Dla miłośników RPG

[Holy.Death]

Niestety ja też nie mogłem znaleźć odpowiedniego charakteru. Ale i tak największy problem sprawiało mi utrzymanie go. Jeśli jest możliwość zabicia lub uratowania jakiejś postaci to z reguły zabicie prowadzi do złego charakteru, a oszczędzenie do dobrego. Zadko Rzadko zdarzają się neutralne rozwiązania typu: "zabić tego, czy tego?" i nie zabić żadnego. W ogóle nie ma za wiele takich wyborów.

No właśnie... Problemem komputerowych RPG jest ich schematyczność: zabij, to jesteś zły, a jak tego nie zrobisz to będziesz dobry. Dlaczego nie widziałem sytuacji, gdzie np. uwolnieni przez bohatera więźniowie w innym akcie mordują mieszkańców jakiejś dzielnicy? (W Gothicu II tak zrobili, ale to akurat truskawka na czubku krowiego placka.) Często też śmierć nie musi być rozwiązaniem złym np. w przypadku osoby żyjącej całe wieki w klatce i nie da się jej uwolnić - przecież tutaj akurat to mniej schematyczne rozwiązanie jest tym 'dobrym', bo zabicie człowieka skazanego na takie życie, i to przy jego prośbie, jest lepsze od pozostawienia go przy życiu. (Bo co to za życie? Prędzej wegetacja.) Brakuje mi takich niejednoznacznych i nieuschematyzowanych zagrywek. Wiedźmin ponoć się z tego schematu wybija, co mnie cieszy.

Tak więc charakterem bym się tym za bardzo nie przejmował bo nie ma to specjalnego wpływu na rozgrywkę (na końcu gry są tylko inne kwestie). Raczej dokonywane wybory i zasadniczo wpływają na relacje z towarzyszami.

Wiesz... RPG stworzono po to, aby móc odgrywać postać zgodnie z wymyślonym charakterem. Jeśli tworzę jakąś postać, to chcę móc nią grać tak, jak miałem w zamyśle i jak mi się podoba, a nie ignorować charakter własnej postaci. Bardzo ciekawi mnie, czy na moim internecie (115,2 Kb/s) da się w miarę komfortowo w Neverwinter Nights 2 grać... Cóż, w sumie sama kampania powinna dostarczyć mi sporo rozrywki, ale multiplayer jest tym, w czym NWN2 może po prostu rządzić. A przynajmniej tak słyszałem od jednego zapalonego gracza.

Do tego jeszcze mamy dosc prostackie podejscie do kwestii "zla" w wielu cRPG.

Dlatego myślę, że NWN2 bardziej sprawdzi się w sieci. Najwyżej poczekam na lepsze czasy i lepszy net, ale skoro dałem radę grać w WoWa... Bo jeśli tam [w NWN2] może być Mistrz, a tym samym jest to o wiele lepsze od takiego World of Warcraft; bo bardziej skupia się na rozgrywce drużynowej i w jakimś stopniu symuluje RPG'a. I wspomniana przez ciebie przypadłość jest cechą znakomitej większości RPG'ów.

Pewnie jeszcze pamietasz nasz rozmowe o tym, ze Chaotic Evil to niekoniecznie musi byc ktos, kto chodzi wokol i wszystko morduje z maniakalnym usmiechem na twarzy?

Zawsze można ją rozwinąć tutaj, wszak to odpowiedni ku temu temat. Poza tym większość rozmowy zdążyła mi umknąć, więc dobrze byłoby gdybyś ją odświeżył i napisał to jeszcze raz. Na forum. Może ktoś się do nas dołączy? Chyba, że mamy tutaj paladynów w lśniących zbrojach, którzy poczują się zgorszeni, że można o czymś takim w ogóle rozmawiać?

A w BG2 wlasnie tworcy najwyrazniej zalozyli, ze jezeli ktos jest "zly" to pluje na chodnik i nie klania sie staruszkom (zreszta nie tylko tam, jak widze wybory pomiedzy dobrym i grzecznym, a zlym i chamskim, to mi sie slabo robi).

Właśnie, nie tylko tam. Nie usprawiedliwia to BG2, ale to jeden z nielicznych poza Icewind Dale 2 i Planescape: Torment, które lubię. KOTOR 1 był tak czarno-biały, że aż mi się niedobrze zrobiło. Ponoć dwójka lepiej wyszła pod tym względem, ale nigdzie nie mogłem trafić na wolny egzemplarz w sprzedaży. Nawiasem mówiąc, to cały podział na Sithów i Jedi też jest naiwny.

a NWN2 to klasyczny przyklad gry osadzonej w swiecie, w ktorym wszystko ze wszystkim sie bzyka - bo skad niby wszystkie te mieszanki rasowe jak pol-orki, pol-ogry, pol-smoki, pol-elfy, genasi itp.?

Akurat pół-elfy i pół-smoki mogę zrozumieć (pod warunkiem, że pół-smoki mogą zmieniać się w ludzi, to się chyba shapeshift nazywa), a pół-orki, pół-ogry mogą być wynikiem gwałtu. Genasi to chyba połączenie ognia i człowieka, ale to już prawdziwa jazda, której nie jestem w stanie wytłumaczyć. I żeby było śmieszniej: dlaczego nie ma pół-gnomów i pół-kranoludów?

[...] ale Holemu Holy'emu (tak wiem, wnerwia Cie to)

Po prostu nie lubię błędów i ludzi, którzy nawet przez Worda tekstu nie przepuszczą. Właśnie w ten sposób rodzą się powszechnie akceptowane błędy. A błędy należy poprawiać. I nie zamierzam ich akceptować.

