Dla miłośników RPG

[Rankin]

Czy to takie dziwne, że oczekuję od porządnego RPGa rozbudowanego systemu awansu postaci, używania umiejętności i statystyk?

Biorąc pod uwagę że twoim ideałem RPG jest Baldur's Gate, który nawet jak na grę D&D posiada bardzo mało - jeśli w ogóle - opcji używania statystyk poza walką, umiejętności są raptem cztery, a część zasad została spłycona na potrzeby rozgrywki RTSowatej - tak, bardzo dziwne.

[Iskier]

Nie najważniejszym, ale obok fajnej fabuły i klimatu jeden z ważniejszych. Czy to takie dziwne, że oczekuję od porządnego RPGa rozbudowanego systemu awansu postaci, używania umiejętności i statystyk? Jeśli tak to nazywaj mnie dziwakiem. I właśnie tego najbardziej mi brakuje w nowych grach - tej złożoności postaci, gdzie o sukcesie albo porażce decydują umiejętności bohatera gry. Mamy się wcielać w postać! Siła naszego bohatera to nasza siła, jego zręczność jest naszą (itd.).

No, ale przecież w życiu o sukcesie bądź porażce nie decydują wyłącznie nasze statystyki... Opieramy się na nich - fakt, ale nie wszystko powinno zależeć od nich. I to mamy w 98% gier RPG. Co to ma być szczęście, współczynnik - 5? Hmm? Czemu nie mogę otworzyć zamka, do którego brakuje mi jednego punktu umiejętności? Nie może mi się poszczęścić? Statystyki prowadzą do pewnego rodzaju zakłamań. Powinny być, system powinien się na nich opierać, ale nie powinny być one takie... Hmm... ścisłe.

I nie mówię, że BG jest złą gra, bo bardzo go lubię... Ale IMO taki Gothic, którego ciągle przyrównujemy, jest lepszy. I nie ze względu na postęp technologiczny, bo taki Fallout 2 bije oby dwa wyżej wspomniane tytuły na głowę.

[Sciass]

Kutwa, za moich czasów... (emeryt, normalnie) czyli w okresie premiery Gothica nazywało się Action-RPG i wszyscy byli happy. 2 ani 3 Gothic nie wciągnęły mnie w 1/10 tak jak 1. G1 był doskonale wybalansowany pod względem latania po małym ale rewelacyjnie zbudowanym światku, użerania się z dość trudnymi potworami za które (w zamian) było sporo doświadczenia oraz (jeśli posiadaliśmy odpowiednie umiejętności) skóry, zęby czy pantofle na sprzedaż. Lecimy dalej, wątek 3 obozów doskonale pasuje do Gothica, żal tylko że bardzo szybko traci na znaczeniu, po wstąpieniu do któregoś obozu fabuła się ujednolica, wielka szkoda, moim zdaniem.

Nie grałem w Baldura? no dobra, grałem... tylko że. No właśnie, granie 5 minut po czym nie odpalanie jej nigdy więcej ciężko nazwać grą. Od gry, jak dzieje się u mnie generalnie, nie odepchnęła mnie grafika czy fabuła tylko znienawidzony przeze mnie DnD który jest jednym z gorszych systemów jakie znam. Co ciekawe, oba Neverwintery przeszedłem (1 nie do końca, już nie chciało mi się rozwalać kolejnych fal wrogów pod koniec) i tam mechanika nie przeszkadzała mi tak jak choćby odrobinę w BG. NWN 2 to jeden z lepszych RPG jakie wspominam.

Fallouty to osobny temat. Moja ulubiona seria RPG, więcej moich opinii można poczytać na odpowiednim wątku więc nie będę przynudzał.

Kotory 1 i 2. Leżą sobie grzecznie na półce i, podobnie jak Planescpae, czekają na lepsze czasy. Są jednak mniej wymagające od P:T więc co jakiś czas odpalam 1, muszę jednak zmobilizować się do dłuższej sesji.

Planescape?a wreszcie dorwałem gdy wyszedł w reedycji. Gra bardzo mi się spodobała jednak z braku wolnego czasu w tej chwili, tak potrzebnego na zagłębienie się w tytuł, poczeka sobie ona jeszcze trochę.

Wiedźmin. Gra osadzona w uniwersum o ogromnym potencjale, charakterystyczny bohater, trójliniowy wątek fabularny, dużo decyzji do podjęcia o niejednolitej moralności, od groma swojskiego humoru i grepsów. Poczułem się jak w domu. Gry nie przeszedłem 15 razy tylko dlatego że po spatchowaniu do 1.5 gra albo mi się krzaczy i widzę źle oteksturowane Caer Morhen albo w ogóle odmawia posłuszeństwa.

