Dragon Age (seria)

[SplaTt333]

Nie rozumiem... Przecież istnieje możliwość zmiany położenia kamery z rzutu izometrycznego na zwykłe TPP i odwrotnie.

No cóż... zdążyłem się już przyzwyczaić, że osoby które nie miały okazji porównać nie rozumieją o co mi chodzi, ale postaram się to wyjaśnić raz jeszcze.

Po pierwsze, osobiście nie trawię widoku taktycznego, moim zdaniem robi on z RPGa grę taktyczną z elementami erpega. Rozumiem, że ktoś może to lubić, ale ja tego nienawidzę.

W wersji PC jest też tryb TPP, ale krótko mówiąc, jest on po prostu... kiepski, porównując do trybu tpp w wersjach konsolowych.

Tak wygląda TPP na PC:

A tak na X360 :

Na pierwszy rzut oka widać niewiele różnic, głównie to inny pasek skrótów. W wersji konsolowej jest on imo dużo wygodniejszy i przyjemniejszy w użyciu, mimo, że mieści o wiele mniej slotów.

W wersji PC mimo widoku TPP sterujemy wszystkim myszą - chodzimy myszą, otwieramy pojemiki myszą, atakujemy myszą, używamy umiejętności myszą. W efekcie tego lewa ręka goni jak głupia po podkładce, a lewa nie robi praktycznie nic. Żeby tego było mało, tryb TPP znacznie utrudnia sterowanie i walkę z wykorzystaniem myszy (w porównaniu do widoku taktycznego). W efekcie, tryb ten jest na tyle niewygodny, że w walce (na wyższych poziomach trudności) i tak zmuszeni jesteśmy przełączać się w tryb taktyczny i używać aktywnej pauzy żeby cokolwiek wygrać.

W wersji konsolowej samo sterowane jest dużo bardziej intuicyjne i po prostu wygodne (pad ftw). Mamy auto target, gry nie trzeba pauzować ani praktycznie nigdy zmieniać postaci - gameplay jest dużo bardziej "rolplejowy", bardzo łatwo poczuć różnicę, dużo trudniej ją wytłumaczyć... Dodatkowo, walka ogółem o wiele bardziej przypomina tą z dwójki.

Podsumowując krótko wersja konsolowa jest czystym rpg'iem, podczas gdy wersja PC jest zawsze mieszanką gry rpg i taktycznej z dwoma trybami kamery.

[Lew1s]

W efekcie tego lewa ręka goni jak głupia po podkładce, a lewa nie robi praktycznie nic.

Masz dwie lewe ręce? Nie mogłem się powstrzymać.

W sumie to nie rozumiem, o co chodzi z

Podsumowując krótko wersja konsolowa jest czystym rpg'iem, podczas gdy wersja PC jest zawsze mieszanką gry rpg i taktycznej z dwoma trybami kamery.

bo przecież pierwsze cRPG (tak, to "c" na początku jest KONIECZNE) na peceta miały widok z góry. Mi osobiście nigdy nie przypadł do gustu ani widok z oczu bohatera ani zza jego pleców. W żadnej grze. Gram właśnie w DX i potwornie mi niewygodnie - niby to erpeg, co czuć, ale coś jest nie tak, coś nie pasuje... Tak to jest, jak się uczy grać (nie tylko w erpegi, ale grać w ogóle) na strategiach wszelakich i Baldurach. Tak samo jest, kiedy walka jest zręcznościowa - Gothika nie przełknąłem, bo dla mnie nawet na najłatwiejszym poziomie trudności dwa najsłabsze potworki są za słabe (cóż się dziwić, skoro używam bloku zwykle po ciosie zadanym przez przeciwnika i czekam jak głupi, aż znowu zaatakuje, żeby ruchów nie marnować ), a co tu dopiero mówić o jakichś bossach czy grupach stworów... W Wiedźminie 2 na normalnym poziomie trudności szermierzem (co jak co, ale mag przed najnowszym paczem był/jest mocno przykoksany dzięki Quen) pokonanie Drauga było katorgą i skończyło się na rwaniu włosów z głowy, kiedy to zauważyłem, że na łatwym też mi idzie beznadziejnie... Mnie już chyba nie da się wyleczyć.

Dopnę się jeszcze do klimatu - "dwójkę" przechodziłem (wszystkie questy, oprócz jednego*) tylko ze względu na fabułę (no i dlatego, że Hawke jest całkiem ładna ). Nie miałem najmniejszej ochoty przechodzić gry ponownie (zwłaszcza, gdy przypomniałem sobie uczucie, kiedy to z nieba spada na mnie kolejna horda bandytów czy innego plugastwa) Origins natomiast samo zaciągało mnie do grania. Fabuła była całkiem niezła, ale nie szałowa. Gdyby była naprawdę dobra, przyznałbym grze w osobistym rankingu stówkę zamiast dziewięćdziesiątki .

*to było coś o uratowaniu szlachcianki. Questa nie wykonałem, bo był zabugowany, jak dobrze pamiętam nie było zaznaczonego miejsca wykonania na mapie i po usilnych poszukiwaniach "na czuja" owego miejsca nie znalazłem.

