Dla miłośników RPG

[Veldrash]

@mandarynek: Bez urazy, ale ktoś tu kogoś nie zrozumiał nawet w 0.001 %. W swoim poście staram się unaocznić, iż ogólna definicja cRPG jest... bardzo ogólna. Nie w każdym cRPG są rozbudowane tak jak w Falloucie dialogi i nie w każdym jest taktyczny system walki. Przykłady?

Przykładem doskonałym jest Dark Messiah of Migth & Magic. "CHRYSTE, PRZECIE TO NIE cRPG!!!!!" niewątpliwie ktoś zaraz rzuci. Bez przemyślenia swoich słów. Czy faktycznie nie jest? Hmmm... zastanówmy się. Jest kierowana przez nas postać konkretnego bohatera? Jest. Istnieje świat przedstawiony z określoną fabułą, historią, akcją itd.? Istnieje? Mamy rozwój postaci, która w miarę przechodzenia kolejnych etapów swoich przygód staje się coraz potężniejsza? Mamy taki rozwój? Ale co z resztą? Jest taktyka? Otwarty świat? NPC? Jest cokolwiek innego?

NIE MA!

Ale czy to znaczy, że gra ta nie jest cRPGiem? Nie. To znaczy, że nim JEST, ale w pewnym stopniu. O tym, co dla cRPGów jest standardem, a co nie, można dyskutować przez lata i eony całe - problem ów posiada czysto akademicką proweniencję, bowiem odpowiedź jest spersonalizowana i zależy wyłącznie od gustów osoby zainteresowanej. Gusta owszem - mogą być podobne, ale nigdy wszyscy nie mają ich identycznych. Szukacie odpowiedzi na pytanie - jaka jest definicja cRPG? Udzielam jej najdokładniej, jak to możliwe, poprzez uwzględnienie wszystkich możliwych wariantów najszerszymi możliwymi ramami. Czyli, mówiąc prościej - uogólniam. W swojej prowizorycznej definicji zawarłem wszak elementy, które w każdej grze cRPG lub "z elementami cRPG" się znajdują (chyba, że jest taka, gdzie któryś z tych elementów nie występuję - wówczas za ową nieścisłość przepraszam).

A tak na zakończenie - jeśli próbowałeś obrazić moją inteligencję swoim pierwszym akapitem, gdzie zawarłeś rewelacyjny przykład "cudownego" cRPGa, jakim jest Hearts of Iron II, to odrobinę pomyliłeś osoby do obrażania. Po pierwsze - fabuła to dzieło fikcji, dzieło ludzkiego umysłu. W Hearts of Iron II nie ma fabuły jako takiej, są przedstawione FAKTY historyczne, które odgrywają mniejsze lub większe znaczenie w grze. Fabuła może być oparta na faktach historycznych, ale same fakty nie mogą stanowić fabuły. Tym bardziej, że nie ma żadnej postaci... Niemcy to nie bohater ani grupa bohaterów. To jest FRAKCJA - lub NARÓD jeśli wolisz - która w formie całościowej jest bezpłciowa i nie posiada ani charakteru, ani własnego zdania, ani tym bardziej "statów" i tym podobnych rzeczy...

Strategie nie bez powodu stanowią osobny gatunek. Akurat tuaj podałeś przykład bardzo... kanonicznej strategii. Oczywiście są cRPGi, które elementy strategii posiadają i na odwrót. Ten przykład był nietrafiony. To troch tak, jakby porównywać Scrabble do Warhammera albo Neuroshimy - nieco chybiony pomysł, czyż nie...?

@up: Ja też już kiedyś pisałem w tym temacie i to posty, które pisało się po dwie godziny. Z ludźmi, którzy też takimi postami odpisywali...

[Iskier]

@mandarynek: Bez urazy, ale ktoś tu kogoś nie zrozumiał nawet w 0.001 %. W swoim poście staram się unaocznić, iż ogólna definicja cRPG jest... bardzo ogólna. Nie w każdym cRPG są rozbudowane tak jak w Falloucie dialogi i nie w każdym jest taktyczny system walki. Przykłady?

W zasadzie nie można wypisać nawet jednej, bardzo ogólnej definicji JAKIGOKOLWIEK gatunku, czemu? Pewnie, każdy gatunek ma jakieś cechy, które pozwalają nam zaklasyfikować grę właśnie do niego, ale tych cech jest tak wiele, że każda gra w zasadzie może stanowić odrębny gatunek... Każda przejawia inne cechy (no może poza grami z tej samej serii, vide Fallout 1 i 2, BG itd.)... Fallout 3 to bardziej cRPG czy shooter? A Mass Efect? DMoM&M to bardziej RPG, h'n's czy slasher? A co z grami pokroju Warlords Battlecry? HoMM? Od biedy nawet GTA SA może być uznane za cRPG, gdyż mamy tam kreację głównego bohatera...

Przykładem doskonałym jest Dark Messiah of Migth & Magic. "CHRYSTE, PRZECIE TO NIE cRPG!!!!!" niewątpliwie ktoś zaraz rzuci. Bez przemyślenia swoich słów.

CHRYSTE, PRZECIE TO NIE cRPG!!!!! (przemyślałem to )

Ale czy to znaczy, że gra ta nie jest cRPGiem? Nie. To znaczy, że nim JEST, ale w pewnym stopniu.

Gra nie może przynależeć do jakiegoś gatunku tylko w pewnym stopniu, albo przynależy albo nie (dla mnie F3 to jednocześnie i shooter i cRPG) - czemu? Jeżeli tak będziemy rozpatrywać sprawę, to nagle się okaże, że żadna gra tak naprawdę nie jest pełnoprawnym i pełnowymiarowym cRPG (szczególnie tam gdzie fabuła ciągnie nas po sznurku), bo cech w obrębie tego gatunku jest tak wiele, że wątpię iż jest jakaś produkcja, która łączy je wszystkie w jedną całość (a w takim Falloucie czy NWN2 można się nawet doszukiwać cech strategii). Poza tym grą, której najbliżej jest do opisywanych przez was ideałów i najbliżej do papierowego RPG jest Mount&Blade

O tym, co dla cRPGów jest standardem, a co nie, można dyskutować przez lata i eony całe - problem ów posiada czysto akademicką proweniencję, bowiem odpowiedź jest spersonalizowana i zależy wyłącznie od gustów osoby zainteresowanej.