[Rankin]

pół-orki, pół-ogry mogą być wynikiem gwałtu.

W czwartej edycji DnD wszystkie takie elementy zostały w imię poprawności politycznej (i sprzedaży) gładko wycięte.

pół-kranoludów

Gnomów nikt nie chce, a gwałt na kransoludzie (krasnolduce?) to dość samobójczy interes, z tymi brodami, testosteronem i całą resztą wszystkiego co dwarfom właściwe

[araevin]

Maverick- Wiem, że przekleństwa w niektórych sytuacjach są bardziej wiarygodne, a w niektórych grach wypowiedzi w danych momentach są wręcz śmieszne ale wolę słuchać tych śmiesznych niż nie słuchać wcale bo rodzice nie pozwolą mi grać.

Holy- Nie miałem na myśli olewania charakteru. Sam staram się tworzyć bohatera podobnego do mnie (a do tego dochodzi charakter). Miałem na myśli nie zwracanie największej uwagi na charakter tylko skupienie się na innych, ważniejszych aspektach postaci.

[Holy.Death]

W czwartej edycji DnD wszystkie takie elementy zostały w imię poprawności politycznej (i sprzedaży) gładko wycięte.

Poprawność polityczna to jeden wielki śmiech na sali, bo w ten sposób wcale się nie nikogo uratuje. Rozumiem, jakby te znaczki miały pomóc laikom w rozróżnianiu gier - inna sprawa, że dla niektórych wszystko może być pretekstem do znakowania - ale niech nikt mi nie mówi, że to dla dobra dzieci, bo jak one nie otrzymają odpowiedzi to zaczną jej szukać na własną rękę. Dlatego dla dobra dzieci to lepiej te sprawy powiedzieć samemu, a nie wiecznie ich unikać. A i tak mamy lepiej od Niemców, którym ta zielona krew i cięcia jakoś nie pomagały.

Holy- Nie miałem na myśli olewania charakteru. Sam staram się tworzyć bohatera podobnego do mnie (a do tego dochodzi charakter). Miałem na myśli nie zwracanie największej uwagi na charakter tylko skupienie się na innych, ważniejszych aspektach postaci.

Interesujące... Chodzi ci o nie zwracanie uwagi na charakter w grze podczas tworzenia postaci? I jakie mogą być ważniejsze aspekty kreacji bohatera od charakteru właśnie? Dla mnie jest to sprawa najważniejsza, bo to charakter mojej postaci ma decydować o jej stylu ubierania się, wybranej profesji i wyglądzie. Co może być ważniejsze od tego?

[Rankin]

Charakter nie powinien być określany przy tworzeniu postaci. O charakterze powinny mówić czyny, a nie decyzja typu "a dziś stworzę postać praworządną". Wszak każdy może komuś podłożyć świnię i każdy może być zdolny do poświęceń na rzecz innych.

[araevin]

Co jest ważniejsze? Klasa postaci, jej parametry (siła, inteligencja itp.), atuty itd. Czarodziej może być praworządny dobry, chaotyczny zły albo neutralny ale z inteligencją 8 nie będzie potrafił czarować.

Poza tym nie powiedziałem "nie zwracać uwagi" tylko "nie zwracać szczególnej uwagi". Nie chcę przez to powiedzieć, że gila mnie charakter mojej postaci tylko tylko, że inne rzeczy interesują mnie bardziej.

Zaczynam z reguły grę jako neutralny i poprzez dokonywane wyborów kształtowałem swój charakter. Bo w zasadzie na początku gry możesz wybrać sobie charakter jaki ci się podoba ale to co pokażesz w czasie rozgrywki świadczy jaki jest Twój bohater. Raz zaczynałem jako chaotyczny zły, a skończyłem jako praworządny dobry. Nawet nie wiecie jaką miałem satysfakcję.

[Holy.Death]

Charakter nie powinien być określany przy tworzeniu postaci. O charakterze powinny mówić czyny, a nie decyzja typu "a dziś stworzę postać praworządną". Wszak każdy może komuś podłożyć świnię i każdy może być zdolny do poświęceń na rzecz innych.

Być może, ale wtedy należałoby zablokować niektóre wybory, bo paladyn ma czynić dobro. Poza tym te postacie musiałby jakoś dojść do swego obecnego stanu, a najczęściej rozpoczyna się rozgrywkę jako osoba zdolna do przygód, czyli z pewnym charakterem. Ja na początek wybieram zawsze klasę, która mi odpowiada i do tego charakter mi najbliższy. Najlepiej byłoby robić tak, jak mówisz, ale z wyżej wymienionych przeze mnie względów jest to niemożliwe. Przy twoim podejściu najpierw trzeba się tym paladynem stać, a wtedy od jakiego momentu rozpoczynać rozgrywkę? Czyli na dobrą sprawę postać powinna być całkiem goła i poprzez swoje wybory zostawać np. wojownikiem. W ten sposób zrobiono to w Tormencie i wyszło to całkiem nieźle, jeśli chodzi o zdobywanie profesji.

Co jest ważniejsze? Klasa postaci, jej parametry (siła, inteligencja itp.), atuty itd. Czarodziej może być praworządny dobry, chaotyczny zły albo neutralny ale z inteligencją 8 nie będzie potrafił czarować.

