Skocz do zawartości

Blogowe aTezy

  • wpisy
    318
  • komentarzy
    3426
  • wyświetleń
    544859

To jak z tym Nowym Porządkiem?


...AAA...

4042 wyświetleń

Przedwczorajszego wieczoru opublikowałem wpis Nowy Porządek Świata?. Już mogę zdradzić, iż pełnił on jedynie funkcję prowokacyjno-eksperymentalną. Chciałem sprawdzić wasz stosunek wobec coraz powszechniejszych teorii, mających odsłonić wielkie tajemnice, rzekomo kształtujące funkcjonowanie otaczającego nas świata. Przyznaję, że w pewnym sensie odczułem pozytywne zaskoczenie widząc wasze reakcje. Ale po kolei.

W ostatnich dniach miałem okazję zobaczyć kilka materiałów, uzurpujących sobie prawo do głoszenia tajnych prawd, z różnych powodów skrywanych przez siły wyższe, tak aby zwykli śmiertelnicy nie mogli ich poznać. Temat ciekawy, z punktu widzenia fantastyki, a jednocześnie niebezpieczny. O ile teorie spiskowe stanowią wspaniałą oprawę dla thrillerów politycznych, o tyle zaskakuje jak często ludzie dają się ponieść wyobraźni w odniesieniu do rzeczywistości. Wraz z moim znajomym - Zatoxu - podzielającym zaniepokojenie ciągłym wzrostem łatwowierności społeczeństwa, postanowiliśmy prześledzić tę kwestię.

Co przed nami ukryto?

...AAA...: Pojęcie teorii spiskowej wydaje się bardzo szerokie i przez to trudno definiowalne. Można tym mianem określić właściwie każde wyjaśnienie zdarzenia lub procesu, charakteryzujące się rzekomą tajnością i manipulacją opinii publicznej. Mówiąc prościej teorię spiskową widzimy tam, gdzie szukamy drugiego dna, węsząc zmowę. Ilość ogólnoświatowych intryg o jakich można usłyszeć w niektórych miejscach jest imponująca. Spotykamy je w każdej dziedzinie: od sportu (UEFA już zna wynik przyszłorocznej edycji Ligii Mistrzów), przez naukę (ostatnio zasłyszane: Tesla dał podwaliny pod teorię względności, ale iluminaci przypisali ją Einsteinowi), aż do polityki. Ich wartość merytoryczna waha się między poziomem miernym a zerowym. Z kręgu moich zainteresowań wspomnę chociażby poroniony pomysł, jakoby Amerykanie nigdy nie wylądowali na Księżycu. Pomijając bzdurność przesłanek, zresztą wielokrotnie obalanych, USA wykazałoby się skrajną naiwnością i krótkowzrocznością pozwalając sobie na taką mistyfikację. Związek Radziecki momentalnie wykorzystałby okazję, za wszelką cenę kompromitując głównego rywala. Amerykanie nie mogli założyć, że za 10, 50 lub 100 lat inne państwo nie będzie próbowało zweryfikować pobytu Armstronga i spółki na srebrnym globie. Tym bardziej, że ślad ludzkiej stopy pozostanie odciśnięty w rygolicie przez wiele tysięcy lat.

Zatoxu: Czym są te teorie? Dla ludzi którzy je tworzą i w nie wierzą są zapewne świętą (objawioną?) prawdą. Dla innych, mniej lub bardziej świadomych czego dotyczą - żartem lub zabawą. Ja uważam teorie za ?drogą sensację?. Dlaczego drogą? Przecież aby wymyślić niektóre, ich twórcy musieli się nieźle nagłówkować. Normalnym ludziom, treści zawarte w teoriach by przez myśl nie przeszły. Tym bardziej twórcy teorii są zadowoleni. Im bardziej szczegółowy problem poruszą, znajdując na to tym bardziej nieprawdopodobny dowód, tym bardziej mienią się oświeconymi i mądrzejszymi od innych. Samo to że w tego typu filmach słyszę i widzę teksty typu ?obudź się?, ?zobacz?, ?przejrzyj na oczy?, doprowadzają mnie do szału. Żadnych rzetelnych danych. Zawsze zastanawiam się skąd Ci którzy to głoszą to wiedzą. Czyż to nie dziwne? Czy to nie przypomina religii, którą przecież próbują ośmieszyć? Oczywiście każdy ma prawo wymyślić głupotę i się nią dzielić, ale nie każdy chce jej słuchać. A już najbardziej śmieszy mnie zbiorowy obłęd. Mgła, masoni, obcy. A może Chrystus? Tak poruszyłem kwestię wiary, bo uważam że teorie opierają się na wierze. Na silnym przekonaniu, że coś dzieje się poza nami, taki grecki topos, my szarzy ludzie, okłamywani przez tych na górze. W zadziwiającej większości teorii ten sam motyw. Dlatego uważam, że teoria spiskowa to sensacja bo ma na celu ?ukazanie? ludziom prawdy, ale niczym artykuł w brukowcu na trzeciej stronie, nie pociąga za sobą niczego.

Duch ery

A: Prawdziwe boom na teorie spiskowe spowodowała seria filmów Petera Josepha - Zeitgeist. W poprzednim wpisie zamieściłem odnośnik do pierwszej części Zeitgeist: the Movie. Bardzo sugestywny, trwający prawie dwie godziny obraz dzieli się na trzy części: o chrześcijaństwie, o zamachach na World Trade Center, oraz o amerykańskim banku centralnym. W trakcie seansu, od początku do samego końca, czuć atmosferę odkrywania mistycznej prawdy, do której dostęp mają nieliczni. Co najzabawniejsze, narrator kilkukrotnie oskarża "Ich" o manipulację, wpływanie na umysły mas, na ogłupianie ludzi. Sam jednak ciągle stosuje wszelkie techniki mające wywiercić otwór w głowie widza. Masa cytatów znamienitych postaci, statystyki, wywiady z autorytetami - wszystko to, dzięki sprawnemu montażowi i komentarzowi, imituje rzetelne źródło wiedzy. Człowiek nagle przestaje widzieć, iż cytaty są wyrwane z kontekstu, lista nazwisk świadków pokazana jest szybko i z daleka aby nie było widać treści, a zaproszeni goście to pseudospecjaliści, których nie zobaczymy w innych filmach dokumentalnych. Nawet informacje jakimi szafuje autor nie są pewne. Narodzenie Horusa z Izydy-dziewicy? Negowanie istnienia Jezusa jako postaci historycznej? Zamieszkiwanie rodziny Bin Ladena opodal siedziby CSI?

1158034014876.gif

WTC - historia prawdziwa

Z: Uważam, że Zeitgeist to typowy bełkot populistyczny, którego i tak nikt nie będzie sprawdzał z oczywistej przyczyny ? braku czasu. Dwie godziny. Można doznać niezłego otępienia. Autor chyba dotknął wszystkich aspektów życia społecznego. W skrócie: od początku świata jesteśmy okłamywani, kontrolowani i prześladowani. To w sumie tyle. Film ogląda się nieźle gdyż pozwala wyłączyć spokojnie mózg (monotonny, ciepły i spokojny głos lektora) i przyjmować wszystkie treści ?na wiarę?. Uwierz, uwierz, uwierz? No nie wierzysz mi? Dla mnie był to typowy przykład treści podprogowych, manipulacji dźwiękiem, głosem i obrazem.

Dlaczego ludzie chcą wierzyć?

A: Skąd ta łatwowierność? Polska wersja youtubowego Zeitgeista dostała prawie 450 ocen pozytywnych, wobec 35 negatywnych. Komentarze w sporej większości mają charakter pochwalny i wyrażający aprobatę dla przedstawionych teorii spiskowych. Niewątpliwie aby tak bezkrytycznie przyjąć zastrzyk wiedzy szemranego pochodzenia, trzeba się wykazać nie lada wyobraźnią. I nie mam tu na myśli fantazji, jaka pozwoliła Albertowi Einsteinowi połączyć w swoim umyśle materię z energią, a następnie opracować teorię względności. Chodzi mi o naiwną, ufną wyobraźnię, jaka pozwala myśleć dziecku, że trzymany przez niego patyk to Excalibur. Taki człowiek, niedokształcony, a może zbyt leniwy aby skonfrontować podawane mu informacje z rzeczywistością, podatny jest na wpływ teorii spiskowych. Filmy poszukujące ogólnoświatowej zmowy podają mu wszystko na tacy i nie musi się zbytnio głowić nad szukaniem odpowiedzi. Mało tego! W nierzadkich przypadkach tego typu osobnikowi wydaje się, że pojął coś czego inni nie potrafią. Głosi zasłyszane opowieści, bo może błysnąć w towarzystwie i zaszokować informacjami jakich większość społeczeństwa nie zna (bo i skąd - przecież są ukrywane!) i nad którymi nigdy się nie zastanawiała.

Z: Ludzie chcą wierzyć ponieważ widzą w tym wytłumaczenie dlaczego jest tak, a nie inaczej. Dlaczego życie jest takie nudne, w dużym stopniu przewidywalne. Dlaczego nie mają pieniędzy, albo tracą pracę a ich pracodawca oznajmia że są trudności gospodarcze i należy zredukować personel. Ludzie przyjmują z natury taką wersję wydarzeń która im odpowiada. Czyż nie lepiej powiedzieć że zły rząd w porozumieniu z Unią działa na szkodę polskich stoczni zamiast uwierzyć w wolny rynek i opłacalność lub jej brak. To idealne pole do przeniesienia odpowiedzialności, stąd taka popularność.

Czy teorie spiskowe są niebezpieczne?

Z: Pytanie co w teoriach spiskowych jest głupiego, wydaje się zbyt płytkie. Lepiej zapytać dlaczego są głupie. Nie będę tu dzielił, na teorie w które wierzy więcej ludzi bądź mniej. Dla mnie wszystkie są głupie i bezsensowne. Lepszym pytaniem - co jest w nich niebezpiecznego? Uważam, że niebezpieczne mogą być reakcje społeczeństwa. Na przykładzie ?teorii o wybuchu w Smoleńsku? - zamachu, połowa Polskiego społeczeństwa się zastanawia a co najmniej kilka procent dałoby się za tą prawdę pokroić. Nie mam danych co do USA i teorii o WTC, ale chyba bym nawet nie chciał tego wiedzieć. Teoria jest nie groźna dopóki jest teorią. Myślę że o wiele gorzej dzieje się gdy teoria staje się prawdą, w której obronie ludzie pójdą ślepo (a nie, przecież bielmo im z oczu już zdjęto) przeciw władzy, wartościom, otoczeniu i innym ludziom. Uważam, że nie należy walczyć z takimi przejawami aktywności społecznej. Należy pozwolić tym domorosłym prorokom dalej studiować pisma, wertować księgi i roznosić ulotki. Bicie takich ludzi, kneblowanie ust byłoby, raz że nie humanitarne, dwa że sprzeczne z prawem. A na domiar złego da im argument, że zły rząd, masoni, bank światowy i inne prezydia rządzące światem próbują im zamknąć usta i ich uciszyć. Oczywiście zawsze można dyskutować, lecz to jak walka z wiatrakami. Przy okazji zadam ważne pytanie które mi się nasunęło: Kto jest głupszy? ? Głupiec? czy ten co za nim idzie?

kotspiskowy.png

A: Spróbujmy wyobrazić sobie osobę wierzącą przynajmniej w połowę z tych teorii spiskowych. Cała rzeczywistość serwowana przez media, oświatę i społeczeństwo jawi się jej niemalże jako matrix - zaczyna widzieć kłamstwa wszędzie (jedna z myśli przewodnich Zeitgeist!). Nic nie jest takie jakie się z pozoru wydaje. Myślę, że właśnie tu czai się niebezpieczeństwo oderwania od rzeczywistości. Zakładam, że pamiętasz Zatoxu pewnego świeżo upieczonego magistra, którego mieliśmy okazję poznać w ubiegłym roku?

Z: Owszem, pamiętam i niezbyt miło wspominam. Pierwszy raz spotkałem aż tak owładniętego i zafascynowanego teoriami spiskowymi człowieka. Nie do pomyślenia, że wykształcony, młody człowiek myli fantastykę z rzeczywistością. Jak pamiętasz nie docierały do niego żadne tłumaczenia i wyjaśnienia. Tacy ludzie potrafią zepsuć dobrą atmosferę spotkania towarzyskiego zamieniając je w klub dyskusyjny. Sens rozmowy żaden, tylko bicie piany. Staram się nie polemizować z takimi osobnikami. Zamiast mózgu - papka.

A: Najgorsze było to, że objawione mu prawdy starał się za wszelką cenę zaszczepić innym. Pozostaje mi powrócić do tego co napisałem we wstępie. Jestem pozytywnie zaskoczony odpornością użytkowników FA na manipulacje. Wśród komentarzy nie uchwyciłem ani jednego orędownika konspiracyjnych idei, a nieliczne wyjątki stłoczone są w odpowiednim miejscu. Osobiście jestem w stanie zdzierżyć teorie spiskowe jedynie w celach rozrywkowych - jako element świata przedstawionego powieści typu Kod da Vinci. A doszukiwanie się drugiego dna w każdym donioślejszym wydarzeniu? Czyżby świat nie był dostatecznie skomplikowany i okrutny?

A co wy powiecie na temat wielkich spisków rządzących światem?

Ukrytą prawdę

bezskutecznie poznać usiłowali:

Adam "...AAA..." Adamczyk

Michał "Zatoxu" Skowroński

52 komentarzy


Rekomendowane komentarze



Sam zacząłeś :P --> http://forum.cdaction.pl/blog/aaa/index.php?showentry=36269

Dopiero teraz zauważyłem, że się z Zatoxu podpisaliście własnoimiennie i nazwiskowo, że tak to ujmę. I to pod wpisem o teoriach spiskowych ! :D No, chyba, że to też część spisku...

A teraz trochę poważniej - o teoriach spiskowych zdanie mam takie, że ponad 90% ich treści to bzdury, ale czasami są jakieś prawdziwe elementy zagłuszane przez resztę bełkotu. I to świetnie działa gdyby coś było prawdą, bo otoczka "teorii spiskowej" z góry dyskredytuje dany pogląd.

Link do komentarza

@kraven2000

Czyli jak rozumiem od tylu lat mamy spokojne życie polityczne, bez podburzania tłumów itd?

Nie, ale odpada twierdzenie o pozostaniu (bo można pozostać w tym, czym się jest, a nie w tym, w czym się było) przy władzy za wszelką cenę (brak naprawdę ostrych działań).

Bo interes rządu jest całkowicie inny od interesów obywateli.

W jakim przedmiocie?

Zwłaszcza, że dzisiejsze Państwo nie jest już takim tworem jakim był choćby 50 lat temu.

No, ma inny ustrój i trochę inne władze i zasady demokratycznego. Przyczyna jego istnienia pozostaje w miarę niezmienna od dalece dawniejszych czasów niż poprzedni wiek.

Zdajesz sobie jednak sprawę, że dzisiejsza gospodarka nie ma w niczym pokrycia?

Ma. Przede wszystkim w dobrach konsumpcyjnych. Ceny, popyt i podaż pieniądza reguluje rynek, więc jest on realną siłą nabywczą, chociaż nie ma odzwierciedlenia w złocie. Złoto ciężej przekształca się na rynku i jest przedmiotem obrotu, a nie płatnością. Handel wymienny odpadł dawno.

Do tego pieniądz w obecnej formie nadaje się znakomicie.

To są tylko cyferki i nic więcej.

Cyferki, za które kupuję przez forum używane gry, w sklepie chleb, w księgarni książkę...

Doczytaj trochę, na czym polega obrót finansowy z uwzględnieniem pieniędzy, pieniędzy zdematerializowanych i ich emisji.

Cyferki, które trzeba spłacić...rzecz w tym, że one przekraczają często wartość posiadanych zasobów.

W którym miejscu?

"Zła władza" w tym przypadku trochę reguluje ceny, daje dotacje przedmiotowe... i sporo innych rzeczy. Pieniądz ma takie pokrycie, na jakie zgodzi się rynek. Kimowie w Korei chcieliby, by ich Wony był warte więcej od dolara, ale nawet jak wydadzą dekret z super mocą prawną, to nie będzie to miało najmniejszego znaczenia.

Co za tym idzie poczekaj aż trzeba będzie ten dług spłacić...wtedy zobaczysz co to znaczy inflacja. Przykład - Grecja.

Zważywszy na mechanizmy obrony przed takimi zdarzeniami w krajach zachodnich (większości) nie muszę się tego specjalnie obawiać, bo rząd nie weźmie na spłatę kasy z NBP.

Grają grają.

... Nie.

Tylko tego się tak nie nazywa...gdybyśmy wrócili do czasów kiedy to elita wywołująca wojnę walczy a nie chłopi to proszę bardzo.

Zważywszy na stabilną sytuację i wojsko zawodowe, to nie sądzę. Poza tym, to raczej w przeszłości, a nie teraz, przymuszano chłopów do służby wojskowej... Ekhm...

Elita nie miała interesu w wojnie. Menelaos nie wyruszył na Troję, bo mu świsnęli Helenę.

To są teorie. Brzmią śmiesznie, brzmią dziwnie.

Pisałem w temacie "o naukach" o tym, co należy nazywać teorią, co tezą, a co hipotezą i co to za sobą ciągnie. Tutaj mamy do czynienia z nazwą umowną, która nijak ma się do przesłanek, które warunkują uznanie jakiegoś zespołu twierdzeń za teorię.

Powtarzam...nie wolno ich odrzucać tylko dlatego, że brzmią nierealnie. Nie mówię, żeby je przyjmować...ale nie odrzucać.

Jeśli głoszą prawdę, to nie powinny mieć problemu z udowodnieniem. Jeśli w związku z tym posługują się niegodziwymi ruchami i kłamstwami, to je odrzucam, bo nie mam specjalnie czasu na użeranie się z osobami, które nawet nie umieją spleść zdania w sensie logicznym. Ewidentne banialuki odrzucam, bo mam dowody na co innego, a teorie spiskowe... cóż... póki nic ze sobą nie niosą, nie mają dla mnie żadnej wartości.

Ogromna bzdura...ogromna.

... Nie. Zapytaj geologów, ekonomistów, wojskowych i kogo jeszcze chcesz.

Po pierwsze...nie pamiętam aby się nasi sojusznicy rzucali z pomocą jak byliśmy atakowani.

A byliśmy atakowani, od kiedy jesteśmy w NATO/UE?

W NATO też nie wierzę...sprzedadzą nas w tydzień.

Udowodnij to.

Nie mamy pozycji geograficznej? Błagam...otwieramy piękną drogę na Europę.

Pardom? Z ciekawszych dróg, to tylko ta na Niemcy. Czechy, Słowacja i pozostali nasi sąsiedzi niczego ciekawego w skali kontynentu nie reprezentują, a Niemcy o swoją granicę potrafią zadbać, jako że jest uznawana nieformalnie za granicę cywilizacji zachodniej.

Nie, nie mamy pozycji geograficznej.

Mamy jednak lepszą infrastrukturę jak np. Ukraina.

Lepszą? Nie sądzę. Bardzo zbliżoną.

Mamy spore zasoby gazu, węgla i innych minerałów.

Poproszę dane.

Ponadto przesunięcie wojsk inwazyjnych na Europę zeżarłoby tyle surowców, że z tych "sporych" (niewielkich, szczerze mówiąc, przynajmniej w skali większych państw) zasobów nie zostałoby dużo.

W aktualnej gospodarce może nie są za wiele warte ale podczas wojny nikt się ekologią nie będzie przejmował i węgiel będzie tanim dostarczycielem potrzebnej energii.

Czołgi i samoloty na węgiel bądź prąd z niego...

Węgiel to będzie wykorzystywany do produkcji sprzętu. Tego nie brak z tańszych miejsc.

A to klasyczny argument przeciw. Ewentualnie wyśmianie...też dobry sposób.

Eee... To jest logika, kolego.

Nie twierdzę, że teorie spiskowe są prawdziwe. Ja tylko twierdzę, że nie wolno ich odrzucać "bo brzmią śmiesznie". Nie wolno...

Wolno z prostego powodu - destabilizują społeczeństwo, wprowadzają chaos w zdolnościach poznawczych i uniemożliwiają działanie. Zapoznaj się troszkę z psychologią, by wiedzieć, że odrzucanie jest jak najbardziej uzasadnione i naturalne.

Tak? Gdzie? Orgie i wolna miłość? Rzym. Wolność sztuki? Też była.

Jak już chcesz iść daleko, to idź do prehistorii... Całkowita wolność - żadnego prawa stanowionego i złego państwa :rolleyes:

Dobrze, jak chcesz: postępujące procesy zwiększania wolności w sferze religijnej, gospodarczej, seksualnej, publicznej, osobistej, edukacyjnej, praw kobiet, praw zwierząt...

Tutaj więcej zakazów wprowadzał kościół a nie rządy.

Kościół. Były to nakazy i zakazy moralne i religijne, nie stanowione.

Teraz za to nie masz na ogół nic swojego, wszystko na kredyt.

Serio, chłopie, zapoznaj się trochę bardziej z ekonomią, zanim zaczniesz pisać takie rzeczy.

