmierci Franco nie był wcale zamordyzm. Tam nie było żadnego zamordyzmu. Hiszpania frankistowska rozpadła się w wyniku pewnych zmian w Kościele i jego nauczaniu po Soborze Watykańskim II.

A w jaki systemie jest tak koszmarnie rozbudowana biurokracja z takimi dużymi uprawnieniami? W wolnorynkowym? Bez żartów proszę.

>>>Z tym jak postrzegasz wolny rynek to obawiam się że nie da się znaleźć państwa "wolnorynkowego" więc jakikolwiek przykład skwitujesz że to nie państwo wolnorynkowe.

A nieprawda! Singapur jest takim państwem. Albo Księstwo Lichtenstein.

To będzie odpowiedź na wcześniejsze twoje argumenty w tym poście. Czyli jak przegłosujemy, żeby w łazienkach u co ładniejszych panienek wybijać dziury w ścianie tak, żeby można je było swobodnie podglądać pod prysznicem to będzie to w porządku?

>>>Ale dlaczego tak stonowany przykład... trzeba było od razu z grubej rury o przegłosowaniu mordowania niepełnosprawnych. Tym właśnie różni się demokracja od dyktatury że jak sobie kacyk wymyśli taki sposób na zwiększenie IQ społeczeństwa to może go w życie wprowadzić... w demokracji natomiast musisz znaleźć większość. Owszem to uciążliwe gdy chodzi o słuszne zmiany, ale jednocześnie utrudnia wprowadzanie tych złych.

Niekoniecznie. Zależy na czym się ta dyktatura opiera. Taki Franco albo Pinochet nie mogli urządzić żadnego zwiększania średniej IQ społeczeństwa bo opierali się na pewnych mocnych zasadach moralnych głoszonych przez Kościół (szczególnie Franco). To dotyczy głównie dyktatorów ateistycznych jak Hitler, Kim Dzong Ill, Stalin czy inne wybitne postcie lewicy.

Wiem, że jest absurdalne, ale nie bardziej ani nie mniej niż przymus ubezpieczeń dla każdego.

>>>Dobre i to że choć zdajesz sobie sprawę z absurdalności przykładów jakie dajesz.
Przymusowe ubezpieczenie jest słuszne. Nie słuszne jest przymuszanie do formy i zakresu ubezpieczenia. Nie zgadzasz się?... nie życzę Ci tego ale gdy kiedyś trafisz w kolizji drogowej na delikwenta bez OC to przekonasz się o ile prościej i taniej dochodzić rekompensat na drodze sądowej.

A nie wystarczy prawo, że kto spowodował wypadek ten płaci za szkody? Przypadek był absurdalny, ale nie bardziej niż to co mamy obecnie.

"Faszyzm jest czystszą formą demokracji, jeśli się naród pojmuje tak, jak być powinno, jakościowo, a nie ilościowo, jako ideeę potężniejszą, bo wyższą moralnie (...)".

>>>Nie do końca wiem jak skomentować ten idiotyzm. Może ostem za propagowanie faszyzmu?

Głupszy zarzut wobec mnie niż propagowanie faszyzmu to już tylko zarzut propagowania komunizmu. Te ostatnie dwa stwierdzenia to są twoje poglądy. Tylko nie nazywasz tego faszyzmem. Zdziwiłbyś się jak wielu na pierwszy rzut oka porządnych ludzi podpisuje się pod przynajmniej częścią tez z Mein Kampf lub poglądami duce nie zdając sobie z tego sprawy. A z tym, że ten cyowany fragment to idiotyzm to się zgadzam.

A jaką masz na te pytania odpowiedź? To mnie bardzo ciekawi.

>>>Musiałem przeoczyć pytania, albo zadałeś je zbyt zawile... proszę uprość.

Chodzi o te pytania o państwo i społeczeństwo w twojej wypowiedzi.

RoZy · Październik 16, 2009

Chodzi o to, że takie rzeczy może uregulować rynek. Poszedłbyś do restauracji o której słyszałeś, że parę osób się w niej struło jedzeniem?
>>>Wiesz by powstała jakaś opinia rynku ktoś musi najpierw spróbować... chciałbyś być tym na kogo akurat padło sprawdzanie tej złej? A co z wyjazdami poza miejsce zamieszkania?
Co za różnica co i gdzie jem? Trochę pitrasić i tak trzeba nawet jak się je u mamy (kartofle pomóc obrać, kotlety zrobić i inne takie).
>>>Taka, że jeśli sam sobie jego nie robisz (co najwyżej dorywczo ziemniaki obierasz) to nie masz pojęcia jakie to czasochłonne zajęcie.
Skrajne przykłady to zabranie wszystkiego jak chcieli komuniści lub zniesienie wszystkich podatków. O żadnym z tych przypadków nie piszę więc z tego logicznie wynika, że podaję same stany pośrednie. Co to jest "wrażliwość społeczna"? Oczywiście kobiety, dzieci i starców trzeba chronić i dla nich priorytetem jest bezpieczeństwo. Ale dla męzczyzny w pełni sił? To taki objaw zniewieścienia (chrońcie mnie, ja się boję).
>>>Sarkazm Ci wychodzi infantylnie i mnie co najwyżej bawi niż dotyka. A co do skrajności przykładów.. to że nie opierasz się o ścianę wcale nie oznacza że coś pomiedzy nią a Tobą jeszcze jest.
Jakby tu moje postrzeganie miało coś do rzeczy. Są pewne minimalne standardy które trzeba spełniać, żeby był wolny rynek i jeśli jakieś państwo takich standardów nie spełnia to nie jest wonorynkowe. Jeśli sobie wyobrażę, że nie trzeba mieć np. koncesji na handel alkoholem to te koncesje znikną?
>>>Ale jeśli są to nie ma wolnego rynku?
Mniejsza o to czy tym panom wyszła poprawa demokracji czy nie. Oni chcieli nie tyle poprawić istniejącą co zbudować "prawdziwą demokrację". Tamtej nie uznawali wcale za demokrację.
>>Ppodobnie ja z Tobą trochę... chcesz budować prawdziwy wolny rynek.
A nieprawda! Singapur jest takim państwem. Albo Księstwo Lichtenstein.
>>>No popatrz jaki przypadek.. jedno to demokracja drugie monarchia (też z resztą wpisująca się w porządek demokratyczny). Skoro tak Ci bardzo demokracja nie odpowiada to dlaczego podajesz te państawa jako przykłady?
Niekoniecznie. Zależy na czym się ta dyktatura opiera. Taki Franco albo Pinochet nie mogli urządzić żadnego zwiększania średniej IQ społeczeństwa bo opierali się na pewnych mocnych zasadach moralnych głoszonych przez Kościół (szczególnie Franco). To dotyczy głównie dyktatorów ateistycznych jak Hitler, Kim Dzong Ill, Stalin czy inne wybitne postcie lewicy.
>>>Święta inkwizycja też opierała się na "pewnych mocnych zasadach moralnych głoszonych przez Kościół". Czy Franco czy Pinochet gospodarczo radzili sobie może i lepiej niż wymienieni dalej, bo postawili na model kapitalistyczny w gospodarce a nie na socjalizm. Pisanie jednak że byli lepsi bo mieli katolicka moralność jest obłudne. Obydwaj zwalczali opozycje nie przebierając w środkach. Fajnie się tak ich gloryfikuje teraz patrząc na statystyki gospodarcze a nie na cierpienia ludzi.
A nie wystarczy prawo, że kto spowodował wypadek ten płaci za szkody? Przypadek był absurdalny, ale nie bardziej niż to co mamy obecnie.
>>>No i OK masz takie prawo i stuknie Cię gość w 30 letnim maluchu którego jedyna własnością jest to co ma grzbiecie. Oczywiście będziesz miał satysfakcję z tego że pójdzie do pierdla wobec tego że nie będzie w stanie Ci zapłacić... tylko że w tym pierdlu to go będziesz z podatków swoich karmił jeszcze.
Głupszy zarzut wobec mnie niż propagowanie faszyzmu to już tylko zarzut propagowania komunizmu. Te ostatnie dwa stwierdzenia to są twoje poglądy. Tylko nie nazywasz tego faszyzmem. Zdziwiłbyś się jak wielu na pierwszy rzut oka porządnych ludzi podpisuje się pod przynajmniej częścią tez z Mein Kampf lub poglądami duce nie zdając sobie z tego sprawy.
>>>Znaczy to o faszyzmie jako o demokracji to były moje poglądy? A nie spadło Ci na głowę jakieś wielkie pudło? Już drugi raz twierdzisz że to co piszesz to są moje poglądy, a jak Ciebie spytać gdzie tak napisałem to nie bardzo potrafisz wskazać. Zaraz się okaże że jestem demokratycznym faszystą.
A z tym, że ten cyowany fragment to idiotyzm to się zgadzam.
>>>To po co go cytujesz i jeszcze imputujesz że to moje poglądy.
Chodzi o te pytania o państwo i społeczeństwo w twojej wypowiedzi.
>>>Najprościej i najkrócej.
Ludzi organizują się w grupy "od małp"... bo łatwiej było polować i się bronić. taka grupa to się kiedyś nazywała plemię, a potem się rozrosła do społeczeństwa. Ale cel jest taki sam zwiększyć bezpieczeństwo jednostki poprzez wspólne działanie. Społeczeństwo powołuje państwo które funkcjonuje na określonych przez te zasadach.

crystalfang · Październik 17, 2009

>>>Święta inkwizycja też opierała się na "pewnych mocnych zasadach moralnych głoszonych przez Kościół". Czy Franco czy Pinochet gospodarczo radzili sobie może i lepiej niż wymienieni dalej, bo postawili na model kapitalistyczny w gospodarce a nie na socjalizm. Pisanie jednak że byli lepsi bo mieli katolicka moralność jest obłudne. Obydwaj zwalczali opozycje nie przebierając w środkach. Fajnie się tak ich gloryfikuje teraz patrząc na statystyki gospodarcze a nie na cierpienia ludzi.

