Skocz do zawartości

Blogowe aTezy

  • wpisy
    318
  • komentarzy
    3426
  • wyświetleń
    544843

Skąd to Chrześcijaństwo?


...AAA...

2279 wyświetleń

Zastanawialiście się jak to się stało, że niewielka żydowska sekta z peryferii ogromnego mocarstwa w ciągu 2 tysięcy lat opanowała świat? Od kilkuset biedaków do 2 miliardów ludzi. Aby odpowiedzieć na pytanie o sukces Chrześcijaństwa, postanowiłem zastanowić się nad kolejnymi etapami jego dziejów oraz czynnikami, które pozwoliły mu na supremację jaką znamy obecnie.

Bo jeden jest czasem lepszy niż wielu

Ludzie od zawsze potrzebowali bóstw. Było to wygodne, gdyż mogli przypisać im wszystkie niezrozumiałe zjawiska. Płynął z tego logiczny wniosek, że każdą siłą kieruje odpowiadająca jej istota wyższa. Konsekwencją tego był bujny rozwój politeizmu. Musiało przelać się wiele wody w Nilu nim ktoś wpadł na pomysł przypisania całej potęgi natury pojedynczemu bóstwu. W XIV wieku p.n.e. na koncept wyznawania jednego boga wpadł egipski władca - Amenhotep IV. Monoteizm miał swoje niewątpliwe zalety. Przede wszystkim był bardziej ekonomiczny. Lepiej czcić jednego boga, niż wybierać który jest ważniejszy i któremu w pierwszej kolejności należy wybudować świątynie. Zawsze istniało ryzyko, że inny poczuje się urażony i ześle na daną społeczność jakąś klęskę. Ponadto jeden potężny bóg odpowiedzialny za wszystko budzi większy respekt niż np. bożek morza na Beduinie, który przemierza pustynie.

0.jpg

Aton utożsamiany z tarczą słoneczną

Żydzi rzucają ziarno

Co prawda, kult Atona trwał w Egipcie bardzo krótko lecz mógł mieć wpływ na powstanie pierwszej, w pełni zorganizowanej monoteistycznej religii, czyli Judaizmu. Jeżeli biblijna historia o wyjściu Mojżesza z Egiptu jest prawdziwa, istnieje prawdopodobieństwo, że ten w czasie niewoli natknął się na ślady kultu Atona. Istnieje też druga, moim zdaniem lepsza teoria, zakładająca zapożyczenie Boga przez Żydów od plemienia Beduinów mieszkającego opodal Kanaanu. Lud ten zwał się Szasu, a jego kraina nazywana była Jahu (JHW). Jak wiadomo imię Boga Izraelitów brzmiało Jahwe (JHWH). Poszlaką jest fakt, iż miejsce gdzie Mojżesz natknął się na gorejący krzak leżało właśnie w Jahu. Grupka Żydów, której spodobała się idea jednego, miłosiernego i wszechmogącego Boga zaniosła ją swoim pobratymcom. Nie mieli pojęcia, że mity zaczerpnięte od pustynnych bajarzy dadzą początek kilku potężnym religiom, wyznawanym przez połowę ludzkości.

Czas mesjasza(y)

Judaizm stał się nieodzownym elementem kultury żydowskiej. Otoczeni przez politeistyczne nacje Izraelczycy nieprzerwanie pielęgnowali swoją wiarę, aż do narodzin pewnego człowieka. Okazało się, że uwagę od Boga-Króla niebios, może odwrócić Syn boży, między ludźmi. O Jezusie z Nazaretu wiemy właściwie tyle, ile nam przekazują odkryte ewangelie. Trudno nazywać je obiektywnymi i całkowicie wiernymi źródłami historycznymi, skoro były napisane jakiś czas po śmierci Jezusa, przez jego uczniów. Na ostateczny kształt ewangelii miały więc wpływ luki pamięci autorów, nieporozumienia i być może celowe zniekształcenia. Skupmy się jednak na podstawowym przekazie tekstów: W pewnym momencie, w Izraelu narodził się człowiek podający się za syna Jahwe i odkupiciela. Czy wywołało to istne trzęsienie ówczesnej ziemi? Raczej nie. W politeistycznej kulturze Azji Mniejszej działała inna niezwykła postać. Filozof, pacyfista i nader wszystko cudotwórca. Uzdrawiał, a nawet wskrzeszał, co przysporzyło mu uczniów i wyznawców. Nazywał się Apoloniusz z Tiany. Żył niemalże równolegle z Jezusem i choć nigdy się nie spotkali, to ich działalność, sądząc po źródłach historycznych, była zastanawiająco analogiczna.