Jeśli idzie o nowsze tytuły to dobrze nastawiam się na Ego Draconis które przy pierwszej okazji i ładniejszej cenie planuję zakupić.

Edit. Vampire The Masquarade: Bloodlines. O grze słyszałem wiele dobrego a w sklepach sytuacja podobna jak do niedawna z Kotorami i Planescapem, biały kruk. Ktoś coś wie na temat?

[Roni13321]

Jeśli chodzi o RPG to ja gram tylko w pbf. A jeśli chodzi o cRPG to najbardziej mnie kręcą Fallouty. Uwielbiam Post-apo. Ale fantasy też jest ok. Gothici, Baldur był niestety słaby, Two Worlds, Wiedźmin. To wszystko są dobre gry, z dobrą fabułą. Nie wiem jak innym ale mi przypadł do gustu RTCW. Niewiele wiedziałem o Blazkowiz-u ale wkręciłem się w historię tajnych projektów Himmlera.

A zmartwychwstanie Henryka mnie powaliło. Bardzo dobry boss końcowy.

[JimCojones]

Czy to takie dziwne, że oczekuję od porządnego RPGa rozbudowanego systemu awansu postaci, używania umiejętności i statystyk?

Biorąc pod uwagę że twoim ideałem RPG jest Baldur's Gate, który nawet jak na grę D&D posiada bardzo mało - jeśli w ogóle - opcji używania statystyk poza walką, umiejętności są raptem cztery, a część zasad została spłycona na potrzeby rozgrywki RTSowatej - tak, bardzo dziwne.

Do tego dochodzi fakt, że "rozbudowany system awansu postaci" ogranicza się do obserwowania, jak poprawiają się punkty trafień, rzuty obronne i TRAC0. W przypadku postaci czarujących jest trochę ciekawiej, bo udostępnione zostają nowe czary, ale także w tym przypadku jesteśmy pozbawieni jakiegokolwiek wpływu na kierunek rozwoju. Jedynie w przypadku złodziei można o czymś zadecydować, ale wspomniane cztery umiejętności nie porażają bogactwem.

Och, na pewno mniej zręcznościową niż Gothic. W porównaniu z BG Witcher również nie błyszczy (poza systemem decyzji i konsekwencji), ale moim skromnym zdaniem dużo bliżej mu do prawdziwego RPG niż Gothicowi.

Z tym, że w Wiedźminie wybory to w większości taka ściema, objawiająca się głównie pewnymi smaczkami fabularnymi, które nie mają jednak większego wpływu ani na rozgrywkę, ani na główny wątek fabularny. Staniesz po stronie Zakonu, a nie buntowników. Będziesz musiał biegać do umiejscowionego w innej części miasta handlarza, ale dostępne towary będą mniej więcej takie same. A i jeszcze zmienią się modele postaci, które będą ci towarzyszyć w niektórych walkach. Tymczasem w Gothicach przyłączenie się do innych frakcji zmienia zakres możliwego szkolenia, dostępność różnych broni i pancerzy oraz oferuje szeroką gamę zadań pobocznych.

A rozwój postaci? W Wiedźminie zawsze kończysz z Geraltem machającym mieczem oraz wspomagającym się eliksirami i prostymi zaklęciami (znakami). W Gothicach możesz (i z wyjątkiem pierwszej części musisz) specjalizować się w różnych stylach walki. Nawet postawienie na pozornie podobne uzbrojenie owocuje trochę innym stylem rozgrywki (broń jednoręczna/dwuręczna, łuk/kusza, wybór run), a różnice pomiędzy grą postacią walczącą w zwarciu, strzelcem i magiem są bardzo duże. Do tego dochodzi obecność dodatkowych umiejętności, które dają dostęp do ciekawych możliwości (głównie umożliwiając zdobycie cennych przedmiotów), ale kosztem spowolnienia nauki umiejętności stricte ofensywnych.

Czego sam bym oczekiwał od cRPG? Czegoś w stylu GTA (zaskoczeni?), tyle tylko, że trzeba by ilość questów potroić (żeby były rozwiązania złe, dobre i takie pomiędzy), dodać miliony linijek tekstu i setki tysięcy możliwości wyboru kwestii.

Są dwa rodzaje ciekawych wyborów związanych z zadaniami. Podział typu "zły/neutralny/dobry" do nich nie należy. Jest banalny, owocuje przewidywalnymi konsekwencjami i jest najczęściej realizowany karykaturalnie; zła ścieżka jest równoznaczna z rolą tępego siepacza, który czyni zło dla samego zła, niezależnie od tego czy ma w tym jakikolwiek zysk. Natomiast dobra często okazuje się pełna przesłodzonych kwestii dialogowych i nie wymaga od bohatera żadnych poświęceń.