Rzecz jest twoja, kredyty bierze w zasadzie każdy - są naturalnym mechanizmem rozwoju gospodarczego i, jak widzę, w społeczeństwie dalej pokutuje przekonanie "ma długi/zobowiązania = jest biedny".

Mieszkanie? Proszę bardzo...35 lat związku z bankiem. Strać w międzyczasie pracę bądź zachoruj. Ogromna ta wolność nie?

Straszne ograniczenie wolności - wyciągają z ziemi zasoby, przerabiają je, projektują budowle, zapewniają ochronę zdrowia, życia, aparat prawa, sprawiedliwości i ścigania, bezpieczeństwo wojskowe i dziesiątki innych instytucji i - o Boże! - żądają za to czegoś w zamian! Cóż za zniewolenie!

Tak, masz ogromną wolność. W dawnym ustroju byś musiał przez 35 lat błąkać się po rodzinach i znajomych w parę osób, zanim dano by Ci mieszkania w standardzie wychodka na zewnątrz.

Nie można było wydać więcej jak się posiadało.

Można było, można. Jeśli myślisz, że wtedy nie było kredytów...

Taki system jest zdrowy, nie ma spekulacji.

Nie, absolutnie, a skupowanie dóbr konsumpcyjnych i sprzedawanie ich ofiarom wojny przy kilkunastokrotnym podbiciu to wcale nie spekulacja...

Rynek się sam reguluje? Gdzie?

Wszędzie.

Bo z tego co widzę rynek regulują agencje ratingowe na zasadzie wyboru "komu teraz dokopać aby Pan X zarobił".

W takim razie źle widzisz. Zobacz sobie, jaką moc mają ratingi.

Teraz mamy pseudo wolny rynek.

Dlaczego?

Czy pracując do 67 roku życia damy radę spłacić długi jakie już mamy?

Patrząc na średnią życia mężczyzn (69), to tak. Spora część wpływów przepadnie i budżet będzie mieć pieniądze na spłatę długu. Jeżeli oczekujesz magicznej zmiany miliardów zadłużenia na miliony w ciągu kilku lat, to się przeliczysz.

Ale pewnie nie zauważyłeś, że płace stoją w miejscu a wszystko drożeje?

Płace trochę rosną, nie jest tak źle, jak było w latach '90.

To, że wszystko drożeje i to, że pracodawcy tak cwanią pracowników, jest właśnie przykładem na działanie wolnego rynku.

No tak...inflacja była tylko za złej komuny. Teraz jest druga Japonia...

Inflacja jest zjawiskiem naturalnym. Zasoby nie są nieskończone ani nie odnawiają się na tyle szybko, jak my je zużywamy. W związku z tym, trudniej jest je pozyskać -> drożej jest je pozyskać -> chcemy więcej pieniędzy za wysiłek -> rynek (i władza) musi je wypuścić -> spada ich wartość. Podstawowe prawo ekonomii.

Strasznie reagują...pokrzyczą i każdy ma to gdzieś.

Ale za to jak opozycja pokrzyczy, to od razu "za wszelką cenę chce zły (były) rząd utrzymać się u władzy" :rolleyes:

Władza reaguje na niezadowolenie i nie jest to koniecznie reakcja negatywna. W kilku przypadkach dotyczących materii poruszonej wyżej, robi kontrolę i wychodzi czarno na białym, gdzie były przekręty. O przestępstwach karnych skarbowych i związanych ze spółkami nie wspomnę.

Zauważyłeś może, że właśnie na naszych oczach odbywa się przekręt stulecia...nasze kochane ojro 2012?

Jakiż to przekręt?

Tak, można mnie dotknąć...

Niespecjalnie mam na to ochotę, ale liczę, że podasz przynajmniej parę nazwisk.

I co wyszło z tej znajomości z milionerami?

No tak, bo Microsoft jest biedniejszy od Polski...o wycenie Fejsbuka nawet nie wspomnę (o właśnie...wolny rynek czy oszustwo aby wyciągnąć kasę i spekulacja?).

Naprawdę, przeczytaj uważnie podlinkowany wpis.

Sprawa facebooka pokazuje działanie wolnego rynku. Nie widzę tu specjalnie oszustwa czy spekulacji, bo zostały wypuszczone udziały, które cały czas regulują swoją cenę. O dziwo, zostały, koniec końców, słabiej "ocenione" niż się spodziewałem.

Czekaj czekaj...a Saddama zabili za Kuwejt? Bo z tego co wiem to miał mieć jakąś broń biologiczną...o wait...nie miał.

Tak, właśnie dlatego zabili go za Kuwejt. Ropa musi być w bezpieczniejszych dłoniach, a dyktator z zapędami wojennymi raczej nie jest czynnikiem stabilizującym.

Ponadto wcześniej przegnano jego siły precz, a wojna została przez niego "raczej" przegrana.

Z Leppera jak o klewkach gadał się śmiano. Talibowie w klewkach w Polsce...muahaha...co za debil. Wiki Leaks...o cholera...miał rację.

W jakiej sprawie? W jakim stopniu? Skąd miał źródła? Dlaczego była to teoria spiskowa (a nie była...)?

Link do komentarza

kraven2000 - Na zdecydowaną większość poruszonych przez Ciebie kwestii, satysfakcjonujących odpowiedzi udzielił behemort. Dlatego skupię się tylko na najważniejszych fragmentach.

Powtarzam...nie chodzi o dzielenie społeczeństwa i patrzenie się na życie jak na czarno biały film. Chodzi o to, żeby nie odrzucać żadnej teorii na starcie bo brzmi niewiarygodnie.

A na jakiej podstawie mam je odrzucać? Jeżeli teoria ma pokrycie w faktach, dowodach i logice, to jednocześnie przestaje być niewiarygodna - można ją rozważać i przeciwstawić "zwykłym" wyjaśnieniom.

Z drugiej strony, mamy teraz o wiele lepszą technologię i sprzęt...a NASA ma kłopoty z samodzielnym wysłaniem whadłowca na orbitę o księżycu nie wspomnę. To wszystko jest trochę dziwne i daje podwaliny pod niezłą teorię.

Takie właśnie mity tworzą teorie spiskowe. Start wahadłowca to jeden z najistotniejszych elementów całej podróży. Właśnie wtedy cały sprzęt doznaje największych przeciążeń i ma pod sobą tony paliwa. Jak się interesuję tą tematyką, tak nie spotkałem żadnej wiarygodnej przesłanki przemawiającej przeciw lądowaniu na Księżycu.

Zabawy? Nieeee...dla pieniędzy. Myślisz, że rząd Ciebie kocha? Każda władza jest wrogiem wolności. Rzecz w tym, że czasami jest to dla dobra ogółu a czasami nie. Patrząc się na to co się dzieje...już dawno w żadnym kraju nie ma prawdziwego męża stanu.

Przy odpowiedniej interpretacji każdy "prawdziwy mąż stanu" może być również nazwany "sprzedajnym wieprzem". Myślisz, że nawet największy wódz obył się bez krytyki społeczeństwa? Mitologizacja postaci to efekt mijania wieków i wybiórczości kronikarzy.

Sankcje? Jakie sankcje? Od 20 lat można zaobserwować, że nie ma żadnych sankcji i reperkusji wobec agresorów.

Przy niektórych wojnach trudno określić kto jest agresorem, a kto broniącym. Co do Twojej opinii, to nie ma o czym dyskutować, bo zapewne wiesz swoje, a Karta NZ to tylko świstek papieru. Na pewno wskażesz też przykłady wojen, w których agresor nawet nie pokusił się o znalezienie jakiegoś pretekstu.

Odejście od systemu waluty w złocie, odrzucenie systemu z Bretton Woods i skierowanie gospodarki na czystą spekulację. (...) Zdajesz sobie jednak sprawę, że dzisiejsza gospodarka nie ma w niczym pokrycia?

Nie będę zgrywał eksperta od ekonomii (raptem jeden semestr nauki), ale nie rozumiem tego zarzutu. Co to znaczy gospodarka bez pokrycia? Pieniądz to tylko umowny kawałek papieru; ale nie dostrzegam w czym jest gorszy od... umownego kawałka metalu? Bo się nie błyszczy? A siłę nabywczą ma w dobrach konsumpcyjnych, wierzytelnościach, zasobach naturalnych itd. Szejk siedzący na ropie ma pieniądze, a czarne złoto jest ich pokryciem. Jeżeli wpadniesz na jakiś genialny pomysł na interes i zaczniesz go realizować, to pieniądze same Cię znajdą. Rozumiem, że np. założenie Googli to też wielki spisek, niemający nic wspólnego z przedsiębiorczością i pomysłowością, jego twórcy?

Tak? Gdzie? Orgie i wolna miłość? Rzym. Wolność sztuki? Też była. Tutaj więcej zakazów wprowadzał kościół a nie rządy. Teraz za to nie masz na ogół nic swojego, wszystko na kredyt. Mieszkanie?

Ciągotki anarchistyczne? Skonfrontuj swoją sytuację z poprzednimi pokoleniami aż do antyku i zastanów się czy byłbyś skory do zamiany. Zamieszkując Ur 5 tyś. lat temu, w pewnym sensie miałbyś więcej swobody. O ile miałbyś szczęście urodzić się w rodzinie bliskiej dworu ensiego. W innym wypadku żyłoby Ci się dość ciężko - bez żadnej ochrony, ani prawnokarnej ani socjalnej, zamknięty w danym stanie społecznym bez możliwości wybicia się, bez dostępu do nauki (bo i nauczyć czytać nie miał kto) i kultury. Z jedzeniem i wygodami również byś nie poszalał. No, ale po łączce z kozami mógłbyś pohasać - a to przecież najważniejsze.

Ogólnie odnoszę wrażenie, że dyskusja zeszła z torów teorii spiskowych, na narzekanie do jakiego to złego świata trafiliśmy.

Rorschach - Z tym gifem to był jednorazowy wyskok.

Link do komentarza

No bo teorie spiskowe powstają (a raczej zyskują popularność bo są tworzone najczęściej dla rozgłosu) z narzekania jaki to świat zły jest. To czy jest zły czy nie to czysto personalna opinia zależna od sytuacji materialnej i poglądów).

Link do komentarza

@ ...AAA...

Na kim były przeprowadzane?I co ważniejsze - jakie wyciągnięto wnioski?

Najwięcej eksperymentów przeprowadzano na pacjentach szpitali psychiatrycznych, a w szczególności szpitala Allan Memorial Institute w Montrealu. Ludzie, na których przeprowadzano eksperymenty cierpieli na niezbyt poważne choroby takie jak np. zaburzenia snu, depresja poporodowa czy różnego rodzaju lęki. Eksperymenty, jakim ich poddawano doprowadziły do trwałych i poważnych uszczerbków na zdrowiu. Wielu pacjentów całkowicie utraciło pamięć lub doznało ciężkiej psychozy. Niektórzy zmarli. Ci, którzy przeżyli nigdy nie wrócili do pełni zdrowia. Wiadomo, że eksperymenty były przeprowadzane również na więźniach.

Czy z projektu MKULTRA wyciągnięto jakieś wnioski? Tego niestety nie wiadomo, ponieważ duża część dokumentów z nim związanych została zniszczona przez CIA. Wszystkie informacje na jego temat, jakimi dzisiaj dysponujemy pochodzą z nielicznych zachowanych dokumentów oraz z raportu komisji Churcha powołanej przez senat Stanów Zjednoczonych do zbadania licznych nadużyć dokonywanych przez CIA. Można, więc śmiało założyć, że to, co wiemy o projekcie MKULTRA to zaledwie wierzchołek góry lodowej.

Dodam też, że zaskoczyło mnie to, iż potraktowałeś inwigilacje, pobicia i morderstwa dokonywane w ramach COINTELPRO jako nic wielkiego. Człowieku! Przecież w ramach tej operacji szpiegowano nawet Martina Luthera Kinga. FBI śledziło każdy jego ruch, starało się podsłuchiwać jego rozmowy telefoniczne, miało w jego otoczeniu umieszczonych kretów. Czy według ciebie MLK był niebezpiecznym komunistycznym wywrotowcem? Tak jak pisałem wcześniej policja i FBI często też wówczas mordowały ludzi. Na przykład w roku 1969 policja z zimną krwią zamordowała innego działacza murzyńskiego Freda Hamptona.

Zasłanianie się zimną wojną to kiepska wymówka. Zawsze znajdzie się jakiś wróg (prawdziwy bądź zmyślony), którego istnieniem można usprawiedliwiać nielegalne działania rządu czy policji.

I jeszcze jedna sprawa. Przeglądając wpisy na twoim blogu, oraz twoje posty na forum, odniosłem wrażenie, że studiujesz prawo. Mówiąc krótko: jesteś (przyszłym) prawnikiem a jednocześnie uważasz, że łamanie prawa (pobicia i morderstwa dokonywane przez policję i FBI) jest OK. To naprawdę wstrząsające a jednocześnie bardzo smutne. Rolą prawnika jest bronić ludzi, także przed niesprawiedliwością ze strony państwa. Zdaję sobie jednak sprawę, że wielu studentów prawa ma poglądy podobne do twoich. A potem zostają oni adwokatami prokuratorami i sędziami. Pewnie dlatego polski wymiar sprawiedliwości wygląda tak jak wygląda.

To inna kategoria, niż to, co miałem na myśli pisząc powyższy tekst. Mam nadzieję, że zauważysz tą subtelną różnicę.

Owszem, jednak często bywa tak, że rządy i przyjazne im media KAŻDE poddanie w wątpliwość podawanej przez nich wersji wydarzeń uznają za teorię spiskową. Weźmy taki przykład: przed wybuchem wojny w Iraku jeden z polityków brytyjskich (chyba Tony Blair) powiedział, że ludzie, którzy wątpią w istnienie broni masowego rażenia w Iraku oraz twierdzą, że w tej wojnie chodzi przede wszystkim o ropę wierzą w teorie spiskowe.

Określ mi więc ułamkowo, w ile z nich wierzysz. Jeżeli spośród setki kilka okaże się prawdziwych, to lepiej generalnie wierzyć, czy nie?

A powiedz mi na przykład ile z setek informacji wygłaszanych przez rząd amerykański przed wojną w Iraku było prawdziwych? A mimo to wydaje mi się, że dalej wierzysz rządowi USA w dużo większym stopniu niż zwolennikom teorii spiskowych.

Od rzetelnego źródła informacji, zwłaszcza jeżeli mówi o czymś niezwykłym, oczekuję wyraźnych dowodów, źródeł i faktów

Czy tych wyraźnych dowodów źródeł i faktów wymagasz także od rządów i mediów czy tylko od ludzi głoszących teorie spiskowe? Jeśli od jednych i od drugich to w porządku.

Link do komentarza

Nie każda teoria spiskowa musi być wierutną bzdurą. Problem polega na ich oddzieleniu, kiedy nie mamy granicy, która mogłaby służyć za punkt odniesienia.

Rządy nie są, wbrew pozorom, o wiele bardziej wiarygodne od brukowców, ponieważ często manipulują ludźmi (lub danymi) tak, jak jest im wygodnie, ponieważ w gruncie rzeczy są odrębne od swoich obywateli i dobro mieszkańców nie gra dla nich żadnej roli.

Niech za przykład posłuży niedawny rządowy kalkulator emerytalny, który w gruncie rzeczy miał skłonić ludzi do zgody na wydłużenie wieku emerytalnego, a sam cel wydłużenia wieku emerytalnego również nie jest wcale taki oczywisty.

Proponuję także zerknąć na sprawę wzrostu cen - sami ekonomiści twierdzą, że wzrost jest na poziomie od 8 do nawet 10%, a GUS wskazuje 4%, prawdopodobnie zaniżając to stworzeniem "koszyka" na modłę PRLu, gdzie wzrost cen mięsa równoważyło się spadkiem cen lokomotyw.

Czy to, co teraz napisałem mieści się jeszcze w granicach prawdopodobieństwa, czy może jest już teorią spiskową?

  • Upvote 1
Link do komentarza

Ja powiem tak...

Zeitgeist obejrzałem... w część rzeczy wierzę, część mnie śmieszy a część jestem w stanie sobie wyobrazić jako możliwą. Behemoth teraz się wypowiada jakby zjadł wszystkie rozumy i był ostatnią wyrocznią na temat tego co jest prawdziwe a co nie. To ogromna pycha jak na zwykłego człowieka. W ogóle nie dopuszczasz do siebie możliwości, że możesz się mylić. Szkoda.

Jeśli chodzi o terie spiskowe no cóż... część z nich stała się faktami. Obozy CIA w Polsce... na początku się z tego śmiano... mówiono, że to są historie wyssane z palca. Jak się okazało istniały. Temat powszechnej inwigilacji do jakiej zmierzają wielcy tego świata też jest wyssany z palca? Nie obchodzi mnie co mówiono na ten temat w Zeitgeist. Widzę co się dzieje. Skąd fale protestów odnośnie ACTA, SOPA, PIPA. Są systemy elektroniczne, które potrafią zidentyfikować osobę na monitoringu, są systemy, które potrafią wykrywać Twój puls, zdenerwowanie, reakcje źrenic bez Twojej wiedzy. Skoro są takie narzędzia to nie mówcie mi, że nikt z tego nie będzie chciał skorzystać.

Motyw kryjący się za jakimiś podejrzanymi działaniami też nie jest problemem. Ludzie potrafią się zabić na ulicy za paczkę fajek, więc nikt mi nie powie, że jest niemożliwe by ludzie się gorszych rzeczy dopuszczali gdy w grę wchodzą o wiele wyższe stawki.

I nie zarzucajcie tak bardzo manipulacji teoriom spiskowym bo ta papka która jest od TVP poprzez TVN po telewizję TRWAM też jest manipulowana. Zawsze przekazywana informacja ma jakąś formę subiektywizmu. To co czyni człowieka otwartym to umiejętność przyswojenia tych informacji i wyciągniecią własnych wniosków.

Link do komentarza

Behemoth teraz się wypowiada jakby zjadł wszystkie rozumy i był ostatnią wyrocznią na temat tego co jest prawdziwe a co nie.

Nie wiem, czy mówisz o mnie, o zespole czy o mitycznej bestii, ale załóżmy, że o mnie. Wolałbym jednak, by mój nick pisany był poprawnie.

To ogromna pycha jak na zwykłego człowieka. W ogóle nie dopuszczasz do siebie możliwości, że możesz się mylić. Szkoda.

Dużo o mnie najwyraźniej wiesz...

Wcale nie ustalam ani nie chcę ustalać dla wszystkich, co jest prawdą, a co nie. Co więcej - jest to kwestia poglądów, więc ciężko tu mówić o jakiejś "prawdzie", bardziej o słuszności. Zapewne co do wielu rzeczy w życiu się mylę i najpewniej jeszcze zmienię swoje zdanie przez te kilkadziesiąt lat, które, jak mam nadzieję, mi jeszcze zostały.

Niestety, problem pojawia się w tym, że takie "teorie" są forsowane jako szczera prawda. Żeby ją za taką uznać (poza kwestią wiary, bo tutaj nie chodzi o prawdę rozumianą logicznie), trzeba mieć podstawy, dowody, może chociaż jakieś poszlaki. Nie można nimi nazwać ani przekręcania źródeł (ZG), ani krzyczenia, że jesteśmy manipulowani, ani wrzasków, że nie polecieliśmy na Księżyc, bo flaga się majtała, a tam nie ma wiatru biggrin_prosty.gif

Jeśli chodzi o terie spiskowe no cóż... część z nich stała się faktami. Obozy CIA w Polsce... na początku się z tego śmiano... mówiono, że to są historie wyssane z palca. Jak się okazało istniały.

Nie sądzę, by była to teoria spiskowa, zwłaszcza, że sprawą zajmowała się prokuratura, zajmuje się Unia i organizacje międzynarodowe...

Temat powszechnej inwigilacji do jakiej zmierzają wielcy tego świata też jest wyssany z palca? Nie obchodzi mnie co mówiono na ten temat w Zeitgeist. Widzę co się dzieje.

Kiepski dowód, sam przyznasz. Ja widzę dzieło Boga na całym świecie. Nie jest to dowód na jego istnienie, nie w takim sensie.

Skąd fale protestów odnośnie ACTA, SOPA, PIPA.

Skąd? Sądzę, że głownie ze strachu podsycanego niewiedzą i budowaniem paniki. O tym, dlaczego większość zarzutów nie ma sensu, pisałem w odpowiednim temacie w poglądach. O Anonach nie wspomnę, bo dzięki nim nie mogłem się uczyć na sesję (ISAP padł)...

Dalej - istnienie protestów jeszcze niczego nie dowodzi. Ludzie protestują przeciwko wszystkiemu, bo to jest zwyczajny konflikt interesów. Ten występuje zawsze i ludzie, w tym władza, musi sobie z nią radzić. Jako że najczęściej nie ma możliwości wybrania rozwiązania dobrego dla wszystkich, to nie widzę też powodu, by uznawać coś takiego, za "dowód".

Są systemy elektroniczne, które potrafią zidentyfikować osobę na monitoringu, są systemy, które potrafią wykrywać Twój puls, zdenerwowanie, reakcje źrenic bez Twojej wiedzy.