Pomijam już fakt, że Inkwizycja jest w dzisiejszym świecie demonizowana a wyroki śmierci poprzez spalenie były wydawane przez sądy świeckie. Aha i zapomniałbym ,ze to inkwizycja wprowadziła funkcję obrońcy z urzędu. No ale kto by się tym przejmował, lepiej pleść te bzdury o inkwizycji bo wszyscy są tak samo niedouczeni o niej.

Co do zasad Kościoła to nie rozumiem problemu, czyżbyś nie zgadzał się z "nie morduj", "nie kradnij", "nie kłam"? Jeśli te zasady uważasz za nieuzasadnione przy budowaniu na nich moralności to wytłumacz jakie są lepsze. A fakt, że paru ludzi mimo pełnienia funkcji kościelnych znieważyło te zasady nie jest ani odrobiny usprawiedliwieniem do krytykowania samych zasad, które są dobre.

>>>No i OK masz takie prawo i stuknie Cię gość w 30 letnim maluchu którego jedyna własnością jest to co ma grzbiecie. Oczywiście będziesz miał satysfakcję z tego że pójdzie do pierdla wobec tego że nie będzie w stanie Ci zapłacić... tylko że w tym pierdlu to go będziesz z podatków swoich karmił jeszcze.

Tak wracając do waszych poprzednich postów i dyskusji o obowiązkowych ubezpieczeniach. Kolego RoZy, wolnorynkowcy nie upierają się, że ubezpieczenia mają być dobrowolne tak dla zasady, a tak chyba Ci się wydaje sądząc po Twoich postach, tylko ponieważ kierują się pewną sensowną logiką, potwierdzoną zresztą rzeczywistością. Otóż kiedy masz obowiązek się ubezpieczyć towarzystwa ubezpieczeniowe na Ciebie totalnie leją. Mają gdzieś Twe zadowolenie bo Ty i tak musisz się ubezpieczyć a jak tego nie zrobisz to złamiesz lewo (no bo prawem takich durnych przepisów nie można nazwać). I tak dlatego po wypadku ubezpieczyciel stwierdzi, że Ty odpowiadasz w 0,5% (serio!)za wypadek i nie należy CI się odszkodowanie. Dlatego w Polsce tak ciężko odzyskać pieniądze. Można oczywiście powiedzieć, że jakaś konkurencja pomiędzy tymi obowiązkowymi ubezpieczalniami jest ale oni tylko przebijają się kilkoma złotówkami w cenie zaś jak trudno było odzyskać kasę tak nadal pozostaje. I pozostanie tak długo aż to zwykły człowiek nie będzie mógł się wypiąć na ubezpieczycieli a Ci będą na kolanach go błagać aby znów im zapłacił. Konkurencja. Wolny rynek.

>>>Najprościej i najkrócej.
Ludzi organizują się w grupy "od małp"... bo łatwiej było polować i się bronić. taka grupa to się kiedyś nazywała plemię, a potem się rozrosła do społeczeństwa. Ale cel jest taki sam zwiększyć bezpieczeństwo jednostki poprzez wspólne działanie. Społeczeństwo powołuje państwo które funkcjonuje na określonych przez te zasadach.

>>>Najprościej i najkrócej

Bezpieczeństwo, które leży u podstaw organizacji państwowych oznaczało obronę przez innymi jednostkami ludzkimi, zwierzyną etc. U schyłku XIX wieku bezpieczeństwo zapewniane przez państwo osiągnęło najdoskonalszą formę (w USA i Zachodniej Europie) polegającą na ochronie interesów swoich obywateli. Niestety od lat 20-tych XX wieku obserwujemy degenerację słowa "bezpieczeństwo" polegająca na tym, że władza państwa uważa obywateli za niemowlęta, którzy sami nie potrafią sobie poradzić i przymusem należy ich zmusić do życia tak jak urzędnik uważa za słuszne.

RoZy, jeśli mimo wszystko ciągle się upierasz, że przymus jest OK to odpowiedz mi na jedno pytanie: Jeżeli społeczeństwo jest na tyle głupie aby same o siebie zadbać i konieczne jest zmuszanie ich do wyboru jedynej poprawnej ścieżki, to jakim cudem ma być wystarczająco mądre aby w powszechnych wyborach wyłonić władze? A pomijam fakt, że panuje powszechne przekonanie, że IQ tłumu jest równe IQ najgłupszego podzielone przez ilość jednostek w tłumie?

RoZy · Październik 17, 2009

No ale kto by się tym przejmował, lepiej pleść te bzdury o inkwizycji bo wszyscy są tak samo niedouczeni o niej.
>>>Jak rozumiem kwestionujesz to że inkwizycja opierała się na mocnych zasadach moralnych głoszonych przez Kościół. Bo to właśnie napisałem, a Ty piszesz że to bzdury.
Co do zasad Kościoła to nie rozumiem problemu, czyżbyś nie zgadzał się z "nie morduj", "nie kradnij", "nie kłam"?
>>>Masz rację.. nie tyle jednak nie rozumiesz co zupełnie gubisz sens mojej wypowiedzi. Po pierwsze co innego powoływanie się na jakiekolwiek szczytne i słuszne zasada z co innego realizowanie ich w rzeczywistości. Można je wypaczać całkiem sprawnie na swój użytek, np kara za nieuświęcenie dnia świętego. To co wymieniłeś to uniwersalne zasady... nie potrzeba odwołań do Kościoła by ich przestrzegać. Po drugie (o co chodziło w tej wypowiedzi) represjonowanie przeciwników politycznych nie staje się bardziej moralne ze względu na poglądy polityczne czy religijne.
Tak wracając do waszych poprzednich postów i dyskusji o obowiązkowych ubezpieczeniach. Kolego RoZy, wolnorynkowcy nie upierają się, że ubezpieczenia mają być dobrowolne tak dla zasady, a tak chyba Ci się wydaje sądząc po Twoich postach, tylko ponieważ kierują się pewną sensowną logiką, potwierdzoną zresztą rzeczywistością.
>>>Nie do końca rozumiem Twój tok myślenia. No bo skoro nie upierają się przy tym że mają być dobrowolne, to zakładają możliwość istnienia obowiązkowych. Po czym narzekasz że ubezpieczyciele leją na ubezpieczających jak ci mają przymus i to tak nie powinno być... no to w końcu jak mam być?
I tak dlatego po wypadku ubezpieczyciel stwierdzi, że Ty odpowiadasz w 0,5% (serio!)za wypadek i nie należy CI się odszkodowanie.
>>>Znaczy, że jak policja spisze raport stwierdzający że nie Ty zawiniłeś to ubezpieczyciel go podważa? Albo dobrowolne stwierdzeni winy prze drugą stronę? Msz na to jakieś przykłady poza wykrzyknikiem w nawiasie?
I pozostanie tak długo aż to zwykły człowiek nie będzie mógł się wypiąć na ubezpieczycieli a Ci będą na kolanach go błagać aby znów im zapłacił. Konkurencja. Wolny rynek.
>>>Mylisz się. Ludzi nie pobiegną się ubezpieczać bo ich o to będą błagać ubezpieczyciele. Ubezpieczą się jeśli będą mieli za co i będą widzieć taka potrzebę. A potrzebę dostrzegają zazwyczaj po przekroczeniu pierwszego warunku.
Tak jak opisujesz jest w ubezpieczeniach upraw rolnych. I wiesz jaki jest tego skutek... ubezpieczenia są tak drogie że niewiele osób się na nie decyduje. A ponieważ niewiele się decyduje to ryzyko duże i muszą być drogie.. koło się zamyka
Niestety od lat 20-tych XX wieku obserwujemy degenerację słowa "bezpieczeństwo"
>>>A zastanawiałeś się jakie były tego przyczyny?
RoZy, jeśli mimo wszystko ciągle się upierasz, że przymus jest OK to odpowiedz mi na jedno pytanie:
>>>A Ty negujesz wszystkie obowiązki wynikające z życia w danej grupie społecznej? Np ograniczenia prędkości: jak się ma szybki samochód to powinno się niem jeździć szybko!

Jeżeli społeczeństwo jest na tyle głupie aby same o siebie zadbać i konieczne jest zmuszanie ich do wyboru jedynej poprawnej ścieżki, to jakim cudem ma być wystarczająco mądre aby w powszechnych wyborach wyłonić władze?
>>>No sorry ale jestem za głupi by zrozumieć o co pytasz.. pisz prościej.

crystalfang · Październik 18, 2009

>>>Jak rozumiem kwestionujesz to że inkwizycja opierała się na mocnych zasadach moralnych głoszonych przez Kościół. Bo to właśnie napisałem, a Ty piszesz że to bzdury.

Źle rozumiesz. Swoim postem sugerowałeś, że Inkwizycja to coś pokroju Waffen SS czy NKWD. Dosyć powszechna opinia pośród ludzi, którzy nie lubią zgłębiać tematu.

>>>Masz rację.. nie tyle jednak nie rozumiesz co zupełnie gubisz sens mojej wypowiedzi. Po pierwsze co innego powoływanie się na jakiekolwiek szczytne i słuszne zasada z co innego realizowanie ich w rzeczywistości. Można je wypaczać całkiem sprawnie na swój użytek, np kara za nieuświęcenie dnia świętego. To co wymieniłeś to uniwersalne zasady... nie potrzeba odwołań do Kościoła by ich przestrzegać. Po drugie (o co chodziło w tej wypowiedzi) represjonowanie przeciwników politycznych nie staje się bardziej moralne ze względu na poglądy polityczne czy religijne.

Nie, to Ty ciągle nie rozumiesz. Zasady chrześcijańskie (czy jak nazwałeś je "uniwersalne") są jak najlepsze. Akurat w tej kwestii problemem jest to, że trochę niezręcznie tej zasady użył w swej wypowiedzi Santus . Natomiast Ty w dyskusji z nim właściwie bardziej zdewaluowałeś właśnie te zasady niż odpowiedziałeś. Moja wypowiedź dotyczyła tylko tego, nie wnikałem w wolność poglądów, która akurat jest dla mnie święta i w osoby panów Franco i Pinocheta, które osobiście bardziej tej wolności bronili niż ograniczali.