Nie przeczę, że można tego typu wybory zrealizować w ciekawy sposób. KOTOR 2 był pod tym względem niezły, na przykład wybór pomiędzy Ithorianami i korporacją Czerka wcale nie był taki oczywisty. Teoretycznie ci pierwsi chcieli zbawić planetę, natomiast drudzy dbali tylko siebie, lecz można się było zastanawiać, czy idealistyczne działania Ithorian nie były skazane na porażkę, czy ogromne nakłady finansowe związane z ich działaniami nie pójdą na marne i czy działania Czerki nie okażą się lepsze dla gospodarki Telos. Mask of The Betrayar miał świetnie zrealizowane wybory, Torment miał momenty czyniące interesującą zarówno rozgrywkę złą postacią (np. poświęcanie członków drużyny dla zysku, zdradzanie frakcji), jak i dobrą (Słup Czaszek).

Tylko że te przykłady są wyjątkami, zrealizowanymi właściwie przez jedną grupę ludzi, wybijającą się pod względem kreatywności i technicznej jakości dialogów (na tle innych gier oczywiście, niekoniecznie w porównaniu do innych mediów). Tymczasem dużo łatwiej jest przygotować ciekawe wybory, opierając się na stworzeniu frakcji o różnych celach i światopoglądach. Do tego nie potrzeba ogromnego talentu, wystarczy rzemieślnik pokroju Jeffa Vogela, który fabuły i dialogi pisze co prawda solidne, ale nie wybitne, a i tak w serii Geneforge wybór pomiędzy poszczególnymi grupami interesów jest dziesiątki razy ciekawszy, niż cokolwiek spłodzone przez giganta pokroju Bioware. A wyobraźmy sobie, jak wspaniale byłoby, gdybyśmy kiedyś doczekali się cRPGa bazującego na Pieśni lodu i ognia, pozwalającego wybierać pomiędzy walczącymi o tron rodami.

Drugim rodzajem ciekawego wyboru, który właściwie powinien stać się standardem w cRPGach z momentem premiery Fallouta (no, ewentualnie można by z tego typu bajerów zrezygnować w przypadku taktycznych cRPGów), jest umożliwienie wykonywania zadań na szereg różnych sposobów, najprościej dzięki udostępnieniu trzech ścieżek: dyplomatycznej, "złodziejskiej" i siłowej. Co można potem jeszcze rozbudować w zależności od świata gry. Na przykład Van Buren miał oferować także ścieżkę "science boy'a", a w Arcanum sporo questów mozna było wykonać, zdobywając potrzebne informacje od zmarłych, korzystając z nekromancji.

Edit. Vampire The Masquarade: Bloodlines. O grze słyszałem wiele dobrego a w sklepach sytuacja podobna jak do niedawna z Kotorami i Planescapem, biały kruk. Ktoś coś wie na temat?

Chyba jest dostępny na Steamie. Nie jestem fanem sprzedaży elektronicznej, ale w przypadku takiej gry naprawdę warto.

Genialnie napisane dialogi (BTW: odpowiadający za nie Brian Mitsoda "zszedł do podziemia" zasilając szereg niezależnych producentów i teraz pracuje nad niezwykle ciekawie zapowiadającym się projektem - klik), różnorodne sposoby rozwiązywania zadań, mimika postaci na poziomie nieosiągalnym dla innych gier połączona z bardzo dobrym, jeśli nie rewelacyjnym, voice actingiem, świetna intryga pozwalająca poczuć się, jakbyś naprawdę był pionkiem na szachownicy w grze starszych wampirów, wybór klanu mogący diametralnie wpłynąć na rozgrywkę (specjalne moce, konieczność unikania ludzi w przypadku zdeformowanego Nosferatu i przede wszystkim możliwość gry Malkavianem!), mroczny klimat starego WoD...

Niestety, późniejsza część gry okazuje się niedokończona, nastawiona głównie na walkę, która nie jest zbyt ciekawie zrealizowana, a już walki z bossami są szczególnie antyklimatyczne. Nie przekreśla to jednak wspaniałości pierwszej połowy rozgrywki. A do tego warto przebrnąć przez te walki, bo zakończenia są tego warte. Tym bardziej, że przynajmniej część z nich (walk, nie zakończeń ) można ominąć za pomocą umiejętności skradania.

Aha, jeszcze jedna rzecz; Gra była mocno zabugowana w momencie premiery, ale nadal rozwijany fanowski patch naprawia niemal wszystkie problemy.

[Murezor]

JimCojones z Codexu?