apollonius_of_tyana.jpg

Wizerunek Apoloniusza z Tiany

Wygrana z konkurencją

Można dojść do wniosku, że zwolennicy któregoś z mędrców wykorzystali mity o "rywalu" przy opisywaniu swojego mistrza. A jeżeli tak nie było, to nasuwa się inne pytanie: dlaczego dziś nie istnieją świątynie Apolnistyczne? Oczywistym jest, że świat nie potrzebował dwóch podobnych mesjaszów. Apoloniusz miał pewną słabość ? był skromny. Brzmi to może nie najlepiej, ale mesjasz jakiego znamy, od początku głosił, że jest synem Boga i przybył by zgładzić grzechy świata. W tym zestawieniu Apoloniusz wypadał najwyżej jako święty egzorcysta. Bogów w ludzkiej postaci zapewne w starożytności pojawiło się znacznie więcej. Może mieli słabą "reklamę", nie posiadali tak wiernych uczniów, a może ktoś pomógł historii by o nich zapomniała... Temat kontrowersyjny, ale całkiem prawdopodobny. Kult Chrystusa, nieco większy niż pozostałe, mógł skutecznie tuszować działalność rywali, lub nawet przedstawiać ich w Biblii w jak najgorszym świetle (tak było chociażby z Szymonem Magiem). A może zwyczajnie zabrakło im szczęścia? Gwoździem do trumny rywali Chrystusa było niewątpliwie ukrzyżowanie ? wyrazisty symbol, który przetrwał.

Proletariat znajduje króla

Od tego momentu coraz większe rzesze ludzi porzucało dawnych bożków dla namacalnego zbawiciela ludzkości, o którym w kulturze żydowskiej musiało być głośno. Pamiętajmy jednak o jednej ważnej kwestii: ówcześni ludzie nie pojmowali religii tak abstrakcyjnie jak my obecnie. Bóg był odpowiedzią na wszystko co niezrozumiałe - siły natury, klęski, niepowodzenia, choroby. Nietrudno sobie wyobrazić, że przy takim rozumowaniu szary człowiek dość szybko mógł stracić zaufanie do starego bóstwa i zacząć czcić nowe. Tym bardziej takie, które wprost ingeruje zsyłając swojego syna, który czyni cuda. Zwróćmy uwagę na to co obiecywało Chrześcijaństwo - życie wieczne i zbawienie dla każdego dobrego człowieka, bez względu na wygląd, bogactwo i pozycję społeczną! Jezus nie rozmawiał z elitą, lecz z prostymi ludźmi: rybakami, rzemieślnikami i rolnikami; a jak wiadomo tych było najwięcej. Jest jeszcze jeden z pozoru błahy aspekt. Ludzie uwielbiają zmiany i podążają za nowinkami. W tych krwawych i niebezpiecznych czasach, hasło wzajemnej miłości i odpuszczenia grzechów musiało być wyjątkowo chwytliwe.

iloveyoumorethananything.jpg

Chrześcijaństwo obiecywało zbawienie

Od prześladowań po hegemonię

W przeciwieństwie do pospólstwa, władza nie lubi nowości. Sensacje, tym bardziej o człowieku podającym się za króla, który zjednuje sobie ludzi, nie mogły brzmieć dobrze dla cesarza. Judaiści nie byli groźni ? stary kult, który istniał od dawna i nie sprawiał problemów politycznych. Głównym wykroczeniem Chrześcijan było to, że nie uznawali boskości cesarza (który nosił tytuł Augustusa) i panteonu rzymskiego. Musiało minąć 300 lat by władcy Imperium wpadli na to, żeby nie zwalczać coraz silniejszej religii, a wykorzystać ją do konsolidacji państwa. Taka cecha jak solidarność, chrześcijańskie poczucie wspólnoty, mogła stanowić nowy fundament słabnącego Rzymu. Legenda głosi, że cesarz Konstantyn Wielki nawrócił się dzięki wizji, w której ujrzał Boga Chrześcijan, przez jedną ze zwycięskich bitew. Nakłonił on wkrótce Rzymian do tolerowania tej religii. W 325 roku odbył się pierwszy sobór powszechny biskupów chrześcijańskich w Nicei. Przewodniczył mu sam Konstantyn. Choć dopiero Teodozjusz uznał Chrześcijaństwo za oficjalną religię, to już po soborze nicejskim stało się ono religią panującą. Ironią losu jest fakt, że Rzymianie, którzy ukrzyżowali Jezusa, ustalili podstawowe chrześcijańskie dogmaty wiary oraz stali się jego gorliwymi wyznawcami. Nie muszę tłumaczyć jak wielkim wydarzeniem było nawrócenie się największego ówcześnie państwa świata.