>>>Nie do końca rozumiem Twój tok myślenia. No bo skoro nie upierają się przy tym że mają być dobrowolne, to zakładają możliwość istnienia obowiązkowych. Po czym narzekasz że ubezpieczyciele leją na ubezpieczających jak ci mają przymus i to tak nie powinno być... no to w końcu jak mam być?

Cóż, manipulacja wychodzi Ci wspaniale, ale tak to sobie możesz poczynać z początkującymi dyskutantami. Jasno napisałem, że "wolnorynkowcy nie upierają się, że ubezpieczenia mają być dobrowolne tak dla zasady". Ty zaś obciąłeś "tak dla zasady" na końcu, co zmienia całkowicie treść zdania i próbujesz to kwestionować. Moje zdanie miało przekazać, że chcemy dobrowolności bo przynosi ona korzyści. I tylko tyle.

Właściwie taka manipulacja na normalnym forum to zadanie dla moderacji ale coś widzę, że raportując ją nic mi to nie da patrząc kto jest tu super moderatorem.

>>>Znaczy, że jak policja spisze raport stwierdzający że nie Ty zawiniłeś to ubezpieczyciel go podważa? Albo dobrowolne stwierdzeni winy prze drugą stronę? Msz na to jakieś przykłady poza wykrzyknikiem w nawiasie?

Przecież przedstawiłem przykład. Moja daleka krewna nie może odzyskać odszkodowania pomimo papierku od Policji gdzie jest jasno napisane, że nie jest jej winą ten wypadek. Rzeczoznawca ubezpieczyciela właśnie przypisał jej pomimo tego promilowy udział w winie co ubezpieczyciel uznał za powód do nie wypłacenia odszkodowania.

>>>Mylisz się. Ludzi nie pobiegną się ubezpieczać bo ich o to będą błagać ubezpieczyciele. Ubezpieczą się jeśli będą mieli za co i będą widzieć taka potrzebę. A potrzebę dostrzegają zazwyczaj po przekroczeniu pierwszego warunku.

nie bardzo rozumiem co to ma wnieść do dyskusji. To na pewno nie jest jakikolwiek argument.

Tak jak opisujesz jest w ubezpieczeniach upraw rolnych. I wiesz jaki jest tego skutek... ubezpieczenia są tak drogie że niewiele osób się na nie decyduje. A ponieważ niewiele się decyduje to ryzyko duże i muszą być drogie.. koło się zamyka

Aha, I Ty myślisz, że jak będą obowiązkowe to potanieją? Przeczytałeś to w "Das Kapital" Marksa?

>>>A zastanawiałeś się jakie były tego przyczyny?

Tak wiele, że nie zrobię wyjątku i nie zastanowię się po raz 1001-wszy.

>>>A Ty negujesz wszystkie obowiązki wynikające z życia w danej grupie społecznej? Np ograniczenia prędkości: jak się ma szybki samochód to powinno się niem jeździć szybko!

I tu mamy przykład osoby, która nie rozumie jaka jest różnica między wolnością i anarchią. Życie w grupie społecznej, która szanuje wolność polega na poddaniu się ograniczeniom, które są niezbędne (te ograniczenia ktoś sprytnie nazwał prawem). Dlatego każdy wolnościowiec szanuje jak najbardziej zasady współżycia społecznego i ogranicza się przed czynieniem innym krzywdy. Tyle ograniczeń wystarcza aby społeczeństwo mogło sprawnie... najsprawniej funkcjonować. Natomiast wolnościowiec nie szanuje ograniczeń, które w żaden sposób nie ułatwiają życia. I takie przymusowe ubezpieczenia, które zaniżają jakość usług są dla wolnościowca głupotą. Przy okazji swoim wpisem podałeś mi kolejną "przyczynę" tej degeneracji słowa bezpieczeństwo, o której już mówiłem. Jak tu nie zniewalać społeczeństwa, któremu tak łatwo wmówić, że wolność to niewola? Niestety ludzi potrafiących zrozumieć Orwella jest dziś tak mało...

>>>No sorry ale jestem za głupi by zrozumieć o co pytasz.. pisz prościej.

Wybacz ale nie przywykłem do zniżania poziomu poniżej mierny. To, że muszę pisać na "przeciętnym" już mnie wystarczająco boli.

RoZy · Październik 18, 2009

Swoim postem sugerowałeś, że Inkwizycja to coś pokroju Waffen SS czy NKWD. Dosyć powszechna opinia pośród ludzi, którzy nie lubią zgłębiać tematu.
>>>A niby w którym zdaniu tą "sugestię' dostrzegłeś? Może doczytaj dokładnie wypowiedź Santusa i moją ripostę na nią.
Nie, to Ty ciągle nie rozumiesz. Zasady chrześcijańskie (czy jak nazwałeś je "uniwersalne") są jak najlepsze.
>>>Pogadaj na ten temat w wątku Religia... od siebie mogę tylko powiedzieć że to nie jedyna wiara i światopogląd na świecie.
Natomiast Ty w dyskusji z nim właściwie bardziej zdewaluowałeś właśnie te zasady niż odpowiedziałeś.
>>>Nie... zwróciłem tylko uwagę że samo opierania się na dobrych zasadach (jakichkolwiek) automatycznie nie skutkuje dobrym postępowaniem. Inna rzecz czy jest to rzeczywiste ich przestrzeganie czy tylko na pokaz.
Cóż, manipulacja wychodzi Ci wspaniale, ale tak to sobie możesz poczynać z początkującymi dyskutantami. Jasno napisałem, że "wolnorynkowcy nie upierają się, że ubezpieczenia mają być dobrowolne tak dla zasady". Ty zaś obciąłeś "tak dla zasady" na końcu, co zmienia całkowicie treść zdania i próbujesz to kwestionować. Moje zdanie miało przekazać, że chcemy dobrowolności bo przynosi ona korzyści. I tylko tyle.
>>>No tak szyk zdania nie taki jak byś chciał więc nie możesz odpowiedzieć na pytanie czy skoro "nie upierają się, że ubezpieczenia mają być dobrowolne tak dla zasady" to dopuszczają istnienie obowiązkowych
Właściwie taka manipulacja na normalnym forum to zadanie dla moderacji ale coś widzę, że raportując ją nic mi to nie da patrząc kto jest tu super moderatorem.
>>>Nie jesteś pierwszy i nie ostatni który jak nie starcza argumentacji to wymawia się represyjnością moderacji... raportuj śmiało...
Przecież przedstawiłem przykład. Moja daleka krewna nie może odzyskać odszkodowania pomimo papierku od Policji gdzie jest jasno napisane, że nie jest jej winą ten wypadek. Rzeczoznawca ubezpieczyciela właśnie przypisał jej pomimo tego promilowy udział w winie co ubezpieczyciel uznał za powód do nie wypłacenia odszkodowania.
>>>Ludzie są różni... ubezpieczeni często nie czytają co podpisują, a potem się dziwią że wychodzą takie kwiatki. Rzeczoznawcy też bywają różni a ubezpieczyciele nie są instytucjami charytatywnymi... jak podpiszesz umowę która daje im taka możliwość to nie ma co liczyć na dobre serce... jeśli uważasz że wolny rynek czy konkurencja to zlikwiduje to masz infantylne wyobrażenie świata.
Aha, I Ty myślisz, że jak będą obowiązkowe to potanieją? Przeczytałeś to w "Das Kapital" Marksa?
>>>Potanieją jak będą powszechne... a będą powszechne jak zostanie spełniony warunek którego nie raczyłeś uznać za jakikolwiek argument.
Tak wiele, że nie zrobię wyjątku i nie zastanowię się po raz 1001-wszy.
>>>Szkoda bo chętnie usłyszałbym choć kilka najważniejszych
Dlatego każdy wolnościowiec szanuje jak najbardziej zasady współżycia społecznego i ogranicza się przed czynieniem innym krzywdy. Tyle ograniczeń wystarcza aby społeczeństwo mogło sprawnie... najsprawniej funkcjonować. Natomiast wolnościowiec nie szanuje ograniczeń, które w żaden sposób nie ułatwiają życia. I takie przymusowe ubezpieczenia, które zaniżają jakość usług są dla wolnościowca głupotą.
>>>Nareszcie coś sensownego. Rozumiem więc że przymusowe OC jest OK w jakiś sposób zabezpiecza innych od krzywd jakie możemy im wyrządzić. Pozostaje ustalić które to ograniczenia w żaden sposób nie ułatwiają życia... pierwsi podejrzani szkolnictwo, służba zdrowia, ubezpieczania emerytalne (choć chętnie rozszerzę własna wiedzę o coś więcej niż ta sztampa). Wiesz ja bym chętnie posłał dzieci do dobrych szkół prywatnych (problemem jest to że nie ma takich w pobliżu) ale tez znam ludzi których nie stać na podręczniki dla dzieci, nie mówiąc o czesnym. Obniżka podatków nic to nie da bo zyskają na tym może 200 może 300 złotych. Dla nich publiczne szkolnictwo to znaczne ułatwienie życia. Służba zdrowia... a tu owszem mam prywatne ubezpieczenie i choć narzekam na to obowiązkowe też to uważam że w jakim stopniu jest niezbędne. Choćby dlatego, że istnieją przewlekłe schorzenia których leczenie kosztuje 20-40tys miesięcznie. Wątpię by któryś ubezpieczyciel chciał to ubezpieczać, a jak już stawka byłaby pewnie stosowna do ryzyka. Emerytalne... też mam indywidualne bo systemowe do na waciki starczy, choć składki już nie takie niskie. Tu się pewnie zgodzimy połowicznie bo ja bym zlikwidował nie tyle obowiązek ubezpieczenia co jego konieczność w systemie państwowym. Ubezpieczenie mieć musisz ale gdzie, za ile to już wybór dowolny.
Problem polega na tym że tak jak sugerowałeś wcześniej polskie społeczeństwo nie jest gotowe na taki zakres wolności jaki byś chciał widzieć. Połowa (albo więcej) mentalnie żyje jeszcze w socjalizmie, boi się zmian i co ważniejsze dochodowo nie jest na nie gotowe (jeszcze raz ten argument którego nie raczyłeś uznać za jakikolwiek argument). Efekt jest taki że słysząc takie poglądy pukają się w czoło czego druga strona nie może zrozumieć.
Jeszcze jedno pytanie małe... wolałbyś żyć w państwie o minimalnych podatkach, ale kiepsko rządzonym, czy w państwie o wysokich podatkach ale za to świetnie rządzonym?