A rozwój postaci? W Wiedźminie zawsze kończysz z Geraltem machającym mieczem oraz wspomagającym się eliksirami i prostymi zaklęciami (znakami). W Gothicach możesz (i z wyjątkiem pierwszej części musisz) specjalizować się w różnych stylach walki. Nawet postawienie na pozornie podobne uzbrojenie owocuje trochę innym stylem rozgrywki (broń jednoręczna/dwuręczna, łuk/kusza, wybór run), a różnice pomiędzy grą postacią walczącą w zwarciu, strzelcem i magiem są bardzo duże. Do tego dochodzi obecność dodatkowych umiejętności, które dają dostęp do ciekawych możliwości (głównie umożliwiając zdobycie cennych przedmiotów), ale kosztem spowolnienia nauki umiejętności stricte ofensywnych.

Oczywiście, ale nie wynika to bynajmniej z lenistwa twórców Wiedźmina. Zważ, że Wiedźmini posługiwali się niemal wyłącznie eliksirami/znakami i specyficznym akrobatycznym stylem walki, który w grze jest zarezerwowany chyba wyłącznie dla nich. Jeśli się przypatrzeć to widać, że NPC korzystają z kusz/łuków/halabard/toporów (a niektórzy walczą nawet dwoma broniami). Geralt ma jeden niepowtarzalny styl i wynika to z 'szacunku' do książkowego Wiedźmina. Mamy za to dostęp do szerokiej gamy talentów, na którą składają się także nowe ciosy/zdolności bojowe Geralta i jeśli chodzi 'rozwój postaci' to mi wystarcza.

A co do wyborów i dylematów w Wiedźminie, to się zgadzam. Owe zachwalane ?długofalowe? konsekwencje są nieco przereklamowane.

Zmienię trochę temat - już od jakiegoś czasu na gamezone możemy podziwiać listę ulubionych cRPG redaktora portalu (DocHope'a) - Hop's Top 10. Pragnę zauważyć jakim ignorantem trzeba być, aby umieszczać Hack'n'Slasha na drugim miejscu takowego rankingu. O takich rzeczach jak Mass Effect na 3 nie chcę nawet wspominać...

Discuss!

[Rankin]

some of my favorites:

Different strokes for different people, mah boi. Odmawiasz mu prawa lubienia hacknslasha? Czy Massefektu? Wszak nie pisał że chodzi mu jakieś cRPG czy tru RPG, czy że jest to jakaś ultymatywna lista gier najlepszych w gatunku; po prostu jego ulubione RPG od zachodnich producentów, i to zaledwie dziesięć spośród nich. Oczywiście część opisów jest zabawna (rzeczony ME ma prawdopodobnie głębsze/bardziej skomplikowane zasady od BG) ale - cóż.

[Sciass]

Każdy uważa co chce. Diablo bym wywalił z tego rankingu a część tytułów poprzestawiał ale dla mnie nie jest źle. Zastanawia mnie tylko obecność Neverwintera a nieobecność takiego Fallouta 1 czy 2. Wstawienie Fallouta 3 w ten ranking podczas nieobecności jego przodowniczek to krok ciekawy i mnie, osobiście, niepokojący....

Czuję że seria Fallout, pomijając robioną akutalnie przez Obisidian część (zobaczymy co z nią będzie), mocno odskoczy w następnej części przygotowanej przez Bethesedę. Dostali przyzwolenie graczy, 'wszyscy' cieszą się z strzelania do mutantów mininukami oraz rewelacyjnym Vatsem (któego możnaby mocno poprawić). Boję się że to będzie woda na młyn Bethesedy, poziom trudności zostanie jeszcze opuszczony, każda postać będzie bogiem z wszystkimi statami na maksa itp itd...

[Murezor]

Different strokes for different people, mah boi. Odmawiasz mu prawa lubienia hacknslasha? Czy Massefektu? Wszak nie pisał że chodzi mu jakieś cRPG czy tru RPG, czy że jest to jakaś ultymatywna lista gier najlepszych w gatunku; po prostu jego ulubione RPG od zachodnich producentów, i to zaledwie dziesięć spośród nich. Oczywiście część opisów jest zabawna (rzeczony ME ma prawdopodobnie głębsze/bardziej skomplikowane zasady od BG) ale - cóż.

Nie odmawiam mu prawa do lubienia żadnej gry, ale fakt, że ten człowiek jest redaktorem jednego z największych portali poświęconych grą i umieszcza na liście swoich ulubionych cRPG (bo to jest lista ceRPeGowa) takie tytuły na tak wysokich pozycjach zakrawa wręcz na herezję. Poza tym co ma do rzeczy, że są to niektóre z jego ulubionych gier? Ja tam widzę dziesięć jego ulubionych ?cRPG? z takimi oto opisami:

Oblivion was a deep and rich gameplay experience

BioWare's sci-fi noir epic, Mass Effect is a long and rich story with fantastic gameplay

Arguably the most beloved and played action-RPG of all time,

fail, fail, FAIL

[Rankin]

Jaki masz problem z opisem Diablo? Czyż nie jest tak że dzisiaj, 10 lat po premierze, nadal grają w niego setki tysięcy ludzi?