Powiedziałbym, że nie zależy to nawet od gustu. Cech cRPG (jak i wszystkich innych gatunków) jest tak wiele, że - jak już wcześniej pisałem - nie ma jednej gry spajającej wszystko w jedną całość. Podstawowym pytaniem jest tylko, którego gatunku elementów jest w grze najwięcej? Szczątkowe mechanizmy RPG działają w bardzo wielu grach, ale można je tylko nazwać czymśtam (tu wstaw dowolny gatunek) z elementami RPG, gdyż cechy czegośtam są w przeważającej wielkości.

Ja też już kiedyś pisałem w tym temacie i to posty, które pisało się po dwie godziny. Z ludźmi, którzy też takimi postami odpisywali...

Oho, pamiętam te czasy - jak i dyskusje między nami dwoma i wieloma innymi

[Veldrash]

Iskrze mój drogi - nareszcie ktoś, kto mnie zrozumiał. Właśnie o to mi chodzi - klasyczne hasło "szklanka do połowy pełna... jest też do połowy pusta" sprawdza się tu idealnie. Można stworzyć ogólną definicję gatunku, ale jest jeszcze masa innych czynników (jak sam dostrzegłeś), które wpływają na poziom "gatunkowości". Jest krakowska sucha, kabanosy... parówki są... ale to wszystko MIĘCHO! To, co lubimy najbardziej zależy od naszego gustu. No i faktycznie - chyba żadna gra nie jest cRPGiem w 100% jeśli rozpatrywać to w przedstawiony przeze mnie sposób.

Nadmienię, że staram się zajmować stanowisko obiektywne. Osobiście też uważam, że "CHRYSTE, PRZECIEŻ TO NIE cRPG!!!!" I nawet nie musiałem nad tym myśleć...

I ja także pamiętam tamte czasy... Się działo, że tak to ujmę.

[Rainrir]

W ten sposób tą kulturalną rozmowę można prowadzić do końca świata i jeden dzień dłużej, a wiecie dlaczego? Bo każdy postrzega RPG, czy tam cRPG, bo to chyba o to się teraz rozchodzi, w swój własny, specyficzny sposób. Jaka jest na to rada? Będę szczery do bólu i powiem, że nie wiem. Ja, dla przykładu, mam swój własny system oceniania gier, w tym przypadku RPG, w dziesięciostopniowej skali, im więcej gra ma wspólnych cech do "RPG idealnego" (który swoją drogą nie istnieje, tak jak gaz doskonały) tym więcej punktów dostaje ode mnie i mogę spokojnie powiedzieć, żaden tytuł nie zgarnął jak dotąd pełnej puli punktów i najpewniej tak się też nie stanie w przyszłości, obojętnie czy bliskiej, czy dalekiej.

Aby taka gra otrzymała ode mnie 10 punktów, musiałbym ją zrobić sam, a znając życie, po ukończeniu i tak czegoś nadal by mi brakowało.

Ten temat nosi nazwę "Dla miłośników RPG", a ja w tej chwili miłości nie widzę. Bardzo chciałbym aby w końcu rozmowa o "RPG'owości RPG'ów" się zakończyła, ale niestety do głowy nie przychodzi mi nic innego do zaoferowania...

@Veldrash

A jak już rozmawiamy o szklankach, Twoja jest do połowy wypełniona wodą, a do połowy ogniem

[Rankin]

Oho, pamiętam te czasy

Takie tam pamiętane czasy, ja czasy pamiętam, jak się jeszcze wypowiadał tu fearon, który ostatnio chyba nawet lurkować przestaje

Ten temat nosi nazwę "Dla miłośników RPG", a ja w tej chwili miłości nie widzę.

A ja widzę - miłość i pasję. Bo o gatunku, którego się nie lubi, czy jest może obojętny, nie da się chyba w przekonywujący sposób toczyć dyskusji zażartych. Bo jak ktoś jest po prostu hejterem, to prędzej czy później przekroczy granice dobrego smaku i dostanie prezent procentowy czy urlopowy.

ale niestety do głowy nie przychodzi mi nic innego do zaoferowania...

Ano bo widzisz, nie ma wiele takich tematów. Dział się tak rozdrobnił, że dyskusje o tytułach gdzie indziej, pytania o wymagania gdzie indziej, polecanki gdzie indziej (chociaż jako mod nie mam nic przeciwko tym dwóm ostatnim, byle były dotyczące RPGów). Od czasu do czasu ktoś przeniesie to dyskusję z komentarzy - chwała mu za to! - ale temat ciągnie się parę postów, góra stronę, i przymiera, bo mało kto tu zagląda.

Trochę szkoda, bo jak zarzucę edukacyjnie jakimś starszym, a świetnym, tytułem czy trendem, nie odezwie się nikt, albo tylko mandarynek, i cisza, nawet nie wiem czy ktoś od tego zainteresuje się czymś więcej niż wałkowanym w kółko bethislesidianware.

A jest okazja zainteresować się na przykład Might & Magic bo na GOG można dostać wszystkie najlepsze części cyklu, to jest IV-VII (w dwóch paczkach), a do VI i VII są dostępne świetne fanowskie modyfikacje. Sam zresztą niedawno brata namówiłem na spróbowanie VIII - pierwszy kontakt z M&M - zrobił sobie nekromantę zwanego Sandro i wcale się wciągnął (swoją drogą ów nekromanta wygląda całkiem jak Kain), myślę że bez problemu go przekonam do VII bo tu było najmocniejsze powiązanie z HoMM, którego ograł tyle godzin, że hej...