Edytowano Lipiec 12, 2011 przez Lewis

[Murezor]

W wersji PC mimo widoku TPP sterujemy wszystkim myszą - chodzimy myszą, otwieramy pojemiki myszą, atakujemy myszą, używamy umiejętności myszą.

A cóż stoi na przeszkodzie, aby sterować za pomocą klawiatury (kursorów bądź WSAD)?

Podsumowując krótko wersja konsolowa jest czystym rpg'iem, podczas gdy wersja PC jest zawsze mieszanką gry rpg i taktycznej z dwoma trybami kamery.

Czyli, jeśli dobrze rozumiem, wersja konsolowa jest grą cRPG z racji nie posiadania rzutu izometrycznego (pomijam już fakt, że klasyki w rodzaju Planescape'a bazowały na Infinity Engine z widokiem izometrycznym), natomiast wersja PC jest gatunkową hybrydą, ponieważ go posiada?

Raczysz żartować.

[SplaTt333]

@Lewis

Wiem, że pierwsze rpgi miały widok z góry, co nie czyni go lepszy, po prostu wtedy nie było sposobu by zrobić widok FPP/TPP (to trochę analogicznie jak np. z rapem, to, że ten pierwszy miał mało dźwięków w beatach nie oznacza, że tak było lepiej, tylko że nie umieli zrobić wtedy więcej). Mimo to, osoby wychowane na tzw odlschoolu wciąż upierają się że tamto stare jest lepsze.

Ja rozumiem, że są różne gusta i każdy lubi co innego (tego samego wymagam też od innych) i w cale nie protestuję przeciw trybowi taktycznemu w DAO. Mam tylko pretensje do BW za to, że tworząc drugi tryb dla wersji pc, tj. TPP nie zrobili go tak dobrego jak TPP na konsoli, bo skoro na konsoli się dało to na PC dało by się tym bardziej, tylko pewnie się nie chciało (i tak mi się ładnie zrymowało).

Poza tym, ja nie mam nic przeciwko widokowi "z góry" ogólne. Wiele gier z widokiem izometrycznym - wiele gier z takim właśnie widokiem należy do moich ukochanych perełek, m.in. takie tytuły jak NWN, Divine Divinity, Arcanum czy Fallout'y (w przeciwieństwie do powszechnie chwalonych Diablo czy BG których nie znoszę).

Nie mam też nic przeciw grom taktycznym, także kilka z nich należy do moich ulubionych - np. Robin Hood czy Desperados.

Nie cierpię tylko łączenia gry taktycznej z rpg, bo moim z daniem zabija to oba gatunki - z jednej strony niby sterujemy całą drużyną żeby za chwilę "wskoczyć" w skórę głównego bohatera, przeprowadzić dialog po czym ponownie "wyskoczyć" z niej i być całą drużyną na raz. Dla mnie - bezsens.

A cóż stoi na przeszkodzie, aby sterować za pomocą klawiatury (kursorów bądź WSAD)?

To, że sterowanie klawiszami jest tak marne i nienaturalne jak w przypadku NWN2, resztę czynności dalej muszę wykonywać myszą i dalej w trudnych walkach muszę przełączać się w tryb taktyczny.

Czyli, jeśli dobrze rozumiem, wersja konsolowa jest grą cRPG z racji nie posiadania rzutu izometrycznego (pomijam już fakt, że klasyki w rodzaju Planescape'a bazowały na Infinity Engine z widokiem izometrycznym), natomiast wersja PC jest gatunkową hybrydą, ponieważ go posiada?

Raczysz żartować.

Nie zrozumiałeś lub nie doczytałeś poprzedniego posta - nie chodzi o widok izometryczny, tylko o taktyczne kontrolowanie drużyny, które (IMO) pasuje w rpg jak pięść do oka.

Co do rzutu izometrycznego, powtórzę jeszcze raz - to że "klasyki" czyli "to co było kiedyś" tak miały nie oznacza że jest on w jakimkolwiek stopniu lepszy. I powtórzę raz jeszcze, że nie mam nic przeciw samemu widokowi, tylko elementom gry taktycznej wbitej w rpg.

Dla mnie rozumienie RPG jest jasne - role playing game, czyli gra w której odgrywam rolę. Nie gra, w której patrzę z nieba na kilka postaci (kilka ról) i kieruję nimi wszystkimi.

Edytowano Lipiec 12, 2011 przez SplaTt333

[Fristron]

Znowu dyskusja o rzyci Maryni, czyli "co jest RPG a co nie jest". Tym razem dowiaduję się, że kontrolowanie drużyny jest elementem, który przeczy gatunkowi (srsly?), a w roli głównego wyznacznika gatunkowego - rzut kamery. Lol'd.

To, że sterowanie klawiszami jest tak marne i nienaturalne jak w przypadku NWN2,

Nie, nie jest. W NWN2 było strasznie irytujące spod klawiatury (nie pamiętam już dokładnie jak to szło, ale bodaj zamiast obracać postać A i D obracały samą kamerę). W obu częściach DA eksplorację zazwyczaj wykonuję za pomocą klawiszy, bo biega się wygodniej niż klika (za to podczas walki i z taktyczną pauzą oczywistą wyższość pokazuje myszka).