[Murezor]

Damn, wyciąłem nie ten fragment.

W każdym razie nazywanie Diablo II grą 'głęboką' jest dla mnie failem.

[Rankin]

W każdym razie nazywanie Diablo II grą 'głęboką' jest dla mnie failem.

Dlaczego?

[Murezor]

Zacznijmy od zdefiniowania 'głębokiej' gry. Z lakonicznych opisu DocHopa nie można jednoznacznie stwierdzić w jakim znaczeniu użył tego epitetu. W każdym grą 'głęboką' nazwałbym grę, która skłania nas do przemyśleń, niesie ze sobą jakieś przesłanie, etc (mam nadzieję, że łapiesz o co mi chodzi). Diablo II ze swoją pseudofabułą i całym 'wyrafinowaniem' rozgrywki taka grą raczej nie jest.

[Rankin]

To w polskiej wersji (angielskie deep równie dobrze może się odnosić do gameplayu i często tak właśnie jest) i poza kontekstem. Całe podzdanie,

Diablo II is a deep game with seemingly infinite gameplay possibilities and awesome multiplayer,

IMnsHO wskazuje że "deep" właśnie dotyczyło sfery mechaniczno-rozgrywkowej, co też jest receptą na sukces tak diabełka jak i np. pokemonów: za prostymi zasadami (cztery statystyki do bezpośredniego zwiększania i umiejętności zależące od klasy) - wysokie skomplikowanie (dziesiątki buildów), multum taktyk do odkrycia i zastosowania i mnogość sekretów i wyzwań do odkrycia.

[Alaknar]

Są dwa rodzaje ciekawych wyborów związanych z zadaniami. Podział typu "zły/neutralny/dobry" do nich nie należy. Jest banalny (...) umożliwienie wykonywania zadań na szereg różnych sposobów,

Wyraziłem się mało precyzyjnie. Jako, że od lat gram w "papierowe" RPG kwestia możności wykonywania zadań na różne sposoby jest dla mnie tak oczywista, jak to, że słońce wschodzi na Wschodzie. : ) Z tym "zły/neutralny/dobry" chodziło mi bardziej o konsekwencje w świecie gry.

A co do wyborów i dylematów w Wiedźminie, to się zgadzam. Owe zachwalane ?długofalowe? konsekwencje są nieco przereklamowane.

Czy ja wiem? Już wystarczy mi to, że mogę walczyć po jednej z dwóch stron konfliktu, lub olać je obie i robić po swojemu.

Tego mi cholernie brakowało w - wychwalanym w tym wątku co jakiś czas jako "sztandarowe cRPG" - Baldur's Gate, obojętne którym.

Czemu nikt mi nie dał możliwości przyłączenia się do Sarevoka/Irenicusa? Może później by mnie zdradzili i w ramach końcówki byłoby widać tylko zmienioną w papkę postać gracza w jakiejś klatce, ale przynajmniej miałbym tę ułudę posiadania władzy nad własnymi poczynaniami. Taką ułudę daje mi Wiedźmin.

Zmienię trochę temat - już od jakiegoś czasu na gamezone możemy podziwiać listę ulubionych cRPG redaktora portalu (DocHope'a) - Hop's Top 10. Pragnę zauważyć jakim ignorantem trzeba być, aby umieszczać Hack'n'Slasha na drugim miejscu takowego rankingu. O takich rzeczach jak Mass Effect na 3 nie chcę nawet wspominać...

Faktycznie... Lista mocno dziwna. Wydaje się, jakby układał ją wg ilości sprzedanych egzemplarzy, choć wtedy to chyba Diablo powinno być na pierwszym miejscu. Porażka.

Odmawiasz mu prawa lubienia hacknslasha?

Nie no, spoko... Ale jeśli mówimy o liście gier cRPG, to obecność h'n'sa jest trochę zaskakująca, nie uważasz? To tak, jakbyś na liście "Top 10 Racing Games" obok DIRTa i GRIDa postawił Borderlands - bo tam też można skombinować cztery kółka i jeździć, a gra jest fajna...

[Rankin]

Ale jeśli mówimy o liście gier cRPG, to obecność h'n'sa jest trochę zaskakująca, nie uważasz?

E? To mówimy o liście cRPG? Już w pierwszym poście wskazałem że jest mowa o RPG by western developers, nie cRPG, nie wRPG, po prostu: RPG - a u nich RPG jest traktowane luźniej i szerzej (wiadomo - w ich świadomości ten gatunek istniał na długo przed BG), wliczając w to h'n's, dungeon crawlery, sandboxy, action-rpg i co tam jeszcze.

[Alaknar]

Różnice leksykalne.