[Imachuemanch]

I tutaj podpiszę się pod Rainrirem szanowanym przeze mnie wielce, chociaż niepokojącym mnie. Dyskusja tak prowadzona, że odnoszę wrażenie, że dla rozmówców rzeczywiście coś znaczy ta kwestia.

Faktem jest, że na nic ona nie wpłynie, gry nadal będą sygnowane na pudłach "RPG" i "best rpg of x" i tyle.

Różnica wewnątrz jest taka, że są gry poważniejsze, doroślejsze - jak Torment, w którego grałem raczej jak w interaktywną, dobrą książkę fantasy, lub pierwsze Fallouty, z brutalnym, postnuklearnym lore, jak i też produkcje zdecydowanie mniej wymagające, poziomem stojące na taśmowo produkowanych, przepasnych miernych czytadeł obyczajowych, czasem o zgrozo malowanych na ciężkie kryminały lub dark fantasy - Fallout 3, który był bardzo zabawny, i że tak powiem w moim odczuciu - "postnuclear rpg for dummies", przy którym zdrowo się pośmiałem z tak głupich konceptów jak wyrzutnia miniatomówek z amunicją pochowaną pod kamieniami, lub insze.

Deal with it. /przezabawny reaction image/

[Rainrir]

A ja widzę - miłość i pasję. Bo o gatunku, którego się nie lubi, czy jest może obojętny, nie da się chyba w przekonywujący sposób toczyć dyskusji zażartych. Bo jak ktoś jest po prostu hejterem, to prędzej czy później przekroczy granice dobrego smaku i dostanie prezent procentowy czy urlopowy.

Tyle że nie miałem myśli miłości do RPG, bo przecież to nas tutaj wszystkich trzyma, a miłości bliźniego, ale jak teraz na to spojrzę, to gdy spotykają się dwie strony o różnych poglądach, trudno o jakąś miłość. Choć nie powiem, zdarza się.

Ano bo widzisz, nie ma wiele takich tematów. Dział się tak rozdrobnił, że dyskusje o tytułach gdzie indziej, pytania o wymagania gdzie indziej, polecanki gdzie indziej (chociaż jako mod nie mam nic przeciwko tym dwóm ostatnim, byle były dotyczące RPGów). Od czasu do czasu ktoś przeniesie to dyskusję z komentarzy - chwała mu za to! - ale temat ciągnie się parę postów, góra stronę, i przymiera, bo mało kto tu zagląda.

Wiem, od dłuższego czasu czytam, a czasem uczestniczę (jako osoba która niezbyt dużo do niej wnosi, takie mam wrażenie) w rozmowach i wiem, że głównym tematem jest to, czy "A jest bardziej RPG czy FPS", "A ma więcej z RPG niż B" albo "B to nie RPG". I czasem ciekawy temat przyniesiony z komentarzy, tak jak powiedziałeś, któremu z miejsca ucina się łeb. Tak jak powiedziałeś.

Trochę szkoda, bo jak zarzucę edukacyjnie jakimś starszym, a świetnym, tytułem czy trendem, nie odezwie się nikt, albo tylko mandarynek, i cisza, nawet nie wiem czy ktoś od tego zainteresuje się czymś więcej niż wałkowanym w kółko bethislesidianware.

Widzisz, z wielką chęcią pogadałbym o tytułach o których mało kto pamięta, ale... no właśnie, ja nie pamiętam. Torment, Kotory, pierwszy BG, IWD, NWN, pierwsze Fallouty, które co prawda posiadam... Arcanum? I nie wiem, ile jeszcze wspaniałych tytułów przeszło mi koło nosa, gdy ten nos siedział w książkach.

A jest okazja zainteresować się na przykład Might & Magic bo na GOG można dostać wszystkie najlepsze części cyklu, to jest IV-VII (w dwóch paczkach), a do VI i VII są dostępne świetne fanowskie modyfikacje. Sam zresztą niedawno brata namówiłem na spróbowanie VIII - pierwszy kontakt z M&M - zrobił sobie nekromantę zwanego Sandro i wcale się wciągnął (swoją drogą ów nekromanta wygląda całkiem jak Kain), myślę że bez problemu go przekonam do VII bo tu było najmocniejsze powiązanie z HoMM, którego ograł tyle godzin, że hej...

I widzisz, teraz niejako mnie zaintrygowałeś, bo wielokrotnie słyszałem o M&M, które nie było Heroes, ale wiele osób zawsze mi odradzało gry z tej serii, chociaż bez podawania przyczyny. A ja, jako że nie posiadałem wykształconego gustu, nie próbowałem na własną rękę odkryć, jaka jest prawda. Może czas najwyższy?

@Imachuemanch

Bardziej "przezabawne" są Twój av i zdjęcie i muszę przyznać, że Ty też troszkę mnie niepokoisz. Ale tylko troszkę

[Iskier]

Takie tam pamiętane czasy, ja czasy pamiętam, jak się jeszcze wypowiadał tu fearon, który ostatnio chyba nawet lurkować przestaje

Oj tam, oj tam... Wtedy za pewne konta na forum nie miałem, bo i nie interesowało mnie takie życie społecznościowe

Trochę szkoda, bo jak zarzucę edukacyjnie jakimś starszym, a świetnym, tytułem czy trendem, nie odezwie się nikt, albo tylko mandarynek, i cisza, nawet nie wiem czy ktoś od tego zainteresuje się czymś więcej niż wałkowanym w kółko bethislesidianware.

Zaglądam tu niestety bardzo rzadko, gdyż dyskusje potrafią wciągnąć na całe godziny, a zwyczajnie (bez urazy) brak i żal mi na to czasu, gdyż jest wkoło mnie wiele ważniejszych spraw... Życie jest zbyt krótkie, a doba ma za mało godzin niestety

Jednak chętnie pokonwersuję na temat jakichś starszych lub bardziej undergroundowych pozycji, gdyż ograniczyłem czas przebywania w innych działach

A jest okazja zainteresować się na przykład Might & Magic bo na GOG można dostać wszystkie najlepsze części cyklu, to jest IV-VII (w dwóch paczkach), a do VI i VII są dostępne świetne fanowskie modyfikacje.

