A idź pan w pyry

Nie mówiąc o tym że grubego może się nie udać zepchnąć

Rezygnacja z dodatkowych elementów otoczenia (stoją na torach, pracują itd. ) jest błędem, bo pokazuje, że ludzie nie są "Bogami" i nie decydują kto umrze, ale równierz że są zdolni do zostawienia na śmierć "idiotów". Ciekawe jaki wynik byłby gdyby odwrócić sytuację i to pracownik zginie bez ingerencji. To idioci, niech giną

Czy posiłkowałeś się "Strategią Bancrofta" Ludluma? W odpowiedzi na pytanie - prawdopodobnie nie poświęciłbym kogoś dla tych 5 osób. Dlaczego? - otóż jak się domyślam, gdybym poświęcił tą jedną osobę, to trafiłbym do sądu, który biorąc pod uwagę, że uratowałem 5 osób i tak musiałby orzec moją winę, a jak wiadomo, za morderstwo ( podejrzewam, że właśnie o to byłbym posądzony) trafiłbym na kilka ładnych lat do paki...

Wszystko zależy od lepszego rozpoznania w sytuacji. Dlatego w ankiecie zaznaczyłem, iż nie robię nic. Wybór nie jest pomiędzy zabiciem jednej/większej ilości osób, tylko przy wyborze bycia "nieszczęśliwym świadkiem wypadku", lub mordercą.

Natomiast jakby wyglądała sytuacja, gdybym miał więcej informacji na temat sytuacji?

Przypadek 1. Jeśli mogę ostrzec robotnika na torach, by ten uciekł i wtedy przestawić zwrotnicę (tylko przy założeniu, że pociąg się nie wykolei) - działam. W każdym innym wypadku pozostaję bierny.

Przypadek 2. Jeśli mógłbym popchnąć owego mężczyznę (co z powodowałoby proces hamowania pociągu) i później zabrać go bezpiecznie z torów, a to wszystko przy ocenionej przeze mnie prędkości pociągu i drogi hamowania niegroźnej dla piątki "nierozważnych" - działam. Ale ponownie "wtedy i tylko wtedy gdy".

Muszę przyznać, że powstał bardzo ciekawy cykl(?) wpisów. Szczerze Ci go gratuluję Czy nie zechciałbyś jednak podzielić się prywatnie przy pomocy korespondencji elektronicznej szczegółami tych testów także z fachowego punktu widzenia? Również miło by było poznać twoje inspiracje dla tego nas "męczenia". Można powiedzieć, że tematyka/dziedzina zakrawa o moje zainteresowania, stąd też (nie)cierpliwie czekam na odzew z Twojej strony

Możliwość 1): W obu sytuacjach - biorę coś pod rękę i rzucam w łeb jednemu z kłócących się. Trafiony jegomość, tudzież jeden z uczestników kłótni, błyskawicznie ukierunkowuje się w moją stronę, a ja wskazuję na nadjeżdżający pociąg, nota bene szybciej niż gdybym przestawiał zwrotnicę. Trzeba być szczególnie upośledzonym, by nie trafić w żadnego z pięciu...

Możliwość 2): Sytuacja pierwsza: robotnik się nie kłóci. Krzyczę do niego w czasie przestawiania zwrotnicy. Sytuacja druga: jak już tak bardzo jestem zdeterminowany to prędzej sam rzucam się pod ten pociąg i staram jeszcze przed nim uciec.

Możliwości przedstawione w ankiecie uważam za ograniczenie ludzkiej inteligencji : )

Abstrahując, zauważyłem, że tego typu testy starają się udowodnić, iż nie ma wyborów czarnych i białych poprzez odrzucenie działań tych najbardziej racjonalnych. Nie wiem czemu to ma służyć. Nie mogę przecież przyjąć bezkrytycznie czegoś, co w sposób zasadniczy ogranicza mój wybór. Gdybym miał sądzić osobę, która postąpiła na jeden z podanych przez autora sposobów, to w obu przypadkach obarczyłbym ją za szczególną ignorancję.

A dlaczego uważam, że nie powinniśmy nikogo poświęcać? Ano dlatego, że nie mamy moralnego prawa do decydowania o czyjejś śmierci kiedy to, jak niektórzy już wcześniej wspominali, osoby na torach same są sobie winne. Zasadniczą rzeczą jest fakt, że nie pozostaję bierny, a działam w możliwie najbardziej racjonalny sposób.