Dla mnie cRPG to "computer role playing game", a RPG to "role playing game" czyli fabularki "papierowe".

A nawet gdybym chciał się bawić w cRPG, wRPG, jRPG, wcRPG i xyzRPG, to nadal uważam, że hack'n'slash nie ma miejsca w takim zestawieniu. A Diablo to JEST hack'n'slash, bo z RPG (jakimkolwiek) się ta produkcja nawet przez szybę autobusu nie widziała.

[Rankin]

Różnice leksykalne.

Tja. Dla ciebie, nie dla anglosasa, a on pisał tę listę - nie ty.

(jakimkolwiek)

Wczesne Wizadry, wczesne M&M, Beholdery, Dungeon Master, roguelike, etc. etc. Co więcej, gdyby nie te "elementy" RPG, Diablo nie miałoby prawa bytu więc jednak są one dość ważnym elementem gry.

[Alaknar]

Jakie "elementy RPG"? Zdobywanie xp? Rozwój postaci!?

A więc Steel Panthers jest dla Ciebie "strategy-RPG"? Bo nie dość, że masz drużynę (i to dużą), to jeszcze każda "postać" w drużynie zdobywa expa!?

Tja. Dla ciebie, nie dla anglosasa, a on pisał tę listę - nie ty.

Zauważyłem. Co z tego? On wyraził swoje zdanie, ja je krytykuję. Tego typu sytuacje są raczej normalne podczas wymiany poglądów na szerokim forum, nie sądzisz? Nie da się wszystkim dogodzić. : )

[Rankin]

to jeszcze każda "postać" w drużynie zdobywa expa!?

Czy mam bezpośredni wpływ na rozwój postaci? Czy istnieją różnice między klasami? Czy istnieją specjalne, unikalne umiejętności które można rozwijać? Jeśli tak - to tak. Czemu nie.

Jeśli nie - jest taki fajny gatunek sRPG. Front Mission, Shining Force, Fire Emblem, Wesnoth, etc. I, btw, ta nazwa gatunku jest w użyciu od dziesiątków lat.

Co z tego?

To z tego że czepiasz się określenia które dla ciebie ma inne znaczenie niż dla niego. To tak jak by krzyczeć do anglika że jego "exactly" jest nie poprawne bo to przecież po naszemu "dokładnie", a u nas to błąd.

[Alaknar]

To tak jak by krzyczeć do anglika że jego "exactly" jest nie poprawne bo to przecież po naszemu "dokładnie", a u nas to błąd.

Nie masz racji. To tak, jakby krzyczeć do Anglika, że jego "less than" jest niepoprawne, bo ma na myśli "exactly".

Skrót "RPG" rozwija się dokładnie tak samo u nas, jak i u nich.

Czy mam bezpośredni wpływ na rozwój postaci? Czy istnieją różnice między klasami? Czy istnieją specjalne, unikalne umiejętności które można rozwijać? Jeśli tak - to tak. Czemu nie.

Rozwój postaci, różnice między klasami, specjalne, unikalne umiejętności, które można rozwijać - to jest dla Ciebie wyznacznik RPG, tak? A więc Team Fortress jest RPGiem - są klasy postaci, każda z nich ma swoje unikalne zdolności, a nawet unikalny ekwipunek początkowy.

Którego członu nazwy "Role Playing Game" nie rozumiesz? Jeśli jest Role Playing, to ma polegać na "playing a role" - graniu roli - a nie na bawieniu się w księgowego, żeby wszystko było dobrze zapisane w odpowiednich krateczkach, nie uważasz?

I nawet w płyciutkim DnD "księgowość" to tylko element rozgrywki, nawet tam można faktycznie grać swoją postać. A co masz w Diablo? Sieczkę, sieczkę i jeszcze raz sieczkę. Szczytem identyfikacji z własną postacią jest możliwość wpisania jej imienia... : )

Wczesne Wizadry, wczesne M&M, Beholdery, Dungeon Master, roguelike, etc. etc.

Nawet w tych grach miałeś choćby takie coś jak dialogi i - w bardzo ograniczonym zakresie - możliwość wyboru własnej ścieżki.

Zresztą - skoro to wszystko są "action-RPG", to co się stało z gatunkiem "dungeon crawlerów"? Wymarł? Nie istniał? IMO te dwie rzeczy dzieli gigantyczna przepaść.

Jeśli nie - jest taki fajny gatunek sRPG. Front Mission, Shining Force, Fire Emblem, Wesnoth, etc. I, btw, ta nazwa gatunku jest w użyciu od dziesiątków lat.

Po pierwsze - nie przesadzaj. "Papierowe" RPG istnieje właściwie od ok. 30 lat.