No i co z tego? Wielu ludzi to potrafi i m.in. przez to przy pokerze trzeba nosić czarne okulary. Szczerze mówiąc, to nic nadzwyczajnego, a w dużej mierze, takie środki są uzasadnione. Ponadto jeśli chodzi o wariograf, to, przynajmniej u nas, przymusić do jego użycia nie można.

Dalej - jeśli ktoś wkracza w sferę twojej prywatności, to reaguj. Masz środki. Sfera publiczna jest widoczna dla każdego.

Skoro są takie narzędzia to nie mówcie mi, że nikt z tego nie będzie chciał skorzystać.

Oczywiście, że będzie chciał. Policja, służby antyterrorystyczne... "Średnio" mądrym byłoby płacenie za coś, z czego się nie korzysta.

Ponadto zła inwigilacja! W szkołach są kamery! Zapewne nas inwigilują i spisują nasze dane, na wypadek, gdyby okazało się, że uczeń ma w zeszycie plany bomby z antymaterią.

Motyw kryjący się za jakimiś podejrzanymi działaniami też nie jest problemem. Ludzie potrafią się zabić na ulicy za paczkę fajek, więc nikt mi nie powie, że jest niemożliwe by ludzie się gorszych rzeczy dopuszczali gdy w grę wchodzą o wiele wyższe stawki.

Naturalnie, że nie jest to niemożliwe. Niestety, nadal trzeba mieć ku temu jakieś przesłanki czy dowody lepsze od "a nie możemy tego wykluczyć/a jest to możliwe".

I nie zarzucajcie tak bardzo manipulacji teoriom spiskowym bo ta papka która jest od TVP poprzez TVN po telewizję TRWAM też jest manipulowana.

Pan X ukradł jabłko, więc jak mu okradli mieszkanie, to nie może się skarżyć na to...?

Nie ma znaczenia, czy inni to robią. Wiadomo, że telewizja prezentuje różne banialuki, oparte na tym, by tylko oglądalność wzrastała, ale, szczerze mówiąc, nie trzeba być wybitnie inteligentnym, by nie dać się kierować emocjami prezenterom.

Zawsze przekazywana informacja ma jakąś formę subiektywizmu.

Informacja sama w sobie nie. Raczej sposób jej przekazania i, w większej mierze, nasz odbiór.

To co czyni człowieka otwartym to umiejętność przyswojenia tych informacji i wyciągniecią własnych wniosków.

Prawda. Niestety, "twierdzenie", że źli masoni żądzą światem od epoki kamienia łupanego i przylecieli na statkach kosmicznych uważam za równie wiarygodne, co hipotezę, że w rządzie USA są świnki morskie.

Link do komentarza
Nie wiem, czy mówisz o mnie, o zespole czy o mitycznej bestii, ale załóżmy, że o mnie. Wolałbym jednak, by mój nick pisany był poprawnie

Wybacz, rzeczywiście przekręciłem. Nie było to celowe.

Prawda. Niestety, "twierdzenie", że źli masoni żądzą światem od epoki kamienia łupanego i przylecieli na statkach kosmicznych uważam za równie wiarygodne, co hipotezę, że w rządzie USA są świnki morskie.

Nie popadajmy w skrajność. Ja też w to nie wierzę. Ale są sprawy które dzieją się bez naszej wiedzy, za naszymi plecami i nie zawsze one służą naszemu dobru. Nie ma najmniejszych przeszkód by grupa naprawdę wpływowych osób pociągała za sznurki. Mówię o czasie teraźniejszym. To się przecież dzieje cały czas. To jest polityka. I Ci ludzie też są politykami. Tylko nikt ich nie wybierał i nie mają legitymacji do sprawowania władzy. Nie wskazuje na nikogo, na żydów, masonów, templariusz i facetów w czerni. Ale taka grupa na pewno istnieje bo lobbowanie teraz jest powszechne. Nazwa może być różna ale przedmiot jest ten sam.

Naturalnie, że nie jest to niemożliwe. Niestety, nadal trzeba mieć ku temu jakieś przesłanki czy dowody lepsze od "a nie możemy tego wykluczyć/a jest to możliwe".

Dlatego też nie biorę niczego za pewnik. Po prostu nie wykluczam dopóki nie będzie to jednoznacznie udowodnione. Inna sprawa, że może to nigdy nie nastąpić. Przykład... całun turyński. Połowa ekspertów twierdzi, że jest prawdziwy. Druga połowa, że nie. I każdy ma niepodważalne dowody na swoją rację. Niestety tego typu sprawy nie są czarne i białe a w mnóstwie odcieni szarości. I nie wnikam w tym momencie w kwestie wiary czy teorii że podłożenie całunu to też jakiś spisek. Chodzi mi o samo ustalenie faktów.

No i co z tego? Wielu ludzi to potrafi i m.in. przez to przy pokerze trzeba nosić czarne okulary. Szczerze mówiąc, to nic nadzwyczajnego, a w dużej mierze, takie środki są uzasadnione. Ponadto jeśli chodzi o wariograf, to, przynajmniej u nas, przymusić do jego użycia nie można.

Dalej - jeśli ktoś wkracza w sferę twojej prywatności, to reaguj. Masz środki. Sfera publiczna jest widoczna dla każdego.

To, że są tacy ludzie niczego nie oznacza. Przecież to jest całkiem inna skala zjawiska. Taki system źle wykorzystany jest zamachem na wolność. Nie wiem jak Ty, ale ja nie czuje się komfortowo z myślą, że ktoś by miał, aż w takim stopniu zbierać informację o mnie. Zobacz jaka jest teraz afera jak wyciekną skądś dane dotyczące kart kredytowych. A jeśli w przyszłości zostaną skradzione dane dotyczące moich finasnów, tego gdzie bywam, gdzie robię zakupy, z kim się spotykam, jakie przechodziłem choroby, jakie mam poglądy, gdzie mieszkam i gdzie moje dzieci chodzą do szkoły? W dzisiejszych czasach informacja jest potężniejsza niż jakakolwiek broń i ja nie chcę się obawiać tego, że ktoś ją wykorzysta przeciwko mnie. Ja rozumiem zaostrzone środki bezpieczeństwa np. na lotniskach. Ale żebym był obserowawany w drodze do warzywniaka? Nie mów mi, że to nie możliwe bo technologia do tego jest. Jeśli to się nie dzieje dzisiaj to kto wie? Za 10 lat, 15, 20? To nie jest lęk wyssany z palca. Wszystko zależy od osoby, która siedzi po drugiej stronie monitora. A takie informacje mogą być wykorzystywane zarówno do dobrych celem by chronić Cię przed np. przestępczością, jak i do tego żeby Cię zniszczyć w chwili gdy masz poglądy przeciwne systemowi. To też nie jest wzięte z księżyca bo takie rzeczy się działy choćby w komunistycznej rosji. Ludzie w Polsce też na siebie donosili i tajna policja tłumiła sprzeciw. Nie wiem jak Ty ale ja się takiego świata obawiam.

I ostatnia sprawa... system Echelon. Czym on jest jak nie narzędziem do inwigilacji. Skąd wiesz do czego te dane mogą być użyte? Tylko do dobrych celów? W przeszłości nawet papież potrafił mieć dzieci i sypiać z prostytutkami. Ja zatem nie wierzę w to, że po drugiej stronie siedzą zawsze ludzie, którzy chcą dla mnie jak najlepiej. W przypadku tego systemu nawet nie są moi rodacy a ludzie z obcego państwa.

Link do komentarza

Nie popadajmy w skrajność. Ja też w to nie wierzę. Ale są sprawy które dzieją się bez naszej wiedzy, za naszymi plecami i nie zawsze one służą naszemu dobru. Nie ma najmniejszych przeszkód by grupa naprawdę wpływowych osób pociągała za sznurki.

Nie ma też przeszkód, by nowy prezydent Rosji (hehe/jeśli taki będzie) czy Stanów nagle dostał jakiejś choroby psychicznej, otworzył walizkę i zaczął walić nuke'ami na prawo i lewo. Na szczęście, są procedury bezpieczeństwa.

Są przeszkody. Głównie lud. Jacyś wpływowi z niego chcą, co jakiś czas, osiągnąć władzę nad resztą... pod różnymi sztandarami. Kończy to się zazwyczaj tak, że w końcu następują reformy lub krwawa zmiana władzy. Na razie mamy większość w systemie demokratycznym, który pozwala na pewną kontrolę.

Mówię o czasie teraźniejszym. To się przecież dzieje cały czas. To jest polityka. I Ci ludzie też są politykami. Tylko nikt ich nie wybierał i nie mają legitymacji do sprawowania władzy.

... których masz konkretnie na myśli? Ktoś sobie wszedł do parlamentu, złożył przysięgę i jest posłem bez wyboru? Jakiś minister to pionek z ulicy, o którym na razie premier nie wie?

Nie wskazuje na nikogo, na żydów, masonów, templariusz i facetów w czerni. Ale taka grupa na pewno istnieje bo lobbowanie teraz jest powszechne.

Ech... Chłopie, lobbowanie jeszcze nie oznacza, że istnieje jakakolwiek tajna czy spiskowa grupa. Co więcej, są one dość jawne, skoro o nich w miarę powszechnie wiadomo. Ponadto jeśli politycy im ulegają, to są trochę słabi.

Dlatego też nie biorę niczego za pewnik. Po prostu nie wykluczam dopóki nie będzie to jednoznacznie udowodnione. Inna sprawa, że może to nigdy nie nastąpić. Przykład... całun turyński. Połowa ekspertów twierdzi, że jest prawdziwy. Druga połowa, że nie.

Prawdziwy? W sensie, czy zawiera na sobie odbicie twarzy Chrystusa? Nie jest to ustalone. Eksperci też nie dzielą się jakoś specjalnie na pół, bo badania skrawków z boków świadczą o czasach późniejszych Chrystusowi. Problem, że to tylko skrawki.

Drugi problem - ta kwestia pozostaje w kwestii wiary. Sam Kościół też nie nakazuje traktowania go jako super-relikwi. Nie jest to jednak teoria spiskowa, bo o nich tu mówimy. Tą byłaby "teoria", że ślady na całunie to tajny przekaz napisany krwią przez kosmicznych masonów, zawierający w sobie plan konstrukcji intergalaktycznej drukarki, zdolnej do wytworzenia bomb na pych. Nie, nie udowodnię, że tak nie jest, ale nie oznacza to, że ma to jakiś sens.

I każdy ma niepodważalne dowody na swoją rację.

Logicznie niemożliwe, bo odpowiedzi wyczerpują zakres.

Niestety tego typu sprawy nie są czarne i białe a w mnóstwie odcieni szarości. I nie wnikam w tym momencie w kwestie wiary czy teorii że podłożenie całunu to też jakiś spisek. Chodzi mi o samo ustalenie faktów.

"Fakty" nie mogą się wykluczać, inaczej przynajmniej część z nich faktami nie jest, chyba że całun może znajdować się w kilku stanach naraz.

To, że są tacy ludzie niczego nie oznacza.

A oznaczanie możliwości istnienia takich sytemów już tak...? rolleyes.gif

Przecież to jest całkiem inna skala zjawiska.

Więc?

Taki system źle wykorzystany jest zamachem na wolność.

Tak samo jak źle wykorzystany nóż czy dynamit. Nie dyskwalifikuje to jednak tych narzędzi.

Nie wiem jak Ty, ale ja nie czuje się komfortowo z myślą, że ktoś by miał, aż w takim stopniu zbierać informację o mnie.

Nie wiem jak ty, ale dla mnie dalece mniej komfortową jest świadomość, że każdego dnia może jakiś szaleniec mnie poćwiartować.

To ryzyko, na które musimy się godzić i nic na to nie poradzimy, przynajmniej do czasu, aż wynajdziemy sposób prewencyjnego wyróżniania osób bardzo szkodliwych społecznie. To jest kwestia systemu... elektronicznego właśnie.

Zobacz jaka jest teraz afera jak wyciekną skądś dane dotyczące kart kredytowych.

No, afera... Na bankach wieszają psy, jak wycieknie chociażby jedna cyfra (samym numerem dużo się nie zrobi), za to Anonów się traktuje jak wielkich zbawicieli, w czasie gdy przynajmniej część z nich kradnie z nich środki. Tak swoją drogą.

A jeśli w przyszłości zostaną skradzione dane dotyczące moich finasnów, tego gdzie bywam, gdzie robię zakupy, z kim się spotykam, jakie przechodziłem choroby, jakie mam poglądy, gdzie mieszkam i gdzie moje dzieci chodzą do szkoły?

Nie trzeba kraść czegoś, co jest publicznie dostępne. Jeśli piszesz w sieci, masz konto na facebooku, filmwebie czy jakimkolwiek innym serwisie, to w znacznej mierze sam udostępniasz swoje dane. Co do adresu, to musi on być znany urzędowi, żeby mógł Ci doręczać papiery. Jako że komputeryzacja idzie bardzo wolno, większe masz ryzyko, że ktoś ukradnie papier z twoimi danymi niż same dane.

Ponadto większość tych danych może zdobyć każdy. Wystarczy, że przez jeden dzień będzie względnie blisko ciebie. Potem przez tydzień zanalizuje to co widział, i już będzie mógł ocenić twój stan majątkowy, będzie wiedział, gdzie twoje dzieci chodzą do szkoły, gdzie mieszkasz, ile masz lat... I nie, nie musi być specjalnie rozgarnięty, bo taką wiedzę ma większość "Babć Saurona" lookających z okien w blokach czy osiedlowych skejtów.

Nie róbmy wielkiej afery z tego, że inni coś o nas wiedzą. Wiedzą i wiedzieć będą i nie potrzeba do tego super sprzętu.

W dzisiejszych czasach informacja jest potężniejsza niż jakakolwiek broń i ja nie chcę się obawiać tego, że ktoś ją wykorzysta przeciwko mnie.

Jeśli nie jesteś potentatem naftowym, szefem firmy zbrojeniowej czy generałem, to raczej informacja, że lubisz sałatkę ziemniaczaną czy skończyłeś gimnazjum nr X nie za wiele da. Kula posłana w serce już tak.

Ja rozumiem zaostrzone środki bezpieczeństwa np. na lotniskach. Ale żebym był obserowawany w drodze do warzywniaka?

A jesteś? W takim razie najwyraźniej obserwują Cię raczej słabi "szpiedzy", skoro marnują w ten sposób kasę na ten zaawansowany technologicznie sprzęt.

Nie mów mi, że to nie możliwe bo technologia do tego jest.

Nie, nie do tego. Technologia jest do tego, by jak najlepiej korzystać z natury. Jeśli chodzi o to, czy jest do tego zdolna, to tak, jest.

Jeśli to się nie dzieje dzisiaj to kto wie? Za 10 lat, 15, 20? To nie jest lęk wyssany z palca.

Może nie, ale czy zasadny?

Wszystko zależy od osoby, która siedzi po drugiej stronie monitora. A takie informacje mogą być wykorzystywane zarówno do dobrych celem by chronić Cię przed np. przestępczością, jak i do tego żeby Cię zniszczyć w chwili gdy masz poglądy przeciwne systemowi.

Jako że takie masz, jeszcze żyjesz, powstają takie filmy jak ZG i są regularnie przeprowadzane protesty, to wątpię, czy taki system istnieje.

Z taką podstawą można się bać dzwonić na policję, gdy nas biją, bo przecież może okaże się, że policjant to psychopatyczny morderca. A może okaże się, że jest kosmitą i wysadzi nas bombą? A może to Szatan w mundurze?

Niestety, z tyloma niewiadomymi na głowie żyć się nie da zbyt efektywnie.

To też nie jest wzięte z księżyca bo takie rzeczy się działy choćby w komunistycznej rosji.

W komunistycznej Rosji każdy śledził każdego, bo wiedział, że za to, że na jego zmianie zabrakło prądu, może zostać rozstrzelany. Mówię o okresie początkowym. Technologia akurat nie była tu potrzebna. Wykorzystywano podstawowe mechanizmy człowieka.

Ludzie w Polsce też na siebie donosili i tajna policja tłumiła sprzeciw. Nie wiem jak Ty ale ja się takiego świata obawiam.

Cały czas donoszą. Pytanie, czy to kwestia władzy czy jednak pewnej wady w ludziach...

I ostatnia sprawa... system Echelon. Czym on jest jak nie narzędziem do inwigilacji. Skąd wiesz do czego te dane mogą być użyte? Tylko do dobrych celów?

Do śledzenia, analizy... Sporej ilości celów.

Mogą być użyte do wielu rzeczy. Jak dynamit, noże...

Skąd wiesz, że do złych?

W przeszłości nawet papież potrafił mieć dzieci i sypiać z prostytutkami.

Więc? Świadczy to tylko o tym, że ludzie są niedoskonali, niektórzy mają wątpliwy system moralny, a część z nich ma nieczyste intencje.

Ja zatem nie wierzę w to, że po drugiej stronie siedzą zawsze ludzie, którzy chcą dla mnie jak najlepiej.

Ale takiej pewności nigdy nie będziesz miał, w żadnym wypadku, w żadnej sytuacji, do kogokolwiek. Taka natura człowieka. Nic na to nie poradzisz i raczej średnim argumentem jest w jakimkolwiek twierdzeniu. Inaczej ludzie nie wyszliby nawet z jaskiń. Idąc do warzywniaka, możesz po drugiej stronie lady spotkać morderczynię.

Link do komentarza

Z tego co mówisz wynika, że najlepiej się godzić na wszystko w myśl jakiegoś wyższego dobra. Bo przecież każde z tych narzędzi ma służyć dobru. Trywializujesz moje argumenty porównując opisane sytuacje do wścibskiej babci z okna. Ale jak chcesz iść w tym kierunku to, ok. Taka właśnie babcie jedną głupią plotką też może wiele złego narobić. Ja jednak mówię o szerszej skali. To nie jest tak, że wszędzie są informacje o mnie i każdy ma do nich swobodny dostęp. I nie mam nic przeciwko, że pewne instytucje mają dostęp do mojego adresu zamieszkania. Nie znaczy to jednak, że z chęcią takie informację widziałbym np. w internecie. To są dwie różne rzeczy i nie ma co ich porównywać. Tak samo jak mi nie przeszkadza, że ludzie widzą mnie po drodze do tego warzywniaka, lecz nie zgadzam się na to by ktoś mnie po drodze śledził i obserwował. Jeśli Ty nie widzisz nic złego w szpiegowaniu to widocznie mamy inny system wartości.

Oczywiście lobbowanie samo w sobie nie jest dowodem na cokolwiek. Tylko widzisz... jest prawny nakaz by osoby prowadzące lobbing były zarejestrowane. Jak myślisz z jakiego powodu ustawodawca chce by lobbing był jawny? Może też dlatego, że rozumie zagrożenia płynące z tajnego lobbowania? Jeśli taki nakaz powstał to jak widać osoby ustanawiające prawo uznały, iż jest konieczny. Nie byłoby takiego prawa gdyby taki problem miał nigdy nie istnieć, nie sądzisz?

Powiem więcej... gdyby to ja był w czołówce najbogatszych i najbardziej wpływowych ludzi na świecie to na pewno bym to wykorzystywał do poszerzenia wpływów i do uzyskiwania jeszcze większej ilości kasy. Jakby miało to być kosztem naruszenia praw do swobody innych osób to bym miał to w nosie i kombinowałbym jak zmienić prawo albo jak to zrobić tak by nikt nigdy mi niczego nie mógł zarzucić. Ciągle wytykając mi błędy logiczne ignorując uproszczenia językowe, którymi się posługuje z pewnością znasz teorie Machiavelliego, która mówi o tym, że cel uświęca środki zaś człowiek z natury jest zły i amoralny. I ma świętą rację.

Ja nie mówię o teoriach, że godzilla mieszka na dnie rowu mariańskiego, że kosmici raz do roku zlatują się przy stonehange, zaś gry zostały wymyślone przez lożę masońską we wczesnym średniowieczu by odciągnąć ludzi od myślenia. Ja mówię o realnym zagrożeniu jakie istnieje. Dlatego nie ma mojej zgody na takie ustawy jak ACTA, SOPA, PIPA, systemy Echelon itp. itd. Ludzie, żyli 100 lat temu i nikt nie musiał ich kontrolować w taki sposób. Chipy w dowodach osobistych gdzie będą wszystkie informację, w przyszłości podobne chipy być może pod skórą człowieka. To nie jest mój wymysł... o tym mówią media mainstream`owe. To się dzieje tu i teraz. A kierunek tego wszystkiego jest dla mnie nie do zaakceptowania. Jeśli Ty nie widzisz nic złego w tym, że w przyszłości ludzie mogą chodzi oznakowani jak jakieś gołębie to znaczy, że mamy kompletnie inne definicje wolności i się raczej nie dogadamy.