"Na pewno nie słyszą pędzącego ich stronę pociągu."

Literkę "w" zjadło.

A co do odpowiedzi... 2x nie.

1. Nie przyłożę ręki do tego, by ktoś zginął w taki sposób. Pojawia się pytanie, czy przez to przykładam rękę do śmierci pięciu innych? W pewnym sensie tak, jednak nie w takim stopniu, jaki miałbym, skazując robotnika, wykonującego swoją pracę w ten sposób, na śmierć. To jest... Niepodjęcie działań. Bardzo ciężki wybór, za wszelką cenę starałbym jakoś ich ostrzec. Poza tym zapewne przez własną nieuwagę tam zawędrowali, to i konsekwencje by ponieśli, natomiast robotnik pracuje na miejscu uznanym za bezpieczne, z pozwoleniem i widzą innych osób, że się tam znajduje.

O wiele cięższy w wyborze jest tzw. sytuacja partyzanta:

Siedzisz z grupką partyzantów i małym dzieckiem w ruinach. Chowacie się w gruzowisku i obok was przechodzi oddział nazistów, znacznie przewyższające wasze siły. Nie macie gdzie uciec. Czujesz, że dziecko zaczyna płakać, ryczeć oraz gaworzyć i zaraz was wyda. Czy pozbawisz go (niemowlaka) życia?

Na to pytanie nie chcę udzielać odpowiedzi... Kiedyś musiałem ze smutkiem pomachać głową, ale teraz już nie jestem taki pewien...

2. Sytuacja w zasadzie jak w pierwszym punkcie.

Ciężko narażać życie innej osoby, która nic nie uczyniła, by ratować piątkę, która przez swoją nieuwagę/głupotę w prosty do przewidzenia sposób znalazła się w niebezpieczeństwie.

widzą

Literkę "e" zjadło.

:]

Te grupki 5 osób to jakieś głuchonieme są, skoro nie słyszą nadjeżdżającego pociągu

Przypominam sobie jeszcze taki dylemat:

Porwali grupę osób w tym Ciebie. Wódz mówi "wybierzesz jedna osobe do zabicia, albo zabijemy wszystkich oprocz Ciebie" To jak?

Nox - definitywne pozwalam im zabić resztę.

Dav1d - definitywnie wtedy masz na sumieniu cala ekipę...

Tak, ale chociaż reszta nie truje mi [beeep], że wybrałem te osobę a nie inną. Ludzie mają to do siebie, że są niewdzięczni, dlatego zamiast dziękować, że nie wybrałem ich, narzekaliby, że nie poświęciłem samego siebie. Dlatego nara im.

Na pierwszy rzut oka miałem wrażenie, że w nr 1 jesteśmy grubasem z numeru 2, a w nr 2 jesteśmy robotnikiem z numeru 1.

Abstrahując podam swój powód, dla którego bym w pierwszej sytuacji nic nie zrobił - ta piątka stoi na torach = ich własna wina. A robotnik tylko wykonywał swoją pracę, dlaczego miałby za to ginąć?

Ciekawe podejście, nie powiem...

Podoba mi się też racjonalizowanie przez wielu ludzi ich braku reakcji w stylu "ich wina=należy im się"...

Nie oceniam, tylko wyklarowuję.

Otóż Panie nox, to nie jest tak, że usprawiedliwiamy się czymś w stylu ich wina, więc należy im się (a przynajmniej nie u mnie). Żadnemu człowiekowi nie należy się śmierć w nieszczęśliwym wypadku. Ci natomiast po prostu działają głupio i mogli w łatwy do przewidzenia sposób tego uniknąć. Nie mówię, że nie będę się starać im zwrócić uwagi ze wszystkich sił, ale nie poświęcę człowieka, który o wszystko zadbał, wszystko zabezpieczył i jest po prostu osobą neutralną i być może też się zastanawia, czy by mnie nie zepchnąć.

Slavkovic - Niby się proszą, ale i tak nieco dziwi mnie Wasza chęć wspomagania ewolucji... Mam też przeczucie, że w rzeczywistości niektórym daleko byłoby do takiej pewności. W Boga się nie bawisz, ale bawisz się w bezczynnego kata.