Imperium upadło, religia została

Słabnąca gospodarka i najazdy barbarzyńców skutecznie wykończyły Cesarstwo Rzymskie. Najeźdźcy jednak, choć plądrowali i łupili, doceniali potęgę dawnego Rzymu i marzyli o stworzeniu takiego państwa. Każda próba nawiązania do kultury łacińskiej łączyła się nieodzownie ze wspomnieniem kultury chrześcijańskiej. Bardzo szybko, bo już w 496 roku do religii Rzymian sięgnęło plemię Franków. Pogańskiego króla do przyjęcia wiary gorliwie zachęcała małżonka, Chrodechilda. Przed jedną z bitew przeciw Alamanom Chlodwig zapowiedział, że jeśli wygra to przyjmie Chrzest. Tak też się stało. Chrześcijaństwo znów miało szczęście trafić na podatny grunt ? do najprężniej rozwijającego się państwa, które mogło narzucić swoją wiarę słabszym. Europejscy władcy zresztą często się nie bronili. Pozostałość po sprawnej, rzymskiej administracji, jaką była struktura kościelna, a także wykształceni duchowni, mieli wkrótce stanowić dobrą zaprawę dla wschodzących państw.

250px-1099jerusalem.jpg

Średniowiecze - czasy w których miliony ginęły za Boga

Krew i krzyż

Chrześcijaństwo od początku średniowiecza miało bardzo mocną pozycję. Założone zostaje państwo kościelne, a papież staje się osobą, z którą musi się liczyć każdy. Mocno praktykowano synkretyzm religijny, polegający na przejmowaniu przez Kościół elementów pogańskich kultów by zachęcić ludność do zmiany wiary. Wieśniacy byli głupi, wierzyli w to co im się narzuci, nie zadając żadnych pytań. Sama religia od tego momentu była bardzo ważnym czynnikiem politycznym. Wszystkie chcące się liczyć na arenie międzynarodowej kraje zachodniej Europy włączyły się w krucjatę przeciw niewiernym. Pojawia się nowy element wzmacniający Chrześcijaństwo ? wspólny wróg, jakim jest Islam. Powstawały nowe pieśni i legendy o mężnych rycerzach ginących w imię Boga. Za apogeum znaczenia Chrześcijaństwa można uznać działalność świętej inkwizycji. W tym momencie Kościół, już całkowicie, zdaje sobie sprawę ze swojej wszechpotęgi i stara się by nie dać sobie wydrzeć władzy z rąk. Religia wkraczała we wszystkie dziedziny: od nauki po sztukę. Taki stan rzeczy trwał przynajmniej do reformacji, od czasu której Chrześcijaństwo stopniowo zaczynało tracić na silę aż do XVIII wieku.

Na scenę wchodzi nauka

Jak wiadomo, władza potrafi wyzwolić w człowieku najgorsze instynkty. Cały okres, od początku średniowiecza po wczesną nowożytność pokazują, że przywódcy Kościoła nie byli tu wyjątkiem. Czasy największej hegemoni Chrześcijaństwa są były jednocześnie najczarniejszymi i najbardziej wstydliwymi w jego dziejach. Wystąpienia reformatorów uświadomiły duchownym, że jeśli chcą uratować swoje dziedzictwo to muszą rozpocząć remont i nieco odpuścić. W oświeceniu religia wyraźnie zeszła na margines nie wtrącając się już tak mocno w sprawy polityczne i wykazując większą tolerancję w stosunku do nauki. Właśnie postęp naukowy XVIII i XIX wieku zmienił myślenie szarych ludzi, a co za tym idzie, także pogląd na wiarę. Wiele spraw przestano brać dosłownie. Mniej zostawiano modlitwom a więcej pracy i rozumowi. Podobny stan rzeczy trwa właściwie po dziś dzień. Moim zdaniem Chrześcijaństwo nie straciło jako religia, lecz podupadło jako siła polityczna ? i dobrze.