Przy okazji swoim wpisem podałeś mi kolejną "przyczynę" tej degeneracji słowa bezpieczeństwo, o której już mówiłem. Jak tu nie zniewalać społeczeństwa, któremu tak łatwo wmówić, że wolność to niewola? Niestety ludzi potrafiących zrozumieć Orwella jest dziś tak mało...
>>>No i się rypło... ja prostak w słomianych butach próbuję dyskutować z inteligentem i podważać jego nieomylna wizję świata. No dzięki że mi moje miejsce w szeregu pokazujesz, ale ja tępy jestem i sugestii nie pojmuję.
Wybacz ale nie przywykłem do zniżania poziomu poniżej mierny. To, że muszę pisać na "przeciętnym" już mnie wystarczająco boli.
>>>Szkoda bo ta "przeciętność" jak na razie objawia się brakiem odpowiedzi na postawione pytania i insynuowaniem mi różnych poglądów, którymi zapewne pogardzasz więc z zasady nie wymagają komentarza czy też dyskusji. No moze co najwyżej "subtelnego" podkreślenia własnej wyższości. Ja się wyzbędziesz tej pozy wyższości moralnej, etycznej i umysłowej to się będzie lepiej dyskutować.

crystalfang · Październik 19, 2009

>>>No tak szyk zdania nie taki jak byś chciał więc nie możesz odpowiedzieć na pytanie czy skoro "nie upierają się, że ubezpieczenia mają być dobrowolne tak dla zasady" to dopuszczają istnienie obowiązkowych

jeszcze raz powtórzę.

1. Wolnościowcy nie dopuszczają żadnych przymusowych ubezpieczeń.

2. Wolnościowcy są za dobrowolnością ubezpieczeń bo mają z tego korzyści a nie są za dobrowolnością bo szpanują nonkonformizmem.

>>>Ludzie są różni... ubezpieczeni często nie czytają co podpisują, a potem się dziwią że wychodzą takie kwiatki. Rzeczoznawcy też bywają różni a ubezpieczyciele nie są instytucjami charytatywnymi... jak podpiszesz umowę która daje im taka możliwość to nie ma co liczyć na dobre serce... jeśli uważasz że wolny rynek czy konkurencja to zlikwiduje to masz infantylne wyobrażenie świata.

To dlaczego mam się ubezpieczać u tych rożnych, którzy jak mają widzimisię to mi nie wypłacą ani złotówki podczas gdy latami wpłaciłem im tysiące złotych?

Zaś co do wolnego rynku to na jakiej podstawie twierdzisz, że nie poskutkuje. Wystarczy popatrzyć na podmioty uwolnione od państwa po 1989 aby zobaczyć, że wolny rynek reguluje problemy. Taki państwowy lekarz zarabia 2 tysiące na miesiąc w szpitalu a prywatny kilkanaście w klinice. Nie mówię nawet o jakości tych dwóch. A jak się upierasz ,że nie każdego byłoby stać to spójrz sobie do wyciągu z pensji i zobaczysz ile byś zyskał gdyby zamiast zabierać Ci ten podatek, pozostawili Ci go.

>>>Potanieją jak będą powszechne... a będą powszechne jak zostanie spełniony warunek którego nie raczyłeś uznać za jakikolwiek argument.

potanieją jak będą powszechne i DOBROWOLNE. Jak będą obowiązkowe to po co mają tanieć? Przecież to czysty zysk. Skoro obywatel musi to zapłaci te kilkaset złotych.

Tak wiele, że nie zrobię wyjątku i nie zastanowię się po raz 1001-wszy.
>>>Szkoda bo chętnie usłyszałbym choć kilka najważniejszych

poszukaj na forach politycznych, tam się spierają wyłącznie na ten temat.

>>>Nareszcie coś sensownego. Rozumiem więc że przymusowe OC jest OK w jakiś sposób zabezpiecza innych od krzywd jakie możemy im wyrządzić.

Ok? A kto to powiedział? Ja mówiłem, że my uznajemy istnienie prawa w sensie: "nie kradnij, nie zabijaj, nie ograniczaj innym wolności". Co do obowiązkowego OC już się wypowiedziałem, że obowiązkowość tylko podraża je.

Pozostaje ustalić które to ograniczenia w żaden sposób nie ułatwiają życia... pierwsi podejrzani szkolnictwo, służba zdrowia, ubezpieczania emerytalne (choć chętnie rozszerzę własna wiedzę o coś więcej niż ta sztampa). Wiesz ja bym chętnie posłał dzieci do dobrych szkół prywatnych (problemem jest to że nie ma takich w pobliżu) ale tez znam ludzi których nie stać na podręczniki dla dzieci, nie mówiąc o czesnym. Obniżka podatków nic to nie da bo zyskają na tym może 200 może 300 złotych. Dla nich publiczne szkolnictwo to znaczne ułatwienie życia.

Mało wiesz o podatkach. Pierwszy do likwidacji VAT podniósł by ilość pieniędzy w twej kieszeni o 20%, likwidacja składek w pensji podniosłą by Twoją pensję dwukrotnie. Dochodowy to akurat mniejszy problem, praktycznie mamy 18% liniowca, warto byłoby go obniżyć do poziomu 10-15%. Robotnik, który zarabia 1600 zł zarabiałby ponad 3000. Na szkołę by wystarczyło, podobnie jak na służbę zdrowia. Emerytury obowiązkowo muszą być prywatne i obowiązkowo dobrowolne. Ja np. jako młody człowiek nie wierzę, że mi kiedykolwiek ZUS wypłaci choć złotówkę. Przewlekłe leczenie - od tego są fundacje. Jak przyjrzysz się naszemu krajowi to i tak NFZ często odmawia leczenia takich chorób i rodzice ganiają po rożnych organizacjach charytatywnych, które dopiero organizują leczenie. Dlatego ważne jest aby ludzie mieli więcej pieniędzy by mogli takie fundacje wesprzeć. Dziś niewielu stać na to bo sami ledwo wiążą koniec z końcem.

Jeszcze jedno pytanie małe... wolałbyś żyć w państwie o minimalnych podatkach, ale kiepsko rządzonym, czy w państwie o wysokich podatkach ale za to świetnie rządzonym?

Jeśli mi udowodnisz, że państwo z niskimi podatkami jest rządzone lepiej od tego z wysokimi (a takiej bzdury dawno nie słyszałem, już na początku XX wieku Ludwig von Mises udowodnił ,ze to bzdura) to chętnie odpowiem.

>>>No i się rypło... ja prostak w słomianych butach próbuję dyskutować z inteligentem i podważać jego nieomylna wizję świata. No dzięki że mi moje miejsce w szeregu pokazujesz, ale ja tępy jestem i sugestii nie pojmuję.

nie ja zacząłem używać w tej dyskusji agresywnych tonów, ja się tylko dopasowałem.

RoZy · Październik 19, 2009

To dlaczego mam się ubezpieczać u tych rożnych, którzy jak mają widzimisię to mi nie wypłacą ani złotówki podczas gdy latami wpłaciłem im tysiące złotych? Zaś co do wolnego rynku to na jakiej podstawie twierdzisz, że nie poskutkuje.
>>>Masz czytać to co podpisujesz a nie liczyć na to że na wolnym rynku ktoś Ci zafunduje "darmowy obiad" Podpisując umowę ubezpieczeniową godzisz się na jej zapisy... a nie ja widzimisię ubezpieczyciela. Ostatnie stwierdzenie sugeruje że nie rozumiesz czym jest ubezpieczenie. To nie konto oszczędnościowe i nikt się nie będzie przejmował wcześniejszymi wpłatami... co najwyżej dostanież zniżkę.
Nie poskutkuje bo wolny rynek nie sprawia że biznesmeni zyskują gołębie serca. Gdybyś podpisał umowę zgodnie z która nie musisz płacić za towar to byś pewnie zapłacił... większość nie ma jednak tak niewzruszonej postawy moralnej i by nie zapłaciła.