EDIT

Widzisz, ja pracuje w miejscu gdzie są przetrzymywane dane osobowe naprawdę ogromnej ilości osób. Mam zasadniczo swobodny dostęp do tych danych. Istnieją oczywiście procedury zabezpieczające przed wyciekiem tych informacji lecz jak w każdym istniejącym systemie najsłabszym ogniwem jest człowiek. Może Ci się wydać to śmieszne ale za pomocą tych danych jestem w stanie wyrządzić naprawdę sporo krzywdy i szkód różnym ludziom. A te dane do których mam dostęp to jest tak naprawdę ułamek tego co zbierają systemy takie jak echelon i te które pojawią się przyszłości. Mówisz, że dopóki nie jestem generałem czy inną ważną osobistością to mi nic nie grozi. A co jeśli ja, mój syn ktokolwiek inny będzie chciał albo zostanie taką ważną personą? Każdego się da zdyskredytować gdy tylko ma się odpowiednie narzędzia. Różnica jest taka, że to nie my kontrolujemy te narzędzia. Mi nie podoba się wizja, że ktoś może w przyszłości będzie szantażował mojego syna informacjami, które były zbierane przez całe jego życie. Tak jak mówię... na każdego można znaleźć haka. A walka o wpływy nie ma skrupułów.

Link do komentarza

Z tego co mówisz wynika, że najlepiej się godzić na wszystko w myśl jakiegoś wyższego dobra. Bo przecież każde z tych narzędzi ma służyć dobru.

Nie. Wszystko zależy od sytuacji. Np. w imię bezpieczeństwa własnego, rezygnujemy z praw (a raczej ich wykorzystania) do wielu niebezpiecznych rzeczy. Niektóre prawa są jednak nienaruszalne i niezbywalne, toteż nie powinniśmy nimi kupczyć, gdy nie są nasze. Ponadto mamy całkiem rozbudowany system ochrony przed naruszeniami i aparat państwa nie jest spod tej regulacji wyłączony.

Trywializujesz moje argumenty porównując opisane sytuacje do wścibskiej babci z okna.

Nie. Pokazuję tylko, że problem leży w tym, kim są, a raczej mogą być ludzie, każdy z nich, każdy z nas. Tego nie zmienimy.

Ale jak chcesz iść w tym kierunku to, ok. Taka właśnie babcie jedną głupią plotką też może wiele złego narobić.

A zniesławianie jest przestępstwem, można za to pozywać, a dalej - niespecjalnie warto się przejmować plotkami, bo tak naprawdę większej wartości, z reguły, nie mają.

Ja jednak mówię o szerszej skali.

Skala nie ma tutaj istotnego znaczenia.

To nie jest tak, że wszędzie są informacje o mnie i każdy ma do nich swobodny dostęp.

(patrzy na profil Krytyka...)

Cóż, ja wiem teraz, kiedy się urodziłeś, ile masz lat. Po IP można spokojnie dojść do miejsca pisania, z niego do twoich danych i wielu innych rzeczy.

I nie mam nic przeciwko, że pewne instytucje mają dostęp do mojego adresu zamieszkania. Nie znaczy to jednak, że z chęcią takie informację widziałbym np. w internecie. To są dwie różne rzeczy i nie ma co ich porównywać.

Niespecjalnie. Mają inną formę przekazu, ale zasadniczo dotyczą tego samego - przekazywania informacji o tobie bez twojej wiedzy. Kwestia jeszcze, że urząd raczej nie opublikuje twoich danych, bo miałby spore problemy po tym, a większe ryzyko takiego zachowania masz po stronie losowego obywatela, którego w życiu na oczy nie widziałeś, a który to zrobi, bo ma z tego radochę.

Tak samo jak mi nie przeszkadza, że ludzie widzą mnie po drodze do tego warzywniaka, lecz nie zgadzam się na to by ktoś mnie po drodze śledził i obserwował.

Nie musi Cię ani śledzić, ani obserwować. To, że patrzę na Ciebie można nazwać już obserwacją i nic na to nie poradzisz.

Jeśli Ty nie widzisz nic złego w szpiegowaniu to widocznie mamy inny system wartości.

Jeśli, a tak nie jest.

Oczywiście lobbowanie samo w sobie nie jest dowodem na cokolwiek. Tylko widzisz... jest prawny nakaz by osoby prowadzące lobbing były zarejestrowane. Jak myślisz z jakiego powodu ustawodawca chce by lobbing był jawny?

Z prostego powodu - by wiedzieć, kto, co, gdzie i od kogo chce osiągnąć. Także po to, by widzieć, czy nie ma machlojek.

Doczytaj tutaj.

Może też dlatego, że rozumie zagrożenia płynące z tajnego lobbowania?

Może dlatego, że nie ma czegoś takiego, jak lobbing nielegalny.

Jeśli taki nakaz powstał to jak widać osoby ustanawiające prawo uznały, iż jest konieczny.

To akurat niewiele obecnie znaczy, przynajmniej w kwestii słuszności.

Nie byłoby takiego prawa gdyby taki problem miał nigdy nie istnieć, nie sądzisz?

Nie. Problemem są ludzie, którzy mogą z natury być źli i robić różne złe rzeczy. Dlatego powstało np. prawo karne, by morderca został ukarany. Nie jest to jakiś specjalny "problem", tylko natura. Nie jakiś spisek.

Powiem więcej... gdyby to ja był w czołówce najbogatszych i najbardziej wpływowych ludzi na świecie to na pewno bym to wykorzystywał do poszerzenia wpływów i do uzyskiwania jeszcze większej ilości kasy.

Logiczne działanie.

Jakby miało to być kosztem naruszenia praw do swobody innych osób to bym miał to w nosie i kombinowałbym jak zmienić prawo albo jak to zrobić tak by nikt nigdy mi niczego nie mógł zarzucić.

Cóż, skoro tak mówisz, to najpewniej właśnie byś tak zrobił... Nie wszyscy są tacy, jak w przykładzie powyżej.

Ciągle wytykając mi błędy logiczne ignorując uproszczenia językowe, którymi się posługuje z pewnością znasz teorie Machiavelliego, która mówi o tym, że cel uświęca środki zaś człowiek z natury jest zły i amoralny.

Uproszczenia językowe nie mają tu nic do rzeczy. Wystarczy, by wypowiedź była logiczna.

Z taką interpretacją tej teorii, to prawo w ogóle nie powinno istnieć, przynajmniej to ograniczające władze publiczne.

Ja nie mówię o teoriach, że godzilla mieszka na dnie rowu mariańskiego, że kosmici raz do roku zlatują się przy stonehange, zaś gry zostały wymyślone przez lożę masońską we wczesnym średniowieczu by odciągnąć ludzi od myślenia. Ja mówię o realnym zagrożeniu jakie istnieje.

Ja też. Pani z warzywniaka może być psychopatycznym mordercą i nic na to nie poradzisz. To, czy zginiesz z jej rąk czy od kuli tajnego agenta, nie ma większego znaczenia. Pytanie, czy warto się takim ryzykiem przejmować, jeśli wiadomo, że ma się środki ochrony.

Dlatego nie ma mojej zgody na takie ustawy jak ACTA, SOPA, PIPA, systemy Echelon itp. itd.

Ciągle to zagrożenie sprowadza się do sytuacji "a drugi człowiek może się okazać zły i co ja poradzę". Nic na to nie poradzimy. Nie ma co nad tym łamać głowy, bo z takim podejściem nie mielibyśmy nawet tam, bo przecież dozorca może okazać się szaleńcem i ją wysadzi, więc lepiej nie ryzykować i mieszkać w jaskiniach, z dala od innych ludzi. Only way to be sure.

Ludzie, żyli 100 lat temu i nikt nie musiał ich kontrolować w taki sposób.

Toś naiwny. Nie kontrolowano ich w taki sposób, bo takich środków nie było. Te które były, wykorzystywano całkiem sprawnie.

Chipy w dowodach osobistych gdzie będą wszystkie informację, w przyszłości podobne chipy być może pod skórą człowieka.

Więc? W karcie bankomatowej masz chip. Uwierz, nie służy on do szpiegowania twoich danych i wysysania ci środków z konta, tylko po to, że jak ci dres kartę zabierze, to będzie mieć większy problem niż wcześniej.

To nie jest mój wymysł... o tym mówią media mainstream`owe. To się dzieje tu i teraz.

Jeśli już, to Polska ma duży problem, by w ogóle ruszyć z produkcją takich dowodów, toteż nie widzę specjalnego uzasadnienia dla takiego strachu.

Ponadto, jeśli to się dzieje tu i teraz, to mi to pokaż.

Jeśli Ty nie widzisz nic złego w tym, że w przyszłości ludzie mogą chodzi oznakowani jak jakieś gołębie to znaczy, że mamy kompletnie inne definicje wolności i się raczej nie dogadamy.

Przepraszam, ale co ma kwestia wolności do tego? O przyszłości możemy sobie gdybać na setki sposobów (ludzie-kraby nad nami zapanują, wybuchnie wojna jądrowa, kosmici nas zjedzą), ale bez oparcia na konkretnych przesłankach, pozostaje to w kwestii czysto teoretycznej.

Jakie oznakowanie jak gołębie? Tu chodzi o miniaturyzację - wszystko masz mieć w jednym dokumencie z chipem, zamiast chodzić z dziesiątkami papierów. Urząd ma już twoje dane, bo masz dostać dowód i we wniosku piszesz wszystko, co musisz. Poza tym wszystko muszą przechowywać. Jeśli chcesz się męczyć z dwudziestoma różnymi kartami, podczas gdy ja zapłacę za kawę tą samą, którą zapłaciłem za przejazd pociągiem, to twoja sprawa, ale zbytnio tu się o wolność nie rozchodzi.

Rozumiałbym obawy, gdyby prawa były uchylane dowolnie przez władze, jak to było w III Rz., ale obecny system zapewnia przynajmniej częściową ich ochronę.

Widzisz, ja pracuje w miejscu gdzie są przetrzymywane dane osobowe naprawdę ogromnej ilości osób. Mam zasadniczo swobodny dostęp do tych danych. Istnieją oczywiście procedury zabezpieczające przed wyciekiem tych informacji lecz jak w każdym istniejącym systemie najsłabszym ogniwem jest człowiek. Może Ci się wydać to śmieszne ale za pomocą tych danych jestem w stanie wyrządzić naprawdę sporo krzywdy i szkód różnym ludziom.

Jakkolwiek to trywialnie brzmi, to nożem też. Tyle, że zostaniesz za to ukarany i będziesz musiał zapłacić finansowo za próby cofnięcia tego co zrobiłeś lub rekompensaty. Tak samo jak w przypadku kupczenia danymi.

A te dane do których mam dostęp to jest tak naprawdę ułamek tego co zbierają systemy takie jak echelon i te które pojawią się przyszłości.

A skąd wiesz, jakie systemy pojawią się w przyszłości?

Mówisz, że dopóki nie jestem generałem czy inną ważną osobistością to mi nic nie grozi. A co jeśli ja, mój syn ktokolwiek inny będzie chciał albo zostanie taką ważną personą? Każdego się da zdyskredytować gdy tylko ma się odpowiednie narzędzia.

Jeśli ludzie chcą, to uwierzą we wszystko, nawet jak powie to zupełnie niewiarygodny człowiek. Dalej - takie sprawy najpewniej rozpatrzy sąd, a on już jest raczej niezależny. Ty też masz narzędzia ochrony. Owszem, na przykład w dyplomacji jeden skandal może zburzyć całą karierę dyplomaty, nawet jeśli koniec końców wyjdzie, że wszystko było wymyślone, zmyślone i ustawione. Są jednak z tych powodów kosmiczne zadośćuczynienia, które starczą na bardzo dobry żywot do końca swoich dni.

Różnica jest taka, że to nie my kontrolujemy te narzędzia. Mi nie podoba się wizja, że ktoś może w przyszłości będzie szantażował mojego syna informacjami, które były zbierane przez całe jego życie.

Szantaż jest nielegalny i masz środki ochrony przed nim. Pomówienie też. Ponadto jeśli nie był przestępcą, to raczej niewiele z tych informacji będzie skutecznych. Na mnie, na ten przykład, ktoś by mógł szantażować, że wydaje pieniądze na brutalne gry komputerowe i przez to bym nie został zatrudniony w, dajmy na to, centrum pomocy rodzinie. Na szczęście i na to są instytucje ochrony.

Jak decydujący będzie miał taki kaprys, to może mnie wywalić chociażby za krzywe włosy, zły kolor butów czy nick na forum. Tak samo mogę dostać w każdej chwili od dresiarzy w zęby, bo nie spodoba im się kolor bluzy. Ach, ale oni nie należą do władzy... Zmień dresiarzy na policjantów i kolor bluzy na spojrzenie. Mogą to zrobić, ale poniosą za to konsekwencje, bo nie wolno im tak czynić. Problem w tym, że szansa na to jest mizerna i nie różni się w zasadzie od tego, czy atakujący jest z organów władzy czy nie.

Link do komentarza
Widzę co się dzieje. Skąd fale protestów odnośnie ACTA, SOPA, PIPA.

Ilość protestujących jest dla Ciebie dowodem? Pisałem o tym tu. Moja studencka wiedza nie jest może specjalnie obfita, ale i tak mam na ten temat nieco większe pojęcie niż 99% protestujących gówniarzy i internautów. Poza tym miałem okazję porozmawiać o ACTA z doktorem od prawa międzynarodowego publicznego, który utwierdził mnie w mojej ocenie sytuacji. Powtórzę - ignorancja i niewiedza budzą nieuzasadniony strach.

Czy to, co teraz napisałem mieści się jeszcze w granicach prawdopodobieństwa, czy może jest już teorią spiskową?

To kwestia Twojej subiektywnej oceny. Z moich komentarzy możesz wywnioskować co o tym sądzę.

Ale żebym był obserowawany w drodze do warzywniaka? Nie mów mi, że to nie możliwe bo technologia do tego jest. Jeśli to się nie dzieje dzisiaj to kto wie? Za 10 lat, 15, 20? To nie jest lęk wyssany z palca.

Pisz wprost. Czego się obawiasz? Bo ta rzekoma inwigilacja nie jest przecież celem a co najwyżej środkiem. Dla Ciebie uzasadniony lęk, dla mnie już fobia.

Wszystko zależy od osoby, która siedzi po drugiej stronie monitora. A takie informacje mogą być wykorzystywane zarówno do dobrych celem by chronić Cię przed np. przestępczością, jak i do tego żeby Cię zniszczyć w chwili gdy masz poglądy przeciwne systemowi.

Na pewno to samo państwo da Ci możliwość oddania głosu na wyborach, zrzeszania się, tworzenia partii, aby następnie "zniszczyć" Cię za przeciwne poglądy. Patrzmy na to co mamy, a nie na to co wielki zły może nam kiedyś zrobić. Równie dobrze możesz się codziennie obawiać, że zginiesz od uderzenia asteroidy, a powiem Ci, że niebezpieczeństwo jest bardziej prawdopodobne.

  • Upvote 1
Link do komentarza

Dobra... ok. Przekonaliście mnie.

Wszystko jest ok, ludzie mający realną władzę chcą zawsze dla mnie jak najlepiej. Nie ma nic złego w tym, że ktoś bez mojej wiedzy podsłuchuje moje rozmowy telefoniczne choć nic złego nie zrobiłem. Sądy są całkowicie niezależne a prawo idealne i nieomylne. Aha, zapomniałem... demokracja jest systemem idealnym gdzie zawsze każdy ma te same szanse uzyskania władzy. Nie ma się co martwić na zapas. Przecież lepiej leczyć niż zapobiegać. Dzięki chłopaki :)

  • Upvote 1
Link do komentarza

Wszystko jest ok, ludzie mający realną władzę chcą zawsze dla mnie jak najlepiej.

Nope. Gdyby tak było, nie byłyby potrzebne instytucje ochrony obywateli przed ingerencją państwa, w tym sądy administracyjne.

Nie ma nic złego w tym, że ktoś bez mojej wiedzy podsłuchuje moje rozmowy telefoniczne choć nic złego nie zrobiłem.

Jest, jeśli za "złe" rozumiemy "bezprawne", o czym już pare razy wypowiadały się organizacje pozarządowe i unijne.

Sądy są całkowicie niezależne a prawo idealne i nieomylne.

Całkowicie niezależny, to nie jest nikt, a prawo jest wytworem człowieka - istoty niedoskonałej. W konsekwencji, samo jest niedoskonałe.

Po sądach jednak można oczekiwać jej w największym stopniu.

Aha, zapomniałem... demokracja jest systemem idealnym gdzie zawsze każdy ma te same szanse uzyskania władzy.

Teoretycznie tak, zważywszy na to, że suwerenem jest naród, a nie partia.

Nie ma się co martwić na zapas.

Owszem.

Chociaż mogę mówić tylko o sobie, to sądzę, że nie takie wnioski płyną z powyższych odpowiedzi. Ja chciałem przede wszystkim podkreślić, że tak naprawdę w tych zarzutach nie ma podstaw winienia systemu, bo całe ryzyko czy niebezpieczeństwo spoczywa na człowieku i jego naturze, a tego zmienić, w ogólności, nie możemy. Dalej - z takim podejściem nie moglibyśmy funkcjonować, jeśli stosowalibyśmy je do wszystkich dziedzin - niemożność wyjście poza własne lokum, bo ryzyko. Życie to ryzyko i nic na to nie poradzimy.

  • Upvote 1
Link do komentarza
Jest, jeśli za "złe" rozumiemy "bezprawne", o czym już pare razy wypowiadały się organizacje pozarządowe i unijne.

Tak przechwytywanie rozmów przez taki system jak echelon jest zgodne z prawem? Jakim? Prawem USA? Jeśli nawet to mam gdzieś ich prawo. Skąd wiesz, że ten system nie zarejestrował Twojej rozmowy? Gdzie się poskarżysz na to? Kto to kontroluje? Polskie sądy? Ja mogę przez telefon gadać o dupiemarynie a i tak nikt nie ma prawa tego podsłuchać oprócz prokuratury.

Teoretycznie tak, zważywszy na to, że suwerenem jest naród, a nie partia.

No właśnie w teorii. W praktyce i tak dostęp do władzy mają tylko wybrani. Koszta przeprowadzenia przykładowo w USA kampanii wyborczej są tak duże, że tylko z tego powodu większość osób nigdy takiej okazji nie dostanie. To to jest nadal demokracja czy już plutokracja? Nie wyobrażam sobie by człowiek z samą ambicją osiągnął szczyty polityczny choćby nie wiem jak wielkie umiejętności by posiadał. Bez kasy nic nie zrobi. A żeby zyskać fundusze będzie musiał znaleźć sponsorów a Ci jak wiadomo za darmo nic nie robią. Uważasz, że nie mam racji? Zobacz na nasze podwórko... pomijając jakieś jednostki, które trafiły do sejmu a i tak nie mają praktycznie na nic wpływu (P. poseł Tusk) w izbie tej zasiadają ludzie bez umiejętności, bez pojęcia lub bez poczucia odpowiedzialności. Za to każdy z nich ma za sobą pieniądze. Bo jak inaczej wytłumaczyć obecność posłów Dzięcioła, Hołowczyca, Cugowskiego, Bońka, Tomaszewskiego. Każdy z nich miał pieniądze, które pozwoliły im w ogóle wziąść udział w kampanii. Żaden z nich nie ma pojęcia o polityce, nie mają kompetencji by decydować o losach państwa. Bo mam wierzyć, że taka Jagna Marczułajtis zejdzie z deski i ona będzie wiedzieć jak kierować krajem? Takie wybory nie padają przypadkiem, nie wynikają tylko i wyłącznie z głupoty ludzi którzy głosują. Oni mają fundusze i mają znane nazwiska. To są doskonałe marionetki. Maszynki do głosowania za czymś o czym nie mają pojęcia. To jest ta idealna demokracja. Tacy ludzie tworzą prawo.

Chociaż mogę mówić tylko o sobie, to sądzę, że nie takie wnioski płyną z powyższych odpowiedzi. Ja chciałem przede wszystkim podkreślić, że tak naprawdę w tych zarzutach nie ma podstaw winienia systemu, bo całe ryzyko czy niebezpieczeństwo spoczywa na człowieku i jego naturze, a tego zmienić, w ogólności, nie możemy. Dalej - z takim podejściem nie moglibyśmy funkcjonować, jeśli stosowalibyśmy je do wszystkich dziedzin - niemożność wyjście poza własne lokum, bo ryzyko. Życie to ryzyko i nic na to nie poradzimy.

I tu się z Tobą w 95% zgodzę. Życie to ryzyko... to również fakt. Z tym, że każde ryzyko powinno być minimalizowane. To Ci powie każdy finansista, hazardzista lub przedsiębiorca. I nie ma w tym nic złego by ryzyko minimalizować. A takim minimalizowanie jest wg. mnie przeciwstawianie się rzeczom, które mogą wpłynąć na Twoje swobody i bezpieczeństwo. System tworzą ludzie... ale system może być patologiczny tak samo jak ludzie którzy go kreują.

Link do komentarza

Tak przechwytywanie rozmów przez taki system jak echelon jest zgodne z prawem? Jakim? Prawem USA? Jeśli nawet to mam gdzieś ich prawo.

Nie wiem. Nie wiem nawet, czy ten system istnieje, ale raczej tak. Dalej - z takim podejściem nie można by było śledzić nawet wojsk nieprzyjaciela, bo to też ludzie. Śledzenie prywatne, jeśli ma się pewność i dowody, otwiera furtkę do zadośćuczynień tam, gdzie są one dopuszczalne. W Stanach zaczyna być taki prawny miał, że podejrzenie o terroryzm może się równać niedługo wyrokowi śmierci, a pod płaszczykiem "bezpieczeństwa narodowego" mogą sobie robić co chcą.