I tu mnie masz, M&M to seria dzięki której rozpocząłem swoją przygodę z grami cRPG. Nie będę oryginalny, gdyż moje ulubione części to VI, VII i VIII (szkoda, że tak skopali X)... Pamiętam ten rozbudowany świat i szerokie możliwości, masę sprzętu, wzywań i questów... Oczywiście nie muszę wspominać, że mam pudełkową antologię?

Widzisz, z wielką chęcią pogadałbym o tytułach o których mało kto pamięta, ale... no właśnie, ja nie pamiętam. Torment, Kotory, pierwszy BG, IWD, NWN, pierwsze Fallouty, które co prawda posiadam... Arcanum? I nie wiem, ile jeszcze wspaniałych tytułów przeszło mi koło nosa, gdy ten nos siedział w książkach.

Ohoho, widzę, że mimo swojego młodego wieku jestem gatunkowym weteranem... Widzisz, tytuły, które wymieniłeś są stosunkowymi świeżynkami w gatunku (pamiętajmy, że rocznie nie ukazuje się wiele tytułów, a co dopiero perełek), choć oczywiście są wielkimi hitami i każdy fan gatunku powinien się z nimi zapoznać. OCzywiście na ich temat też chętnie pokonwersuję.

I widzisz, teraz niejako mnie zaintrygowałeś, bo wielokrotnie słyszałem o M&M, które nie było Heroes, ale wiele osób zawsze mi odradzało gry z tej serii, chociaż bez podawania przyczyny. A ja, jako że nie posiadałem wykształconego gustu, nie próbowałem na własną rękę odkryć, jaka jest prawda. Może czas najwyższy?

Cóż, jeżeli nie jesteś przyzwyczajony do szkaradności grafiki, to może nieźle ucierpieć na tym Twój zmysł estetyczny, a oczy poranią się o wszechobecne kanty. Oczywiście, jak wszyscy wiemy, grafika nie jest najważniejszym elementem gry (a fabuła w grach z tej serii z zasady jest miodna), jednakowoż jeśli ktoś wcześniej nie miał styczności z grafiką tego pokroju i prezentowaną w ten sposób, to może się nieźle odbić.

[Rankin]

@Rainir i wszyscy zainteresowani:

http://www.gog.com/en/gamecard/might_and_m...blood_and_honor

IMO najlepsza część serii. VI wprowadziła nowy koncept, VII go udoskonaliła. Cztery postacie, cztery rasy, dziewięć klas, Erathia, manewry polityczne, questy, lochy, pułapki i niemilce, tony skarbów do odkrycia i przepicia, a rozgrywka będzie się toczyć na przestrzeni lat.

Imachuemanch - jak chcesz sobie potrollować, radzę, abyś od razu przestał. Po cóż żegnać się tak szybko z forum.

[edit]

Oczywiście nie muszę wspominać, że mam pudełkową antologię?

Tyż mam, ale z antologią jest taki feler, że część wydań jest skopana (chociaż po potraktowaniu Grayface'em może się coś poprawi). Mi się na szczęście trafiła wersja działająca.

[Veldrash]

@Rainrir: Swoim postem poniekąd powtórzyłeś moje słowa - w swojej formie - tak więc... Jak tu się nie zgodzić? ;]

No i racja - moja szklanka nie zawiera w sobie tylko wody. Bystre oko - cenna rzecz.

I to już można nazwać pasją czy nawet miłością do cRPG - niby wszyscy wiemy, że nie można ukuć pojęcia takiego, jak "definicja cRPG". Zbyt rozległe są "warianty" i przeróżne elementy składające się na grę takową a jednocześnie zbyt niekonsekwentni - czy może raczej kreatywni... - są twórcy takowych, którzy co i raz jakieś elementy cRPG wplatają, co i raz wyplatają... Tak bywa, takie życie.

A jeżeli chcemy pogadać o jakichś bardziej oryginalnych i mniej "odgrzewanych" cRPGach niż "bethislesidianware" (epickie hasło... Chwała Rankinowi za nie!) to zawsze jestem chętny na polemikę o Septerra Core lub Evil Islands. Dwa, naprawdę rewelacyjne cRPGi które zawsze i wszędzie będę zachwalał, kiedy to tylko możliwe. Zresztą... już nie pierwszy raz robię to także tutaj.

EDIT:

Takie tam pamiętane czasy, ja czasy pamiętam, jak się jeszcze wypowiadał tu fearon, który ostatnio chyba nawet lurkować przestaje

Oj tam, oj tam... Wtedy za pewne konta na forum nie miałem, bo i nie interesowało mnie takie życie społecznościowe

A ja pewnikiem wtedy jeszcze na papu mówiłem "be" a na muchy "tapty"...

Trochę szkoda, bo jak zarzucę edukacyjnie jakimś starszym, a świetnym, tytułem czy trendem, nie odezwie się nikt, albo tylko mandarynek, i cisza, nawet nie wiem czy ktoś od tego zainteresuje się czymś więcej niż wałkowanym w kółko bethislesidianware.

Zaglądam tu niestety bardzo rzadko, gdyż dyskusje potrafią wciągnąć na całe godziny, a zwyczajnie (bez urazy) brak i żal mi na to czasu, gdyż jest wkoło mnie wiele ważniejszych spraw... Życie jest zbyt krótkie, a doba ma za mało godzin niestety

Jednak chętnie pokonwersuję na temat jakichś starszych lub bardziej undergroundowych pozycji, gdyż ograniczyłem czas przebywania w innych działach

Tutaj muszę poprzeć Iskra absolutnie. Gdyby nie braki czasu i ważniejsze problemy, niż te akademickie (jak choćby ten) to z pewnością spędzałbym tutaj więcej swego czasu. A tak... no cóż - odwiedziny sezonowe. Tuż po wybudzeniu ze snu zimowego.