Grałem swoją drogą w konsolowe demo DA2 i to była masakra pod względem interface'u. Nawet pomijając konieczność mashowania A, bo to się chyba da wyłączyć.

Edytowano Lipiec 12, 2011 przez Fristron

[SplaTt333]

Znowu dyskusja o rzyci Maryni, czyli "co jest RPG a co nie jest". Tym razem dowiaduję się, że kontrolowanie drużyny jest elementem, który przeczy gatunkowi (srsly?), a w roli głównego wyznacznika gatunkowego - rzut kamery. Lol'd.

Hahaha ludzie, litooooości. Nie wiem, albo nie potraficie czytać, albo rozumować... Bez obrazy ale nie mogłem się powstrzymać.

Proszę cię, pokaż mi gdzie napisałem że kontrolowanie drużyny "przeczy gatunkowi" ?

Napisałem że mi ono nie pasuje.

Proszę cię pokaż mi gdzie podałem jako "wyznacnik gatunkowy - rzut kamery"?

Nie napisałem ANI SŁOWA przeciw rzutowi kamery w kontekście rpg.

Edytowano Lipiec 12, 2011 przez SplaTt333

[Fristron]

Piszesz o elementach typowych dla klasycznego cRPG (drużyna, widok z góry - choć tu nie do końca jest tak, że inne się nie pojawiały w starych RPG, bo FPP to nawet ja kilka kojarzę, choć era RPG sprzed Fallouta jest dla mnie raczej mglista) jako o rzeczach nie-RPG tylko należących do gatunku "gier taktycznych". Klasyfikujesz te elementy jako wyznaczniki rzeczonych "gier taktycznych", a pecetowe DAO (a co za tym idzie - również takie ogólnie kojarzone z cRPG tytuły jak NWN2, BG, P:T czy IWD) jako hybrydę "gry taktycznej" i RPG.

Nie napisałem ANI SŁOWA przeciw rzutowi kamery w kontekście rpg.

Po pierwsze, osobiście nie trawię widoku taktycznego, moim zdaniem robi on z RPGa grę taktyczną z elementami erpega.

o rly?

z tego wyraźnie wynika, że widok taktyczny "zmniejsza stężenie" tej legendarnej "erpegowości"

Edytowano Lipiec 12, 2011 przez Fristron

[SplaTt333]

Jedna rzecz to to, że mi się niezbyt (widok izometryczny) podoba jako (IMO) relikt przeszłości a druga to nazwanie tego "głównym wyznacznikiem gatunku".

Piszesz o elementach typowych dla klasycznego cRPG (drużyna, widok z góry (...) jako o rzeczach nie-RPG tylko należących do gatunku "gier taktycznych". Klasyfikujesz te elementy jako wyznaczniki rzeczonych "gier taktycznych", a pecetowe DAO (a co za tym idzie - również takie ogólnie kojarzone z cRPG tytuły jak NWN2, BG, P:T czy IWD) jako hybrydę "gry taktycznej" i RPG.

Dokładnie tak.

Elementy gier taktycznych dodane do gry rpg tworzą z niej grę taktyczną/rpg (bądź odwrotnie, jak kto woli), dokładnie tak samo jak elementy gry akcji tworzą z gry grę rpg/akcji.

Co wcale nie neguje tego, że jest to gra rpg (częściowo). Ja napisałem tylko, że rpg bez elementów innego gatunku jest "czystszy" niż ten z, dokładnie tak samo jak benzyna bez dosypanego piasku jest czystsza od tej z, czy tak jak człowiek biały jest bardziej biały niż mulat, tylko tyle.

Drużyna sama w sobie nie jest charakterystyczna tylko dla gier taktycznych, w RPG pojawia się dość często, choć nie zawsze i jest wiele gier rpg zupełnie jej pozbawionych. Drużyna nie robi jeszcze z rpga gry taktycznej/rpg (jak np. w KOTOR, NWN, Fallout, ME - mamy drużynę, ale każdy jej członek działa jako samoistna jednostka).

Co innego już możliwość taktycznej kontroli takiej drużyny, która jest już wyraźnie charakterystyczna dla gier taktycznych, gdzie praktycznie każda gra ma taki tryb. W klasycznych rpg jak je ładnie nazywasz (synonim od starych) czasami on występuje, ale na pewno nie można go nazwać "typowym".

Jeśli chodzi o widok izometryczny to tak jak pisałem, dla mnie jest to kwestia czysto techniczna i nie mam nic przeciwko temu widokowi jako takiemu a w starych rpg był on używany z powodów technicznych - nie słyszałem o żadnym rpg z kamerą z zza pleców bądź oczów tamtego okresu, jeśli ty znasz to podziel się, chętnie nadrobię zaległości.

Żeby nie było niejasności, pod terminem "gra taktyczna" rozumiem RTS'y pokroju Desoerados czy Robin Hood'a czy Fallout Tactics, gdzie kontrolujemy wiele postaci w drużynie jednocześnie.

Edytowano Lipiec 12, 2011 przez SplaTt333

[Fristron]

Jedna rzecz to to, że mi się niezbyt (widok izometryczny) podoba jako (IMO) relikt przeszłości a druga to nazwanie tego "głównym wyznacznikiem gatunku".