Jak można być jednak pewnym bez dowodów? Przeczucie?

Skąd wiesz, że ten system nie zarejestrował Twojej rozmowy?

Domniemanie niewinności. Nie wiem, czy zarejestrował, może to zrobił.

Gdzie się poskarżysz na to? Kto to kontroluje? Polskie sądy? Ja mogę przez telefon gadać o dupiemarynie a i tak nikt nie ma prawa tego podsłuchać oprócz prokuratury.

Więc najpewniej robi to prokuratura. Jak robi to nielegalnie lub robi to ktoś nieupoważniony, to masz środki ochrony.

No właśnie w teorii. W praktyce i tak dostęp do władzy mają tylko wybrani.

Co widać po nowej ekipie Palikota (sami nowi, poza pojedynczymi sztukami) i zmianach w rządach - od lewicy, przez ostrą "prawicę", po PO, które, jak sądzę, przez burdel ze służbą zdrowia straci poparcie, chociaż i tak najwięcej straci poparcia od sporej rzeszy ludzi młodych, którzy nie będą mogli (teoretycznie) już tak łatwo piracić walczyli o wolność.

Posłów wybiera naród. Jak uzna, że Jan Kowalski, mieszkaniec Pcimia będzie super, to na niego zagłosują. Problem w tym, że sporo ludzi lubi medialne twarze i za bardzo się nad wyborem nie zastanowi, głosując na tego, kto głośniej krzyczy "zdrada", "fri marisia" bądź inne, populistyczne hasła. Nie jest to specjalnie wina rządu.

Koszta przeprowadzenia przykładowo w USA kampanii wyborczej są tak duże, że tylko z tego powodu większość osób nigdy takiej okazji nie dostanie.

W Stanach mamy trochę inny system, gdzie, de facto, jest dwóch kandydatów na prezydenta, a ludzie niespecjalnie chcą patrzyć na jakichś innych.

Nie wyobrażam sobie by człowiek z samą ambicją osiągnął szczyty polityczny choćby nie wiem jak wielkie umiejętności by posiadał.

Oj, Leszku, Leszku ze stoczni... Nie mówiąc już o ciekawym wyniku Tymińskiego, ale on akurat trochę zainwestował.

Uważasz, że nie mam racji? Zobacz na nasze podwórko... pomijając jakieś jednostki, które trafiły do sejmu a i tak nie mają praktycznie na nic wpływu (P. poseł Tusk) w izbie tej zasiadają ludzie bez umiejętności, bez pojęcia lub bez poczucia odpowiedzialności.

Tusk nie ma na nic wpływu...? rolleyes.gif

Jest kilku ciekawych ludzi. Problem w tym, że polityka rządzi się swoimi prawami i mimo że, dajmy na to, profesor z mojego wydziału był parę razy posłem i jest diabelnie inteligentny i rozsądny, tym razem się nie dostał. Pieniądze nie mają tutaj większego znaczenia, a raczej nasza narodowa niechęć do wyborów - wystarczy looknąć na żałosną frekwencję.

Za to każdy z nich ma za sobą pieniądze. Bo jak inaczej wytłumaczyć obecność posłów Dzięcioła, Hołowczyca, Cugowskiego, Bońka, Tomaszewskiego. Każdy z nich miał pieniądze, które pozwoliły im w ogóle wziąść udział w kampanii.

Każdy poseł ma pieniądze. Niespecjalnie to wiele znaczy, bo i tak decyzja należy do ludzi. Jak łykają gruszki na wierzbie, to trudno. Jest kilka innych systemów politycznych.

Żaden z nich nie ma pojęcia o polityce, nie mają kompetencji by decydować o losach państwa.

Być może. Akurat tymi posłami się nie za bardzo interesuję, to nie mogę się wypowiedzieć.

Takie wybory nie padają przypadkiem, nie wynikają tylko i wyłącznie z głupoty ludzi którzy głosują.

Jako że to ludzie głosują i nie sądzę, by dodrukowywano głosy z polecenia prezesa jakiejkolwiek partii, to sądzę, że to odpowiedzialność za wybór powinna lądować po stronie głosujących, przynajmniej po części. Nadawanie propagandy można uznać za moralnie wątpliwe, ale jeśli ludzie to akceptują i nikt im nie miesza w głowach...

Oni mają fundusze i mają znane nazwiska. To są doskonałe marionetki. Maszynki do głosowania za czymś o czym nie mają pojęcia.

Jacy "oni"? Oni to sobie mogą być najwyżej doradcami czy urzędnikami, bo bez woli narodu, do organu prawodawczego nie wejdą.

To jest ta idealna demokracja. Tacy ludzie tworzą prawo.

Nie przesuwaj wniosków z części na całość.

I tu się z Tobą w 95% zgodzę. Życie to ryzyko... to również fakt. Z tym, że każde ryzyko powinno być minimalizowane.

Nie za wszelką cenę. Nie zamkniemy elektrowni, sklepów czy kin bo kierownik/sprzedawca/właściciel może okazać się psycholem. Zawsze może i na to nie mamy wpływu.

To Ci powie każdy finansista, hazardzista lub przedsiębiorca. I nie ma w tym nic złego by ryzyko minimalizować.

Akurat miałem kilka wykładów z zarządzania ryzykiem...

A takim minimalizowanie jest wg. mnie przeciwstawianie się rzeczom, które mogą wpłynąć na Twoje swobody i bezpieczeństwo.

Wyjście na ulice też wpływa na twoje bezpieczeństwo. Z reguły dodatnio, jeśli prawdą jest, że większość wypadków wydarza się w domu. Problem w tym, że z takim podejściem, nie ukroimy sobie nawet kawałka chleba, bo a nuż nóż się nam z ręki wyślizgnie i się zabijemy.

Dalej - pewności co do strony podmiotowej człowieka nie mamy możliwości ocenić (no mamy, ale to dopiero wkracza w cudze prawa...), tak więc zawsze istnieje ryzyko, że ten i ten okaże się zły. Jak chcesz to oceniać? Zdajesz sobie sprawę, że ocena kogokolwiek będzie najpewniej subiektywna?

System tworzą ludzie... ale system może być patologiczny tak samo jak ludzie którzy go kreują.

Ludzie zawsze mogą być patologiczni i to oni kreują system.

Nie jest to argumentem, by wyłączyć jakikolwiek system. Pierwsze do odstrzału byłyby banki - bo przecież nie można ryzykować, że dyrektor to chciwy drań, który zgłupieje od ilości gotówki. A jak już, to najpierw trzeba sprawdzić, czy nie popiera żadnej partii, czy jest agnostykiem, nie należy do żadnego stowarzyszenia, nie jest zapisany na jakiekolwiek forum, nie ma żadnej sympatii... bo przecież może ukraść dla partii/Kościoła/stowarzyszenia/kolegów/miłostki. Samo ryzyko niewielkie, ale jego przedmiot - olbrzymi. A co z właścicielami walizek nuklearnych? Z takim podejściem, to w ogóle nie warto dawać ludziom niczego, niech wszystko robią komputery. Problem w tym, że:

a) jeśli będą miały sztuczną inteligencję, mogą wynikną różnorodne komplikacje na naszą niekorzyść albo

b) jeśli nie będą miały sztucznej inteligencji, będą musiały zostać zaprogramowane na każdą ewentualność przez ludzi.

Link do komentarza
Tusk nie ma na nic wpływu...?

Specjalnie zaznaczyłem, że chodzi mi o posła Tuska. Łukasza Tuska. Osoba ta dostała się z ostatniego miejsca tylko dlatego, że miała znane nazwisko. W sejmie poprzedniej kadencji wypowiedział się na mównicy tylko raz... i to krótko. Pożytek z niego... zerowy.

W Stanach mamy trochę inny system, gdzie, de facto, jest dwóch kandydatów na prezydenta, a ludzie niespecjalnie chcą patrzyć na jakichś innych

W stanach system jest co prawda dwupartyjny. Ale dwóch kandydatów zostaje dopiero po prawyborach. Wcześniej ochotników jest więcej. Ale żaden z nich nie jest osobą bez ogromnego zaplecza finansowego. Ponawiam wniosek: biedny nigdy nie będzie w stanie dorwać się do koryta władzy. (Tylko nie podawaj przykładu Leppera bo on z biednych nie pochodził a i szczęśliwie dla niego się to nie zakończyło).

Oj, Leszku, Leszku ze stoczni... Nie mówiąc już o ciekawym wyniku Tymińskiego, ale on akurat trochę zainwestował.

Inne czasy... Lech został wyniesiony na rękach ludzi w czasie transformacji ustrojowej. Nie porównuj demokracji w powijakach do demokracji w krajach rozwiniętych. Prześledź dokładnie a zobaczysz, że tam gdzie demokracja ma dłuższe tradycje niż u nas, tam gdzie blok demokratyczny jest bardziej scementowany na udział w wyborach stać tylko osoby majętne.

Co widać po nowej ekipie Palikota (sami nowi, poza pojedynczymi sztukami) i zmianach w rządach - od lewicy, przez ostrą "prawicę", po PO, które, jak sądzę, przez burdel ze służbą zdrowia straci poparcie, chociaż i tak najwięcej straci poparcia od sporej rzeszy ludzi młodych, którzy nie będą mogli (teoretycznie) już tak łatwo piracić walczyli o wolność.

Zgadza się... ruch palikota to nowy twór, który wciągnął na ławy sejmowe nowe osoby. Co nie oznacza, że były to osoby, które przeżywały problemy finansowe. Poza tym i tak te promowane przez Ruch Palikota osoby miały wsparcie finansowe ze strony Palikota, który jak wiadomo do biednych nie należy. Pozostaje jeszcze jeden czynnik o którym mówiłem. Wpływ na sprawowanie władzy. Na dzień dzisiejszy pomimo posiadania posłów Ruch Palikota na proces sprawowowania władzy jest praktycznie znikomy. Rządy sprawuje ktoś inny, kto ma większość w sejmie i na Palikota jakoś szczególnie oglądać się nie musi. Tak więc wg. mnie przykład, który podałeś jest ciekawy ale nie trafiony.

Nie przesuwaj wniosków z części na całość.

To skąd Twoim zdaniem to powszechne niezadowoleniez kraju w którym żyjemy? Skąd te narzekania na "elity" polityczne? Skąd ciągłe narzekania przedsiębiorców na kłody rzucane przez Państwo pod nogi? Skąd częste argumenty, że prawo stoi po stronie napastnika z nie ofiary? No bo chyba nie powiesz mi, że z dobrego prawa? Jest u nas złe prawo i to jest fakt. Powie Ci to każda kobieta, która musi codziennie bać się o Siebie mieszkając z mężem alkoholikiem. A takie prawo niestety tworzą nasze tęgie głowy w sejmie. Że sami ich wybraliśmy? Prawda, niestety taki już jest ten system, że wybierać za bardzo z czego nie ma. Nie ma w nim miejsca na polityków kompetentnych, którzy pracują z poczuciem obowiązku. Jest to miejsce dla pracowników o mniejszych lub większych kwalifikacjach. Ale to są po prostu pracownicy etatowi. Mówisz o głosie ludu, który może strącić ze stołka każdego. Gdzie ktoś słucha tego głosu ludu? Byłeś kiedykolwiek w biurze poselskim? Próbowałeś tam porozmawiać ze swoim posłem? Szukałeś tam pomocy? To Ci podpowiem... biura poselskie to jest fikcja... miejsce gdzie można zatrudnić szwagierkę czy innego pociotka. Miejsce gdzie wydaje się publiczne pieniądze na coś co tak naprawdę nie funkcjonuje. Uwierz mi... demokracja nie jest tak kolorowa jak byśmy chcieli ją widzieć.

Link do komentarza

To skąd Twoim zdaniem to powszechne niezadowoleniez kraju w którym żyjemy?

Istnieje wiele czynników. Są ludzie, którzy faktycznie mają prawo żądać zadośćuczynienia (przedsiębiorcy budujący drogi na Euro), jak i reszta społeczeństwa, narzekająca bo tak trzeba. Choćbyś żył w spokojnej okolicy, w zdrowiu, miał dwójkę dzieci, pracę i własny dom, to i tak będziesz narzekał. Tak Polakowi wypada.

Powie Ci to każda kobieta, która musi codziennie bać się o Siebie mieszkając z mężem alkoholikiem.

Rozwiń. Co tej kobiecie prawo zawiniło. Chętnie podyskutuję o prawie karnym jak i rodzinnym, które skądinąd mają się bardzo dobrze.

Że sami ich wybraliśmy? Prawda, niestety taki już jest ten system, że wybierać za bardzo z czego nie ma.

A mentalność jest taka, że nigdy, nikt Ci nie dogodzi. Stawiam każde pieniądze, że typowy Polak, rozczarowany transformacją ustrojową, nawet w USA by narzekał na władzę. Nasi rodacy mają roszczeniową postawę. Sami chcielibyśmy dostawać wszystko za nic, żyć w państwie prawa sami go nie przestrzegając, mieć dobrych rządzących nie musząc ich wybierać.

A temat wpisu odleciał gdzieś hen daleko.

  • Upvote 1
Link do komentarza

Specjalnie zaznaczyłem, że chodzi mi o posła Tuska. Łukasza Tuska. Osoba ta dostała się z ostatniego miejsca tylko dlatego, że miała znane nazwisko. W sejmie poprzedniej kadencji wypowiedział się na mównicy tylko raz... i to krótko. Pożytek z niego... zerowy.

Skąd miałem wiedzieć, o którego Tuska Ci chodzi, skoro Donald też jest posłem...? Raczej racjonalnym jest przyjęcie, w tym przypadku, posła, który najczęściej przychodzi na myśl przy tym stwierdzeniu...

Poza tym może sobie wejść do parlamentu, nawet jeśli jedyne co zrobi, to zatańczenie poloneza. Nie ma to zbytnio znaczenia, bo to naród wybiera. A jak wybiera, to najpewniej wie, co robi. Jeśli nie myśli nad tym - to czemu winić kogoś, kto dostał od nich cokolwiek?

W stanach system jest co prawda dwupartyjny. Ale dwóch kandydatów zostaje dopiero po prawyborach. Wcześniej ochotników jest więcej. Ale żaden z nich nie jest osobą bez ogromnego zaplecza finansowego.

Stanach.

Oj, polemizowałbym. Zawsze jest paru charyzmatycznych gości, których całkiem spora grupka ludzi lubi, ale że partie wolą stawiać na ludzi z zapleczem, stabilnych i popularnych mniej, ale szerzej, to naprawdę trzeba stawiać jakikolwiek zarzut?

Ponawiam wniosek: biedny nigdy nie będzie w stanie dorwać się do koryta władzy. (Tylko nie podawaj przykładu Leppera bo on z biednych nie pochodził a i szczęśliwie dla niego się to nie zakończyło).

Leszku, oj Leszku.

Inne czasy... Lech został wyniesiony na rękach ludzi w czasie transformacji ustrojowej. Nie porównuj demokracji w powijakach do demokracji w krajach rozwiniętych.

Niespecjalnie widzę zasadność takiego argumentu. Również w tym przypadku zdecydowała popularność, nie jakieś szczególne wykształcenie i wiedza prezydenta, co się parę razy w czasie kadencji przejawiło i nie została ona nabyta pieniędzmi, a wybory były BARDZO symilarne do obecnych.

Prześledź dokładnie a zobaczysz, że tam gdzie demokracja ma dłuższe tradycje niż u nas, tam gdzie blok demokratyczny jest bardziej scementowany na udział w wyborach stać tylko osoby majętne.

Nope. Sam mogę wystąpić sobie w wyborach. Nie ma znaczenia, czy mam jakieś zaplecze - wystarczy, że mam poparcie odpowiedniej ilości osób. Ciężko byłoby, gdyby wszyscy musieli głosować na wszystkich (bo kandydatów na posłów byłoby ~tylu, co osób z czynnym i biernym prawem wyborczym).

Zgadza się... ruch palikota to nowy twór, który wciągnął na ławy sejmowe nowe osoby. Co nie oznacza, że były to osoby, które przeżywały problemy finansowe.

Były przestępca, sąsiadka, parę nieznanych osób z przeciętnym majątkiem...

Poza tym i tak te promowane przez Ruch Palikota osoby miały wsparcie finansowe ze strony Palikota, który jak wiadomo do biednych nie należy.

... co widać po ostatnich informacjach o nawoływaniach do słania kasy za długi. Na krechę też mogę sobie hulać, ale jak trzeba spłacić...

Pozostaje jeszcze jeden czynnik o którym mówiłem. Wpływ na sprawowanie władzy. Na dzień dzisiejszy pomimo posiadania posłów Ruch Palikota na proces sprawowowania władzy jest praktycznie znikomy.

Patrząc na niektóre postulaty, pozostaje mi się z tego tylko cieszyć.

Rządy sprawuje ktoś inny, kto ma większość w sejmie i na Palikota jakoś szczególnie oglądać się nie musi.

A, przepraszam, kto ma sprawować rządy - mniejszość?

To skąd Twoim zdaniem to powszechne niezadowoleniez kraju w którym żyjemy?

Jakie powszechne niezadowolenie?

Taka wada "cywilizacyjna", może też trochę narodowa. Całkiem spore niezadowolenie jest z tego powodu, że złe państwo nie pozwala kraść, piracić, brać koki "korzystać z przyrodzonych wolności", nie załatwia każdemu dobrze płatnej pracy od ręki ("Oburzeni") albo "złodzieje, świnie, bo zarabiają więcej niż ja i umieją wykorzystać swój zmysł przedsiębiorczy albo wiedzę tak!".

Skąd te narzekania na "elity" polityczne?

Zależy. Ze strony opozycji, intelektualistów, krzykaczy, narzekaczy... Nie ma jakiejś jednej cechy...

Skąd ciągłe narzekania przedsiębiorców na kłody rzucane przez Państwo pod nogi?

Zważywszy na to, że miałem zajęcia z prawa pracy, prawa działalności gospodarczej i paru innych, nie mam bladego pojęcia. Często zdarza się, że przedsiębiorcy marudzą, że biurokracja, bo muszą prowadzić księgowość czy wysyłać pisma.

Nie zrozum mnie źle - trochę problemów jest, ale w porównaniu do poprzedniego systemu, to Niebo a Ziemia.

Skąd częste argumenty, że prawo stoi po stronie napastnika z nie ofiary?

Takie "argumenty" zazwyczaj wynikają z zupełnie błędnej wykładni lub niewiedzy.

No bo chyba nie powiesz mi, że z dobrego prawa? Jest u nas złe prawo i to jest fakt.

Podobnie jak ...AAA... - chętnie mogę podyskutować o prawie karnym czy rodzinnym. Zwłaszcza ciekawią mnie te "fakty".

Powie Ci to każda kobieta, która musi codziennie bać się o Siebie mieszkając z mężem alkoholikiem. A takie prawo niestety tworzą nasze tęgie głowy w sejmie.

Nie musi się bać. Jeśli się boi, to:

a) nie zna swoich praw,

b) jest zbytnio przerażona, by zareagować (dlatego ważna jest pomoc otoczenia, która, niestety, zanika i polityka nie ma tu nic do rzeczy), ale tutaj prawo nie ma za wiele do zawinienia,

c) nie może wyegzekwować swoich praw, bo policjant, prokurator czy ktokolwiek olewa sprawę. Wolałbym nie być w skórze tego, który machnie na to ręką. Tutaj też nie wini prawo, a praktyka, ludzka ułomność, chyba że pod pojęciem "ułomne prawo" rozumiemy brak super ostrych kar, za winę w wyborze czy nadzorze. Niestety, jedną z zasad kar jest jej odpowiednie wyważenie.

Że sami ich wybraliśmy? Prawda, niestety taki już jest ten system, że wybierać za bardzo z czego nie ma.

Całe kilka tysięcy kandydatów.

Nie ma w nim miejsca na polityków kompetentnych, którzy pracują z poczuciem obowiązku.

A powoływałem już przykład profesora z mojego uniwerku...

Jest to miejsce dla pracowników o mniejszych lub większych kwalifikacjach. Ale to są po prostu pracownicy etatowi.

Jeśli tym pojęciem określasz posłów, to lepiej już nie wypowiadaj się o pojęciach z prawa pracy.

Mówisz o głosie ludu, który może strącić ze stołka każdego. Gdzie ktoś słucha tego głosu ludu?

Całkiem niedawno u nas, w Czechach, w krajach bałtyckich, NRD...

Byłeś kiedykolwiek w biurze poselskim? Próbowałeś tam porozmawiać ze swoim posłem? Szukałeś tam pomocy?

Tak, tak, nie.

To Ci podpowiem... biura poselskie to jest fikcja... miejsce gdzie można zatrudnić szwagierkę czy innego pociotka.

Możliwe. Dla mnie to przede wszystkim miejsce, gdzie mogę zrobić praktykę. Co dalej - zobaczymy.

Poza tym, jeśli tak robi, to czyni to wyłącznie na własną niekorzyść, zwłaszcza, jeśli "świagier" okaże się niekompetentnym pionkiem.