Wystarczy popatrzyć na podmioty uwolnione od państwa po 1989 aby zobaczyć, że wolny rynek reguluje problemy. Taki państwowy lekarz zarabia 2 tysiące na miesiąc w szpitalu a prywatny kilkanaście w klinice. Nie mówię nawet o jakości tych dwóch. A jak się upierasz ,że nie każdego byłoby stać to spójrz sobie do wyciągu z pensji i zobaczysz ile byś zyskał gdyby zamiast zabierać Ci ten podatek, pozostawili Ci go.
>>>Nie da rady... ja pensji nie biorę. Ale przyjmijmy, że zarabiam 2500zł brutto. Netto będzie z 1800, ale jakieś podatki płacić trzeba więc załóżmy że idzie na to 200 (8% Cię zadowala?) Wychodzi na to że za 500 zł mam sobie opłacić ubezpieczenie zdrowotne, emerytalne i szkołę dla dzieci (przyjmijmy standardowo dwóch). Ze 100 na emerytalne, druga stówka na czesne. Pozostaje 300 na zdrowie... sam nie wiem. Nadal pozostaje problem chorób których żaden ubezpieczyciel nie tknie. Ale przyjmijmy, że da się zrobić... ale co będzie przy zarobkach 1800 czy 1500zł? Podkreślę jeszcze raz... problemem nie jest czy system wolnorynkowy jest lepszy czy też nie, ale czy zamożność i świadomość społeczeństwa jest dostateczna.
potanieją jak będą powszechne i DOBROWOLNE. Jak będą obowiązkowe to po co mają tanieć? Przecież to czysty zysk. Skoro obywatel musi to zapłaci te kilkaset złotych.
>>>A po co obywatele mają cokolwiek płacić jak nie muszą? Ty sobie wyobrażasz że wszyscy są odpowiedzialni, myślą o własnej emeryturze i przykrych zdarzeniach losowych.
poszukaj na forach politycznych, tam się spierają wyłącznie na ten temat.
>>>Aaaa... widzę tu podobieństwo do mojego odesłania do Religii. Tyle, że to nie problem polityczny, a gospodarczo-społeczny. Zmiany polityczne były tylko efektem ubocznym. Ale zapewne to wiesz doskonale.
jeszcze raz powtórzę.
1. Wolnościowcy nie dopuszczają żadnych przymusowych ubezpieczeń.
2. Wolnościowcy są za dobrowolnością ubezpieczeń bo mają z tego korzyści.
Ok? A kto to powiedział? Ja mówiłem, że my uznajemy istnienie prawa w sensie: "nie kradnij, nie zabijaj, nie ograniczaj innym wolności". Co do obowiązkowego OC już się wypowiedziałem, że obowiązkowość tylko podraża je.
>>>Czyli spadek wpływu ze składek (jak już nie będą obowiązkowe, bo i teraz nie wszyscy płacą), bo przecież większość uważa się za tak dobrych kierowców, że wypadku nie spowodują więc po co płacić, doprowadzi przy niezmienionej szkodliwości do obniżenia składek?
Mało wiesz o podatkach. Pierwszy do likwidacji VAT podniósł by ilość pieniędzy w twej kieszeni o 20%, likwidacja składek w pensji podniosłą by Twoją pensję dwukrotnie. Dochodowy to akurat mniejszy problem, praktycznie mamy 18% liniowca, warto byłoby go obniżyć do poziomu 10-15%. Robotnik, który zarabia 1600 zł zarabiałby ponad 3000. Na szkołę by wystarczyło, podobnie jak na służbę zdrowia. Emerytury obowiązkowo muszą być prywatne i obowiązkowo dobrowolne.
>>>Niemal jak Kononowicz postulujesz zlikwidowanie wszystkiego. To tak jakbyś chciał zatrzymać pociąg kładąc nogę na torach.
Dla mnie to zbiór pobożnych życzeń i nieścisłości. Narzut na wynagrodzenie to jakieś czterdzieści kilka procent a nie x2. VAT można obniżyć ale jego likwidacja się nie uda. Popatrz jak układają się wpływy do budżetu.. realizacja tego co postulujesz (bo zakładam że akcyzę też byś zlikwidował) obniży dochody państwa o jakieś 80-85%... o co jak rozumiem o to chodzi. Tylko czy za 50-70mld państwo będzie w stanie utrzymać policję, wojsko budować infrastrukturę drogową....
Można jeszcze założyć że katolik nie kradnie (wiadomo przykazanie) to można by zlikwidować policję.
Powtórzę pytanie które zadałem wcześniej. Skoro to takie dobre rozwiązanie to dlaczego nie ma państw które je realizują w 100%
Przewlekłe leczenie - od tego są fundacje. Jak przyjrzysz się naszemu krajowi to i tak NFZ często odmawia leczenia takich chorób i rodzice ganiają po rożnych organizacjach charytatywnych, które dopiero organizują leczenie. Dlatego ważne jest aby ludzie mieli więcej pieniędzy by mogli takie fundacje wesprzeć.
>>>Słusznie... ale w grę wchodzi ludzka psychika. Fundacje trzeba prosić o pomoc i niekoniecznie ją otrzymać, a tak ludzie mają iluzję że taka opieka im się należy
Dziś niewielu stać na to bo sami ledwo wiążą koniec z końcem.
>>>Przynajmniej w jednym się zgadzamy.
Jeśli mi udowodnisz, że państwo z niskimi podatkami jest rządzone lepiej od tego z wysokimi (a takiej bzdury dawno nie słyszałem, już na początku XX wieku Ludwig von Mises udowodnił ,ze to bzdura) to chętnie odpowiem.
>>>Ale dlaczego mam cokolwiek udowadniać? To proste hipotetyczne pytanie. Dziwne, że unikasz odpowiedzi na nie.
BTW Mises był krytykiem socjalizmu i gospodarki planowanej. Być może to dla Ciebie synonimy złego gospodarowania i wysokich podatków.

nie ja zacząłem używać w tej dyskusji agresywnych tonów, ja się tylko dopasowałem.
>>>poniżej zestawienie nie merytorycznych wypowiedzi z posta nr 2. Nadal czekam na wskazanie gdzie takież sugerowane porównanie uczyniłem oraz na raport.

sugerowałeś, że Inkwizycja to coś pokroju Waffen SS czy NKWD. Dosyć powszechna opinia pośród ludzi, którzy nie lubią zgłębiać tematu.
Właściwie taka manipulacja na normalnym forum to zadanie dla moderacji ale coś widzę, że raportując ją nic mi to nie da patrząc kto jest tu super moderatorem.
Niestety ludzi potrafiących zrozumieć Orwella jest dziś tak mało...
Wybacz ale nie przywykłem do zniżania poziomu poniżej mierny. To, że muszę pisać na "przeciętnym" już mnie wystarczająco boli.

Santus Faustus I · Październik 23, 2009

Chodzi o to, że takie rzeczy może uregulować rynek. Poszedłbyś do restauracji o której słyszałeś, że parę osób się w niej struło jedzeniem?
>>>Wiesz by powstała jakaś opinia rynku ktoś musi najpierw spróbować... chciałbyś być tym na kogo akurat padło sprawdzanie tej złej? A co z wyjazdami poza miejsce zamieszkania?
Odpowiem przykładem, który podał p. JKM. Wyobraź sobie, że jesteś w pewnej grupie ludzi którym zaproponowano taką zabawę: codziennie będą sobie wychodzić do pracy/szkoły/gdziekolwiek indziej i część z nich nie wróci z tego żywym do domu. Oczywiście możesz być w tej grupie, która nie wraca. Co byś odpowiedział komuś takiemu? Podpowiem ci, że już się w to bawisz. To się nazywa życie. A życie to ryzyko.
Co za różnica co i gdzie jem? Trochę pitrasić i tak trzeba nawet jak się je u mamy (kartofle pomóc obrać, kotlety zrobić i inne takie).
>>>Taka, że jeśli sam sobie jego nie robisz (co najwyżej dorywczo ziemniaki obierasz) to nie masz pojęcia jakie to czasochłonne zajęcie.
Nieprawda bo wielokrotnie pomagłem gotować. Wiem, że to trochę trwa.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Skrajne przykłady to zabranie wszystkiego jak chcieli komuniści lub zniesienie wszystkich podatków. O żadnym z tych przypadków nie piszę więc z tego logicznie wynika, że podaję same stany pośrednie. Co to jest "wrażliwość społeczna"? Oczywiście kobiety, dzieci i starców trzeba chronić i dla nich priorytetem jest bezpieczeństwo. Ale dla męzczyzny w pełni sił? To taki objaw zniewieścienia (chrońcie mnie, ja się boję).
>>>Sarkazm Ci wychodzi infantylnie i mnie co najwyżej bawi niż dotyka. A co do skrajności przykładów.. to że nie opierasz się o ścianę wcale nie oznacza że coś pomiedzy nią a Tobą jeszcze jest.
Nie chodziło mi o to, żeby cię dotknąć. Nie pociąga mnie dotykanie się z facetami. Jeśli nie opieram się o ścianę to znaczy, że coś MOŻE tam jednak być.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jakby tu moje postrzeganie miało coś do rzeczy. Są pewne minimalne standardy które trzeba spełniać, żeby był wolny rynek i jeśli jakieś państwo takich standardów nie spełnia to nie jest wonorynkowe. Jeśli sobie wyobrażę, że nie trzeba mieć np. koncesji na handel alkoholem to te koncesje znikną?
>>>Ale jeśli są to nie ma wolnego rynku?
Jeśli są to jest wolny rynek. Rzecz w tym, że nie są spełnione.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A nieprawda! Singapur jest takim państwem. Albo Księstwo Lichtenstein.
>>>No popatrz jaki przypadek.. jedno to demokracja drugie monarchia (też z resztą wpisująca się w porządek demokratyczny). Skoro tak Ci bardzo demokracja nie odpowiada to dlaczego podajesz te państawa jako przykłady?
Podawalbym je nawet gdyby były dyktaturami albo monarchiami dziedzicznymi. Pewnie, że nie istniały i nie istnieją gospodarki w 100% rynkowe tak jak nie ma gospodarek w 100% etatystycznych. KRLD też to dotyczy.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Niekoniecznie. Zależy na czym się ta dyktatura opiera. Taki Franco albo Pinochet nie mogli urządzić żadnego zwiększania średniej IQ społeczeństwa bo opierali się na pewnych mocnych zasadach moralnych głoszonych przez Kościół (szczególnie Franco). To dotyczy głównie dyktatorów ateistycznych jak Hitler, Kim Dzong Ill, Stalin czy inne wybitne postcie lewicy.
>>>Święta inkwizycja też opierała się na "pewnych mocnych zasadach moralnych głoszonych przez Kościół". Czy Franco czy Pinochet gospodarczo radzili sobie może i lepiej niż wymienieni dalej, bo postawili na model kapitalistyczny w gospodarce a nie na socjalizm. Pisanie jednak że byli lepsi bo mieli katolicka moralność jest obłudne. Obydwaj zwalczali opozycje nie przebierając w środkach. Fajnie się tak ich gloryfikuje teraz patrząc na statystyki gospodarcze a nie na cierpienia ludzi.
Baaardzo mnie wzruszyłeś. Biedna młodzież z MIR. Oni tylko chcieli się pobawić kałaszami, bombkami - takie dziecinne zabawki. Wiadomo - młodzi chłopcy. To, że podłożą jakąś bombę pod szkołę lub przedszkole (tak przy okazji - jeden z oficerów Pinocheta zginął podczas rozzbrajania bomy w przedszkolu do którego chodziła jego córka) albo wpadną komuś na gospodarstwo lub do kopalni przejmując je i nierzadko pozbawiając właściciela nie tylko ziemii, ale i życia, to o niczym nie świadczy. Młodość musi się wyszumieć! Nie ma znaczenia, że za rządów Allende zapanował głód, który objął nawet takie osoby jak córka Pinocheta (wtedy głównodowodzącego sił zbrojnych a więc nie byle kogo w państwie). Nie ma znaczenia również pozostająca w planach "akcja Z" polegająca na zabiciu wszystkich generałów i zastąpienie ich generałami z Kuby i częściowo zolennikami Allende (Pinochet zamachem stanu wyprzedził tą akcję o dzień). Generał pozabierał im zabawki, wyrzucił z kraju, karał przypadki tortur na bojówkarzach z MIR i zabronił wysadzania w powietrze obiektów publicznych. Zły Pinochet! A Franco był fanatyk. Republikanie też chodzili do kościoła. Co prawda nie na mszę tylko po to, żeby je palić, plądrować i mordować duchowieństwo (wolność religijna - taaaaa...), ale to też nie ma znaczenia. Jako wierzący katolik nie powinien był tak ostro zareagować. Oni tylko wrażali swoje poglądy.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A nie wystarczy prawo, że kto spowodował wypadek ten płaci za szkody? Przypadek był absurdalny, ale nie bardziej niż to co mamy obecnie.
>>>No i OK masz takie prawo i stuknie Cię gość w 30 letnim maluchu którego jedyna własnością jest to co ma grzbiecie. Oczywiście będziesz miał satysfakcję z tego że pójdzie do pierdla wobec tego że nie będzie w stanie Ci zapłacić... tylko że w tym pierdlu to go będziesz z podatków swoich karmił jeszcze.
Wybij cegłą szybę na jakieś wystawie i zgłoś się na policję skoro w pirdlu jest tak fajnie, bo wszyscy cię wtedy utrzymują. Tylko gdy upuścisz mydło to absolutnie go nie podnoś!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Głupszy zarzut wobec mnie niż propagowanie faszyzmu to już tylko zarzut propagowania komunizmu. Te ostatnie dwa stwierdzenia to są twoje poglądy. Tylko nie nazywasz tego faszyzmem. Zdziwiłbyś się jak wielu na pierwszy rzut oka porządnych ludzi podpisuje się pod przynajmniej częścią tez z Mein Kampf lub poglądami duce nie zdając sobie z tego sprawy.
>>>Znaczy to o faszyzmie jako o demokracji to były moje poglądy? A nie spadło Ci na głowę jakieś wielkie pudło? Już drugi raz twierdzisz że to co piszesz to są moje poglądy, a jak Ciebie spytać gdzie tak napisałem to nie bardzo potrafisz wskazać. Zaraz się okaże że jestem demokratycznym faszystą.
Skoro większość może z nami zrobić co chce i ma "wyższy status moralny".
------------------------------------------------------------
A z tym, że ten cyowany fragment to idiotyzm to się zgadzam.
>>>To po co go cytujesz i jeszcze imputujesz że to moje poglądy.
Żeby pokazać, że nie różnisz się poglądami od duce tak bardzo jak myślisz. Oczywiście stwierdzenie, że jesteś faszystą to byłaby gruba przesada. Nie przejmuj się jednak. Tak jak pisałem - dużo ludzi tak ma i nawet sobie nie zdaje sprawy.
Chodzi o te pytania o państwo i społeczeństwo w twojej wypowiedzi.
>>>Najprościej i najkrócej.
Ludzi organizują się w grupy "od małp"... bo łatwiej było polować i się bronić. taka grupa to się kiedyś nazywała plemię, a potem się rozrosła do społeczeństwa. Ale cel jest taki sam zwiększyć bezpieczeństwo jednostki poprzez wspólne działanie. Społeczeństwo powołuje państwo które funkcjonuje na określonych przez te zasadach.