Z głównym wyznacznikiem gatunku to była ironiczna przesada ofc. Nie zmienia to faktu, że napisałeś, że "widok taktyczny robi z RPGa grę taktyczną z elementami RPGa", co jest dość jednoznaczne, i nie odwracaj teraz kota ogonem, jakbyś napisał, że Ci się taki widok po prostu nie podoba.

Dokładnie tak.

Elementy gier taktycznych dodane do gry rpg tworzą z niej grę taktyczną/rpg (bądź odwrotnie, jak kto woli), dokładnie tak samo jak elementy gry akcji tworzą z gry grę rpg/akcji.

Co wcale nie neguje tego, że jest to gra rpg (częściowo). Ja napisałem tylko, że rpg bez elementów innego gatunku jest "czystszy" niż ten z

Tutaj trzeba by się zastanowić czym jest właściwie RPG i jaki jest ten "czysty RPG", ale ostatnio mam ochotę rzucać czymś ciężkim ilekroć widzę takie dyskusje (bo są niesamowicie wręcz jałowe), więc pasuję.

Drużyna sama w sobie nie jest charakterystyczna tylko dla gier taktycznych, w RPG pojawia się dość często, choć nie zawsze i jest wiele gier rpg zupełnie jej pozbawionych. Drużyna nie robi jeszcze z rpga gry taktycznej/rpg (jak np. w KOTOR

???

Przecież w KotOR jest kubek w kubek to samo, co w pecetowym DAO (aktywna pauza, zmiana bohaterów), tylko z przeokrutnie niewygodną i wkurzającą kamerą (jest jeszcze gorsza niż ta w pecetowym DA2, a to spore osiągnięcie). Zarówno KotOR jak i DA to próba przerzucenia baldurowatego pomysłu na rozgrywkę na sterowanie padem, przy czym KotOR bez szczególnego dostosowania sterowania do PC.

NWN, Fallout, ME

Gdyby nie ten KotOR, to pomyślałbym, że Ci chodzi o to, że nie kontrolujemy postaci pobocznych (o co w gruncie rzeczy mi chodziło kiedy pisałem o drużynie), ale tak to już nie wiem...

Jeśli chodzi o widok izometryczny to tak jak pisałem, dla mnie jest to kwestia czysto techniczna i nie mam nic przeciwko temu widokowi jako takiemu a w starych rpg był on używany z powodów technicznych - nie słyszałem o żadnym rpg z kamerą z zza pleców bądź oczów tamtego okresu, jeśli ty znasz to podziel się, chętnie nadrobię zaległości.

seria Eye of the Beholder

The Elder Scrolls: Arena

Albion (tu częściowo, bo część lokacji była z lotu ptaka, a inne w FPP)

seria Might & Magic od którejś tam części

a Wizardry to chyba od początku, choć w pierwszych częściach cała grafika była... umowna

Takie pierwsze skojarzenia. Generalnie czasem (prawie)wszystkie RPGi typu dungeon crawler nie były rozgrywane w FPP?

Edytowano Lipiec 13, 2011 przez Fristron

[Alaknar]

Generalnie czasem (prawie)wszystkie RPGi typu dungeon crawler nie były rozgrywane w FPP?

Praktycznie całe lata '90. i końcówka '80. to są "pełzaki" w trybie FPP. Dodać do wymienionych przez Ciebie można Menzoberranzan, Betrayal at Krondor (który co prawda miał walkę w czymś bardziej taktycznym, ale eksploracja przebiegała w FPP) i późniejsze kontynuacje, Bard's Tale, Might and Magic w zasadzie całe (pierwsze części miały tylko powierzchnię pokazaną z lotu ptaka, podziemia zawsze były w FPP), seria Ishar, Realms of Arkania (choć tu, ponownie, walkę mamy w trybie taktycznym), Ultima Underworld, czy sama Ultima (do szóstej części, o ile dobrze pamiętam, mieliśmy silnik dość podobny do tego z Might and Magic - podziemia w FPP)... Można by pewnie wymieniać pół dnia. Choć prościej jest popatrzeć na jakiś katalog Underdogs, czy innego serwisu z abandonware i popatrzeć na screeny - ciężko będzie znaleźć coś, co nie ma widoku FPP.

@SplaTt333 - z zupełnie niezrozumiałego dla mnie powodu łączysz tutaj sposób prowadzenia fabuły, z mechaniką rozgrywki... Co za różnica, czy gra jest w FPP, TPP, czy sterujesz drużyną, czy jedną osobą? Jeśli nie ma możliwości do pewnego stopnia kreacji fabuły (wyboru ścieżek, wpływu na wydarzenia, etc.), to nie ma co mówić o RPG. Jeśli jest - to jest RPG. Gra może być i samochodówką, ale jeśli będziemy mogli się faktycznie wcielić w naszego kierowcę i prowadzić go zgodnie z naszym upodobaniem, to możemy mówić o RPG.