ateista.jpg

Na zakończenie wypadałoby napisać przewidywania co do dalszych losów Chrześcijaństwa. Kościół niewątpliwie zjeżdża obecnie po równi pochyłej ? ale czy ku upadkowi? Według mnie nie. Szerzący się ateizm, większa swawola społeczeństwa jak i niewielka potrzeba tłumaczenia sobie czegokolwiek Bogiem nieco uszczuplą szeregi Chrześcijan. Kościół jednak nie zniknie gdyż jest zbyt głęboko zakorzeniony w naszej kulturze i myśleniu ludzi. Wielu w Jezusie Chrystusie znajduje ostoje i pocieszenie. Być może to tylko placebo. Ale czy to ważne?

PS. Warto zauważyć, że wpis umieściłem w kategorii "Dzieje Polski i świata", a nie "Dysputy teologiczno-ateistyczne". Tekst ma charakter przemyśleń bardziej nad historią niźli nad wiarą. Jeżeli uraziłem w jakiś sposób czyjeś uczucia religijne to przepraszam.

20 komentarzy


Rekomendowane komentarze

Trochę przesadzasz, z tą połową świata, oraz z tym brakiem konkurentów dla Jezusa. Ma on do dzisiaj co najmniej dwóch tak samo potężnych jak on przeciwników, którzy zgromadzili podobną, jeśli nie większą ilość wiernych, a są to Budda i Mahomet. Chyba, że cały świat zamykasz w obrębie Europy:)

Link do komentarza

Polecam obejrzeć Tajemnice tajemnych stowarzyszeń dowiecie sie bardzo dużo o religi chrześcijanskiej, która tak naprawde jest czystym pogaństwem i marionetką masonów

Link do komentarza
Trochę przesadzasz, z tą połową świata,

Ludnościowo masz rację - stanowią 1/3, natomiast jeśli popatrzyć na liczbę krajów (teoretycznie cała Europa, Ameryki, Australia, część Afryki) to połowa świata jest Chrześcijańska =).

oraz z tym brakiem konkurentów dla Jezusa. Ma on do dzisiaj co najmniej dwóch tak samo potężnych jak on przeciwników

Nie taki był sens tego co napisałem. Chodziło o konkurencję w czasach tworzenia się Chrześcijaństwa i raczej rywali w postaci innych mesjaszów.

Link do komentarza
Ludnościowo masz rację - stanowią 1/3, natomiast jeśli popatrzyć na liczbę krajów (teoretycznie cała Europa, Ameryki, Australia, część Afryki) to połowa świata jest Chrześcijańska =).

Rozumiem co napisałeś, mimo to wypadało by wspomnieć w artykule o jaką "połowę" świata chodzi:)

Nie taki był sens tego co napisałem. Chodziło o konkurencję w czasach tworzenia się Chrześcijaństwa i raczej rywali w postaci innych mesjaszów.

Wyraźnie napisałeś o "promocji" religii, oraz o tym, że chrześcijaństwo nie miało konkurencji. Otóż miało dość silną konkurencję, którą później próbowało zwalczać ogniem i mieczem (krucjaty, misje itp)

Konkurencji dla chrześcijaństwa zabrakło co najwyżej w Europie i dla tego tu się ta religia przyjęła, głównie ze względów politycznych o czym wspominałeś.

Nie neguję Twojego artykułu, tylko sugeruję, aby go odrobinę uzupełnić, choćby tylko wspominając o w/w prorokach.:) Oraz określić wyraźnie co masz na myśli mówiąc połowa świata.

Im mniej zostawisz ogólników, tym będziesz bardziej wiarygodny:)

Pozdr.

Link do komentarza
Rozumiem co napisałeś, mimo to wypadało by wspomnieć w artykule o jaką "połowę" świata chodzi:)

Chciałem tylko pokazać "siłę" sukcesu Chrześcijaństwa. Ale może i racja.