Cel jest taki, żeby osiągnąć cel przez wspólne działanie. Zapewnienie bezpieczeństwa dotyczy kobiet, dzieci i starców (co też jest celem osiąganym wspólnie) a nie zdrowych, młodych mężczyzn.

RoZy · Październik 23, 2009

Odpowiem przykładem, który podał p. JKM. (...) A życie to ryzyko.
>>>Przykład mnie zabił swoja głębią.... ale ufam, że nie zamykasz oczu przechodząc przez jezdnię szepcąc w duchu banał "życie to ryzyko". Większość jednak chce to ryzyko związane z życiem zminimalizować... dlatego pewnie nie poczęstuje się czekoladką z pudełka jeśli wie że jedna jest trująca, czy mając zielone światło rozgląda się na boki jeszcze.
Łudzisz się że przemysł zmieniłby tańsze metody wytwarzania na droższe rezygnując z części własnych zysków tak dla dobra konsumenta?
Jeśli są to jest wolny rynek. Rzecz w tym, że nie są spełnione.
>>>Nie te "są"... jeśli są koncesje na sprzedaż/produkcje alkoholu to nie ma wolnego rynku.. to miałeś na myśli?
Podawalbym je nawet gdyby były dyktaturami albo monarchiami dziedzicznymi. Pewnie, że nie istniały i nie istnieją gospodarki w 100% rynkowe tak jak nie ma gospodarek w 100% etatystycznych. KRLD też to dotyczy.
>>>No wiesz zdziwiło mnie to trochę bo wcześniej twierdziłeś, że demokracja przeszkadza a dyktatura pomaga... a tu takie przykłady. Skoro jednak zdajesz sobie sprawę że takie twory jak proponujesz nie istnieją to powinieneś zdawać sobie sprawę, że wizja państwa jaką propagujesz jest w penym sensie idealistyczna (tak samo idealistyczny w założeniach jest socjalizm) Ludzie niestety nie są idealni stąd żaden z tych systemów w czystej postaci się nie sprawdzi.
Baaardzo mnie wzruszyłeś. Biedna młodzież z MIR. (...) Oni tylko wrażali swoje poglądy.
>>>Pisałem już o marnym sarkazmie... to się powtarzał nie będę. Czy gdziekolwiek w moim tekście zauważyłeś akceptację dla metod opozycji? Przeciwstawianie się przemocy przemocą nie należy chyba do kanonu zachowań chrześcijańskich... na to właśnie wskazywałem. Że się bronili przed brutalnym atakiem opozycji? Być może opozycja w miała tam większe możliwości pokojowego wyrażania własnego zdania niż w PRLu czy w ZSSR... wtedy przyznaję Ci rację.
Wybij cegłą szybę na jakieś wystawie i zgłoś się na policję skoro w pirdlu jest tak fajnie, bo wszyscy cię wtedy utrzymują. Tylko gdy upuścisz mydło to absolutnie go nie podnoś!
>>>No masz,, to już trzeci raz jak jak widzisz w tekście coś czego tam nie ma. Chyba, że wskażesz tą sugestię o przyjemnym życiu więziennym... ja tam widzę tylko stwierdzenie że możesz utrzymywać z podatków kogoś kto Tobie powinien naprawić wyrządzona krzywdę.
Inna sprawa że takie zjawisko jak opisałeś istnieje... przynajmniej istniało kiedyś... przed zimą rosła liczba przestępstw karanych więzieniem od 4 do 6 mieś.
Skoro większość może z nami zrobić co chce i ma "wyższy status moralny".
>>>A na jakiej podstawie uważasz, że Twoja racja jest lepsza od racji sąsiada? A jeśli on będzie równie zdeterminowany co do własnych przekonań to jak rozwiążesz spór? Napomnę tylko, że kompromis polega na tym, że rezygnuje się części własnych postulatów. A teraz wyobraź sobie społeczeństwo gdzie takich sąsiadów masz tysiące i tysiące kompromisów do zawarcia.
Żeby pokazać, że nie różnisz się poglądami od duce tak bardzo jak myślisz. Oczywiście stwierdzenie, że jesteś faszystą to byłaby gruba przesada. Nie przejmuj się jednak. Tak jak pisałem - dużo ludzi tak ma i nawet sobie nie zdaje sprawy.
>>>Ty podzielasz z komunistami idealistyczne wyobrażenie o ludziach i gospodarce... co prawda ze skrajnych pozycji. Tak więc nie różnisz się od nich tak bardzo wyobrażeniem świata. Oczywiście stwierdzenie, że jesteś komunistą to byłaby gruba przesada. Nie przejmuj się jednak. Tak jak pisałeś - dużo ludzi tak ma i nawet sobie nie zdaje sprawy.
Cel jest taki, żeby osiągnąć cel przez wspólne działanie. Zapewnienie bezpieczeństwa dotyczy kobiet, dzieci i starców (co też jest celem osiąganym wspólnie) a nie zdrowych, młodych mężczyzn.
>>>Częściowo słuszne, ale dlaczego uważasz że bezpieczeństwo kobiet i dzieci jest oderwane od bezpieczeństwa młodych mężczyzn? Pewnie że nie powinno się im rozdawać świadczeń za nic... niech rowy kopią lub zamiatają ulicę zamiast przesiadywać pod sklepem i zbierać na bełta. A jak mim nikt łopaty nie poda to co będą robić?