Dobrze by Ci zrobiło pogranie w "prawdziwe RPG" (pen'n'paper) z jakimś dobrym Mistrzem Gry, który by Ci pokazał, że do odgrywania postaci nie jest potrzebna mechanika w ogóle (tzw. "storytelling", gdzie gracze tylko opisują swoje postacie, ale nie mają nawet żadnych statystyk), a konwencja w jakiej grasz zależy tylko i wyłącznie od upodobań MG. To może być przygoda detektywistyczna, może być dungeon crawl, może być epicka opowieść o ratowaniu świata, może być dark fantasy z bohaterami zapadającymi na kolejne choroby psychiczne, etc., etc.

EDIT:

@Wuwu1978 - nie "lewitujemy w kierunku", tylko "wystrzeliliśmy się z katapulty", jak nie przymierzając Cevin Hood. Znaczy Robin Costner. Znaczy... No, wiadomo. ; )

Edytowano Lipiec 13, 2011 przez Alaknar

[Wuwu1978]

Do listy Fristrona można dodać jeszcze:

- Ishar: Legend Of The Fortress

- Dungeon Master

Sorry, ale chyba już lewitujemy w kierunku off-topica .

[SplaTt333]

Tutaj trzeba by się zastanowić czym jest właściwie RPG i jaki jest ten "czysty RPG", ale ostatnio mam ochotę rzucać czymś ciężkim ilekroć widzę takie dyskusje

We mnie dzisiaj nie rzucaj, bo akurat mam urodziny

No cóż RPG jest dość ciężko zdefiniować w przeciwieństwie do innych gatunków. Nie jestem ekspertem w tym temacie, ale na logikę określam grą RPG grą w której odgrywam rolę i mam wpływ na fabułę, co już napisał przede mną Alaknar.

Gdyby nie ten kotor, pomyślałbym, że Ci chodzi o to, że nie kontrolujemy postaci pobocznych (o co w gruncie rzeczy mi chodziło kiedy pisałem o drużynie), ale tak to już nie wiem...

Właśnie o to mi chodziło. Kotor może był dość niefortunnym przykładem, ale podałem go głównie z tego powodu że tam kontrola innych postaci w przeciwieństwie do DA prawie nigdy nie jest konieczna, tzn możemy spokojnie grać tylko swoim herosem nie martwiąc się o to, że przegramy walkę.

seria Eye of the Beholder

The Elder Scrolls: Arena

Albion (tu częściowo, bo część lokacji była z lotu ptaka, a inne w FPP)

seria Might & Magic od którejś tam części

a Wizardry to chyba od początku, choć w pierwszych częściach cała grafika była... umowna

No tak, zapomniałem o TES (tam swoją drogą też nie ma drużyny). O ile dobrze pamiętam w M&M też nie kontrolujemy innych członków drużyny w walce?

W resztę gier nie grałem więc nie wiem, oddaję ci jednak rację, były też gry z innym widokiem (co w sumie podkopuje twoją początkową tezę, że widok izometryczny to element "typowy dla klasycznych rpg").

@SplaTt333 - z zupełnie niezrozumiałego dla mnie powodu łączysz tutaj sposób prowadzenia fabuły, z mechaniką rozgrywki... Co za różnica, czy gra jest w FPP, TPP, czy sterujesz drużyną, czy jedną osobą? (...)

Nie pisałem nić o prowadzeniu fabuły. Napisałem tylko (w skrócie), że np RPG który ma elementy shootera (ala ME) bądź RPG który ma elementy strategii (ala BG) jest mieszaniną 2 gatunków (zależnie od tego których elementów jest więcej to ten typ jest uważany za "główny").

Dobrze by Ci zrobiło pogranie w "prawdziwe RPG" (pen'n'paper) z jakimś dobrym Mistrzem Gry,

Nigdy w papierowe rpgi nie grałem ale mam przeczucie, że nie jest to zabawa dla mnie - jest trochę "z poza mojej daty"

Co do offtopu to cóż, wszystko to rozważamy w kontekście wersji DAO. więc nie widzę przeszkód, ale może rzeczywiście wyszliśmy już trochę poza ramę dyskusji o grze...

[Alaknar]

Nie pisałem nić o prowadzeniu fabuły. Napisałem tylko (w skrócie), że np RPG który ma elementy shootera (ala ME) bądź RPG który ma elementy strategii (ala BG) jest mieszaniną 2 gatunków (zależnie od tego których elementów jest więcej to ten typ jest uważany za "główny").

Na tej zasadzie to nie istnieje "czyste" cRPG, bo wszystkie są mieszaniną gatunków. ME to strzelanka TPP/cRPG, Fallout to gra taktyczna/cRPG, Planescape:Torment to już w ogóle jakaś straszna hybryda, bo ma i przygodówkę i grę taktyczną i cRPG, Dragon Age konsolowy to gra akcji/cRPG, Wiedźmin 2 to slasher/cRPG.........

A bezpośrednio z tego co mówisz wynika, że ani DA:O ani DA2 nie są cRPGami, tylko hack'n'slashami z "elementami RPG".