Shaker - W następnym takim wpisie zrobię crash-test. Pokaże komuś z Was szkic i potem dopiszę wszelkie warunki i zabezpieczenia. Tu powinienem był napisać, że osoby są np. głuchonieme. Albo od razu napisać, że nie jest to ich wina. Ale pokusiło mnie o pisanie realistycznych scenek wprowadzających.

Vinnie_Bloodsucker - A gdyby to był leniwy bumelant popijący piwko, któremu ciężko się utrzymać na nogach?

Wosq - A kapusta rzecze smutnie:

?Moi drodzy, po co kłótnie,

Po co wasze swary głupie,

Wnet i tak zginiemy w zupie!?

?A to feler? -

Westchnął seler.

Dav1d - Nieco to smutne, ale odpowiedź pierwsza bardzo prawdopodobna. Każdy wypadek zaraz staje się ofiarą tłumu z komórkami. A los wybrał wplątać Ciebie w ten dziwny przypadek. Tak jak pisałem - brak reakcji też jest pewną decyzją, nie można pozostać 'czystym'. O to w zasadzie chodzi w tym problemie.

Pacuszek - Właśnie... Ciekawe jakby Policja się na to wszystko zapatrywała.

Mr.ALFik - Realne sytuacje są dużo bardziej brutalne i zaskakujace.

nox - Cóż za ulga... W końcu zwrot w dobrym kierunku. Wyniki ankiety pokazują i na forum pewną korelację z wynikami z badania. Co prawda większość osób nic by nie robiła, ale z drugiej strony więcej osób przełączyłoby zwrotnicę niż zepchnęło grubasa.

Co do wodza - proszę podać skład osobowy grupy

Adamnus - A poza tym ludzie bywają okrutni. Czytałem kiedyś o eksperymencie, w którym badany myślał, że ma możliwość zaaplikowania drugiej osobie elektrowstrząsów (sam regulował wielkość) za nieprawidłowe odpowiedzi na jakieś pytanie (nie pamiętam szczegółów). Okazało się, że wiele osób z nadzwyczajną łatwością męczy drugą osobę, nawet podkręcając wartość do maksimum.

michas93 - Nie, nie posiłkowałem się. Ludluma sporo czytałem, ale większość dawno i nawet nie pamiętam, czy to czytałem. W kwestiach sądowo-prawnych powinien wypowiedzieć się ktoś 'obcykany' w temacie. Ja się nie odważę - brak kompetencji.

Swirex - Nieszczęśliwym świadkiem wypadku można być wtedy i tylko wtedy, jeśli nie znajdzie się sposoby na uratowanie kogoś. Jeśli widzi się jakiś ratunek, a nic nie zrobi, to już zwykłym świadkiem się nie jest. Choć ja, osobiście, nie miałbym pretensji do nikogo za bezczynność. Mnie by pewnie wmurowało.

Cykl wyrósł z poprzedniego wpisu, a ten z kolei wypączkował z mojej ciekawskości. O dylemacie więźnia czytałem parę razy, ale dość dawno temu. O obecnym czytałem chyba niedawno w Niezbędniku Inteligenta (wyd. specjalne Polityki). Fachowej wiedzy nie mam, ale podyskutować mogę - z chęcią. Na przyszłe wpisy parę drobiazgów mam, ale będę musiał już więcej szperać.

swallow - Rozwiązania praktyczne podane przez Ciebie są jak najbardziej OK. Mogę się zgodzić, że takie 'testy' są sztucznie ograniczone, ale taka już ich natura. Mają one na celu sprawdzić pewien konkretny element czy też aspekt naszego postępowania, charakteru, moralności. Tu akurat chodziło o wspomniane już działanie pośrednie i bezpośrednie. Zresztą pewien badacz na podstawie tego eksperymentu badał osoby z pewnymi uszkodzeniami mózgu, które zaburzały 'poczucie mkoralności'. Ale to już zupełnie inna, choć fascynująca, sprawa (zapraszam: http://archiwum.polityka.pl/art/porzadek-w...ie,360218.html)

behemort - Co do partyzantów... I tu pewnie można mnóstwo zastrzeżeń praktycznych zgłosić. Ja sam bym pewnie myślał, że powinno się zabić, ale nie potrafiłbym. Zwłaszcza teraz, gdy sam mam dziecko.

lordeon - A jeśli to super-szybki-jeszcze-nie-stworzony pociąg, który się nie wykoleja?