M4G · Marzec 9, 2010

Dostaliście pieniądze od Unii na budowy dróg z okazji EURO 2012. W Garwolinie (wschód) jest co prawda obwodnica, ale wygląda tylko jak ładnie ułożona ulica miejska. Lotnisko w Świdniku się ciągle buduje, mimo że budżet dostali w 2009 roku. Na południowym wschodzie (wiem bo tam mieszkam) drogi cały czas są polne - wyboje, koleiny, fotoradar co 500 metrów - a to jest bardzo niekorzystne, zwłaszcza że Lubelszczyzna leży całkiem blisko Ukrainy z którą organizujemy igrzyska.
Najwidoczniej Unia daje Polsce pieniądze, tyle że rząd tych pieniędzy nie potrafi wykorzystać.

Złe rządzenie to jeden problem, ale głównym problemem jest sama UE. Co z tego, że daje pieniądze skoro co raz bardziej ogranicza wolną gospodarkę? Ingeruje w sprawy, które powinny być tylko i wyłącznie w mocy państwa Polskiego, a nie Unii. Popatrzmy na to co dzieje się w Grecji, popatrzmy na to co za jakiś czas będzie się działo w Hiszpanii i Portugalii. Z jednej strony to wina fatalnego rządu, ale z drugiej unii walutowej i głupiej biurokracji.

Polska powinna jak najszybciej renegocjować traktat akcesyjny i odsunąć od siebie zagrożenie jakim jest euro. Po drugie sama UE powinna traktat lizboński wyrzucić do kosza, choć to już niemożliwe - zbyt wiele władzy dostali by ją teraz oddać. Kto na tym ucierpi? Na pewno nie Niemcy, czy Francja. Ucierpią takie kraje jak Polska...

Od jakiegoś czasu nie mogę się nadziwić jak bardzo nasza upragniona demokracja nas pogrąża. Niestety tak się dzieje gdy szanse decydowania dostają ludzie, którzy są do tego kompletnie nieprzygotowani, niewykształceni. Wybory na zasadzie "ten mi się podoba", albo "ten jest za niski" - prawdziwa demokracja...

Nic dziwnego, że później w sejmie mamy cyrk. Od 20 lat przy korycie są tak naprawdę te same świnie i nie ma sposoby by się ich pozbyć. Osobiście najchętniej zmieniłbym ustrój na inny (jestem monarchistą), ale zdaję sobie sprawę z tego, że to w obecnych czasach niemożliwe, dlatego jedyne o co bym postulował to zmiana obecnej ordynacji wyborczej. Nie może być tak, że to partia de facto decyduje kto w owym sejmie się znajdzie. Co to za demokracja? Co to za demokracja, w której więcej do powiedzenia ma UE niż nasz rząd? Europejski Trybunał Sprawiedliwości sam nadał sobie moc decyzyjną i sam ustawił się ponad naszą konstytucją, czy to normalne?

Tolkien · Marzec 9, 2010

1 Grudnia straciliśmy niepodległość, należymy teraz do Związku Socjalistycznych Republik Europejskich. Polecam zapoznać się, choćby na youtube z wypowiedziami Janusza Korwina Mikke i Nigela Farage. Rządzą nami komuniści. Co który polityk ważniejszy w EU to "socjalista", taki Barosso należał do Rewolucyjnego Ruchu Portugalskiego Proletariatu, a Ashton do Komunistycznej Partii Wielkiej Brytanii i redagowała czasopismo "Marxism today", wielu innych czołowych "socjaldemokratów" było działaczami krajów Układu Warszawskiego a jeden (zapomniałem nazwiska) do Rady Najwyzszej ZSRR. Tak jak ZSRR chciał stworzyć naród radziecki tak UE chce stworzyć naród europejski, tak jak ZSRR walczył z religią tak UE czyni, w ZSRR rządziła grupa ludzi nie wybieranych przez nikogo a parlament służył jedynie do akceptowania decyzji takoż i w UE. Co zrobili z Irlandią? Naciskali aż się nie zgodziła, nie ma tam żadnej demokracji, jest dyktatura kilku komunistycznych działaczy, nikomu nie znanych. Dobrze Farage powiedział do prezydenta UE - Kim jesteś? Kto na ciebie glosował?. Niestety w obliczu EU zaczynam wierzyć w światowe spiski, ludzie się nie buntują nawet jak Rampuj (prezydent Unii) wypowiada się, że chciałby znieść symbole narodowe to nikt nie protestuje. Jak ukazały się nagrania w których wyraźnie słychać jak czołowi przedstawiciele zachodu cieszą się z przeciśnięcia konstytucji Europejskiej pod inną nazwą ("Wszystkie najważniejsze założenia zostały zachowane", "Odnieśliśmy pełny sukces") nikt nie protestuje. Jak straciliśmy wraz z Lizboną niepodległość zamiast się burzyć, nawet większość z nas tego nie zauważyła. Euro również jest niekorzystne i będzie miało katastrofalne skutki dla Polski.

RoZy · Marzec 9, 2010

Rządzą nami komuniści.
>>>Mam takie podejrzenie że nie do końca rozumiesz słowo "komunista"
tak jak ZSRR walczył z religią tak UE czyni,
>>>A widziałeś gdzieś ostatnio kościół zamieniony na magazyn?
Naciskali aż się nie zgodziła, nie ma tam żadnej demokracji, jest dyktatura kilku komunistycznych działaczy, nikomu nie znanych.
>>>Znaczy że co? Wkroczyło wojsko i kazało głosować jak trzeba czy sfałszowano wyniki?
Euro również jest niekorzystne i będzie miało katastrofalne skutki dla Polski.
>>>A jakie?

M4G · Marzec 10, 2010

Mimo, że to nie mnie wywołano do tablicy, to pokrótce się odniosę

Porównanie ZSRR do UE to przesada, ale faktem jest iż polityka UE prowadzi do marginalizacji historycznego znaczenia Krk i stara się całkowicie oddzielić kościół od państwa, co według mnie jest błędem - mimo, że nie jestem wyznania katolickiego. Przykładem niech będą chociażby ETPC, który próbował walczyć z symbolami religijnymi. Po co?

Wielu ekonomistów wieszczy rozpad unii walutowej i jest to możliwy scenariusz. Powody są dość proste jeśli spojrzy się na to co dzieje się w Hiszpanii, albo w Grecji (choć Grecja to bardziej skomplikowany problem). Jeśli euro nie padnie i Polska wstąpi wreszcie do unii walutowej będzie się borykać z takimi samymi problemami i podobnym ryzykiem co te państwa (i nie tylko one, wszystkie zrzeszone w tej unii). Oddanie kontroli nad polityką pieniężną i kursową jest ryzykowne i bardzo mocno ogranicza możliwości interwencji państwa w przypadku różnego rodzaju szoków związanych z ową polityką. Euro jako waluta dla całej unii jest bardzo mało elastyczna i nie może zaspokoić potrzeb wszystkich państw. Brak kontroli nad stopami procentowymi może kompletnie rozregulować naszą gospodarkę. Zagrożeń jest wiele i trudno je wszystkie przewidzieć - po co rezygnować całkowicie z naszej własne waluty?

RoZy · Marzec 10, 2010

Wielu ekonomistów wieszczy rozpad unii walutowej i jest to możliwy scenariusz.
>>>Na każdego ekonomistę przypada dwóch którzy maja zupełnie inne poglądy, czy opinie. Tak więc wielu też twierdzi że taka unia jest OK. Którzy maja rację?
Powody są dość proste jeśli spojrzy się na to co dzieje się w Hiszpanii, albo w Grecji
>>>To co dzieje się w w/w państwach to nie wina euro, ale samych rządów tych państw. Nie mylmy skutku z przyczyną więc. Jak popadniesz w długi to przecież nie wina banku który Ci pożyczał.
Jeśli euro nie padnie i Polska wstąpi wreszcie do unii walutowej będzie się borykać z takimi samymi problemami i podobnym ryzykiem co te państwa (i nie tylko one, wszystkie zrzeszone w tej unii).
>>>Jakimi problemami i jakim ryzykiem... powtarzanie frazesów nie wnosi nic do dyskusji.
Oddanie kontroli nad polityką pieniężną i kursową jest ryzykowne i bardzo mocno ogranicza możliwości interwencji państwa w przypadku różnego rodzaju szoków związanych z ową polityką. Euro jako waluta dla całej unii jest bardzo mało elastyczna i nie może zaspokoić potrzeb wszystkich państw.
>>>jest choćby mniej wrażliwa na spekulacje i wahania kursowe. Ostatni przykład miałeś jakieś 1,5 roku.. porównaj sobie ile straciło na wartości złoty, a ile euro.
Brak kontroli nad stopami procentowymi może kompletnie rozregulować naszą gospodarkę. Zagrożeń jest wiele i trudno je wszystkie przewidzieć - po co rezygnować całkowicie z naszej własne waluty?
>>>Wprowadzenie euro wymaga właśnie przestrzelania dość rygorystycznych wskaźników ekonomicznych. Owszem utrudnia to reagowanie w pewnych przypadkach na sytuację na rynku, ale jednocześnie czyni majstrowanie przy gospodarce przez polityków trudniejszym.

M4G · Marzec 10, 2010

>>>Na każdego ekonomistę przypada dwóch którzy maja zupełnie inne poglądy, czy opinie. Tak więc wielu też twierdzi że taka unia jest OK. Którzy maja rację?

Myślę, że nie do końca tak jest. Te liczby rozkładają się raczej po połowie. Jednakże obecnie większość osób związanych z ekonomią bierze pod uwagę taką możliwość jak rozpad unii walutowej - muszą to brać pod uwagę - co nie znaczy, że są o tym przekonani.

>>>To co dzieje się w w/w państwach to nie wina euro, ale samych rządów tych państw. Nie mylmy skutku z przyczyną więc. Jak popadniesz w długi to przecież nie wina banku który Ci pożyczał.