Mechanika prowadzenia rozgrywki nie ma się nijak do elementu RPG w grze, o to mi chodzi. Literki cRPG powinny się odnosić jedynie do fabuły, natomiast mechanika, to kwestia odrębna. Dlatego Dragon Age: Origins nazywamy (czasami niechętnie ; ) ) "grą cRPG", mimo że 3/4 czasu spędza się tam na mniej lub bardziej taktycznym tłuczeniu mobów. Dlatego Dragon Age 2 nazywamy "grą cRPG", mimo że spędza się tu 2/3 czasu na tłuczeniu mobów. Powtórzę: liczy się fabuła, nie mechanika.

Nigdy w papierowe rpgi nie grałem ale mam przeczucie, że nie jest to zabawa dla mnie - jest trochę "z poza mojej daty"

Nie rozumiem... Nie masz skończonych 12. lat i boisz się, że Cię rodzice nie puszczą samego do kolegi?

[SplaTt333]

Na tej zasadzie to nie istnieje "czyste" cRPG, bo wszystkie są mieszaniną gatunków. ME to strzelanka TPP/cRPG, Fallout to gra taktyczna/cRPG, Planescape:Torment to już w ogóle jakaś straszna hybryda, bo ma i przygodówkę i grę taktyczną i cRPG, Dragon Age konsolowy to gra akcji/cRPG, Wiedźmin 2 to slasher/cRPG.

Mechanika prowadzenia rozgrywki nie ma się nijak do elementu RPG w grze, o to mi chodzi. (...) Powtórzę: liczy się fabuła, nie mechanika.

Jeśli patrzeć tylko poprzez fabułę to masz rację. Jednak mechanika rozgrywki jest nieodzowną częścią gry (komputerowej czy konsolowej dla ścisłości, bo jak pisałeś w grach papierowych to się nie liczy) i określając gatunek całej gry, a nie tylko sposób prowadzenia fabuły, nie sposób ją pominąć. Dlatego właśnie gry są określane mianem np. crpg/akcji, bo prowadzą fabułę jako rpg a resztę mają jak gra akcji.

I tak, masz rację, określając gry w taki sposób nie ma całkiem "czystego" crpg, czyste mogą być rpgi papierowe o których pisałeś, zupełnie pozbawione jakichkolwiek innych elementów. Jednak niektóre gry zawierają więcej tych "obcych" elementów, a inne mniej i przykładowo z gier które wymieniłeś powyżej to dla mnie Fallouty są "najczystsze" bo nie mają niemal żadnych innych elementów. Poza Fabułą/dialogami i zwiedzaniem świata mamy tylko walkę, która nie jest ani taktyczna ani podobna do tej w grach akcji.

Nie rozumiem... Nie masz skończonych 12. lat i boisz się, że Cię rodzice nie puszczą samego do kolegi?

Blisko, nie mam skończonych 11 lat i boję się, że MG da ograniczenie "tylko od lat 18, gra zawiera elementy tylko dla dorosłych"

A tak poważnie, to cóż, gry papierowe postrzegam jako wynalazek okresu starożytności gier ( o ile nie prehistorycznego ^^), podczas gdy żyjemy w czasach współczesnych a obecnie wydawane gry ewoluowały w celu zadowolenia "dzisiejszego" gracza. Wnioskując z tego, mi jako graczowi o wiele bardziej "dzisiejszemu" ciężko było by się dostosować do grania w wynalazek z przeszłości, tak jak dzisiejszemu żołnierzowi było by ciężko strzelać z rusznicy (nie mówiąc o łuku), choć to ewolucja tego samego typu broni.

Edytowano Lipiec 13, 2011 przez SplaTt333

[Fristron]

Jeśli patrzeć tylko poprzez fabułę to masz rację. Jednak mechanika rozgrywki jest nieodzowną częścią gry (komputerowej czy konsolowej dla ścisłości, bo jak pisałeś w grach papierowych to się nie liczy) i określając gatunek całej gry, a nie tylko sposób prowadzenia fabuły, nie sposób ją pominąć.

Zgadzam się z tym (ujmę tak - jeśli w RPG chodzi tylko o nieliniowe prowadzenie fabuły, to RPG nie jest "gatunkiem gier" tylko, bo ja wiem... sposobem narracji? bo gatunek gry określa rozgrywkę), ale jak to ma się do:

No cóż RPG jest dość ciężko zdefiniować w przeciwieństwie do innych gatunków. Nie jestem ekspertem w tym temacie, ale na logikę określam grą RPG grą w której odgrywam rolę i mam wpływ na fabułę, co już napisał przede mną Alaknar.

?

Jako wyznaczniki gatunkowe podałeś właśnie sposób prowadzenia fabuły!

Właśnie o to mi chodziło. Kotor może był dość niefortunnym przykładem, ale podałem go głównie z tego powodu że tam kontrola innych postaci w przeciwieństwie do DA prawie nigdy nie jest konieczna

Jak sobie w DA poustawiasz taktyki, to też nie jest (przynajmniej z tego co mi mówili znajomi, ja nigdy tego nie tykałem - kupę frajdy mi daje rozporządzanie całą czwórką).

(co w sumie podkopuje twoją początkową tezę, że widok izometryczny to element "typowy dla klasycznych rpg").