MantroX - No właśnie... Dlaczego?

Slavkovic - Niby się proszą, ale i tak nieco dziwi mnie Wasza chęć wspomagania ewolucji... Mam też przeczucie, że w rzeczywistości niektórym daleko byłoby do takiej pewności. W Boga się nie bawisz, ale bawisz się w bezczynnego kata.

Cała ta zabawa polega na wybraniu mniejszego zła dla siebie i dla innych. Dla mnie mniejszym złem jest nie robienie nic bo bezczynność nie jest naznaczona takimi znamionami jak popchnięcie grubasa czy pociągnięcie dźwigni (to już jest sprawczość). I nawet nie mówię tutaj o sferze prawa, tylko własnej moralności. Problem w tym, że moje dobro koliduje z dobrem ogółu - ginie pięciu zamiast jednego. Szczerze powiedziawszy to prędzej grupka powinna potrafić zadbać o siebie, niż jeden człowiek. Więcej par oczu, uszu i nóg do ucieczki. Jeśli naprawdę nie zauważyli pociągu to nie potrafią sami o siebie zadbać i choć jest mi przykro, nie chcę skazywać osoby robotnika na śmierć, bo ma mniejsze szanse na przeżycie.

Jako, że nie ma w tej grze rozwiązań idealnych - jest to sytuacja dla mnie, oczywiście w miarę możliwości, komfortowa. Nie mam krwi na rękach, życie samo zdecydowało, kto przeżył - tak jakby mnie tam nie było.

MantroX poruszył tutaj ważną kwestię. Sytuacja ta jest opisem z dwóch perspektyw: grubasa i robotnika. Krótko mówiąc: w pierwszym przypadku, przestawiając dźwignię, zabijamy robotnika (siebie w drugim przypadku), a w drugiej sytuacji spychamy grubasa (siebie z pierwszego przypadku) na (nie)pewną śmierć. Czyli właściwie decydujemy o swoim życiu.

Wolę być świadkiem tragicznego wypadku niż mordercą.

Znając życie, w sytuacji pierwszej po przestawieniu zwrotnicy został bym skazany za zabójstwo, więc nie ma mowy o jakimkolwiek przestawianiu jej.

Czemu jeden niewinny człowiek ma ginąć za piątkę idiotów? Jak stoją jak debile na torach i się drą, to ich problem.

Qbuś - Jakim w takim razie jest się świadkiem, jeśli paradoksalnie jedynym możliwym sposobem na ratunek jest morderstwo? Dla mnie to nie jest wyjście. Swoją drogą, przypomniała mi się scena z Mrocznego Rycerza, w której ludzie są uwięzieni przez Jokera na statkach. Myślę, że wiesz, który fragment filmu mam na myśli. Tematyką w sam raz pasuje do wpisu.

Slavkovic - Ano właśnie... Jednostka vs. ogół. Oto ważne zagadnienie. Jedno z kluczowych zagadnień ułatwiających odpowiedź na wszystkie ważne pytania. Jest kilka takich kluczowych wyborów/zależności, które leżą u podstaw wszystkich ważnych kwestii. Liberalizm vs. konserwatyzm. Jednostka vs. ogół.

pavlaq89 - Krótko, treściwie i na temat.

Kruczek11 - I tak by nie zadziałało

Swirex - Pamiętam, pamiętam. Filmy zawierają sporo takich czy innych dylematów, poświęceń i tym podobnych. Choć przeważnie główny bohater znajduje jakieś 3 (lub 10) wyjście i kończy się happy endem.

@Qbuś - powinno się zacząć od tego, że jakby ta sytuacja wydarzyła się na prawdę i miałbym paręnaście sekund to najpierw przez myśl by mi przeszło "jacy bezmyślni ludzie" a po zauważeniu pociągu za pewne bym spanikował. Zwrotnicy bym nie ruszył - bałbym się konsekwencji.

Dopiero jeśli miałbym parę minut zacząłbym się zastanawiać nad "wartościowością" tych ludzi.