Jeśli stawiasz na budowę postaci, bo właśnie o tym mówisz, to jak dla mnie gubisz ideę RPG. Celem jest stworzenie postaci, która będzie ci odpowiadać i grać nią. Ja robię takie, żeby były do mnie podobne (także charakterem) i grając np. wojownikiem staram się nim grać po swojemu, ale dostosowując jego wygląd i cechy do wybranej koncepcji. Wybieranie sobie charakteru na samym początku może i jest niewłaściwe, ale skoro nie mogę sam go sobie nadać lub wręcz nie nadawać - jak to pisze Rankin - to wybieram przynajmniej taki, który jest mi najbliższy.

[Rankin]

Być może, ale wtedy należałoby zablokować niektóre wybory, bo paladyn ma czynić dobro.

Dlaczego niby blokować? A upadli paladyni to co?

Poza tym te postacie musiałby jakoś dojść do swego obecnego stanu, a najczęściej rozpoczyna się rozgrywkę jako osoba zdolna do przygód, czyli z pewnym charakterem.

To rozwiązać łatwo. Starczy prosty kwestionariusz na starcie.

[Holy.Death]

Dlaczego niby blokować? A upadli paladyni to co?

Samo bycie paladynem definiuje charakter. Mówię na najprostszym przykładzie. Paladyn, nie upadły paladyn, musi już w momencie rozpoczynania rozgrywki mieć charakter co najmniej dobry, dopiero potem może upaść. Ale sama klasa paladyna niejako definiuje charakter. Nie możesz być paladynem i nie mieć określonego charakteru, przynajmniej jakiś zarys musi być. Oczywiście przy założeniu, że paladynem może być postać tylko dobra, a skoro jesteśmy przy upadłym paladynie - jak na samym początku określić czy paladyn jeszcze jest paladynem czy upadłym paladynem?

To rozwiązać łatwo. Starczy prosty kwestionariusz na starcie.

Ale czy taki kwestionariusz nie będzie zbyt schematyczny? Popatrz chociażby na wymyślony przeze mnie charakter:

postać dążąca do wymierzania sprawiedliwości, przy czym ta sprawiedliwość nie oznacza czynienia wyłącznie dobra. Sprawiedliwość w jej pojęciu nie równa się dobru, ani złu. Jest po prostu sprawiedliwa, choć czasem może wydawać się okrutna...

Czy przy takim odpowiadaniu na pytania nie doszlibyśmy do wytworzenia pewnego schematu charakterów? Jak wielka musiałaby być liczba pytań i grup charakterów? Czy pytania miałyby swoje podwójne dno i mogły mieć wiele znaczeń? To wcale nie takie proste, jak może się wydawać.

[Maverick undead]

Ave!

Araevin -> innymi slowy wazniejsze dla Ciebie jest by moc grac w jakas gre, niz by byla to dobra gra? Bo ja nie mam nic przeciwko smiesznym dialogom, ale zebami zgrzytam gdy jakas niezamierzona durnota tworcow (jak chociazby taki menel mowiacy czysta angielszczyzna z lordowskim akcentem) sprawia, ze klimat idzie sie... Zreszta to tez jest ciekawa rzecz - wspolczesnie przecietny uczen 4 klasy podstawowki potrafi tworzyc bardziej rozbudowane wiazki bluzgow chociazby ode mnie, ale w takim Chrome biegniemy przed siebie z karabinem i kosimy co sie rusza, ale gdy bohater sie porzadnie wnerwi to przyjmuje postawe czajniczka i rzuca "Ty draniu" miast wyjechac z jakims soczystym miesem, ktore w takiej sytuacji byloby znacznie bardziej logiczne... no ale przeklinanie jest brzydkie...

Co jest ważniejsze? Klasa postaci, jej parametry (siła, inteligencja itp.), atuty itd. Czarodziej może być praworządny dobry, chaotyczny zły albo neutralny ale z inteligencją 8 nie będzie potrafił czarować.

w sumie nie myslalem o tym jeszcze by sprobowac grac Rincewindem. Ale dzieki za cynka - teraz juz wiem co jest na pierwszym miejscu w RPG - stworzyc postac, ktora bedzie mogla kosic wszystkich dookola bez zadyszki, a reszta to przy okazji. Czuje sie stary.

I co to za problem w prymitywnym systemie moralnosci obecnym w NWN2 zafundowac sobie przejazd ze skrajnych charakterow? Wybierasz na poczatku ten zly, a potem wciskasz jedynke na numerycznej przy kazdym dialogu.

Zrob taka sztuczke w takim chocby Arcanum to wtedy bedzie jakies osiagniecie.

Rankin -> technicznie tak, i dlatego bardzo lubie patent zaserwowany w Planescape Torment, ale tam ma on swoje uzasadnienie. A wybor charakteru na poczatku rozgrywki okresla dotychczasowe postepowanie postaci, sztuka jest zmienic charakter tak, by bylo to uzasadnione, miast robic to na zasadzie kopania wszystkich psow spotkanych po drodze bo postac ma teraz taki kaprys. Nie wiem jak to bylo w antycznej generacji cRPGow, ale we wspolczesnej jest z tym dosc cienko, chociaz czasami jak sie postara to sie da.

A tak co do Kreii - pamietasz pogawedke z nia na zakonczenie gry?

Poza tym strona aktywna podczas silowego tworzenia mieszanca moze byc akurat krasnolud (chociaz oni to swiat poza swymi kobietami nie widza).

Nawiasem mówiąc, to cały podział na Sithów i Jedi też jest naiwny.

bo to jest efekt systemu umieszczania charakterow na jednej osii/plaszczyznie.