Głównym powodem jest oczywiście nadmierne, niekontrolowane zadłużenie państwa. Jednakże euro przyczynia się do tego chociażby w ten sposób, że umożliwiło Grecji takie zadłużenie. Grecja jako najsłabsze ogniwo całej unii walutowej w normalnych warunkach nie mogłoby tak mocno się zadłużyć, ale jako członek strefy euro miało znacznie większą wiarygodność. Gdyby Grecja lub Hiszpania były poza strefą mogłyby przynajmniej zdewaluować walutę by szybciej wyjść z recesji, ale przy sztywnym kursie euro nie mogą tego zrobić. Muszą też się liczyć w podniesieniem stóp procentowych, a to przy bezrobociu 19% na pewno Hiszpanii nie pomoże. Wchodząc do strefy, Polska musi pamiętać, że nie jest w niej sama - kłopoty takich państw jak Hiszpania mogą poprzez euro mocno oddziaływać także na naszą gospodarkę. Nie mówiąc już o tym, że gdy to my wpadniemy w kłopoty gospodarcze, brak możliwości ingerowania w instrumenty monetarne będzie poważnym problemem.

>>>Jakimi problemami i jakim ryzykiem... powtarzanie frazesów nie wnosi nic do dyskusji.

Wczytaj się, a na pewno dojdziesz do tego o jakich problemach mowie...

>>>jest choćby mniej wrażliwa na spekulacje i wahania kursowe. Ostatni przykład miałeś jakieś 1,5 roku.. porównaj sobie ile straciło na wartości złoty, a ile euro.

Owszem, ale jak to się ma do tego o czym pisałem? :rolleyes: Jasne, że euro to także plusy, ale także poważne minusy - trzeba wybrać co się bardziej opłaca...

>>>Wprowadzenie euro wymaga właśnie przestrzelania dość rygorystycznych wskaźników ekonomicznych. Owszem utrudnia to reagowanie w pewnych przypadkach na sytuację na rynku, ale jednocześnie czyni majstrowanie przy gospodarce przez polityków trudniejszym.

Wymaga, ale mało kto tego przestrzega. Po wyjściu do strefy, możliwości kontroli nad państwami członkowskimi jest mocno ograniczona. Czyni majstrowanie przy gospodarce przez polityków trudniejszym? A Grecja jest tego doskonałym przykładem? :tongue:

Euro ma plusy - nie przeczę. Tylko minusy są na tyle poważne, że trzeba się z nimi poważnie liczyć przy podejmowaniu decyzji. Po co pozbawiać się jednego z najważniejszych instrumentów kontroli? Złoty trzyma się naprawdę dobrze, a spełnienie wymagań z Maastricht tylko go wzmocni i poprawi naszą gospodarkę.

gekon1986 · Kwiecień 7, 2010

Wymaga, ale mało kto tego przestrzega. Po wyjściu do strefy, możliwości kontroli nad państwami członkowskimi jest mocno ograniczona. Czyni majstrowanie przy gospodarce przez polityków trudniejszym? A Grecja jest tego doskonałym przykładem? tongue.gif

No i się przejechała. Nie robił bym zasady z tego, że można oszukiwać w strefie euro. Zresztą po całej tej sprawie z Grecją cały system zostanie mocno zmieniony zapewne.

Chciałbym podkreślić, że nie stworzenie wspólnego banku centralnego dla strefy euro było niejako wymuszone przez irracjonalny w dużej mierze strach przed "wszechwładną Brukselą". Był to błąd, o którym zresztą było wiadomo. Ale trzeba pamiętać, że jest to eksperyment bez precedensu w historii i musi odbywać się to powoli. Z powodów politycznych.

Euro ma plusy - nie przeczę. Tylko minusy są na tyle poważne, że trzeba się z nimi poważnie liczyć przy podejmowaniu decyzji. Po co pozbawiać się jednego z najważniejszych instrumentów kontroli? Złoty trzyma się naprawdę dobrze, a spełnienie wymagań z Maastricht tylko go wzmocni i poprawi naszą gospodarkę.

Zgadzam się, ale mimo wszystko moim zdaniem jednak plusów jest więcej. Najważniejszy to oczywiście bycie elementem największej strefy walutowej na świecie, a co za tym idzie poprawa ratingu inwestycyjnego. Teraz do Polski napływa mnóstwo inwestycji, ale to się niebawem zmieni. Wchodzimy w kolejną fazę rozwoju gospodarczego. Za chwile już nie będziemy młodym państwem na dorobku, a normalną gospodarką. Nie będziemy krajem, w którym inwestuje się z tego powodu, że rynek jest nienasycony, siła robocza tania. Niezbędne są zasadnicze zmiany strukturalne, a także ściślejsza współpraca z resztą rynku europejskiego.

Gdyby Grecja lub Hiszpania były poza strefą mogłyby przynajmniej zdewaluować walutę by szybciej wyjść z recesji, ale przy sztywnym kursie euro nie mogą tego zrobić.

W Hiszpanii kryzys nie wynika raczej z obecności w strefie euro. Dewaluowanie waluty to nie jest jakieś magiczne zaklęcie, które od razu pomaga i nie niesie za sobą przykrych konsekwencji. Grecja sama się wpakowała w swoją sytuacje sama i nie jest to wina strefy euro, że kolejne rządy oszukiwały. To trochę tak jakby za przestępstwa głównie oskarżać nieskuteczność policji a nie samych przestępców.

Moim zdaniem strefa euro powinna w odpowiedzi na działania Grecji powinna iść w stronę ściślejszej współpracy.

Przykładem niech będą chociażby ETPC, który próbował walczyć z symbolami religijnymi. Po co?

ETPC nie walczy z symbolami religijnymi. Walczy z symbolami religijnymi w miejscach publicznych, czyli z łamaniem podstawowych zasad konstytucyjnych niemal wszystkich członków cywilizacji europejskiej.

Generalnie zgadzam się, że zagrożeń jest dużo, ale tak to już w życiu jest. Proponuje jednak zauwazyć, ze kraje które sobie nie leciały, w przeciwieństwie do Grecji w kulki z całą resztą jakos bezproblemowo przez kryzys przeszły i problemów tego rodzaju nie mają. Kryzys w Grecji to wina rządu Greckiego, a nie instytucji wspólnotowych.

Postu Tolkiena komentować nawet nie będę bo pan Mikke czy Farage to naprawdę nie są ludzie poważni.

Kamyk · Sierpień 5, 2010

Postu Tolkiena komentować nawet nie będę bo pan Mikke czy Farage to naprawdę nie są ludzie poważni.

A co, prawda w oczy kole? Tak się akurat składa, że Pan Nigel Farage jest jednym z niewielu ludzi, którzy mają odwagę sprzeciwić się elicie władzy z UE oraz wyrazić własne zdanie. Osobiście darzę za to pana Farage'a wielkim szacunkiem. Tobie facet radzę poczytać/pooglądać sobie jego wypowiedzi i trochę pomyśleć, zanim napisze się bzdury.

Santus Faustus I · Sierpień 11, 2010

Postu Tolkiena komentować nawet nie będę bo pan Mikke czy Farage to naprawdę nie są ludzie poważni.

Za niepoważnych uchodzą politycy, którzy mówią COŚ. A jak to COŚ jest nie zgodne z obecnymi tendencjami to gorzej dla nich. Poważnym politykiem jest np. taki Bronisław Komorowski. Potrafi budować gładkie zdania, ładnie się uśmiecha, mówi o zgodzie, która buduje (co buduje?), nosi krawat zamiast muchy i sprawia wrażenie takiego "nowoczesnego kandydata młodzieżowego". Trochę jak Napieralski (ten nawet wynajął śpiewające panienki do spotu i rozdawał jabłka - szczyty populizmu), ale Komorowskiego wspierał swoim autorytetem Donald Tusk więc wygrał (no i oczywiście to, że nie jest z SLD trochę mu pomogło).

Sierpień 13, 2010

Gratuluję rządowi w Bratysławie nie przyłączenia się do pomocy dla Grecji. Pomijając już fakt że kiedyś sami nie otrzymali pomocy, Grecy sami są winni sytuacji w swoim państwie. Co oni sobie myślą jak ponad połowa obywateli nie płaci podatków! Zamiast żebrać, powinni zabrać się za porządne reformy - próbowali jakieś wprowadzić ale wybuchły niepokoje w całym kraju... a ja się pytam i co z tego? Od czego mają wojsko?

panoramiczny · Sierpień 13, 2010

Czytałem też, że Słowacy jednak pomoc dostali, bo przecież powstawały nowe firmy ( z Niemiec na przykład), które pomagały budować autostrady, oczyszczalnie itd. No i nie musieli spłacać długu.

Faktem jest, że budżet słowacki jest skromny, więc nie wiem czy jest sens pomocy państwu (teorytycznie) bogatszemu.

Niech Unia zwróci się po pożyczkę dla Grecji do państw zamożnych, bo po co dobijać małe budżeciki ?

Sytuacja w Grecji przypomina mi aferę krzyżową w Polsce. Tylko, że na innym tle. No i nie było zniszczeń

Rorschach · Sierpień 14, 2010

Dobrze, że rząd słowacki odrzucił możliwość dokładania się do tej "ściepy narodów", nie pierwszej i nie ostatniej. Szczególnie, że partia obecnie rządząca na Słowacji zapowiadała, że nie dołoży pieniędzy do tej zrzutki - widać, że ważniejsze jest dotrzymanie obietnicy złożonej wyborcom, niż podlizywanie się urzędasom z Brukseli - właściwie zachowane priorytety, stąd uznanie. A gdybyśmy my byli w strefie euro, to też bylibyśmy zmuszeni do dołożenia się, ciekawe czy w sytuacji gdy Polska przeżyła 3 powodzie w ciągu paru miesięcy, budżet miałby fundusze na leniwych, zanarchizowanych i zsocjalizowanych, Greków.

Nie muszę chyba dodawać, że Grecję załatwiła kombinacja : Igrzyska Olimpijskie 2004 (wydane miliardy na to) + socjalizm gospodarczy + brak wielu gałęzi przemysłu ciągnących gospodarkę, która w Grecji opiera się głównie na turystyce i kraj nie ma potencjału by być bogatym + życie ponad stan

Zaloguj się

Zarchiwizowany

Unia Europejska

Polecane posty

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Gość teofi7

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Kto przegląda 0 użytkowników