EDIT II: Widzę, że jestem zacofany... Jestem wszak bodajże w wieku Iskra, a przyznam szczerze, że w M&M nie grałem... Swoją przygodę z cRPGami zaczynałem właśnie od Falloutów, Baldursów oraz wspominanych Septerra Core i Evil Islands. Jak tylko będzie kasiora - trza nadrabiać braki. I od razu dodam - mnie grafika nigdy nie raziła. Bycie wierszokletą, pisarzem... generalnie posiadać dar artystycznego postrzegania świata ma taką jedną, OGROMNIASTĄ zaletę - "grafikę" dorobić sobie mogę we własnej wyobraźni.

[Imachuemanch]

Rankinie, ja nie trollowałem, lecz wyraziłem swoją opinię o problemie, która jest znacznie prostsza od proponowanych przez innych i mi nie pasujących, i jak widzę prowadzoną dyskusję, co więcej, czyniąc to bez emocji, i licząc na to samo ze strony innych. Nie trzeba od razu, jeśli pojawia się ktoś próbujący być trzecią opcją, którą opieram w swoim przypadku na fakcie, że do gier mam podejście bardzo lekkie i zdystansowane.

A co do Septerra Core, pamiętam, że kiedyś grałem w taką produkcję

- sprawdza wiki -

I dobrze to pamiętam i całkiem miło wspominam. Grę posiadłem chyba z życzliwości znajomego, który miał ją z jakiegoś czasopisma (KŚG?). Nigdy jej nie ukończyłem (chyba zapomniałem zabrać jakiegoś ważnego przedmiotu, zanim opuściłem którą powłokę na zawsze i później utknąłem), zaś chętnie bym znowu pograł w wolnej chwili (co może być lekko problematyczne, gdyż pokłady literatury do zaliczeń rosną w zastraszającym tempie geometrycznym), więc czy nie byłaby szansa, że można ją pobrać z Sieci jako abandonware? Lub kupić jakoś taniej, o ile się da - nie z płytki czasopisma, gdyż osobiście nie bardzo lubię posiadać takie na swojej półce - z jakiejś reedycji lub premierówkę? Na allegro cena jednego takiego egzemplarza jest - imo - dosyć zaporowa.

@

Nic nie widzę pejoratywnego we frazie "deal with it" na zakończeniu mojej konkretnej wypowiedzi, chciałem jedynie wepchnąć trochę humorystycznego podkreślenia do swojej opinii na ten temat, a jeśli kogoś to dotyka? Przepraszam, ale mniej ciśnienia zalecane.

[Rankin]

Dwa, naprawdę rewelacyjne cRPGi które zawsze i wszędzie będę zachwalał, kiedy to tylko możliwe. Zresztą... już nie pierwszy raz robię to także tutaj.

Hmm... cóż. Co do tego pierwszego - klik

A tak na poważniej, to w Evil Islands nigdy nie grałem, ale zawsze chciałem zagrać, kiedyś na Hyperze leciał często wcale niezły gameplay, na dodatek do podkładu "Right Here, Right Now" Fatboy Slima. Jak będę miał okazję, zapewnę kupię, ale z drugiej strony jeszcze bardziej chciałbym zagrać w Omikrona, to niezwykłe RPGFPSTPPprzygodówkomordobicie.

Septerra Core... cóż. Kiedyś nawet mnie wciągnęło, ale gra lubiła się wieszać, a parę zagadek było niezbyt przyjemnych, jak na przykład pierwsza wizyta na najniższym poziomie. Sporo mechaniki walki zrzyna z Chrono Trigger (wtedy CT jeszcze nie znałem) i ogólnie tytuł mocno imituje ówczesne jRPG, tak jak robiło to później Sudeki względem ówczesnych pozycji. Mam mieszane uczucia, ale powiem, że lubiłem robota-psa i robota, którego potem wzięli (wygląd!) do nowej trylogii Star Wars

Rankinie, ja nie trollowałem, lecz wyraziłem swoją opinię o problemie

Nie będę tego ciągnął specjalnie, ale "Deal with it" jest chyba całkiem zbędne, c'nie? I chwalenie jednego niepoważnego lore (brutalne jak roślina grająca w szachy atakiem latającej wątroby, jasne) z jednoczesnym atakowaniem drugiego jest trochę groteskowe.

[Iskier]

jakie godne polecenia cRPG polecicie, które wyszlo w ciągu ostatnich paru lat i posiada w miarę przyzwoitą grafikę?

Co lubię: ciekawa fabułą, przynajmniej czesciowa nieliniowosc, duzo przedmiotow, statystyk, itp..

Hmm... Do głowy przychodzi mi tylko kilka tytułów.

Gothic 3? Jednak tu nie liczyłbym na dużą różnorodność itemów.

Neverwinter Nights 1 i 2? Tu jednak możę odepchnąć mechanika D&D.

Deus Ex 1 i 2? Skoro podobał Ci się F3 to możę i to przypadnie Ci do gustu.

Kurczę, pamięć dziurawa, a moja kolekcja gier w zupełnie innym miejscu...

Venetica może? Trochę to naiwne, ale mnie się fajnie grało...

[Rainrir]

Ohoho, widzę, że mimo swojego młodego wieku jestem gatunkowym weteranem... Widzisz, tytuły, które wymieniłeś są stosunkowymi świeżynkami w gatunku (pamiętajmy, że rocznie nie ukazuje się wiele tytułów, a co dopiero perełek), choć oczywiście są wielkimi hitami i każdy fan gatunku powinien się z nimi zapoznać. OCzywiście na ich temat też chętnie pokonwersuję.