Z drugiej strony wsrod Sithow podobno byli tacy, co poszli w ciemna strone wylacznie z powodu milosci (zreszta w serii ksiazek jest taki motyw, ze wielu Jedi zaczelo uzywac blyskawic i strategii silowej dlatego, ze jest skuteczniejsza przeciwko istotom, ktore zagrazaja Galaktyce), wsrod Jedi sa zas tacy co dopusciliu sie zbrodni w poszukiwaniu sprawiedliwosci... no i jest jeszcze Kreia...

ale jadac dalej z tymi mieszankami (tobie juz to mowilem): Druidzi potrafia zmieniac sie w forme zwierzeca. Co sie urodzi jezeli druid w formie zwierzecej pobawi sie z jakims zwierzatkiem? Jedziemy dalej: kuo-toa (czlowiek - ryba), minotaury (czlowiek byk), harpia (samotna kobieta na 50+ lvl, znaczy sie ta, no... tesciowa-ptak), syreny, Hopgobliny chyba tez sie tu wliczaja

Czemu wszystkie polowki to krzyzowki z czlowiekiem sa? Czemu nie ma elfo-orkow czy orko-smokow?

[araevin]

Araevin -> innymi slowy wazniejsze dla Ciebie jest by moc grac w jakas gre, niz by byla to dobra gra? Bo ja nie mam nic przeciwko smiesznym dialogom, ale zebami zgrzytam gdy jakas niezamierzona durnota tworcow (jak chociazby taki menel mowiacy czysta angielszczyzna z lordowskim akcentem) sprawia, ze klimat idzie sie... Zreszta to tez jest ciekawa rzecz - wspolczesnie przecietny uczen 4 klasy podstawowki potrafi tworzyc bardziej rozbudowane wiazki bluzgow chociazby ode mnie, ale w takim Chrome biegniemy przed siebie z karabinem i kosimy co sie rusza, ale gdy bohater sie porzadnie wnerwi to przyjmuje postawe czajniczka i rzuca "Ty draniu" miast wyjechac z jakims soczystym miesem, ktore w takiej sytuacji byloby znacznie bardziej logiczne... no ale przeklinanie jest brzydkie...

Innymi słowy lubisz jak w grach bluzgają? Wolę słuchać dennych dialogów niż jeszcze denniejszych przekleństw. Uważasz, że klimat budują same bluzgi? W Wiedźmińskiej sadze klęli ale nie na każdej stronie i nie tylko to budowało klimat. Według Ciebie gra jest dobra jeśli zamiast "Ty draniu!" ktoś walnie błyskotliwe zdanie, z którego po wyjęciu bluzgów zostaną tylko przecinki? Jest to logiczniejsze ale mnie dobija przeklinanie w grach. Jak Ci się podoba przygłup nie potrafiący zbudować zdania bez bluzgów, ok. Ale mi się to nie podoba i dla tego myślę, że w grach powinny być filtry języka.

Poza tym pogadaj sobie z grabarzem z wiedźmina. Do szlachty to on nie należy, a nie przeklina. Widać, że nie jest zbyt wysokich lotów ale nie rzuca mięchem przy każdym zdaniu. Cud Boży! Menel, który nie bluzga, a nikomu to nie przeszkadza.

w sumie nie myslalem o tym jeszcze by sprobowac grac Rincewindem dzieki za cynka - teraz juz wiem co jest na pierwszym miejscu w RPG - stworzyc postac, ktora bedzie mogla kosic wszystkich dookola bez zadyszki, a reszta to przy okazji. Czuje sie stary.

I co to za problem w prymitywnym systemie moralnosci obecnym w NWN2 zafundowac sobie przejazd ze skrajnych charakterow? Wybierasz na poczatku ten zly, a potem wciskasz jedynke na numerycznej przy kazdym dialogu.

Zrob taka sztuczke w takim chocby Arcanum to wtedy bedzie jakies osiagniecie.

Czy ja coś takiego powiedziałem? Czy ja mówię, że najważniejsze w RPG jest stworzenie terminatora nie czującego bólu? Rozróżniasz słowa: "ważne", "ważniejsze" i "najważniejsze"? Dla mnie wygląd postaci jest ważny, charakter i historiaważniejszy, a umiejętności bojowe czy magiczne najważniejsze.

PS. To, że ten czwartoklasista tworzy takie wiązanki świadczy tylko o jego braku inteligencji. A te wiązanki to wytwór przypadkowego zderzenia się jego dwóch szarych komórek.

[Rankin]

Czy przy takim odpowiadaniu na pytania nie doszlibyśmy do wytworzenia pewnego schematu charakterów? Jak wielka musiałaby być liczba pytań i grup charakterów? Czy pytania miałyby swoje podwójne dno i mogły mieć wiele znaczeń? To wcale nie takie proste, jak może się wydawać.

Ależ to jest proste. Wystarczy drobny ułamek czasu przeznaczony na całkiem niepotrzebne techniczne fajerwerki i powiększanie biustów heroin. No i zdrowy rozsądek, który faktycznie jest towarem deficytowym. I przede wszystkim - sam koncept definiowanego charakteru uważam za zbędny. Jeśli chcesz - owszem, możesz sobie coś napisać w biografii (ale kto ją przeczyta gdy będziesz grał w pojedynkę?). Tym co powinno być dobrze określone, to reakcje innych postaci. I to można spokojnie rozwiązać systemem tylko odrobinę bardziej złożonym od tego co było w takim Falloucie. I znów to TWOJE AKCJE, CZYNY I DIALOGI powinny mówić o tym, jaka jest twoja postać, nie arbitralny wybór. Jeśli postać będzie świetnym paladynem - twoja zasługa. Jeśli będzie przypadkowym i bezsensownym dziwadłem - twoja wina.

[MaFFej]

TWOJE AKCJE, CZYNY I DIALOGI powinny mówić o tym, jaka jest twoja postać, nie arbitralny wybór.