Jednak jeśli robotnik byłby "leniwym bumelantem popijającym piwko, któremu ciężko się utrzymać na nogach" to miałbym faktycznie mały dylemat. Z jednej strony bezmyślność piątki jest rażąca (nawet jeśli to głuchoniemi, choć to wyklucza "Ciszę przechadzki zakłócają Ci odgłosy głośnej rozmowy" i "Wygląda jakby krzyczeli"), z drugiej robotnik jest leniwym pijakiem. I piątka i robotnik w moich oczach są... Brutalnie mówiąc - mało wartościowi. Choć może robotnik stałby nieco niżej niż piątka... Właściwie z powodu tej rozterki tym bardziej bym nie tknął zwrotnicy. Może jestem "bezczynnym katem", jednakże w moim mniemaniu lepszy "bezczynny" niż "czynny".

Qbuś to był Eksperyment Milgrama i bardziej polegał na ukazaniu uległości wobec autorytetu i że tak powiem "tak trzeba". Nawiasem mówiąc wyniki o brutalności wskazały odwrotny wniosek. Badani często zmniejszali dawkę wstrząsów, ale mimo wszystko razili prądem. Brutalność pokazuje bardziej Ekperyment Zimbardo w którym poczucie bezkarności i anonimowość ofiary zmienił zwykłych studentów w sadystycznych naczelników więzienia.

@ Zenno

Heh... Tam jest grubas dlatego, że niby powstrzymałby to coś nadjeżdżającego.

A nie dlatego, żeby nacechować osobę negatywnie.

I nie, w pierwszym też mówimy o zabiciu.

Brak działanie to nie działanie - to fakt. Ale brak działania to też decyzja. Ot co.

Bo tak na prawdę w oryginalnej wersji jest mowa o wagonikach, nie o pociągu. Nieważne zresztą.

Rzeczywiście, nie wiadomo jaka jest relacja między tym co uważamy a tym co robimy. Zazwyczaj te dwie rzeczy się mocno różnią. Tak jak w poniższym eksperymencie.

@ Adamnus

Uprzedziłeś mnie.

Choć małe sprostowanie. Ani oni wybierali dawki, ani zmniejszali. To było tak (coby zaciekawić ludzi, którzy nie słyszeli):

Eksperyment miał badać uległość wobec autorytetu, tak jak powiedział Adamnus. Uczestnik eksperymentu był sadzany przed konsolą z guziczkami, a za ścianą mógł słyszeć osobę podpiętą do kabelków, nie widział jej jednak. Osoba ta była pomocnikiem badacza i odgrywała rolę. Osoby, które zgodziły się na eksperyment były osobami z ulicy, które zgodziły się na 4$ za godzinę pod pretekstem uczestniczenia w eksperymencie z dziedziny psychologii pamięci.

I tak, osoba podłączona miała zapamiętywać pary. Jeśli powiedziała źle (oczywiście specjalnie), uczestnik raził prądem. Za każdym razem napięcie wzrastało o 15V. Jeśli uczestnik nie chciał razić wypowiadane były po kolei te kwestie

1. Please continue.

2. The experiment requires that you continue.

3. It is absolutely essential that you continue.

4. You have no other choice, you must go on.

Jeśli wypowiedziane zostały wszystkie, eksperyment zostawał przerwany. Wyniki (liczby z wiki, bo nie pamiętałem)? 65% (26 na 40) dotarło do maksymalnej dawki 450V powtórzonej 3 razy (słychać wtedy było wrzaski i na końcu brak odzewu). Tylko jedna osoba odmówiła kontynuowania przed 300V.

I teraz pytanko - Czy, skoro zwykli ludzie z ulicy mogli zaciachać prądem kogoś kto nie pamiętał par, możemy usprawiedliwiać w jakiś sposób wojskowych działających z rozkazu? Hitlerowców na przykład?

Ps. Teraz oczywiście taki eksperyment by nie przeszedł. Akurat mam na studiach projektowanie eksperymentów... Wymagania komisji etyki są tak restrykcyjne, że o wiele łagodniejsze eksperymenty mają z nią problemy...

Qbuś - jak już mówiłem, "ekonomiczne" i "przeliczeniowe" podchodzenie do sprawy w przypadku ludzi nie działa. Sam teraz czujesz, jak to by wyglądało.

Co za zastrzeżeń praktycznych, hmm?

Takie historie na wojnie się zdarzały. Bodaj była kiedyś jedna relacja osób, które przeżyły powstanie warszawskie.