Po drugie - "strategy Role Playing Game" to oksymoron. Strategia to sztuka dowodzenia armią, włączając w to planowanie zaopatrzenia i bazowania jednostek, nie ma więc mowy o odgrywaniu jakiejś konkretnej roli. O ile możemy mówić o strategii w RPGach, to tylko wtedy, kiedy postać gracza jest jakimś generałem/królem i dowodzi armią.

W tytułach, które wymieniłeś pewnie występuje ("pewnie", bo znam tylko Wesnoth) mniej lub bardziej rozwinięta warstwa fabularna, występują też dialogi, ale czy wcielasz się w jakąkolwiek postać?

O ile mi wiadomo (a mówię na przykładzie Wesnoth) mamy tu jedynie jakąś konkretną postać/postacie, które trzeba przeprowadzić z punktu A do punktu B pokonując przy okazji jednostki wroga. Na początku i na końcu misji oddane pod naszą opiekę postacie czasami między sobą rozmawiają.

Gdzie tu jest RPG...?

[Rankin]

Nie masz racji. To tak, jakby krzyczeć do Anglika, że jego "less than" jest niepoprawne, bo ma na myśli "exactly".

Skrót "RPG" rozwija się dokładnie tak samo u nas, jak i u nich.

O? Doprawdy? Ciekawe że jak się takiego zapyta o "RPG" elektroniczne, bez sufiksów, to tylko od jego własnych preferencji zależy czy poda Final Fantasy, Fire Emblem czy Fallout. Biorąc pod uwagę popularność produkcji japońskich, pierwsza opcja jest nawet chyba najczęstsza. Chyba że znam zupełnie innych ludzi (RPG: Everything Else / Gamefaqs, GA#42) niż ty.

Którego członu nazwy "Role Playing Game" nie rozumiesz? Jeśli jest Role Playing, to ma polegać na "playing a role" - graniu roli - a nie na bawieniu się w księgowego, żeby wszystko było dobrze zapisane w odpowiednich krateczkach, nie uważasz?

Trolling is (zapewne) fun, ale nie przedobrz bo teraz popadasz w groteskę. Bo tylko ci którzy tworzą najbardziej głupie konstrukcje dla udowodnienia własnej racji sięgają po ten argument.

A czemu?

Bo posłuchaj standardowej i najwłaściwszej kontrodpowiedzi na tę głupotkę, capsami aby była widoczniejsza: ZATEM PRAWIE KAŻDA GRA KOMPUTEROWA TO RPG BO W KAŻDEJ ODGRYWAMY JAKĄŚ ROLĘ. W UNREALU ODGRYWAM ROLĘ WIĘŹNIA KTÓRY SIĘ ROZBIŁ NA PLANECIE, W DOOMIE ODGRYWAM ROLĘ DOOMGUYA, W R-TYPE ODGRYWAM ROLĘ PILOTA MYŚLIWCA, W SYBERII ODGRYWAM ROLĘ KATE WALKER, W MONKEY ISLAND ODGRYWAM ROLĘ GUYBRUSHA, W TOTAL ANNIHILATION ODGRYWAM ROLĘ COMMANDERA KTÓREJŚ ZE STRON, itp. itd.

RPG w odniesieniu do rozgrywki elektronicznej... *ziew* nie chce mi się liczyć ile razy to pisałem. W każdym razie nie ma to nic wspólnego z rozwinięciem tego skrótu, który oznacza INSPIRACJĘ gatunku (praszczury - Ultima i Wizardry brały sporo mechaniki z papierówek), a nie SENS.

Nawet w tych grach miałeś choćby takie coś jak dialogi i - w bardzo ograniczonym zakresie - możliwość wyboru własnej ścieżki.

A teraz wiem że ani trochę nie grałeś w żaden z podanych przeze mnie tytułów, mimo że z taką pewnością się o nich wypowiadasz. Dziękuję za "rzeczową dyskusję".

Po pierwsze - nie przesadzaj. "Papierowe" RPG istnieje właściwie od ok. 30 lat.

Ha ha. Fire Emblem - jeden z najstarszych sRPG - ma 19 lat i wciąż dycha, w przeciwieństwie do innych "uznanych" RPG.

Po drugie - "strategy Role Playing Game" to oksymoron

I ponownie - złe podejście. Tak jak w wypadku "gołego" RPG o którym pisałem powyżej, termin "sRPG" nie jest celny a po prostu się utarł i jest w użyciu do dziś. Osobiście nazwałbym gatunek tRPG, ale to nie zmieni faktu że sRPG jest nazwą obowiązującą i możesz się burzyć, ale tego faktu nie zmienisz.

[Alaknar]

A teraz wiem że ani trochę nie grałeś w żaden z podanych przeze mnie tytułów, mimo że z taką pewnością się o nich wypowiadasz. Dziękuję za "rzeczową dyskusję".