Tak, tak, tak. Kwestia tylko jaką wolność wyboru ma gracz przy tworzeniu postaci i jak to się zagnieżdża z fabułą. Jeśli uznamy, że ma możliwość grania kim chce (i pozwala na to fabuła) to może zacząć przygodę np. szlachetnym wojownikiem jak i mendą prosto z ciemniej ulicy. Potem mamy z kolei rozwój/przeobrażenia tego charakteru podczas rozgrywki: może zostać jeszcze większą mendą, albo kreować postać bandziora "po resocjalizacji", który za cel w życiu postawił sobie zmianę swojego postępowania. Tak samo paladyn może dalej "paladynić", albo wejść na drogę zła... Gdyby ten "arbitralny wybór" miał jednocześnie wykluczać "wpływ akcji i czynów" i pozbawić grę elementów ROZWOJU charakteru to - jak najbardziej - uznaje to za pomysł, delikatnie mówiąc, głupi. Możliwość rozpoczęcia gry postacią inną niż neutralna to rozwiązanie bardzo fajne, choć... niekonieczne .

[Holy.Death]

Dla mnie wygląd postaci jest ważny, charakter i historiaważniejszy, a umiejętności bojowe czy magiczne najważniejsze.

Jeśli dla ciebie umiejętności bojowe lub magiczne są na pierwszy miejscu, to sam sobie wykopałeś grób. Najważniejsze w RPG jest, przynajmniej teoretycznie, odgrywanie postaci. Cyfry i takie tam są potrzebne jako wspomagacz bardziej istotnej warstwy fabularnej, a nie podstawa sama w sobie. Skrót Role Playing Game coś znaczy. No, ale skoro dla ciebie najważniejszy jest build postaci to dziękuję i sam skupię się na tych mniej istotnych aspektach.

Ależ to jest proste.

No cóż, nie jestem co do tego stuprocentowo przekonany. Choć z drugiej strony jest to całkiem niezły pomysł. A przynajmniej rozwiązuje kwestię charakteru postaci na początku rozgrywki bez arbitralnego ustawiania go przez gracza. Co prowadzi do kolejnego problemu.

I przede wszystkim - sam koncept definiowanego charakteru uważam za zbędny. Jeśli chcesz - owszem, możesz sobie coś napisać w biografii (ale kto ją przeczyta gdy będziesz grał w pojedynkę?).

Racja, ale stanowi punkt wyjścia z obecnej sytuacji. Sytuacji, w której gracz rozpoczyna zabawę. Poza tym należy też brać pod uwagę kim gracz chce grać na początku. Może na przykład chcieć zacząć od paladyna, a skończy - w wyniku utraty wiary podczas rozgrywki - na upadłym paladynie lub wręcz czarnym strażniku. I w tym momencie system pytań nie ma już sensu, bo wymagany jest pewien charakter.

TWOJE AKCJE, CZYNY I DIALOGI powinny mówić o tym, jaka jest twoja postać, nie arbitralny wybór. Jeśli postać będzie świetnym paladynem - twoja zasługa. Jeśli będzie przypadkowym i bezsensownym dziwadłem - twoja wina.

Ależ zgadzam się w zupełności. Sęk w tym, żeby dać graczowi szeroki wachlarz możliwości. Jeśli chcę zacząć grać postacią nie do końca dobrą i nie do końca złą (ani nawet nie neutralną), to taka możliwość powinna istnieć. A tutaj mam ustawione dziewięć odgórnych charakterów na krzyż i muszę wybierać wiedźmińskie mniejsze zło. Mnie chodzi raczej o nieco pokręcony aspekt tworzenia postaci na samym początku: nie stworzysz paladyna złym charakterem, więc musisz być dobry na początek. Dlatego arbitralnie musisz wybrać "najlepszy" charakter. Ja bym to rozwiązał tak, żeby w ogóle usunąć ograniczenia związane z charakterem (czyli także kwestionariusz) plus sam charakter postaci. I wtedy poprowadzić rozgrywkę według twojej koncepcji. Ale dopiero po usunięciu wymagań w postaci określonego charakteru dla danej klasy. Ograniczenia należałoby wstawić dopiero po rozpoczęciu rozgrywki, przy awansach na wyższe poziomy.

Tak, to ma sens. Masz rację.

[Felessan]

Nie będę cytował, bo jest już trochę wysoko tekst o Krei, jednak odnośnie właśnie tej postaci. Owszem, Krei była neutralna na początku, kiedy nie znaliśmy jej prawdziwej, że tak to ujmę natury. I była to typowa neutralnośc, ani nikomu bezinteresownie nie pomagaj, ani bez potrzeby nie zabijaj. I jak już wspomniałem, byłby to dla mnie doskonały zalążek złej postaci. Bez niepotrzebnych pomocy, jednak pomoc dla własnego wymiernego zysku-nawet niosąca dużo dobra- jak najbardziej. I to bez bezsensownej wtedy zmiany charakteru. Właśnie w tym tkwi dla mnie sęk mojej idei, który właśnie odkryłem. Przy dialogach opcja "kłamstwo" (podobna była właśnie w KotOR), czyli że nasza postać mówi coś wzniosłego, ale w duchu wie, że ściemnia, czyli zmiana charakteru nie mam miejsca. Po prostu zło jest zbyt ujednolicane w cRPG, a na palcach jednej ręki mogę wyliczyć, gdzie gra złym się opłaca bądź nie przeszkadza zbytnio w grze.