Jeśli można w naszych czasach, gdy z roku na rok gry wyglądają coraz lepiej, stara się je udoskonalać pod względem mechaniki, dać jak najlepszą ścieżkę dźwiękową, zatrudnić najlepszych speców od pisania scenariuszy ( pamiętajmy że rozmawiamy o RPG ) i jeszcze inne różne rzeczy, o których zwykły zjadacz kawioru jak ja, nie ma najmniejszego pojęcia, to niekoniecznie można nazwać gry sprzed 10 lat świeżymi. No i właściwie tutaj mnie masz, gdyż nie mogę się tytułować fanem RPG. A i ja z chęcią zamienię słowo czy dwa, jeśli temat pozwoli na to komuś, kto w temacie nie siedzi .

Cóż, jeżeli nie jesteś przyzwyczajony do szkaradności grafiki, to może nieźle ucierpieć na tym Twój zmysł estetyczny, a oczy poranią się o wszechobecne kanty. Oczywiście, jak wszyscy wiemy, grafika nie jest najważniejszym elementem gry (a fabuła w grach z tej serii z zasady jest miodna), jednakowoż jeśli ktoś wcześniej nie miał styczności z grafiką tego pokroju i prezentowaną w ten sposób, to może się nieźle odbić.

Akurat ja nie należę do osób, które cenią grafikę bardziej, niż dajmy na to opowiedzianą historię, więc tutaj nie będzie żadnego problemu.

@Rankin

Dzięki za linkę. A zachwalając dodatkowo kusisz mnie do kupna, oj kusisz

@Veldrash

Chyba wszyscy się zgodzą, że twórcy gier RPG to takie duże dzieci, które budują piękny zamek z klocków ( LEGO, a co będziemy oszczędzać ), a nieograniczona fantazja sprawia, że tylko oni wiedzą, jak będzie wyglądał finalny produkt. Ile będzie miał wież? Czy będzie tam księżniczka do uratowania, czy też kwadratowi rycerze kanciatego stołu? Słowem, tworząc projekt, twórcy dobierają różne cechy, które chcą w nim ujrzeć. Rozwinięty ekwipunek? Da się zrobić. Postawienie na rozbudowane dialogi i interakcję? Sir, yes sir! Obłędna grafika, doprawiona klimatycznymi dźwiękami? OK!

PS.

Mam nadzieję, że ta prymitywna metafora ( z klockami ) jest dość klarownie przedstawiona

[Veldrash]

@Rankin: Oj tam, oj tam...

To znowu ta definicja... jRPG to cRPG... chociaż... nie wiadomo. Ważne, że oba są RPG. I tyle w temacie gatunkowości. Krakowska sucha i suszone sushi to nadal jest MIĘCHO!

No dobra - widzę, że trzeba kogoś zmotywować do pośpiechu. Evil Islands to naprawdę świetna gra. Naprawdę. Może nie jest jakoś niesamowicie oryginalna, ale posiada to, co dla mnie w cRPGach osobiście jest najważniejsze. Klimat. I nie mówię tak o tym dla żartu - dla mnie klimat to tak jakby średnia wszystkich elementów w grze tego typu (pomijając sterowanie w zasadzie). Czyli jeżeli mówię, iż w tej grze jest rewelacyjny klimat, to oznacza to, iż moim zdaniem gra stanowi doskonale dopasowaną do siebie układankę fabuły, udźwiękowienia, grafiki (niby nie jest ważna, ale nie jej jakość a STYL na klimat wpływają "masakrycznie"...) oraz całego gameplay'u. Po prostu coś pięknego. Nie dość, że jest trudna jak cRPG starej daty (salwowanie się ucieczką jest działaniem nagminnym... i często uciec się nie udaje... ), to jeszcze jest naprawdę dobrze wykonana. Szczególną uwagę polecam poświęcić udźwiękowieniu - znakomicie skomponowana muzyka i NAJLEPSZA polonizacja pod względem aktorskim, jaką znam. Może znajdą się i tacy, co zaprzeczą (ba! zawsze znajdzie się taki... ;]) ale fakt pozostanie faktem - każda rola jest odegrana świetnie i adekwatnie do postaci, pod jaką jest podłożony w grze.

Mam nadzieję, że prowokacja się udała i już wchodzisz, drogi Rankinie, na Allegro. A jeśli się nie udała... no cóż - daj znać, jak wejdziesz w posiadanie a pierwszy kontakt będzie pozytywny. Będzie z kim pogadać o tej zacnej gierce.

EDIT: Co do Septerry - bardzo IMO dobra gra z nieco monotonną walką z czasem, bardzo fajnym systemem walki z Karatami Losu w roli głównej. Świetna i oryginalna (chyba...) fabuła jest motorem napędowym dla całości a bardzo klimatyczna grafika i udźwiękowienie dopełniają tylko i tak już zgrabną całość. Zgodzę się jednak, że zagadki potrafiły być momentami cokolwiek irytujące... Co nie pozostawia mi złudzeń - to jedna z najważniejszych gier mojego życia, do których mam sentyment większy, niż to sobie można wyobrazić.

@Imachuemanch: Ja zniszczyłem dwa egzemplarze polskiej wersji z KŚGry - niestety tylko tak ta zacna pozycja została wydana w Polsce. Teraz posiadam wersję cyfrową z GOG.com. Po angielsku, ale w obecnej chwili ten język nie stanowi dla mnie problemu w grach (oraz filmach... itd.), tak więc jeśli chcesz faktycznie pograć i nie zraża Cię świadomość, że gra będzie stać tylko na "wirtualnej" półce - kupuj śmiało. Chyba, że nie czujesz się na siłach z bardziej "użytkowym" angielskim. Takiego języka w szkołach nie uczą niestety.

@Rainrir: I właśnie dlatego - podsumowując krótko i treściwie - jest tak, a nie inaczej. Nie da się ukuć jednej definicji cRPGa, bo i sami twórcy takowych gier nie posiadają klarownego spojrzenia na tą sprawę. Normalne - jak się rzekło już nie raz i nie dwa, to przecież każdy człowiek jest inny (w mniejszym lub większym stopniu) i inaczej będzie postrzegał "lepsze" lub "gorsze" elementy cRPGa. Tyle w tym temacie.