Nie bardzo - najistotniejsze dla dzisiejszych RPG i najbardziej znane klasyki, z którymi głównie kojarzy się termin RPG, takie jak Fallout, BG, IWD czy P:T widok izometryczny posiadały.

[SplaTt333]

?

Jako wyznaczniki gatunkowe podałeś właśnie sposób prowadzenia fabuły!

Bo fabuła też jest nieodzowną częścią tej rozgrywki? I tak samo może być jednym z wyznaczników gatunku. Właśnie dla tego IMo ciężko jest zdefiniować cRPG, bo to jedna z bardzo niewielu (jeśli czasami nie jedyna) wspólna cecha gier z pod tego znaku.

Nie można określać imo gatunku TYLKO przez analizę sposobu prowadzenia fabuły, tak samo jak nie można jej całkowicie pominąć (szczególnie przy cRPG właśnie).

Nie bardzo - najistotniejsze dla dzisiejszych RPG i najbardziej znane klasyki, z którymi głównie kojarzy się termin RPG, takie jak Fallout, BG, IWD czy P:T widok izometryczny posiadały.

Wyjaśnij mi to proszę, bo nie rozumiem. W jakim sensie BG czy IWD są "istotniejsze dla dzisiejszych RPG" niż TES czy Gothic? Jeśli już miałbym jakoś oceniać "istotność", to ocenił bym po tym w jakim kierunku dzisiejsze rpg poszły, a na pewno nie poszły w stronę właśnie BG czy IWD - w cprg ostanich lat nie ma nie mal żadnego znaczącego (DA wyjątkiem) RPG, w którym kontrolujemy taktycznie drużynę (całą na raz) czy patrzymy widokiem izometrycznym.

Poza tym wciąż stoję na stanowisku, że widok taki siaki czy owaki jest tu tylko mało znaczącym szczegółem. Przytoczyłem go na początku tylko dla tego, że był on charakterystyczny dla odsłon w kt órych mamy taktyczne sterowanie drużyną (wyjątkiem jest właśnie KOTOR, choć imo kotor jest już całkiem trochę inny, niby możemy kontrolować różne postacie ale nie wszystkie naraz - podobnie jak w DA:O na konsoli).

Edytowano Lipiec 13, 2011 przez SplaTt333

[Black Shadow]

Dobra panowie, dosyć tego dobrego. Dam info komu trzeba, żeby następne posty, które nie dotyczą gry a tego co jest a nie jest RPG miały lecieć do kosza. Starczy offtopu

[snip88]

Przyznam, jestem zwolennikiem serii. Przyznam, napaliłem się strasznie na dwójkę. Przyznam również, że mimo tego, że gdzieś w głębi serca wiedziałem, że przygody Hawke'a są sprymitywizowane, względem Origins, to przez słabość do smoczego wieku balem się wypowiedzieć tego na głos. Z perspektywy czasu uważam jednak, że BioWare poszło w złym kierunku. Tworząc opowieść o Szarej Straży, która była hardkorowym erpegiem w nowoczesnym wydaniu, przeszła do (jeżeli kogoś urażę to wybaczcie, nie chcę również wzniecać kolejnej dyskusji na temat tego jakie są wyznaczniki danego gatunku historii może i przepełnionej zdradą, miłością i nieoczekiwanymi zwrotami akcji, ale opowiedzianą w sposób zbyt dynamiczny, do tego okraszony niemalże hack'n'slashową formułą walki. Jak dla mnie taki przeskok był zbyt brutalny, a zapewniam, że nie jestem konserwatystą. Wygląda to jak przejście w skrajności w skrajność. Mam nadzieje, że Dragon Age 3 będzie upragnionym złotym środkiem.

[niziołka]

O ile się nie mylę, już za jakąś godzinę powinna być możliwość zakupienia najnowszego DLC do DA2 - Dziedzictwo. Jestem tak bardzo przekonana o tym, że będzie naprawdę fantastyczne pod względem fabularnym, iż zastanawiam się nad wykupieniem konta gold na xboxie, żeby móc je kupić bez odczekania tradycyjnego tygodnia

A jak z waszym oczekiwaniem? A może ktoś już z was już jutro ukończy je i zechce podzielić się opiniami?

[Murezor]

Jak już chyba wspominałem wcześniej, po Legacy oczekuję nie tylko interesującej fabuły (choć to przede wszystkim), ale także zróżnicowanych lokacji i gameplay'u wystarczającego na co najmniej kilka godzin rozgrywki. Jeśli opinie innych graczy potwierdzą moje oczekiwania, to prawdopodobnie zdecyduję się na zakup, ale z pewnością nie zrobię tego od razu po premierze. Ogólnie, fajnie byłoby gdyby przed premierą Dragon Age III BioWare wydało kilka takich DLC o optymalnym stosunku cena/jakość, bo do samego DAII nie mam na razie ochoty wracać, a ileż razy można układać sobie tę samą historię w Origins?

Edytowano Lipiec 25, 2011 przez Murezor

[Enough]

nie kupię, choćby kosztowało 39groszy...

Niech nie bawią się w DLC - nikt tego nie kupi... Po tak fatalnej grze jaką był dragonage2 (czemu ja to do cholery przeszedłem? aaa, żeby porównanie z wiedźminem mieć), trudno uwierzyć że nagle bajołar się wyzwoli spod współów EA i zrobić coś porządnego...