[Lord Nargogh]

Żeby zrozumieć naturę charakterów w NWN2, potrzeba trochę wyobraźni. Postać neutralna, to taka, która poszukuje równowagi, i nie chce, żeby ani zło, ani dobro miało przewagę w świecie. Z kolei postac chaotyczna neutralna, to wbrew pozorom jedna z większych szumowin, całkowicie nieprzewidywalna, która jest gotowa zrobić wszystko by osiągnąć osobistą korzyść. Nie ma oporów przed wykorzystywaniem dobra, czy zła, prawa czy chaosu by osiągnąc swoje cele. To jest dobry charakter dla najemnika. Widziałem że ktoś się pytał, jaka klasa pasowałaby do charakteru chaotyczny dobry. Ja widzę w tej sprawie kilka wariantów:

- czarownik, który chce uzywac swojej mocy, by czynić dobro, które jego zdaniem nie jest warunkowane żadnym prawem ani przepisami,

- bard, który nie chce podporządkować się prawu i żadnym ograniczeniom, lecz w swoim postępowaniu kieruje się swoim własnym kodeksem moralnym,

- wojownik, który podchodzi do życia prostolinijnie, nie zastanawia się nad filozoficznym podłożem dobra, nie mysli, zanim coś zrobi, przez co czasem wchodzi w konflikt z prawem, jednak zawsze w swoich decyzjach kieruje sie dobrem innych ludzi i swoich przyjaciół... itp itd, wystarczy troche pomyśleć

a co do nieopłacalności grania złym.... wiesz, ja w NWN2 grałem neutralnym zlym bladym mistrzem, i nie odniosłem z tego tytułu zadnych strat. Ogólnie twórcy gier wychodzą z założenia, że większość graczy chce być dobrym herosem. Oczywiście ja wolę gdy można podążać swoją własną sćieżką, np jak w oblivionie - grając raz dobrą postacią, raz złą, a raz neutralną, mozna przejść grę trzy razy, w zasadzie za każdym razem spotykając się z inną fabułą (jeśli chodzi o zadania poboczne). Jak ktoś lubi to może też grać psychopatą, który zarówno pomaga dobrym, jak i złym

[Holy.Death]

Żeby zrozumieć naturę charakterów w NWN2, potrzeba trochę wyobraźni. Postać neutralna, to taka, która poszukuje równowagi, i nie chce, żeby ani zło, ani dobro miało przewagę w świecie. Z kolei postac chaotyczna neutralna, to wbrew pozorom jedna z większych szumowin, całkowicie nieprzewidywalna, która jest gotowa zrobić wszystko by osiągnąć osobistą korzyść. Nie ma oporów przed wykorzystywaniem dobra, czy zła, prawa czy chaosu by osiągnąc swoje cele.

Wyobraźni? Powtórzyłeś prawie idealnie to, co napisano w schematach. I dalej nie zmienia to faktu, że te schematy są bardzo uproszczone i częstokroć nijak się mają do charakteru, którym chce grać osoba gracza. Bo tak się składa, że niektórzy mogą robić postacie pełne wielu sprzeczności i żaden opis nie będzie w pełni ich opisywał.

Widziałem że ktoś się pytał, jaka klasa pasowałaby do charakteru chaotyczny dobry. Ja widzę w tej sprawie kilka wariantów:

Źle widziałeś. Ja nie pytałem jaka klasa pasowałaby do tego charakteru. Ja podałem krótki opis charakteru postaci, którą chciałbym zacząć grę - i postępować wedle niego, bo jest zbliżony do mojego - i najbliższy możliwy charakter ze schematów był właśnie chaotyczny dobry i związku z tym miałem problem do jakiej klasy by pasował. A pasuje, według mnie, jedynie do dwóch. Biorę przy tym poprawkę na wymyślony przeze mnie charakter, nie tylko ten "wymuszony". Poza tym ty piszesz coś o działaniu dobrym, a mnie chodzi o działanie sprawiedliwe, a to zupełnie co innego.

I żebyśmy się dobrze zrozumieli - to że na początku chcę grać taką postacią nie oznacza wcale, że będę się trzymał schematu, bo równie dobrze mogę się zdecydować w połowie gry na uśmiercenie jakiejś dziewczyny, bo mi się jej twarz spodobała i zostać seryjnym mordercą dziewczyn o ładnych twarzach. Po prostu. Albo psychopatą żądnym zadawania innym bólu i cierpienia, żeby móc się trochę pośmiać (tak, uważam taką postać za bardzo zabawną). Bo decyzje podejmowane w trakcie są bardzo ważne, niemniej istotny jest także początek, bo to od niego zależy jak wykreuję bohatera pod względem statystyk i wyglądu. Myślę, że to zamyka sprawę trzymania się schematów charakteru.

[Felessan]

Holy, nie rozumiem tylko jednego. Dlaczego uważasz, że do konkretnego charakteru postaci pasują jedynie konkretne klasy? O ile zrozumiem przykład z paladynem, bo naprawdę nie wyobrażam go sobie jako innego niż praworządny dobry (nie wspominajmy tu o takich dziwolągach jak upadły i inne mutacje), to już przykładu z chaotycznym dobrym charakterem i dwiema pasującymi doń klasami nie rozumiem. Czy chodzi o to, ze te klasy pasują tobie, czy że oólnie tylko one pasują do charakteru? Bo jeśli tobie, to rozumiem i koniec tematu. Ale jeśli mówisz, że tylko je można uznać jako nadajace się do charakteru chaotycznego dobrego to pzowolę się nie zgodzic. Uważam, że charakter nie powinien mieć NIC wspólnego z klasą, no chyba, ze mówimy tu o klasach ewidentnie stworzonych dla postaci złych albo dobrych. Zawsze przykładowo dziwiło mnie w DnD, że mnich musi być praworządny jakiśtm. A po jaką cholerę pytam? To tylko widzimisię twórców. Podobnie można grać praworządnym jak i chaotycznym łowcą, zresztą można to odnieść do wszystkich klas.