Link do komentarza
Podobnie jak ...AAA... - chętnie mogę podyskutować o prawie karnym czy rodzinnym. Zwłaszcza ciekawią mnie te "fakty".
Rozwiń. Co tej kobiecie prawo zawiniło. Chętnie podyskutuję o prawie karnym jak i rodzinnym, które skądinąd mają się bardzo dobrze.

Naprawdę mam podawać przykłady złego prawa? Ludzie tracący prawo jazdy za jazdę na rowerze. Granica obrony koniecznej, która często staje bronią przeciwko ofierze. Chory system pomocy społecznej, który alkoholikom funduje alko zaś naprawdę potrzebującym nie ułatwia powrotu do normalnego życia. PUP - instytucja, która ciągnie grubą kasę na stanowiska dla osób, które nie potrafią działać na rynku pracy (Zdarzyło mi się być beneficjentem tej instytucji i wiem, że pożytku z niej nie ma żadnego). Jakoś prywatne firmy potrafią Ci znaleźć pracę i jeszcze nawet na tym zarobić. Często krzywdzące wymiary kary. Jestem teraz przed pracą więc nie będę szczegółowo wyszukiwał ale chyba każdy z nas się spotkał z przypadkami kiedy za rzecz mniejszego kalibru dostawało się podobną bądź wyższą karę od gorszego przewinienia. Prawo, które zezwala jakimś pionkom zasiąść na wysokim stołku, nie zrobić nic a potem wziąść grubą odprawę i nagrodę to nie jest dobre prawo. I nie mówcie mi znowu o tym, że to człowiek zawinił a nie prawo. Bo ta rozmowa zaczyna przypominać teksty w stylu: "Jak jest źle to jest wina człowieka, jak jest dobrze to dzięki Bogu".

A powoływałem już przykład profesora z mojego uniwerku...

Wiesz Migalski też został europosłem a pożytku z niego nie było żadnego. Ba, sam powiedział, że nie wiedział, że głosuje za ACTA. Że mało kto wiedział bo jest tyle głosowań, że ciężko znać wszystkie sprawy. Głosuje się zgodnie z linią partii.

Jeśli tym pojęciem określasz posłów, to lepiej już nie wypowiadaj się o pojęciach z prawa pracy.

Po pierwsze to użyłem przenośni. Po drugie to masz rację... to są mężowie stanu. Ha ha. Błagam Cię... chodzi mi o ich podejście. Liczy się by dorwać się do koryta, parę razy pojawić się na sali, klepnąć przycisk od głosowania w taki sposób w jaki partia każe, załapać się jeszcze do jakiejś komisji bo to przecież dodatkowa kasa i jest super. Nie chcę mówić o wszystkich ale to dotyczy sporej większości.

Nope. Sam mogę wystąpić sobie w wyborach. Nie ma znaczenia, czy mam jakieś zaplecze - wystarczy, że mam poparcie odpowiedniej ilości osób. Ciężko byłoby, gdyby wszyscy musieli głosować na wszystkich (bo kandydatów na posłów byłoby ~tylu, co osób z czynnym i biernym prawem wyborczym).

A pewnie, że możesz. Tylko jak nie będziesz miał kasy na kampanię to z ręcznie robionymi laurkami nie wiem czy Ci się uda dostać gdzieś wyżej niż na urząd sołtysa. Tak, potrzebne jest poparcie. Ale to nie wystarczy, że za Tobą stanie 100 czy 1000 osób. A żeby dotrzeć do dużych mas nie wystarczą chęci. No chyba, że planujesz przeprowadzić kampanię na YouTube. Choć to akurat by było ciekawe zjawisko

Nie musi się bać. Jeśli się boi, to:

a) nie zna swoich praw,

b) jest zbytnio przerażona, by zareagować (dlatego ważna jest pomoc otoczenia, która, niestety, zanika i polityka nie ma tu nic do rzeczy), ale tutaj prawo nie ma za wiele do zawinienia,

c) nie może wyegzekwować swoich praw, bo policjant, prokurator czy ktokolwiek olewa sprawę. Wolałbym nie być w skórze tego, który machnie na to ręką. Tutaj też nie wini prawo, a praktyka, ludzka ułomność, chyba że pod pojęciem "ułomne prawo" rozumiemy brak super ostrych kar, za winę w wyborze czy nadzorze. Niestety, jedną z zasad kar jest jej odpowiednie wyważenie.

No uwierz mi, że to nie wygląda tak kolorowo jak chciałoby się to widzieć. Działania podejmowane przez odpowiednie organy są ociężałe i trwają miesiącami jeśli nie latami. Mnóstwo przeszkód by odseparować alkoholika od rodziny. Tak wiem, istnieje sądowy nakaz poddania się leczeniu. Jedna z bzdur, która prowadzi do marnotrawienia pieniędzy podatnika. Policja nakaz egzekwuje, dowozi delikwenta na leczenie a ten może na własną wolę z leczenia się wypisać i na tym się sprawa kończy. Rodzina, żeby pozbyć się alkoholika musi mu najpierw znaleźć zakwaterowanie, on musi je zaakceptować - więc generalnie najczęściej kompletnie nic z tego nie wychodzi. Mówisz o tym, że nie można wyegzekwować praw. To też jest słabość prawa jeśli nie ma dostatecznej kontroli i środków, które by sprawiały, że osoby, które się daną sprawą powinny zająć to olewają.

Nie jestem z tych, którzy na wszystko narzekają ale widzę co jest źle i co mi się nie podoba. Nie będę w takiej sytuacji się uśmiechał i mówił że wszystko jest ok. Macie chyba za dużą wiarę w system i ludzi, którzy go tworzą.

Ps. Behemort mówisz, żebym się nie wypowiadał w kwestii prawa pracy. Jak jesteście takimi biegłymi prawnikami to powinniście wiedzieć, że jeśli prawo nie nadąża za praktyką to jest to złe prawo. Prawo pracy w teorii daje spore pole ochrony pracownika. W praktyce często się z tych praw nie korzysta z obawy o utratę pracy. Często ciężko znaleźć świadków bo oni też nie chcą stracić pracy. Ludzie robią bezpłatnie nadgodziny zaś pracodawcy sporządzają umowy niekorzystne dla pracownika. Ale wiadomo, każdy potrzebuje pracy więc się na to godzimy. A godzimy się dlatego, że prawo pozwala na funkcjonowanie takich cwaniaków.

Z tego co widzę jesteście studentami bądź absolwentami. Znacie prawo. Naprawdę w takim razie nie rozumiem, skąd wasze przeświadczenie o dobrym prawie.

Link do komentarza

@Krytyk

Naprawdę mam podawać przykłady złego prawa?

Przydałoby się, bo jak na razie, to tylko słyszę "złe prawo, złe prawo", ale nic z tego nie wynika.

Ludzie tracący prawo jazdy za jazdę na rowerze.

Jak ostatnio sprawdzałem, to jazda na rowerze nie powoduje utraty prawa jazdy.

Granica obrony koniecznej, która często staje bronią przeciwko ofierze.

Dawałem wiele przykładów, w tym orzeczenie, które wskazuje, że możesz sobie nawet POSTRZELIĆ złodzieja i nie będzie to przekroczeniem granicy obrony koniecznej (oczywiście, wszystko zależy od przypadku, motywacji...). Poszukaj w "polityce, społeczeństwie...".

Chory system pomocy społecznej, który alkoholikom funduje alko (...)

W którym miejscu?

(...) zaś naprawdę potrzebującym nie ułatwia powrotu do normalnego życia.

Mamy całkiem dobrze rozwinięty aparat pomocy socjalnej, państwo ma zapewniać minimalne warunki każdemu obywatelowi, znajdą się różne organizacje pozarządowe, ludzie dobrej woli, Kościoły...

PUP - instytucja, która ciągnie grubą kasę na stanowiska dla osób, które nie potrafią działać na rynku pracy (Zdarzyło mi się być beneficjentem tej instytucji i wiem, że pożytku z niej nie ma żadnego).

Paru moich znajomych dostało dzięki nim pracę, więc troszkę szacunku albo obiektywnego podejścia!

Masz może dane, ile "ciągnie"? Jak na razie rzucasz fajnie brzmiącymi hasełkami na prawo i lewo, ale za wiele z tego nie wynika.

Jakoś prywatne firmy potrafią Ci znaleźć pracę i jeszcze nawet na tym zarobić.

No i co w związku z tym? Na tym polega wolny rynek.

Często krzywdzące wymiary kary.

Mianowicie?

Jestem teraz przed pracą więc nie będę szczegółowo wyszukiwał ale chyba każdy z nas się spotkał z przypadkami kiedy za rzecz mniejszego kalibru dostawało się podobną bądź wyższą karę od gorszego przewinienia.

W zasadzie, to kary, jeśli są pierwsze, to są często żenująco niskie w stosunku do przesłanek jej wydania. Przykłady z brzegu - zabijanie zwierząt, zlecanie machlojek finansowych (odpowiedzialność podmiotów zbiorowych), kradzieże, piractwo...

Uwierz mi, prawo uczy, że każdy przypadek trzeba rozpatrywać osobno. Nie traktuj jednej miary wszystkiego, bo wszędzie trzeba zbadać chociażby sferę podmiotową sprawcy, a to takie proste nie jest.

Daj przykład, gdzie za uczynienie mniej dostało się wyższą karę, bo to ciekawe...

Prawo, które zezwala jakimś pionkom zasiąść na wysokim stołku, nie zrobić nic a potem wziąść grubą odprawę i nagrodę to nie jest dobre prawo.

Jak chcesz, to możesz swój cały majątek zapisać na Pana Mieczysława spod monopolowego. Jest wolność gospodarcza. Natomiast jak ktoś kręci z publicznym, to najpewniej za to odpowie, zwłaszcza, gdy Unia na ręce patrzy i jest kryzys. Nadto ludzie ostro reagują na takie nienależne nagrody, a i sądy (fakt, że te najwyższej "instancji") temperują takie zapędy.

I nie mówcie mi znowu o tym, że to człowiek zawinił a nie prawo.

Winę można przypisać tylko człowiekowi, także... powiem. Ponadto nadal nie wiem, gdzie to prawo jest złe, skoro ludzie źle czynią, omijając je...

Bo ta rozmowa zaczyna przypominać teksty w stylu: "Jak jest źle to jest wina człowieka, jak jest dobrze to dzięki Bogu".

Czyżby nutka urazy do religii?

My jesteśmy otwarci na dyskusję, ale prosimy o konkrety, a znowu dostajemy "prawo złe, pieniądze można wyrzucić w błoto". Konkretami tego nie można nazwać.

Wiesz Migalski też został europosłem a pożytku z niego nie było żadnego.

Po czym oceniasz, że w ogóle? A może chodzi tylko o to, że to TOBIE się nie spodobał, hmm?

Ba, sam powiedział, że nie wiedział, że głosuje za ACTA.

A ty tak od ręki wierzysz tym złym, kręcącym politykom? Jak mówią coś dobrego, to kłamią, a jak się do błędu/pomyłki przyznają, to też świnie?

Że mało kto wiedział bo jest tyle głosowań, że ciężko znać wszystkie sprawy.

KON-KRE-TY!

Głosuje się zgodnie z linią partii.

Jeśli się chce, to można. Jak się do niej przystępuje, to też pewne "zobowiązania" się podejmuje. Nie ma obowiązkowego zapisu do partii. Nie ten system.

Po pierwsze to użyłem przenośni.

Krążysz i krążysz, ale powiedzieć o co chodzi - no, już nie tak dobrze. Wystarczy, że powiesz prosto, na co czekamy od paru dni, a nie wymagasz, byśmy rozszyfrowywali, co miałeś na myśli, bo to nie to, co znaczy powszechnie.

Po drugie to masz rację... to są mężowie stanu.

Nie użyłem takiego stwierdzenia, więc racz nie wkładać mi w usta słów czy przesłania, którego nie użyłem.

Ha ha. Błagam Cię... chodzi mi o ich podejście. Liczy się by dorwać się do koryta, parę razy pojawić się na sali, klepnąć przycisk od głosowania w taki sposób w jaki partia każe, załapać się jeszcze do jakiejś komisji bo to przecież dodatkowa kasa i jest super.

Tak, politycy kradną, Sejm to obora. Słyszę to codziennie od tysięcy sfrustrowanych ludzi, którzy z lenistwa ze smutku i rozpaczy nad krajem, nie chcą nawet iść tego zmienić.

Nie chcę mówić o wszystkich ale to dotyczy sporej większości.

Poproszę dane. Łatwiej będzie mi się do nich odnieść niż do jakiejś bliżej nieokreślonej większości.

A pewnie, że możesz. Tylko jak nie będziesz miał kasy na kampanię to z ręcznie robionymi laurkami nie wiem czy Ci się uda dostać gdzieś wyżej niż na urząd sołtysa.

No właśnie, nie wiesz. Jak ludzie będą chcieli, by reprezentował ich mieszkaniec beczki Diogenesa, to nic nie stoi na przeszkodzie, by tak się stało.

Z takim podejściem, to musiałbym dawać każdemu 10 zł, żeby na mnie zagłosował. Polityka tak nie działa, a dających różne podarki swoim potencjalnym wyborcom nie widujesz na wysokich miejscach.

Obywatele wybierają tego, kogo chcą - bo obieca legalizację narkotyków, bo krzyczy "zdrada, mord, Gestapo!", bo da studentom zniżki na bilety... To, czy przy kampanii, będzie miał "Andzielinę Żoli", efekty godne SW czy tylko twarz Pana prezesa, zbyt wiele jednak nie znaczy. Taki JKM, jakby trąbił na prawo i lewo i swoich pomysłach, to niespecjalnie by wzrósł w notowaniach w porównaniu do obecnego plakatowania słupów, no chyba, że znajdziesz grupkę, która mówi "o, ten występuje w telewizorze, więc jest lepszym człowiekiem niż ja, więc na niego zagłosuję".

Tak, potrzebne jest poparcie. Ale to nie wystarczy, że za Tobą stanie 100 czy 1000 osób.

Wystarczy, że stanie więcej, niż za drugim i wystarczająco dużo, bym do władzy doszedł. Poczytaj troszkę kodeks wyborczy.

A żeby dotrzeć do dużych mas nie wystarczą chęci. No chyba, że planujesz przeprowadzić kampanię na YouTube. Choć to akurat by było ciekawe zjawisko

Czy zarzut ma dotyczyć tego, ze telewizja chce zapłaty za to, że traci możliwość zysków w czasie antenowym? Jeśli tak, to faktycznie, bardzo straszny zarzut i niesprawiedliwość... tylko tak niezbyt.

Trzeba mieć kapitał, by cokolwiek rozruszać. Nie ma w tym jakiegoś spisku, bo na tym polega rynek. Często zaprzyjaźnione media mogą to zrobić nawet za darmo. Kasa pomaga, ale nie jest imperatywna.

No uwierz mi, że to nie wygląda tak kolorowo jak chciałoby się to widzieć.

Rozmawiamy o PRAWIE, nie o praktyce. Rozróżniaj (no chyba, że prawo jest złe, bo nie wystarczy PODEJRZENIE, by kogoś skazać...).

Działania podejmowane przez odpowiednie organy są ociężałe i trwają miesiącami jeśli nie latami.

Zabawne, bo jak ostatnio dzwoniłem na policję, że biją, wrzeszczą i niszczą, to przyjechali w 10 minut.

Prokuratura i policja muszą pracować miesiącami. Spraw jest wiele, pieniędzy mało, sprzętu też brakuje, a niekiedy do każdego zgonu trzeba jeździć.

Mnóstwo przeszkód by odseparować alkoholika od rodziny.

Mianowicie?

Tak wiem, istnieje sądowy nakaz poddania się leczeniu. Jedna z bzdur, która prowadzi do marnotrawienia pieniędzy podatnika.

Jakie "marnotrawienie"?

Policja nakaz egzekwuje, dowozi delikwenta na leczenie a ten może na własną wolę z leczenia się wypisać i na tym się sprawa kończy.

Sure, a więzień z własnej woli rezygnuje z odbywania kary, bo mu się już znudziło.

Rodzina, żeby pozbyć się alkoholika musi mu najpierw znaleźć zakwaterowanie, on musi je zaakceptować - więc generalnie najczęściej kompletnie nic z tego nie wychodzi.

Z jakich przepisów wywodzisz takie wnioski?

Ogólnie - zajrzyj do art. 58 par. 2 KRiO i art. 11a Ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Dodaj do tego, że policja ma ruszyć natychmiast po informacji o pobiciu, a taka osoba odpowiada gorzej niż jakby kobietę pobiła jakaś osoba trzecia.

Mówisz o tym, że nie można wyegzekwować praw. To też jest słabość prawa jeśli nie ma dostatecznej kontroli i środków, które by sprawiały, że osoby, które się daną sprawą powinny zająć to olewają.

Tak, złe państwo nie ma środków, by każdemu kandydatowi wejść do głowy i zbadać jego intencje... Nawet nie wiesz, ile już razy to słyszałem.

Można wyegzekwować, tylko trzeba iść do kogo innego.

Nie jestem z tych, którzy na wszystko narzekają ale widzę co jest źle i co mi się nie podoba.

Często to nie jest jedno i to samo.

Nie będę w takiej sytuacji się uśmiechał i mówił że wszystko jest ok.

Ja też nie, ale warto, by zarzut dotyczył konkretnej spawy lub miał odzwierciedlenie w konkretnym prawie. Jak ma, to nie będzie problemu z podaniem przepisu...

Macie chyba za dużą wiarę w system i ludzi, którzy go tworzą.

W stosunku doń - ograniczone zaufanie. Mniej to już chyba tylko jego brak.

Ps. Behemort mówisz, żebym się nie wypowiadał w kwestii prawa pracy. Jak jesteście takimi biegłymi prawnikami to powinniście wiedzieć, że jeśli prawo nie nadąża za praktyką to jest to złe prawo.

A ty jesteś biegłym prawnikiem? Na jakiej podstawie oceniasz, jakie winno być prawo? Co do prawa pracy - praktykę wielu pracodawców masz koszmarną, toteż naprawdę wątpię, czy zasadnym jest nazywać prawo złym, że nie nadąża czy nie dostosowuje się do praktyki. To praktyka ma się dostosować do woli suwerena. Sure, można zapisać, że za łamanie przepisów KP grozi kara dożywocia, ale przeczy to paru zasadom prawa. Ponadto jest to nieracjonalne.

Ponadto praktyka musi się do prawa dostosować. Taka zasada jest m.in. w prawie administracyjnym. Dalej - cała sprawa rozbija się o to, że niektórzy ludzie nie chcą wypełniać swoich obowiązków (np. jakiś prokurator, który olewa wszystko). Prawo jest, obowiązek jest, a niewykonywanie ich przezeń najpewniej pociągnie za sobą konsekwencje. Niespecjalnie widzę powód, by winić tu prawo, ale to już trwa od kilku postów.

Prawo pracy w teorii daje spore pole ochrony pracownika. W praktyce często się z tych praw nie korzysta z obawy o utratę pracy.

Czyli co, jak pracodawca powie "a, za ten rok Ci nie zapłacę i nie pyskuj, bo cię wywalę" to mamy siedzieć cicho i to wina prawa? Co za złe prawo, zapewniające szereg uprawnień dla pracownika w takiej kwestii, nie mówiąc już o karze kryminalnej dla pracodawcy!

Ech... Serio, lepiej doczytaj. Mamy szereg środków ochronnych, często łatwiejszą pozycję niż w procesach cywilnych, o odsetkach nie wspominając.

Często ciężko znaleźć świadków bo oni też nie chcą stracić pracy.

Często nie potrzeba świadków.

Ludzie robią bezpłatnie nadgodziny zaś pracodawcy sporządzają umowy niekorzystne dla pracownika. Ale wiadomo, każdy potrzebuje pracy więc się na to godzimy.

To jak zażądają, byśmy zabijali członków własnej rodziny, to też to zrobimy, bo zły pracodawca pogrozi palcem. Ciekawe rewelacje.

Rynek pracy potrzebuje dwóch stron - pracowników i pracodawcy. To, czy pracodawca nazwie umowę formą "na zlecenie", "o pracę" czy o "bezpłatną służbę", to nie ma żadnego znaczenia - wystarczy, że są spełnione cztery przesłanki i już uruchamiany jest cały szereg uprawnień, których umową wyłączyć się nie da.

A godzimy się dlatego, że prawo pozwala na funkcjonowanie takich cwaniaków.

Kodeks pracy kosztuje w taniej książce 5 zł. Kup, poczytaj, dowiedz się, jakie masz prawa i zobacz, że wcale tak nie jest. Masz swoje prawa, a to, że trzeba iść do sądu, nie jest jakimś wielkim utrapieniem czy mordęgą.

Z tego co widzę jesteście studentami bądź absolwentami. Znacie prawo. Naprawdę w takim razie nie rozumiem, skąd wasze przeświadczenie o dobrym prawie.

Może stąd, że troszeczkę się na nim jednak znamy, trochę się z nim zaznajamiamy... Prawo nie jest bułką z masłem.

Jak masz zarzut do prawa, to go podaj. Powinien jednak mieć swoje wyraźne weń oparcie, a nie zawieszony gdzieś w powietrzu i że "prawo złe, bo Pan X go nie przestrzega i chodzi sobie po ulicy".