[MikaelDorren]

@Imachuemanch:

więc czy nie byłaby szansa, że można ją pobrać z Sieci jako abandonware? Lub kupić jakoś taniej, o ile się da - nie z płytki czasopisma, gdyż osobiście nie bardzo lubię posiadać takie na swojej półce - z jakiejś reedycji lub premierówkę? Na allegro cena jednego takiego egzemplarza jest - imo - dosyć zaporowa.

Pobranie tej gry z sieci jako abandonware jest niemożliwe, gdyż cały czas jest ona w sprzedaży. Jeżeli nie masz nic przeciwko dystrybucji cyfrowej - na gog.com jest za $5,99. Ok. 18 zł to chyba nie jest zaporowa cena.

[Imachuemanch]

Dziękuję za szybką odpowiedź odnośnie Septerra i podanie jeszcze bardzo interesującego sklepu Jak tylko wypadnie parę dni wolnego chętnie skorzystam i przesiedzę dłuższą sesję.

I tak w ogóle, raczej nie polecałbym zabierania się za uklecenie definicji jakiegokolwiek gatunku, dużo widziałem w Sieci, żeby wiedzieć jak to by się skończyło.

[lubro]

Czesc,

jakie godne zainteresowania cRPG polecicie, które wyszlo w ciągu ostatnich paru lat i posiada w miarę przyzwoitą grafikę?

Z nowszych możesz spróbować dwie części Drakensang. Całkiem fajne gry, nieźle naśladujące niektóre klasyczne mechanizmy. Pierwsza część była w jednym z zeszłorocznych (?) numerów CDA. Do tego pooglądaj gameplaye i poczytaj recenzje Two Worlds 2. Pomijając niektóre słabe rozwiązania (interfejs), gra jest w porządku i da się lubić. Nawet niezły jest też Risen - Gra od twórców Gothiców. Ciekawy świat, całkiem wymagający system walki. Niestety gra potrafi z czasem znudzić przez dość schematyczną i powtarzalną fabułę.

[Dabu47]

jakie godne zainteresowania cRPG polecicie, które wyszlo w ciągu ostatnich paru lat i posiada w miarę przyzwoitą grafikę?

Widać, że lubisz cRPG, w których nie ma samych tabelek i gracz bezpośrednio kontroluje swoją postać. Polecam:

- Alpha Protocol*. Dla mnie definitywnie najlepsza gra cRPG poza Tormentem. Dobra fabuła, rewelacyjne postacie i fantastycznie napisane dialogi, a co najważniejsze - ogrom wyborów i ich konsekwencji. Nie do końca przemyślany gameplay i graficznie nie jest to Mass Effect 2, ale grze naprawdę warto dać szansę.

- Vampire the Masquerade Bloodlines. Gra w sumie liniowa, ale ma miażdżący klimat oraz ciekawy system rozwoju postaci i dobrze napisane dialogi. Graficznie również nie wymiata i gameplay też kuleje, ale nie przeszkadza to znacznie w cieszeniu się rozgrywką.

Dla fabuły warto zagrać także w Neverwinter Nights 2: Mask of the Betrayer. Ale tylko dla fabuły, bo moja niechęć do systemu D&D nie pozwoliła w pełni cieszyć się bieganiem po lochach.

*Hey, do you like those TV cookin' shows?

[Veldrash]

No to koledze powyżej osobiście poleciłbym Jade Empire, które jakiś czas temu zacny team CD-Action dodał do swojego pisma... 09/2009 jeśli pamięć nie myli.

Jeśli nie rażą Cię ogólnie pojęte klimaty azjatyckie, a Twoje czy nie mają tendencji do "skośnienia" przy takiej grafice, to przed Tobą perspektywa bardzo zacnej rozgrywki. Mówiąc wielkim skrótem - fabuła nie należy do skomplikowanych, al przez pryzmat egzotycznego świata nabiera oryginalnych barw, które znacznie zwiększają potencjał całości. Gra liniowa, jak na współczesne cRPGi od BioWare przystało - liniowa, bowiem prowadzony jesteś za rączkę (jak to się mówi). Świat jest zatem zamknięty - idziesz tam, gdzie twórcy w danej chwili Ci pozwalają. Mimo to fabuła posiada kilka mrożących krew w żyłach zwrotów akcji, gdzie spodziewać się możesz zapadnięcia w stan katatonii na kilka minut... Rozmowy przypominają te z KoTORa... nawet bym powiedział, że są identyczne. Czyli normalne kwestie dialogowe ponumerowane i ustawione w listę, które wybieramy podczas rozmów, kiedy nadchodzi pora naszej wypowiedzi. Rewelacyjnie rozwiązano system walki - postać uczy się coraz to nowszych stylów walki, które dzieli się na pięć ogólnych kategorii (walka wręcz, broń, magia, wsparcie i transformacja), a każdy z poznanych stylów możesz rozwijać, przy czym nigdy nie osiągniesz mistrzostwa we wszystkich. Używanie wszystkich (prócz walki wręcz) stylów zmniejsza Twoje rezerwy Skupienia (dla broni) i Chi (dla trzech "niekonwencjonalnych" kategorii stylów). Skupienie dodatkowo może robić za bullet-time a Chi za energię leczącą lub wzmacniającą uderzenia... Mówiąc krótko - walka w grze w pełni oddaję znaczenie hasła "easy to learn, hard to master'. Tym bardziej widać to po poziomach trudności - na tych niższych walka nie stanowi wyzwania, ale na tych wyższych, mimo iż wszystko jest zręcznościowe, to już trzeba obierać odpowiednie strategie do przeciwników... zataczać kręgi i wpatrywać w oczy wroga... (jak to często pokazują na filmach... lub uczą w prawdziwych szkołach walki) Kulminacją tego wszystkiego jest poziom trudności "Jadeitowy Mistrz", który odblokowuje się dopiero po tym, jak już raz przejdziesz grę. Wówczas możesz grać już rozwiniętą postacią i udoskonalać ją jeszcze bardziej... rzecz jasna wrogowie też korzystają ze znacznie szerszego asortymentu, a wszystkie niemal starcia wymagają opanowania systemu walk do perfekcji...