A co do problemu sposobu wyboru charakteru w cRPG. Ten znany z Tormenta jest raczej nie do powtórzenia, ale mam inny pomysł. Mógłby się sprawdzić BARDZO zmodyfikowany samouczek z Obliviona albo coś w jego stylu. Po prostu wybieramy jedynie płeć i wygląd postaci, następnie rozpoczyna się coś w rodzaju prologu, rozbudowanego dialogowo i fabularnie, powiedzmy około 10-20 minutowego, gdzie jedynie chodzimy i rozmawiamy z ludźmi (z naszej wioski, jednostki itp.). Bez wyboru klasy, a raczej źle się wyrażam, bez koniecznosci jej ujawnienia. Z rozmów tych, naszego zachowania itp kształtowałby się nasz charakter, powiedzmy, że rozbudowany podobnie do tego z DnD, może ciut bardziej. Dopiero po tym wybieramy klasę, atrybuty itp, moze nawet sugerowane przez program. Wiem, że to pomysł raczej nierealny, ponieważ musiałby być idealnie zrealizowany, klimatyczny i wogóle bardzo bardzo przemyślany, z rozbudowanymi i ciekawymi, dającymi wiele możliwości dialogami. Jednak pomarzyć zawsze można...

[Pzkw VIb]

@Holy

To raczej kieruj się nie wykładnią dobry - zły, ale praworządny - chaotyczny. Skoro piszesz, iż chcesz być sprawiedliwy, to raczej charakter praworządny. I musisz jeszcze wziąć pod uwagę reguły świata, w którym grasz. Albo je akceptujesz i jesteś "sprawiedliwy" wg reguł tego świata, albo masz własne, wzięte z realu, zasady.

[Holy.Death]

Czy chodzi o to, ze te klasy pasują tobie, czy że oólnie tylko one pasują do charakteru? Bo jeśli tobie, to rozumiem i koniec tematu.

Ja mam wizję postaci, zaczynam od charakteru i dopiero potem zabieram się za resztę. Z reguły gram postaciami, które nie stoją bezpośrednio po stronie dobra lub zła. Ponadto moim zamierzeniem było nie brać postaci czarującej, dystansowca, mnicha, złodziejowatych lub klas do których potrzebny jest określony charakter inny niż ten, który opisałem. W sumie mogę to sprowadzić do zdania, że jedynie te klasy pasują do mojej koncepcji postaci (jest jeszcze wojownik, ale miałem na myśli klasy bardziej wyspecjalizowane), a przecież RPG powinien pozwalać mi na kreację takiej postaci, jaką sobie zażyczę. Bez przesady, ale jednak.

Ale jeśli mówisz, że tylko je można uznać jako nadajace się do charakteru chaotycznego dobrego to pzowolę się nie zgodzic.

Nie, to by była bzdura. Ale tak po cichu bardzo mi nie w smak, że nie wymyślono profesji bardziej odpowiadającej zaprojektowanej przeze mnie postaci. Słyszałem od dobrej znajomej, że dla mnie pasowałby czarny strażnik, ale ewidentnie się pomyliła.

To raczej kieruj się nie wykładnią dobry - zły, ale praworządny - chaotyczny. Skoro piszesz, iż chcesz być sprawiedliwy, to raczej charakter praworządny.

Chyba najbardziej ze wszystkich charakterów pasuje właśnie chaotyczny dobry, choć nie jestem pewien czy np. otrucie trucicielki może być uznane za "dobre". Powiedziałbym nawet, że jest to nieco przewrotna sprawiedliwość, kodeks moralny, który, zacytuję: " Postępuje według swojego sumienia, które, choć jest dobre, nie musi zgadzać się z większością społeczeństwa. [...]". (Ale czy to jest "dobre"?) Z drugiej strony praworządny neutralny również mówi coś o kodeksie honorowym i "[...] Jeżeli tylko cel zasłużył na karę, wykonają zadanie bez mrugnięcia okiem. [...]". (Jednak praworządny sugeruje przestrzegania prawa i zrobienie z gwałciciela enucha bez sądu jest pod tym względem dyskusyjne.) Hm... Chaotyczny dobry, praworządny neutralny? A może do obaj? Najlepiej byłoby stworzyć charakter o nazwie praworządny chaotyczny czy jakoś tak. Czytając opisy skłaniam się raczej ku chaotycznemu dobremu.

I musisz jeszcze wziąć pod uwagę reguły świata, w którym grasz. Albo je akceptujesz i jesteś "sprawiedliwy" wg reguł tego świata, albo masz własne, wzięte z realu, zasady.

To są prawidła, w które wierzy postać. I często mogą być dyskusyjne z regułami świata przedstawionego.

[Lord Nargogh]

Najbardziej pasującym do sprawiedliwej postaci jest praworządny neutralny. Taka postać wszystkich osądza niezależnie od ich przekonań. Chaotyczny dobry nie pasuje w ogóle do sprawiedliwej postaci, bo postać Chaotyczna patrzy na świat przez pryzmat własnych przekonań, a ponadto sprawiedliwa postać nie powinna mieć żadnych szczególnych ciągów ani do zła, ani do dobra.