Link do komentarza

Po pierwsze to gdy ze mną dyskutujesz to racz nie wyrywać pojedyńczych zdań z kontekstu tylko jak się już odnosisz to się odnieś do całości. Po drugie proszę o czytanie ze zrozumieniem bo jak pisze, że z Migalskiego nie było pożytku co zresztą potwierdzają jego wypowiedzi, które zacytowałem to nie pytaj się mnie o uzasadnienie czegoś co właśnie uzasadniłem.

Jak ostatnio sprawdzałem, to jazda na rowerze nie powoduje utraty prawa jazdy.

A czy za jazdę na rowerze pod wpływem alkoholu to nie można było stracić uprawnień na kierowanie pojazdami mechanicznymi? Bo jakoś dziwnym trafem wydaje mi się, że tak.

W którym miejscu?

W tym, które opisałem. System jest niewydolny... marnotrawi pieniądze na ludzi, którym taka kwota wystarczy do przepicia podczas gdy Ci, którzy najbardziej potrzebują takiej pomocy ledwo są w stanie za te grosze przeżyć. Mówię teraz tylko i wyłącznie o kwestii zasiłków. A przecież jeszcze nie tak dawno temu można było otrzymywać rentę jeśli się posiadało zaświadczenie o byciu chorym na alkoholizm.

Mamy całkiem dobrze rozwinięty aparat pomocy socjalnej, państwo ma zapewniać minimalne warunki każdemu obywatelowi, znajdą się różne organizacje pozarządowe, ludzie dobrej woli, Kościoły...

To, że jest rozwinięty nie znaczy, że jest wydajny. A pomoc społeczna nie ma na celu zapewnienia Ci minimum tylko przeciwdziałać wykluczeniu społecznemu i pomóc Ci się usamodzielnić. To jest spora różnica i zapraszam do literatury fachowej celem pogłębienia wiedzy.

Paru moich znajomych dostało dzięki nim pracę, więc troszkę szacunku albo obiektywnego podejścia!

Masz może dane, ile "ciągnie"? Jak na razie rzucasz fajnie brzmiącymi hasełkami na prawo i lewo, ale za wiele z tego nie wynika

Nie bądź śmieszny w tym momencie. To, że PUP nie pomógł mi ani nikomu kogo znam nie jest żadnym argumentem ale to, że Twoi znajomi podobno taką pracę otrzymali jest dowodem niepodważalnym??? Świetną masz logikę, gratuluje.

Sytuacja w której PUP odpala mi zasiłek - rzucając przy okazji raz kłodę gdy sobie pracę sam załatwiłem - co miesiąc, wzywa mnie na zapoznanie z ofertami raz na 3 miesiące po czym w trakcie rozmowy 5 minutowej informują mnie, że oczywiście żadnej pracy nie ma to jest dla mnie marnotrawienie pieniędzy. Prywatna agencja pracy potrafiła mi taką pracę znaleźć w zaledwie tydzień. I jeszcze na tym zarobiła. Patrz jak niektórym to łatwo przychodzi a innym nie. Szkoda, że Ci inni mają wypłaty z naszych podatków.

I nie muszę teraz szukać dokładnych danych na temat środków przeznaczanych na działalność PUP bo nie piszę rocznika statystycznego. W skali kraju to na pewno są niemałe kwoty, które możnaby spożytkować w o wiele lepszy sposób.

No i co w związku z tym? Na tym polega wolny rynek

To z w związku z tym, że jak już pisałem PUP funkcjonuje z pieniędzy podatnika i jest instytucją publiczną. Albo się wywiązują, ze swojej roli albo nie. I tutaj po raz kolejny powtórzę - nie wyciągaj moich zdań z kontekstu.

Po czym oceniasz, że w ogóle? A może chodzi tylko o to, że to TOBIE się nie spodobał, hmm?
A ty tak od ręki wierzysz tym złym, kręcącym politykom? Jak mówią coś dobrego, to kłamią, a jak się do błędu/pomyłki przyznają, to też świnie?
KON-KRE-TY!

Po raz kolejny. Czytaj ze zrozumieniem. O jakich konkretach mówisz? Bo to co ja napisałem to jest przytoczona wypowiedź P. Migalskiego. Bardziej konkretnie się już chyba nie da.

Chcesz konkretów? Proszę: http://wiadomosci.ga...l?lokale=poznan

Dałbym bezpośrednio do bloga ale niestety Pan Poseł się zawstydził i wpis już usunął.

o właśnie, nie wiesz. Jak ludzie będą chcieli, by reprezentował ich mieszkaniec beczki Diogenesa, to nic nie stoi na przeszkodzie, by tak się stało.

Błagam Cię bo walisz trzy po trzy. Jak nie będziesz miał kasy to te Twoje postulaty usłuszy conajwyżej Pan Miecio spod warzywniaka. Bez kasy nie trafisz do takiej ilości społeczeństwa by była ona wystarczająca do tego by Cię wprowadzić do sejmu. Jak w tej chwili twierdzisz inaczej to sorry ale chyba oderwałeś się od rzeczywistości. Nie wspomnę jeszcze, że z ostatniego miejsca na liście wyborczej to raczej nie wróżę sukcesu.

Wystarczy, że stanie więcej, niż za drugim i wystarczająco dużo, bym do władzy doszedł. Poczytaj troszkę kodeks wyborczy

Teraz zacytuje Ciebie: "KON-KRE-TY", "DANE". Nie rzucaj tak hasłami na lewo i prawo, że ma to być liczba osób wystarczająca. To są straszne ogólniki.

Ale, żeby nie było wyręczę Cię: najpierw 1000 podpisów, żeby utworzyć komitet wyborczy, który będzie Cię mógł zgłosić lub 5000 podpisów jeśli chce przedstawić listę kandydatów. Dodam do tego, że komitet wyborczy musi uzyskać minimum 5% progu wyborczego, żeby w ogóle wziąć udział w podziale mandatów. To znaczyłoby, że będziesz musiał zarejestrować taki komitet powiedzmy w chociaż 20 okręgach. To Ci już daje liczbę 20 000 tysięcy podpisów dla Ciebie samego bądź 100 000 podpisów dla Twojej listy. Aha... jakbyś chciał zostać prezydentem to też trzeba 100 000 podpisów. Ale przecież bez grosza przy duszy to na pewno nie będzie dla Ciebie problemem.

PS. Nie noś się tak bardzo i nie odsyłaj mnie do kodeksu wyborczego. Jak to mądre pismo rzecze "Pycha poprzedza upadek". I tak dla Twojej wiadomości prawo wyborcze znam, gdyż tak się składa, że swego czasu uzyskałem stopień magistra nauk politycznych i to nie na jakiejś prywatnej pipidówie. Tak więc jak już mówiłem nie noś nosa tak wysoko bo możesz trafić na człowieka, który ma większe pojęcie od Ciebie a głupio by było jakby się okazało, że nie pozjadałeś wszystkich rozumów.

Czy zarzut ma dotyczyć tego, ze telewizja chce zapłaty za to, że traci możliwość zysków w czasie antenowym? Jeśli tak, to faktycznie, bardzo straszny zarzut i niesprawiedliwość... tylko tak niezbyt.

Trzeba mieć kapitał, by cokolwiek rozruszać. Nie ma w tym jakiegoś spisku, bo na tym polega rynek. Często zaprzyjaźnione media mogą to zrobić nawet za darmo. Kasa pomaga, ale nie jest imperatywna.

A czy ja robię jakieś zarzuty do TV, czy do tego, że ktoś chce pieniądze za to byś mógł się promować? Z tego co pamiętam to nawet nie było mowy o rynku. Ja twierdziłem, że bez kasy to Ty do władzy się nie dostaniesz.

Ps. Czas antenowy w TVP masz bezpłatny w ramach kampanii wyborczej. Ale przecież to wiesz. Ty wszystko wiesz, prawda?

Zabawne, bo jak ostatnio dzwoniłem na policję, że biją, wrzeszczą i niszczą, to przyjechali w 10 minut.

Prokuratura i policja muszą pracować miesiącami. Spraw jest wiele, pieniędzy mało, sprzętu też brakuje, a niekiedy do każdego zgonu trzeba jeździć.

Nie obrażaj mojej inteligencji. Jak mówię, że organom działania zajmują miesiące to chyba logiczne, że nie chodzi mi o zgłoszenie rozróby przed blokiem na policję. Więc bądź łaskaw nie wyskakiwać z jakimiś głupimi argumentami.

Co do prokuratury to nie mówię teraz o sprawach typu śmierć Olewnika czy inne dziwne zbrodnie. Ja mówię o prozaicznych sprawach... jak na przykład dochodzenie własności nieruchomości, które potrafi trwać latami. Konkret: przykład sprawy Agnes Trawny. Mówię też o czasie jaki potrzebują konkretne instytucje by udzielić pomocy rodzinie alkoholika. I tutaj też nie mówię o czasie dojazdu policji do libacji alkoholowej.

I tak swoją drogą... instytucje publiczne działają z moich podatków i naprawdę nie obchodzi mnie czy jest wystarczająca ilość ludzi, sprzętu czy pieniędzy. Ja na to daje kasę i państwo ma zapewniać sprawne działanie tych instytucji. Jeśli one nie działają sprawnie to znaczy, że coś jest źle.

Jakie "marnotrawienie"?

Po raz kolejny brak czytania ze zrozumieniem i wyciąganie pojedyńczych zdań z kontekstu. Opisałem to w kolejnych zdaniach.

Sure, a więzień z własnej woli rezygnuje z odbywania kary, bo mu się już znudziło.

Panie znawca prawa... wypełnij lukę w wiedzy w prawie kolego i wróć do rozmowy. Jak już mówiłem... po sądowym zobowiązaniu do leczenia odwykowego policja doprowadza na wniosek sądu delikwenta do placówki odwykowej z której ten bez konsekwencji może się wypisać na własne życzenie. Zobowiązanie to bowiem nie ma charakteru przymusu prawnego. Źródła tym razem nie podam... doskonała okazja do tego byś się podszkolił.

Ogólnie - zajrzyj do art. 58 par. 2 KRiO i art. 11a Ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Dodaj do tego, że policja ma ruszyć natychmiast po informacji o pobiciu, a taka osoba odpowiada gorzej niż jakby kobietę pobiła jakaś osoba trzecia.

To teraz weź i zapoznaj się jeszcze raz z art 11a Ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Dokładnie ustęp czwarty.

Kolejna sprawa, że po pierwsze przemoc nie musi być tylko fizyczna, lecz może być również psychiczna a tą już ciężej udowodnić. W obu jednak przypadkach postępowania nie jest błyskawiczne i potrafi trwać znowu miesiącami.

To jak zażądają, byśmy zabijali członków własnej rodziny, to też to zrobimy, bo zły pracodawca pogrozi palcem. Ciekawe rewelacje.

Człowieku ogarnij się i nie wyskakuj po raz kolejny z jakimś tekstem z kosmosu. Nie porównuj nadgodzin do jakiegoś głupiego żądania. Teraz mi jeszcze powiedz, że taki zjawisko w Polsce nie występuje to dostanie ode mnie order uśmiechu w kategorii "oderwany od rzeczywistości". No ale co Ty możesz wiedzieć... dopiero robisz praktykę w biurze poselskim.

Kodeks pracy kosztuje w taniej książce 5 zł. Kup, poczytaj, dowiedz się, jakie masz prawa i zobacz, że wcale tak nie jest. Masz swoje prawa, a to, że trzeba iść do sądu, nie jest jakimś wielkim utrapieniem czy mordęgą.

Po raz kolejny traktujesz mnie protekcjonalnie. Znowu się odzywa pycha. Spokojnie... ja znam swoje prawa... wiem jednak, że w tym przypadku prawo swoje a praktyka swoje. Nie wiem... może kary są za niskie, może za mało pracy jest na rynku, nie wiem... ale wiem, że pracodawcom opłaca się ryzykować.

Ps. Nie lubię w ten sposób prowadzić dyskusji... i normalnie unikam takich wycieczek osobistych jak: "Doczytaj, poucz się, kup sobie książke". Tym razem jednak bardzo pragnąłem Ci odpisać w taki sposób w jaki Ty to robisz. Z takim poczuciem wyższości. Ja nie jestem jednym z tych sfrustrowanych samotnych ludzi. Po prostu potrafię spojrzeć krytycznie na otaczającą mnie rzeczywistość. A w temacie o jakim rozmawiamy mam prawo twierdzić, że mam kompetencję, gdyż jak już mówiłem jestem magistrem nauk politycznych, specjalizacja polityka społeczna, praca magisterska zaś dotyczyła problemu alkoholizmu w Polsce. Także zaufaj mi... nie mówię o rzeczach o których nie mam pojęcia. Więc bądź łaskaw następnym razem nie pouczać mnie w ten sposób i nie traktować z taką wyższością. Nie twierdzę, że ja wszystko wiem... ale nie mam w sobie takiej pychy jak Ty.

Link do komentarza

@Krytyk

Po pierwsze to gdy ze mną dyskutujesz to racz nie wyrywać pojedyńczych zdań z kontekstu tylko jak się już odnosisz to się odnieś do całości.

Ciężko odnosić się do całości, jeśli podnosisz tyle kwestii, ignorujesz moje wypowiedzi czy nie umiesz skonkretyzować.

Co do wyrywania z kontekstu - wskaż.

Po drugie proszę o czytanie ze zrozumieniem bo jak pisze, że z Migalskiego nie było pożytku co zresztą potwierdzają jego wypowiedzi, które zacytowałem to nie pytaj się mnie o uzasadnienie czegoś co właśnie uzasadniłem.

To, że powiedział (jeśli), że nie wiedział nic o ACTA jeszcze nie implikuje tego, że nie ma z niego żadnego pożytku.

A czy za jazdę na rowerze pod wpływem alkoholu to nie można było stracić uprawnień na kierowanie pojazdami mechanicznymi? Bo jakoś dziwnym trafem wydaje mi się, że tak.

Aha, za jazdę pod wpływem. Cóż, jeżeli nie widzi się przeszkód, w ułańskiej jeździe na dwukołowcu, to często nie widzi się jej także w jeździe samochodem. Tu nie ma problemu z prawem tylko jest problem z jazdą po wypiciu. I tak, i tak innych można narazić.

W tym, które opisałem. System jest niewydolny... marnotrawi pieniądze na ludzi, którym taka kwota wystarczy do przepicia podczas gdy Ci, którzy najbardziej potrzebują takiej pomocy ledwo są w stanie za te grosze przeżyć.

Dobrze, powtórzę kolejny już raz, bo widzę, że nie doszło:

pokaż, w którym miejscu, sytem funduje alkoholikom alkohol, bo zasady przyznawania zasiłków (ustawowe) zupełnie przeczą temu twierdzeniu. Krótko mówiąc - konkrety. Też mogę sobie opisać teoretyczny stan, ale za wiele z tego nie wynika.

To, że jest rozwinięty nie znaczy, że jest wydajny. A pomoc społeczna nie ma na celu zapewnienia Ci minimum tylko przeciwdziałać wykluczeniu społecznemu i pomóc Ci się usamodzielnić.

Nope. Pomoc ma ci zapewnić środki do życia, kiedy ty, z różnych powodów, nie możesz ich sobie i ew. swojej rodzinie zapewnić. Wykluczeniu społecznemu mogą pomagać inne organizacje czy spotkania (pomoc społeczna w ujęciu szerszym, ale tutaj rozmawiamy o pomocy pieniężnej).

To jest spora różnica i zapraszam do literatury fachowej celem pogłębienia wiedzy.

Cóż, przeczytałem ustawę, wytyczne, zasady i rozmawiałem z osobami pracującymi w takich instytucjach. Skoro do zrozumienia takich podstaw (a okazuje się najwyraźniej, że praktyka wypróżnia się na prawo, skoro to co piszesz jest tak odmienne) potrzeba tak fachowej wiedzy, to podaj mi, proszę, tytuły.

To, że PUP nie pomógł mi ani nikomu kogo znam nie jest żadnym argumentem ale to, że Twoi znajomi podobno taką pracę otrzymali jest dowodem niepodważalnym???

Nie. Jest tylko argumentem, że ta instytucja COŚ robi, poza przejadaniem pieniędzy i zatrudnianiem znajomków.

Świetną masz logikę, gratuluje.

Cóż, profesor z wykładów z logiki ją docenił...

Sytuacja w której PUP odpala mi zasiłek - rzucając przy okazji raz kłodę gdy sobie pracę sam załatwiłem - co miesiąc, wzywa mnie na zapoznanie z ofertami raz na 3 miesiące po czym w trakcie rozmowy 5 minutowej informują mnie, że oczywiście żadnej pracy nie ma to jest dla mnie marnotrawienie pieniędzy.

W porządku. Zatem lepiej, by zasiłków w ogóle nie było, ofert pracy też nie (a te są, zapewniam)? Nie. Zasiłek ma być przyznawany, ale ma zapewnić podstawę przeżycia, gdy nie ma pracy. Urząd ma też pomagać w innych sprawach związanych z pracą. Może w twoim PUP-ie tak sprawa wygląda, ale w moim nie.

Urząd ma taki obowiązek. Jakby chciał, to mógłby wszystko olać. Problem w tym, że to są pieniądze publiczne i jak się je dostaje, to trzeba coś zrobić. Głównie po to, by unikać sytuacji, że ktoś pracuje i sępi +1/4 od państwa.

Prywatna agencja pracy potrafiła mi taką pracę znaleźć w zaledwie tydzień.

Oczywiście, bo im za to płacą wielkie pieniądze. Ponadto przedsiębiorcy wolą chodzić do agencji niż do PUP - większa szansa na wykwalifikowanego pracownika, a mniejsza na tłumy, które przyjdą, bo "a może się uda, nieważne, że nie mam wykształcenia". Z drugiej strony, szukać na własną rękę pracy tez jest ciężko, bo pracodawca bez udziału PUP też może się okazać olewaczem.

I jeszcze na tym zarobiła.

Bo prowadzi działalność gospodarczą, w ramach której ma swobodę. PUP też zarobi poprzez to, że nie będzie musiał wypłacać zasiłku.

I nie muszę teraz szukać dokładnych danych na temat środków przeznaczanych na działalność PUP bo nie piszę rocznika statystycznego.

Nie musisz pisać rocznika. Wystarczy, że podasz fragment danych, na których opierasz swoje twierdzenia. Taka podstawowa forma dowodzenia.

W skali kraju to na pewno są niemałe kwoty, które możnaby spożytkować w o wiele lepszy sposób.

Cóż, jak przestawisz dane, to zapewne tak będzie. Niestety, samo przeświadczenie czy mistyczna wiedza albo oświecenie to za mało.

To z w związku z tym, że jak już pisałem PUP funkcjonuje z pieniędzy podatnika i jest instytucją publiczną. Albo się wywiązują, ze swojej roli albo nie. I tutaj po raz kolejny powtórzę - nie wyciągaj moich zdań z kontekstu.

Nie tego dotyczyło moje pytanie. Nie ten podmiot.

Po raz kolejny. Czytaj ze zrozumieniem. O jakich konkretach mówisz? Bo to co ja napisałem to jest przytoczona wypowiedź P. Migalskiego. Bardziej konkretnie się już chyba nie da.

Zgadza się. Problem w tym, że to przypadek jednostkowy i ciężko to pociągnąć pod brak jakiegokolwiek pożytku.

Chcesz konkretów? Proszę: http://wiadomosci.ga...l?lokale=poznan

Dałbym bezpośrednio do bloga ale niestety Pan Poseł się zawstydził i wpis już usunął.

Bardzo ładnie - zalinkowałeś wypowiedź, którą już znam, a do której odnosiłeś się już parę razy. Problem w tym, powtórzę, że nie oznacza to jeszcze tego, że nie było z niego żadnego pożytku. Nie twierdzę, że był. To, jak na razie, znaczy tylko, że nie wiedział. Czy to jest powszechne czy nie - to trochę za mało, by rozsądzić.

Błagam Cię bo walisz trzy po trzy. Jak nie będziesz miał kasy to te Twoje postulaty usłuszy conajwyżej Pan Miecio spod warzywniaka.

Jak się stoi w miejscu, to się nigdzie nie zajdzie. Konkretniej - jak się samemu ogranicza, to nikt ciebie nie usłyszy. Trzeba jeździć, samemu być aktywnym. Od siedzenia na tyłku potencjalni wyborcy nie przyjdą. Nie potrzeba do tego specjalnego kapitału. W niektórych przypadkach, kapitał to gł. koszty transportu swojej osoby. O wiele trudniejszym zadaniem jest to, by mieli o tobie wysokie mniemanie, bo samozachwalaniem ciężko to uzyskać.

Bez kasy nie trafisz do takiej ilości społeczeństwa by była ona wystarczająca do tego by Cię wprowadzić do sejmu.

Kilku trafiło, więc nie jest to zasadą.

Jak w tej chwili twierdzisz inaczej to sorry ale chyba oderwałeś się od rzeczywistości.

Być może, jeśli oderwaniem od rzeczywistości jest proszenie o coś więcej niż fajnie brzmiące hasełka.