Wyraźnie napisałeś o "promocji" religii, oraz o tym, że chrześcijaństwo nie miało konkurencji.

Pisałem, że miało konkurencję, ale z nią wygrało. Przyznam, że najbardziej skupiłem się na pierwszym etapie - czyli od zera do oficjalnej religii całego cywilizowanego ówcześnie świata (poza dalekim wschodem). Islam wszedł później na scenę i myślę, że czynniki jego rozwoju mogły być dość podobne. No i kultura arabska nie chciała mieć zbyt wiele wspólnego z łacińską. W sumie tu Chrześcijaństwo też odniosło sukces - wszak Muzułmanie mimo prób nie wyparli Chrystianizmu z Europy, tak jak wiara Chrystusa wyparła niegdyś wszystkie pozostałe.

Europie i dla tego tu się ta religia przyjęła, głównie ze względów politycznych o czym wspominałeś.

Pisałem, ale może za mało podkreśliłem.

Nie neguję Twojego artykułu, tylko sugeruję, aby go odrobinę uzupełnić, choćby tylko wspominając o w/w prorokach.:) Oraz określić wyraźnie co masz na myśli mówiąc połowa świata.

Dzięki za konstruktywną krytykę. Masz oczywiście rację, lecz tekst i tak jest dość długi - a jak wiadomo panuje proporcja: im dłuższy wpis tym mniej czytających i komentarzy =).

religiom

Poprawiłem.

Link do komentarza
Polecam obejrzeć Tajemnice tajemnych stowarzyszeń dowiecie sie bardzo dużo o religi chrześcijanskiej, która tak naprawde jest czystym pogaństwem i marionetką masonów

Tak, tak, oczywiście... Wszystko to spisek i tak naprawdę, to tylko mydlenie oczu dla pieniędzy i władzy...

Nie zliczę, ile takich "tez vel "prawd"" już słyszałem... I zazwyczaj także od osób nieznających interpunkcji i zasad pisowni, chcących się wybić ponad poziom i ukazać, jaki to "Koździuł jezd zuy!!!11"

Dobra, koniec śmiechów.

@...AAA...

Wpis dobry, śmiały i (przynajmniej mnie) nie obraża.

Ważne, że Kościół zaczął się zmieniać pod koniec XX wieku. Duży wpływ ma tutaj oczywiście postać Jana Pawła II. Długa droga jeszcze przed nim...

Bo czasem zdaje mi się, że Bóg przegrał z mamonem\mamoną, w sercach wielu ludzi.

Mesjaszów było dużo... Wiesz ilu "Chrystusów" jest TERAZ na Ziemi? Pięciu, z czego trzech w Rosji :)

A co do ateistów - to nie mam nic do nich. To nie religia definiuje, czy człowiek może być świnią, czy nie. Może się zdarzyć papież grzesznik wielki i ateista czysty jak łza.

Co innego "ateiści", antyteiści i "antyteiści", którzy za punkt honoru obrali sobie zdeklasowanie wszelkiej religii. Skutki mamy dzisiaj. Ani ochoty, ani chęci do opisywania takich zagrań nie mam.

Chodź nie lubię tego słowa, to to jest bardziej trendy... Łatwiejsze jest powiedzieć i łatwiejsze się zdaje, mówić - "Boga nie ma, Kościół to sku$^%$". I poklask można zdobyć, i "szacunek" otoczenia. A co się uzyska, jak się powie głośno, że się kocha Chrystusa? Przewracanie oczu lub śmiech? Często i tak...

Link do komentarza
Zaiste z@jebiście religijny ten wpis,

A właśnie, że nie! =)

ale dalej uważam, że religia jest pożywką dla ludzi słabych smile_prosty.gif

Nie mogę się z tym zgodzić. Podobnie, choć zgadzam z wieloma twierdzeniami prof Dawkinsa, to jednak nie zgodzę się, że wierzący są słabi, głupi itp itd. To zbytnie uogólnienie.

Mesjaszów było dużo... Wiesz ilu "Chrystusów" jest TERAZ na Ziemi? Pięciu, z czego trzech w Rosji

Podobnie jak (anty)papieży.