Chociaż przeczytałem sobie jeszcze raz Twoje słowa i wydaje mi się, że pasowałby Tobie charakter neutralny. Chcesz być sprawiedliwy według własnych przekonań, nie kierując się szczególnie prawem ani anarchią (ani praworządny, ani chaotyczny) i odbiegając od ogólnie przyjętych norm moralnych, zastępując je własnymi (więc ani dobro, bo nie robisz tego, co jest ogólnie przyjęte za dobre, ani zło, bo jednak wyznaczasz sobie wartości których przestrzegasz)

A co do tego że RPG powinno dac Ci możliwosć stworzenia takiej postaci, jaką chcesz. Wiesz, to jest cRPG, to jest niemożliwe ;P ja też jestem niepocieszony że np nie ma porządnej klasy nekromanckiej (blady mistrz to jakiś żart, zwłaszcza te jego przyzwania) Jeśli naprawdę chcesz tworzyć wymarzone postacie, to na sesji RPG

[araevin]

Holy, nie rozumiem tylko jednego. Dlaczego uważasz, że do konkretnego charakteru postaci pasują jedynie konkretne klasy?

Też uważam, że każda klasa może reprezentować dobro albo zło. Nie zgodzę się z ustalaniem jaki charakter pasuje do wojownika, czy czarodzieja.

Po prostu wybieramy jedynie płeć i wygląd postaci, następnie rozpoczyna się coś w rodzaju prologu, rozbudowanego dialogowo i fabularnie, powiedzmy około 10-20 minutowego, gdzie jedynie chodzimy i rozmawiamy z ludźmi (z naszej wioski, jednostki itp.). Bez wyboru klasy, a raczej źle się wyrażam, bez koniecznosci jej ujawnienia. Z rozmów tych, naszego zachowania itp kształtowałby się nasz charakter, powiedzmy, że rozbudowany podobnie do tego z DnD, może ciut bardziej. Dopiero po tym wybieramy klasę, atrybuty itp, moze nawet sugerowane przez program. Wiem, że to pomysł raczej nierealny, ponieważ musiałby być idealnie zrealizowany, klimatyczny i wogóle bardzo bardzo przemyślany, z rozbudowanymi i ciekawymi, dającymi wiele możliwości dialogami. Jednak pomarzyć zawsze można...

To by było świetne rozwiązanie. Nie powinno być wyznacznika charakteru. Reakcje spotykanych postaci powinny pokazywać czy twoja postać jest zła, dobra czy neutralna. Dialogi powinny inaczej wyglądać inaczej gdy gramy bohaterem dobrym i złym.

Wydaje mi się, że w NWN2 są pewne niespójności podczas gry złą postacią. Chodzi mi tu o przyłączenie się do złodziei w Newerwinter (oczywiście można grać złym i wstąpić o straży). Po procesie (wygranym albo przegranym) Nevale mówi, że w nagrodę za zasługi Nasher ofiaruje graczowi Ziemie, i że ogólnie całe Neverwinter jest mi wdzięczne. A przecież spaliłem siedzibę Straży (przy okazji zabijając ich kapitana), przekupiłem dowódców, przemycałem broń i wyrżnąłem dziesiątki przedstawicieli prawa. Dodatkowo zdarza się, że Nasher uzna mnie winnym wymordowania Emberu! Ale oni są mi wdzięczni !!!

[Lord Nargogh]

Nie rozumiesz do końca. Tam przeciez jest tak zwany sąd boży - jesli wygrałeś w walce, to znaczy że bogowie twierdzą że jesteś niewinny. Poza tym Neverwinter i Luskan są wobec siebie wrogie, więc być może Nasher smuci się ze zniszczenia Emberu tylko... oficjalnie

[Holy.Death]

A co do tego że RPG powinno dac Ci możliwosć stworzenia takiej postaci, jaką chcesz. Wiesz, to jest cRPG, to jest niemożliwe ;P ja też jestem niepocieszony że np nie ma porządnej klasy nekromanckiej (blady mistrz to jakiś żart, zwłaszcza te jego przyzwania) Jeśli naprawdę chcesz tworzyć wymarzone postacie, to na sesji RPG

Też doszedłem do takiego wniosku, ale mimo wszystko RPG powinno zbliżać się właśnie do tworzenia wymarzonych postaci. I patrząc na komentarze dotyczące np. Mass Effect jestem przekonany, że gry nie kupię. A poza Neverwinter Nights 2 nie widzę innego rozsądnego konkurenta, bo u mnie odpada również Gothic 3 oraz KOTOR 2 (ten akurat ze względu na niemożność kupna), Fallouta 3 też nie kupię, bo dla mnie to żaden RPG. A co poza nimi pozostaje jeszcze na rynku? Już nawet nie wspominam, że przy NWN2 będę mógł grać przez multiplayer. Prawdziwej sesji mi nie zastąpi, to prawda, ale to wcale nie znaczy, że komputerowe RPG nie powinno się do tego typu rozgrywki zbliżać, a nie oddalać.

Też uważam, że każda klasa może reprezentować dobro albo zło. Nie zgodzę się z ustalaniem jaki charakter pasuje do wojownika, czy czarodzieja.

Przykłady: neutralny paladyn, dobry lub zły druid... I przeczytaj sobie moją odpowiedź dla Felessana.

[araevin]

Nie rozumiesz do końca. Tam przeciez jest tak zwany sąd boży - jesli wygrałeś w walce, to znaczy że bogowie twierdzą że jesteś niewinny. Poza tym Neverwinter i Luskan są wobec siebie wrogie, więc być może Nasher smuci się ze zniszczenia Emberu tylko... oficjalnie

W sumie to racja. Ale jeszcze wcześniej Nevale mówi, że sam chętnie by mnie załatwił. Ale masz racje. Śmieszna sprawa .