Nie wspomnę jeszcze, że z ostatniego miejsca na liście wyborczej to raczej nie wróżę sukcesu.

Pozycja na liście wyborczej nie ma znaczenia, bo dostaje się wybrany, a nie ten z wyższym numerkiem. Kodeks wyborczy.

Teraz zacytuje Ciebie: "KON-KRE-TY", "DANE". Nie rzucaj tak hasłami na lewo i prawo, że ma to być liczba osób wystarczająca. To są straszne ogólniki.

Widzę, że nawet do niego nie zajrzałeś. No dobrze...

na początek.

Cały Dział III masz o wyborach parlamentarnych, ale odnieśmy się do tego, co napisałem.

Rozdział 6 tegoż Działu mówi o Ustalaniu wyników głosowania i wyników wyborów w okręgu wyborczym.

Art. 232.

§ 1. Po otrzymaniu zawiadomienia, o którym mowa w art. 231 § 2, okręgowa komisja wyborcza dokonuje podziału mandatów pomiędzy uprawnione listy kandydatów w sposób następujący:

1) liczbę głosów ważnych oddanych na każdą z tych list w okręgu wyborczym dzieli się kolejno przez: 1; 2; 3; 4 i dalsze kolejne liczby aż do chwili, gdy z otrzymanych w ten sposób ilorazów da się uszeregować tyle kolejno największych liczb, ile wynosi liczba mandatów do rozdzielenia między te listy w okręgu;

2) każdej liście przyznaje się tyle mandatów, ile spośród ustalonego w powyższy sposób szeregu ilorazów przypada jej liczb kolejno największych.

§ 2. Jeżeli kilka list uzyskało ilorazy równe ostatniej liczbie z liczb uszeregowanych w podany sposób, a list tych jest więcej niż mandatów do rozdzielenia, pierwszeństwo mają listy w kolejności ogólnej liczby oddanych na nie głosów. Gdyby na dwie lub więcej list oddano równą liczbę głosów, o pierwszeństwie rozstrzyga liczba obwodów głosowania, w których na daną listę oddano większą liczbę głosów.

Art. 233.

§ 1. Mandaty przypadające danej liście kandydatów uzyskują kandydaci w kolejności otrzymanej liczby głosów.

§ 2. Jeżeli dwóch lub więcej kandydatów otrzymało równą liczbę głosów uprawniającą do uzyskania mandatu z danej listy, o pierwszeństwie rozstrzyga większa liczba obwodów głosowania, w których jeden z kandydatów uzyskał więcej głosów, a jeżeli liczba tych obwodów byłaby równa, o pierwszeństwie rozstrzyga losowanie przeprowadzone przez przewodniczącego okręgowej komisji wyborczej w obecności członków komisji oraz pełnomocników wyborczych; nieobecność pełnomocnika wyborczego nie wstrzymuje losowania. Przebieg

losowania uwzględnia się w protokole wyników wyborów.

§ 3. Tryb przeprowadzania losowania, o którym mowa w § 2, określi Państwowa Komisja Wyborcza.

Bo to o tym mówiłem...

Musisz mi wybaczyć, że więcej nie wkleję, ale to trochę obszerny tekst.

W Rozdziałe 3, Działu III masz zasady zgłaszania kandydatów na posłów.

Co do kampanii wyborczych - Rozdział 12 i 13, Działu I.

Ale, żeby nie było wyręczę Cię: najpierw 1000 podpisów, żeby utworzyć komitet wyborczy, który będzie Cię mógł zgłosić lub 5000 podpisów jeśli chce przedstawić listę kandydatów.

Zgadza się. Nie jest to zbyt wysoka liczba. Odpowiednio: ~0,5% i ~2,5% mieszkańców Torunia. W porównaniu do okręgu wyborczego, liczącego ~839 tys. uprawnionych do głosowania, to niewiele.

Dodam do tego, że komitet wyborczy musi uzyskać minimum 5% progu wyborczego, żeby w ogóle wziąć udział w podziale mandatów.

Ciężko, by przy podziale mandatów, brali udział Ci, którzy mieli małe poparcie. Kwestia podejścia do demokracji. Dość rozsądny próg, zważywszy na liczbę miejsc w parlamencie i możliwości koalicyjne.

To znaczyłoby, że będziesz musiał zarejestrować taki komitet powiedzmy w chociaż 20 okręgach.

Niekoniecznie.

Druga sprawa - z poparciem lokalnym winno się szukać okazji w skali gminnej. Poseł ma reprezentować cały naród, ale to tak mimochodem.

To Ci już daje liczbę 20 000 tysięcy podpisów dla Ciebie samego bądź 100 000 podpisów dla Twojej listy.

Zważywszy, że okręgów jest "tylko" 41, to trzeba by było mieć spore zaplecze, ale to również zależy. Nie zmienia to ciągle faktu, że to ludzie wybierają. Jak uznają, że osoba, która samodzielnie do nich przyjeżdża i nie plecie dyrdymałów jest lepsza od gadających głów z telewizora, to sami zagłosują, a wcześniej wyrażą poparcie na listach.

Aha... jakbyś chciał zostać prezydentem to też trzeba 100 000 podpisów.

Jeżeli tacy mogą (pomijając "mainstream"), to nie widzę specjalnego powodu, by nie mógł ktoś, komu zależy. Dalej - mechanizm ma też służyć temu, żeby wybory nie były zagmatwane (milion kandydatów) i nie kręciły z godnością urzędu.

Ale przecież bez grosza przy duszy to na pewno nie będzie dla Ciebie problemem.

Cóż, w sumie zastanawiam się nad kandydowaniem w skali gminy. Zobaczymy, co z tego wyniknie.

Nie zrozum mnie źle - pieniądze są potrzebne w kampanii wyborczej. Gwarantują szeroki rozgłos, wielką formę, wybuchy i całkiem śmieszne filmy, ale to jeszcze nie gwarantuje wygranej. Można prowadzić w miarę skuteczną kampanię, nie mając wielkich pieniędzy. Dalej - władze przyznają ludzie w głosowaniach, nie w oklaskach nad spotami.

PS. Nie noś się tak bardzo i nie odsyłaj mnie do kodeksu wyborczego.

Co ma znaczyć "noszenie się"? Niespecjalnie wiem.

Jak to mądre pismo rzecze "Pycha poprzedza upadek".

Kodeks Wyborczy -> Ctrl+F -> "Pycha poprzedza upadek" -> "Nie odnaleziono żadnych elementów".

I tak dla Twojej wiadomości prawo wyborcze znam, gdyż tak się składa, że swego czasu uzyskałem stopień magistra nauk politycznych i to nie na jakiejś prywatnej pipidówie.

Skoro tak mówisz.

Tak więc jak już mówiłem nie noś nosa tak wysoko bo możesz trafić na człowieka, który ma większe pojęcie od Ciebie a głupio by było jakby się okazało, że nie pozjadałeś wszystkich rozumów.

Być może. Na razie jednak pozwól, że ja będę decydować, co napiszę.

Ponadto od osoby z "większym pojęciem" oczekuję, że czarno na białym pokaże argumenty na poparcie tez. Bez prztyczków.

Wnioski są co najmniej wątpliwe i proszę o ich uzasadnienie (już od dłuższego czasu).

Skoro znasz, jak twierdzisz, prawo wyborcze, to powinieneś od początku napisać to, o co Cię prosiłem - o konkrety. Najlepiej w postaci artykułów.

A czy ja robię jakieś zarzuty do TV, czy do tego, że ktoś chce pieniądze za to byś mógł się promować?

Trochę tak to zabrzmiało. Jeśli nie miałeś tego na myśli, to przepraszam.

Ps. Czas antenowy w TVP masz bezpłatny w ramach kampanii wyborczej. Ale przecież to wiesz. Ty wszystko wiesz, prawda?

Nie.

Nie obrażaj mojej inteligencji.

Gdzie to uczyniłem? Posłużyłem się przykładem sprzed kilku dni, który przeżyłem na własnej skórze, a w drugim zdaniu opisałem z zewnątrz pewne aspekty pracy organów wymiaru sprawiedliwości. Nie uściśliłeś, o jaką pracę chodzi, toteż podałem przykład dot. pracy ogólnej, całościowo.

Jak mówię, że organom działania zajmują miesiące to chyba logiczne, że nie chodzi mi o zgłoszenie rozróby przed blokiem na policję. Więc bądź łaskaw nie wyskakiwać z jakimiś głupimi argumentami.

W powyższym przykładzie poruszyłeś problem bitej kobiety, czyli "rozróby w bloku/mieszkaniu". Policja winna zareagować podobnie - przyjechać natychmiast po wezwaniu, zobaczyć ślady, spisać zeznania i kata zamknąć w areszcie, a sprawę przekazać do prokuratury. Skoro może zatrzymywać pseudokibiców od reki, to i czynności policyjne w takiej sprawie nie powinny trwać długo.

Co do prokuratury to nie mówię teraz o sprawach typu śmierć Olewnika czy inne dziwne zbrodnie.

Ja również nie. Wiele śmierci wiąże się z udziałem prokuratora, nie tylko celebrytów, polityków i rzekomo wmieszanych w afery..

Ja mówię o prozaicznych sprawach... jak na przykład dochodzenie własności nieruchomości, które potrafi trwać latami.

Nieruchomości są rzeczami szczególnej wartości, o szczególnym statucie i utrudnionym obrocie (funkcja ochronna). Ponadto funkcjonują jeszcze księgi wieczyste. Owszem - KC chroni, moim zdaniem, zbyt znacząco prawa posiadacza nieruchomości, gdy zajmuje on ją bezprawnie.

Konkret: przykład sprawy Agnes Trawny.

Ja nie mam dostępu do akt. Z tego co przeczytałem, to wywłaszczenie nastąpiło zgodnie z prawem, gospodarstwa były opuszczone.

Dalej, cytując rp.pl:

"W takich właśnie okolicznościach, na mocy wyroków polskich sądów, w tym Sądu Najwyższego z 2005 r., Agnes Trawny odzyskała 47-ha gospodarstwo i dom w Nartach, z którego musiały się wyprowadzić dwie rodziny. Przyznano jej także 191 tys. zł odszkodowania za sprzedane 5 ha."

Rozumiał bym zarzut, gdyby nic nie dostała. Problem w tym, że to, co sąd uznał za słuszne, odzyskała, w takiej, a nie innej formie, a w tej ostatniej sprawie pojawiły się przesłanki świadczące o ważności decyzji.

Trzeba znać całość przed wydaniem wyroku. Ja, powtórzę, dostępu do akt nie mam.

Mówię też o czasie jaki potrzebują konkretne instytucje by udzielić pomocy rodzinie alkoholika. I tutaj też nie mówię o czasie dojazdu policji do libacji alkoholowej.

A do czego? Do wydania zakazu zbliżania się, ochrony policyjnej, rozwodu z wyłącznej winy? Instytucja musi najpierw zbadać, czy sobie kobieta nie wymyśliła, by męża nie pogrążyć (a i takie sprawy są, że kobiety potrafią wymyślać niestworzone historie). Ponadto jeśli kobieta jest faktycznie maltretowana, to ma środki ochrony - od standardowych, wynikających z Konstytucji i KK po specjalne, ze względu na swój status podmiotowy, które już przywoływałem.

I tak swoją drogą... instytucje publiczne działają z moich podatków i naprawdę nie obchodzi mnie czy jest wystarczająca ilość ludzi, sprzętu czy pieniędzy.

Więc nie możesz wydać w miarę obiektywnej oceny.

Ja na to daje kasę i państwo ma zapewniać sprawne działanie tych instytucji.

Płacenie podatków nie implikuje spełniania świadczeń według twojej osoby czy jakichkolwiek praw. Podatek jest formą daniny publicznej powszechnej, przymusowej, bezzwrotnej i nieodpłatnej. To ostatnie oznacza, że nic Ci z tego powodu nie przysługuje. Dopiero ustawy zapewniają Ci dane uprawnienie.

Jeśli one nie działają sprawnie to znaczy, że coś jest źle.

"Coś" jest źle, temu nie przeczę. Nadal jednak uważam, że jest raczej "dobrze", pomijająć już burdel z ustawą refundacyjną. Może to tylko moje doświadczenia.

Po raz kolejny brak czytania ze zrozumieniem i wyciąganie pojedyńczych zdań z kontekstu. Opisałem to w kolejnych zdaniach.

Problem w tym, że to nie marnotrawienie, ale co tam...

Panie znawca prawa...

"Znawco prawa" jest poprawną formą w tym przypadku. Nie musisz się tak do mnie zwracać, bo żadnym "znawcą" prawa nie jestem. Tylko je studiuję.

(...) wypełnij lukę w wiedzy w prawie kolego i wróć do rozmowy.

Jaką lukę?

Jak już mówiłem... po sądowym zobowiązaniu do leczenia odwykowego policja doprowadza na wniosek sądu delikwenta do placówki odwykowej z której ten bez konsekwencji może się wypisać na własne życzenie.

Podstawę prawną poproszę.

Owszem, istnieje art. 21 ust. 2 (Poddanie się leczeniu odwykowemu jest dobrowolne. Wyjątki od tej zasady określa ustawa.), ale zauważ art. 31 i art. 32 Ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Zobowiązanie to bowiem nie ma charakteru przymusu prawnego. Źródła tym razem nie podam... doskonała okazja do tego byś się podszkolił.

"Tym razem" TEŻ nie?

Przykro mi, ale ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat.

(za duża liczba cytatów, posłużę się kursywą)

To teraz weź i zapoznaj się jeszcze raz z art 11a Ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Dokładnie ustęp czwarty.

Ekhm... Ten artykuł nie ma ustępu czwartego...

Kolejna sprawa, że po pierwsze przemoc nie musi być tylko fizyczna, lecz może być również psychiczna a tą już ciężej udowodnić.

Ciężar dowodzenia nie jest dowodem na ułomność prawna.

W tym przypadku ma się biegłych, specjalistów, lekarzy. Da się całkiem dobrze udowodnić taki stan rzeczy.

W obu jednak przypadkach postępowania nie jest błyskawiczne i potrafi trwać znowu miesiącami.

Skoro za zarzuty tej materii grozi 5-10 lat, to nie można wydać wyroku od ręki. To nie Sędzia Anna Maria W. To postępowanie w ogóle nie ma być błyskawiczne w ogólności, co najwyżej w jego początkowych etapach, mających na celu odizolowanie kata od ofiary. Ponadto przypominam o środkach zapobiegawczych takich jak tymczasowe aresztowanie. Tak, wiem, że zdarzają się sytuacje, że sąd wypuści drania, a ten nachodzi ofiarę, ale, na szczęście, istnieją instytucje, które ten problem nagłaśniają, można się odwoływać, a jak ten chociażby o centymetr przekroczy granice, to sąd już nie będzie pobłażliwy.

Człowieku ogarnij się i nie wyskakuj po raz kolejny z jakimś tekstem z kosmosu. Nie porównuj nadgodzin do jakiegoś głupiego żądania.

Nie wiem, czy jest z kosmosu, czy nie, ale skoro twierdzisz, że ludzie chcą niszczyć swoje życie i zdrowie, bo trzęsą portkami przed złym pracodawcą, to coś jest na rzeczy. Po pierwsze - nie znają swoich praw, które gwarantują, że nie można (a raczej nie wolno) tego czynić i można o to spokojnie walczyć. Po drugie - niepłatne nadgodziny, wymuszane groźbami, też są "głupie". Problem w tym, że występują często. Społeczeństwo trzeba w tej materii edukować, by walczyło o swoje. Samo prawo nie ponosi tutaj większej winy. Więcej w Kodeksie pracy.

Teraz mi jeszcze powiedz, że taki zjawisko w Polsce nie występuje to dostanie ode mnie order uśmiechu w kategorii "oderwany od rzeczywistości".

Występuje i temu nie przeczę, co podkreślałem już kilka razy. Problem w tym, że to jest praktyka, a nie prawo, które twierdzi co innego i stanowi podstawę do walki o swoje.

No ale co Ty możesz wiedzieć... dopiero robisz praktykę w biurze poselskim.

Nie, nie robię. Być może się tam zgłoszę, ale nie jest to jeszcze ustalone.

Po raz kolejny traktujesz mnie protekcjonalnie.

Protekcjonalny:

?traktujący innych z wyższością i pobłażliwą przychylnością; też: świadczący o takim traktowaniu?

Nie. Ani nie traktuję cię z wyższością (chyba, że proszenie o uzasadnienie, konkrety czy podstawy obwiniania prawa to traktowanie z wyższością...), ani też nie jestem w stosunku do Ciebie przychylny. Ja rozumiem, że stwierdzenie "Kodeks pracy" może brzmieć wzniośle, ale to tylko brzmienie nazwy.

Znowu się odzywa pycha.

"Pycha ? pojęcie i postawa człowieka, charakteryzująca się nadmierną wiarą we własną wartość i możliwości, a także wyniosłością. Człowiek pyszny ma nadmiernie wysoką samoocenę oraz mniemanie o sobie. Gdy jest wyniosły, towarzyszy mu zazwyczaj agresja."

Nie miałeś okazji mnie poznać. Nie mam zbyt wysokiej samooceny czy mniemania o sobie. Kwestia agresji... nie wydaje mi się, żebym taki był, ale niech to oceni ktoś z zewnątrz.

Nadmierna wiara... No cóż... Jak na razie, proszę tylko o przytoczenie argumentów, samemu "rzuczając" zasadami prawa pracy (niedługo mam z tego egzamin, tak swoją drogą).

Możliwości też nie mam za dużych. Nie jestem prawniczym ni prawnym orłem.

Spokojnie... ja znam swoje prawa... wiem jednak, że w tym przypadku prawo swoje a praktyka swoje. Nie wiem... może kary są za niskie, może za mało pracy jest na rynku, nie wiem... ale wiem, że pracodawcom opłaca się ryzykować.

Owszem i tutaj leży problem. Problem w tym, że nie wynika on z prawa, tylko z tego, że w ludziach nadal tkwi skaza poprzedniego ustroju - chcą, by inni załatwiali za nich wszystko, by nie musieli się o nic martwić i boją się (często bezzasadnie), że zły pracodawca ich pobije/skrzyczy. Postawa, przykro to mówić, niewolnicza. Trzeba zatem edukować jak najwięcej.

A w temacie o jakim rozmawiamy mam prawo twierdzić, że mam kompetencję, gdyż jak już mówiłem jestem magistrem nauk politycznych, specjalizacja polityka społeczna, praca magisterska zaś dotyczyła problemu alkoholizmu w Polsce.

Cóż, prawo do twierdzenia masz. Kwestie, czy coś z tego wynika i czy ma to wartość to jednak co innego. Z reguły nie potrzeba się chwalić wykształceniem, bo to nie ma zbytnio nic do rzeczy, gdy ma się argumenty. Zresztą, jak sam zauważyłeś, mało jest kompetentnych osób przy władzy (wyłączając kwestię prawdziwości tego twierdzenia), a często mają wykształcenie wyższe i tytuły. Wykształcenie jeszcze niczego nie implikuje.

Jest możliwość, bym tę pracę przeczyał? Naturalnie, nie musisz ujawniać danych osoboywych.

Także zaufaj mi... nie mówię o rzeczach o których nie mam pojęcia. Więc bądź łaskaw następnym razem nie pouczać mnie w ten sposób i nie traktować z taką wyższością.

Nie traktuję cię z wyższością. Jeśli odniosłeś takie wrażenie, to przepraszam.

Nie twierdzę, że ja wszystko wiem... ale nie mam w sobie takiej pychy jak Ty.

Ciekawe zarzuty. Poprzyj je, proszę - np. gdzie nawoływałem, żebyś "się ogarnął".

Zapewniam, że nie było to moim zamiarem.

Link do komentarza

Cholera... skasowało mi cały post jaki napisałem. Nie chce mi się znowu pisać więc skrócę maksymalnie.

Czas skończyć tą rozmowę bo jak możesz zobaczyć po ostatnim komentarzu (chodzi o godzinę) nie mam czasu na prowadzenie dyskusji w takiej formie.

Są rzeczy z którmi się zgadzam w Twoich wypowiedziach, są jednak takie z którymi się zgodzić nie mogę. Tak czy tak dziękuje za czas jaki poświęciłeś na każdy komentarz. Właściwie i tak sporo odbiegliśmy od tematu wpisu.

Ps. Tak tylko na koniec... twierdzenie, że miejsce na liście nie ma znaczenia to kompletne zignorowanie rzeczywistości. Gdyby tak było to politycy nie zabijaliby się o pierwsze miejsca na liście. Gdyby tak było to nie okazywałoby się, że większość parlamentarzystów pochodzi z pierwszych miejsc. Wynika to z prostej przyczyny, ludzie najczęściej głosują na partię a nie na człowieka... a wtedy wybiera się pierwszego z listy. Smutne ale prawdziwe. Takie są realia.

Pozdrawiam

Link do komentarza

Gość
Dodaj komentarz...

×   Wklejony jako tekst z formatowaniem.   Wklej jako zwykły tekst

  Maksymalna ilość emotikon wynosi 75.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Twoja poprzednia zawartość została przywrócona.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz wkleić zdjęć bezpośrednio. Prześlij lub wstaw obrazy z adresu URL.

×
×
  • Utwórz nowe...