Pewnie będzie w CDA recenzja tego dodatku, więc sobie przeczytam, ale nie spodziewam się lepszej oceny niż 7...

PS : Niech CI najstarszi ludzie z bajołaru idą do CDPR

I dlc do wiedźminka ;]

[luki970]

Ja nie rozumiem tylko jednej rzeczy: dlaczego każdy jeździ tak po DA II? Moim zdaniem druga część jest zdecydowanie lepsza od 1, może dlatego, że lubię lepszą fabułę i bardziej dynamiczną rozgrywkę?

[Alaknar]

Niech nie bawią się w DLC - nikt tego nie kupi...

Jeśli to trolling, to wyjątkowo kiepski. Jeśli nie - popatrz na dwa posty nad swoim.

PS : Niech CI najstarszi ludzie z bajołaru idą do CDPR

Nigdy! Niech się spece od siekanek nawet nie zbliżają do CDPR! Fabuła i rozgrywka Wiedźmina łyka bez popity wszystkie tytuły BioWare razem wzięte.

Ja nie rozumiem tylko jednej rzeczy: dlaczego każdy jeździ tak po DA II?

Z powodów całkowicie umykających mojemu pojmowaniu ludzie nie zwracają uwagi na takie "drobnostki", jak fabuła w grach cRPG jeśli mechanika jest "nieczysta". A mechanicznie dwójka DA zmierza w kierunku slasherów, nie da się ukryć - Hawke rozwala hordy wrogów nie gorzej niż Dante, czy Nero (a nawet niektóre miecze dwuręczne przypominają przesadnie rozrośnięte bronie z takich gier, jak DMC). Faktem też jest, że mechanicznie DA2 jest raczej słabiutkie (recykling lokacji, ogólnie grafika nieciekawa, etc.) i trzeba się serio zagłębić w historię prowadzonej postaci, żeby móc poczuć pazur tej gry.

[Lew1s]

Prawda jest taka, że DA2 nie prezentuje nic więcej oprócz fabuły. Dla mnie to było coś w rodzaju pokazu slajdów; od drugiej połowy gry stwierdziłem, że nie warto walczyć non stop na "trudnym" poziomie trudności. Szczerze, byłem nieziemsko wkurzony, gdy miałem sytuację "jeszcze tylko dokończę tego questa i wyłączam komputer", a tu nagle z nieba spada trzydziestu łotrów/dwadzieścia pająków. Na "trudny" przełączałem tylko w walkach z bossami. No i recykling obiektów to koszmar - cały czas wrażenie pt. "a czy ja już tu nie byłem...?".

Po ukończeniu "dwójki" miałem całkiem pozytywne wrażenia, chciałem nawet ukończyć grę ponownie. Jednak zatrzymało mnie to, że nie bardzo pamiętałem co w tej grze było ciekawego poza fabułą. Wybory? Jedynym, który zapadł mi w pamięć (nie licząc tego "największego") była pomoc/ brak pomocy

w zamachu Andersa

.

Ogółem, wcale bym się nie denerwował, gdyby DA2 było zwykłym filmem akcji z ambitniejszą fabułą. Jeśli gry mają pójść w tym kierunku, to ja już niedługo w ogóle nie będę grał. W nowe gry, rzecz jasna.

[Murezor]

Z powodów całkowicie umykających mojemu pojmowaniu ludzie nie zwracają uwagi na takie "drobnostki", jak fabuła w grach cRPG jeśli mechanika jest "nieczysta".

Równie często spotykam się z opiniami, jakoby Dragon Age II fabuły w ogóle nie miał. Mnie fabuła DAII bardzo się podobała, ale BioWare i większość innych producentów cRPG (pomijam indie games) tak długo raczyli graczy tym samym schematem w tej materii (jest personifikacja Zła zagrażająca istnieniu świata, a wcielający się w protagonistę gracz musi je powstrzymać), iż teraz spora część z nich sama nie wie co o tym myśleć. Dragon Age II przedstawia historię pewnej postaci zamiast skupić się na konkretnym wątku, a to już w ogóle bardzo rzadko spotykane rozwiązanie. Mogę się założyć, że gdyby oś fabularna tej gry opierałaby się na ww. zasadzie i historia Hawke'a była w pewnym sensie "konkretniejsza", to komiksowo stylizowana walka nie byłaby aż tak wielkim problemem.

Ja nie rozumiem tylko jednej rzeczy: dlaczego każdy jeździ tak po DA II?

Ja specjalnie DAII nie krytykuję a wręcz przeciwnie, przy czym w moim odczuciu jest to gra do jednorazowego przejścia (tj. pewnie przejdę ją jeszcze przed premierą DAIII, ale nie wcześniej). Nie wyobrażam sobie po prostu wracać do niej ze względu na gameplay, a fabułę i postacie poznałem bardzo dobrze, więc brak mi jakiegokolwiek czynnika motywującego. Dlatego też mam nadzieję, że Legacy okaże się pozytywnym zaskoczeniem.

Edytowano Lipiec 26, 2011 przez Murezor