Czyli śniło mi się, że w Wizardry czy EotBach miałem dialogi? OK, to musiał być mocny sen.

Ha ha. Fire Emblem - jeden z najstarszych sRPG - ma 19 lat i wciąż dycha, w przeciwieństwie do innych "uznanych" RPG.

A ktoś temu przeczy? Ja się czepiłem Twojego stwierdzenia, jakoby "sRPG" miało "dziesiątki" lat. Ja tu widzę prawie dwie dziesiątki...

O? Doprawdy? Ciekawe że jak się takiego zapyta o "RPG" elektroniczne, bez sufiksów, to tylko od jego własnych preferencji zależy czy poda

I ponownie - złe podejście. Tak jak w wypadku "gołego" RPG o którym pisałem powyżej

Czyli tak - miliardy much nie mogą się mylić! Zacznijmy więc jeść własne odchody, to musi być świetne żarcie!

Nie przeczę, że pewne terminy się "ucierają", nie przeczę, że Diablo dostało (co doprowadza mnie do szału...) nagrodę "RPG of the Year" w 1997 (bodaj), etc., etc.

Nie zmienia to jednak faktu, że ani cRPG, ani sRPG, ani - w szczególności! - produkcje "diablowate" nie mają z >RPG< wiele wspólnego.

Niestety, nikomu to nie przeszkadza i wystarczy, że twórcy wrzucą do swojej strzelanki punkty doświadczenia i kilka skilli do odblokowania, a już wszyscy krzyczą o "cRPG".

Naprawdę uważasz, że to jest fajne? Że rozmienia się ten termin na takie drobniaki?

[Rankin]

Czyli śniło mi się, że w Wizardry miałem dialogi? OK, to musiał być mocny sen.

Zdecydowanie, na LSD nawet. Jedyne co można by uznać za dialogi posiadał W7 (bo były częściej). Reszta to albo monologi w stylu Morrowinda, tylko że lepiej napisane i z voice actingiem (W8), albo linijka-dwie tekstu, góra akapit tu i ówdzie, raz na parę godzin (wszystkie pozostałe). Diablo akurat w tej kategorii nie stoi tak bardzo w tyle,zaś części o których pisałem wyprzedza o lata świetlne. A że możesz teksty diabła przeklikać? W Wizardry też można. Twoja strata. Ja tam za pierwszym razem słuchałem wszystkich.

Czyli tak - miliardy much nie mogą się mylić! Zacznijmy więc jeść własne odchody, to musi być świetne żarcie!

Zastanawiam się czy zniżyć się do odpowiadania na taki "argument", który zresztą widziałem wiele razy jako ostatnią deskę ratunku.

Spasuję. Enjoy your strawman.

Że rozmienia się ten termin na takie drobniaki?

Drobniaki? Puh-lease. "RPG" to nie jakaś budowla do zburzenia. To nie jakieś sacrum żeby burzyć się na (uwidziane jeszcze) "rozmienianie". To zbiorczy termin na pewien podgatunek rozrywki elektronicznej, nic więcej - nic mniej. Nie ma najmniejszego sensu zamykać metaforycznych granic ("MAMO ALE TO NIE PRAWDZIWE RPG BUUU") i wymyślać jakieś dziwadła, bo to wbrew logice i rozwala sens stosowania tego określenia.

[Salantor]

To zbiorczy termin na pewien podgatunek rozrywki elektronicznej, nic więcej - nic mniej. Nie ma najmniejszego sensu zamykać metaforycznych granic ("MAMO ALE TO NIE PRAWDZIWE RPG BUUU"), i wymyślać jakieś dziwadła, bo to wbrew logice i rozwala sens stosowania tego określenia.

Tia, ale po to jedni z drugim dodali odpowiednie literki na początku, by można było odróżnić jednego erpega od drugiego. Bo to w sumie tak samo, jak w którejś dyskusji historycznej, gdzie padło na to, że katana to nie miecz. To katana. Po prostu.

Więc skoro już istnieje cRPG, jRPG i insze jeszcze odmiany, to jednak powinno się je stosować. Bo to na tyle pojemna grupa (w której przyjęło się takie, a nie inne słownictwo, stety czy niestety), że używanie samego gołego skrótu jest mylące a często i krzywdzące dla wielu gier.

No, ale tak to już wypadło i wiele się zrobić z fantem nie da.

A skoro już raz dałem wam temat do rozmowy, to teraz będę okrutny i znowu dam. A brzmi on - czy w cRPG lepiej robić postać o sztywnej klasie z poziomami doświadczenia i całą resztą, czy też lepiej, jak w Divine Divinity umożliwić swobodny rozwój, uzależniony w praktyce tylko od naszych poczynań, a nie decyzji z samego początku gry?