Jeśli przeszedłeś Wiedźmina i system walki wydawał Ci się fajny z wyglądu i monotonny w jego "wprowadzaniu do gry", to na pewno spodoba Ci się system z Jade Empire. W Wiedźminie powinien być taki system od razu.

No... to tyle, tak ogólnie mówiąc. Mam tylko teraz nadzieję, że skoro tak się rozpisałem, to nie powiesz mi zaraz, że już w tą grę grałeś...

BTW - tysięczny post... nie mogłem napisać jakiegoś strasznego skrótowca przecież... Toż to nie wypada.

A na zakończenie - coś widzę, że rozmowa znowu przygasa... Jak to tak dłużej potrwa, to znów trzeba będzie zarzucić jakiś odgrzewany temat... Zawsze starych wyjadaczy mogą najść nowe konkluzje przecież, co nie...?

[Exol]

Tak po pierwsze gratuluję koledze wyżej 1000 posta

A tak co do tematu, z grą Jade Empire skojarzyła mi sie sytuacja, w której miała ona problemy z dostaniem się do sprzedaży z powodu rzekomej ogromnej brutalności. No gdzie jak gdzie, ale RPG bez dekapitacji są trochę jakby... niezbyt, hehe. Nie chodzi tu o jakiś potok krwi, jak np. w shooterach, ale zawsze gdzieś trzeba jakiemuś demonowi urwać głowę

A wy co sadzicie, wolicie "majtendmadżikowe" naparzanie kilku(nastu) potworów naraz czy jedna walka na 5h gry jak w Planescape Torment ? ;>

[Iskier]

A wy co sadzicie, wolicie "majtendmadżikowe" naparzanie kilku(nastu) potworów naraz czy jedna walka na 5h gry jak w Planescape Torment ? ;>

Skrajności nigdy nie są najlepszym rozwiązaniem (szczególnie w kwestii gier, tu chodzi zawsze o dobry balans rozgrywki), choć oba tytuły - a w tym pierwszym przypadku raczej jest to seria - uważam wręcz za kultowe i "zaliczałem" je wielokrotnie (z M&M po kilka razy przechodziłem części: VI, VII i VIII).

Niemniej jeśli o mnie chodzi, to lubię gdy oba te aspekty są wyważone tak, by jednak trochę większą część stanowiły dialogi i opowiadanie historii, a troszkę mniejszą walki. Moim zdaniem idealnie wyważone jest to w takich grach, jak: Fallout 2 czy Arcanum

[Rankin]

A wy co sadzicie, wolicie "majtendmadżikowe" naparzanie kilku(nastu) potworów naraz czy jedna walka na 5h gry jak w Planescape Torment ? ;>

Ja najbardziej lubię łizardżrowe naparzanie kilku(nastu) potworów naraz przez 5h gry . 5 h może jest nieco przesadzone, bo tyle trwało tylko ludobójstwo dokonane pod koniec gry... Tak czy siak, godzinne starcie, gdzie zaczepiam grupkę Higardi Cutpurse (), po chwili zza rogu wychodzą Higardi Roustabout (D:), po trzech turach dochodzą zza pleców kraby (AW HELL NAW), a na koniec zjawia się królowa mrówek z obstawą (FFFFFUUUU-) - to (IMO*) jest esencja walki RPGowej i to, co rankiny lubią najbardziej.

Należy jednak w tym miejscu zaznaczyć, że jeśli gra nie posiada chociaż cząstki bojowego geniuszu Wiz8 (vide IWD2, który jest po prostu nużący, a i IWD1 potrafił taki być gdy gra szła na łatwiznę i spawnowała wrogów za plecami maga), zdecydowanie wolę aby walki były albo rzadkie, albo szybkie.

* a tak w ogóle to trochę śmieszne jest, że trzeba dodawać "IMO" podczas wypowiadania się w temacie służącym wymianie opinii, bo zaraz ktoś się obrusza.

[Exol]

Dla mnie pewną porażką pod tym względem był troszkę Morrowind. Owszem, zabijało się, zabijało - i to wcale nie mało, ale jakoś zabijanie Pełzaczy czy Skrzekaczy było średnio fascynujące...

Trochę też wina leży po stronie systemu walki, który jest trochę zbyt losowy i sprowadza grę do chaotycznego klikania w co popadnie. A to trochę wnerwiające jak czasami nie możesz zabić zwykłego kraba błotnego...

[Murezor]

Dla mnie pewną porażką pod tym względem był troszkę Morrowind. Owszem, zabijało się, zabijało - i to wcale nie mało, ale jakoś zabijanie Pełzaczy czy Skrzekaczy było średnio fascynujące...

Masz rację. Chociaż Morrowind to jedna z moich trzech ulubionych gier cRPG, to system walki był tam wykonany w zły sposób - pamiętam na przykład, jak w początkowych etapach gry (głównie w Seyda Neen i Balmorze) niezwykle denerwowało mnie to, iż z kilkunastu wykonanych przez moją postać ataków jedynie co poniektóre dosięgają celu. Taki stan rzeczy utrzymywał się do czasu, aż nie wyszkoliłem lepiej swojego bohatera - natomiast ci, którzy grali sporo w Morrka (np. Rankin) wiedzą, w jakim tempie następuje przyrost doświadczenia i poziomów... Bezustanne starcia ze skrzekaczami podczas przemierzania Popielnych Ziem również potrafiły zirytować, ale - cóż. Taki już specyficzny urok Morrka...