Link do komentarza

Co innego "papa", a co innego Syn Boży, zgodzisz się?

No i jeszcze - ten trzeci obrazek, piękny. Zapewne dość propagandowy, ale piękny.

@Owiec

Oj... Wiedziałem, że jestem słaby, ale że aż tak?

Link do komentarza
Co innego "papa", a co innego Syn Boży, zgodzisz się?

I to i to ośmiesza Chrześcijaństwo u samych podstaw. Owszem, podszywanie się pod mesjasza jest teoretycznie gorsze, lecz skutek podobny. Ciekawe jest to, że gdyby hipotetycznie dziś zjawił się prawdziwy mesjasz, to nazwalibyśmy go oszołomem i na nikim większego wrażenia by nie zrobił.

Link do komentarza
usiało przelać się wiele wody w Nilu nim ktoś wpadł na pomysł przypisania całej potęgi natury pojedynczemu bóstwu. W XIV wieku p.n.e. na koncept wyznawania jednego boga wpadł egipski władca - Amenhotep IV. Monoteizm miał swoje niewątpliwe zalety. Przede wszystkim był bardziej ekonomiczny. Lepiej czcić jednego boga, niż wybierać który jest ważniejszy i któremu w pierwszej kolejności należy wybudować świątynie. Zawsze istniało ryzyko, że inny poczuje się urażony i ześle na daną społeczność jakąś klęskę. Ponadto jeden potężny bóg odpowiedzialny za wszystko budzi większy respekt niż np. bożek morza na Beduinie, który przemierza pustynie.
Przede wszystkim - nie magrinalizowałabym w ten sposób bóstw politeistycznych. Po pierwsze - chrześcijaństwo [w wydaniu katolickim] jest religią zdecydowanie politeistyczną [kult świętych]. Po drugie - bóstwa politeistyczne często były także wszechpotężne - np. Apollo czy Zeus miały ponoć ponad 100 różnych przydomków odpowiedzialnych za różne sfery życia, a przecież to nie wszyscy bogowie. Poza tym - ludzie potrzebują różnych 'twarzy' bóstw - trudno sobie wyobrazić, aby np. matka w połogu modliła się do tego samego boga, który odpowiada także za wojnę, bezpieczeństwo na drogach i tak dalej.

Co prawda, kult Atona trwał w Egipcie bardzo krótko lecz mógł mieć wpływ na powstanie pierwszej, w pełni zorganizowanej monoteistycznej religii, czyli Judaizmu. Jeżeli biblijna historia o wyjściu Mojżesza z Egiptu jest prawdziwa, istnieje prawdopodobieństwo, że ten w czasie niewoli natknął się na ślady kultu Atona. Istnieje też druga, moim zdaniem lepsza teoria, zakładająca zapożyczenie Boga przez Żydów od plemienia Beduinów mieszkającego opodal Kanaanu. Lud ten zwał się Szasu, a jego kraina nazywana była Jahu (JHW). Jak wiadomo imię Boga Izraelitów brzmiało Jahwe (JHWH). Poszlaką jest fakt, iż miejsce gdzie Mojżesz natknął się na gorejący krzak leżało właśnie w Jahu. Grupka Żydów, której spodobała się idea jednego, miłosiernego i wszechmogącego Boga zaniosła ją swoim pobratymcom. Nie mieli pojęcia, że mity zaczerpnięte od pustynnych bajarzy dadzą początek kilku potężnym religiom, wyznawanym przez połowę ludzkości.
Czy to znaczy, że Abraham, twórca starego przymierza z Jahwem, który jest datowany przez historię judaizmu na 5 wieków przed Amenhotepem IV Echnatonem nie był wyznawcą judaizmu? Nie przypisywałabym rewolucji amarneńskiej aż tak daleko idącego znaczenia... I już prędzej zastanawiałabym się nad wpływem mazdaizmu na powstanie judaizmu, choćby ze względu na to, że Abraham wywodził się właśnie z Ur. Zdecydowanie tego też nie brałabym za pewnik, ale nie jest aż tak nielogiczne, tym bardziej, że w momencie rozkwitu mazdaizmu-zaratusztrianizmu w Rzymie następuje także rozwój chrześcijaństwa, ogłaszającego się jako 'zaratusztrianizm +'

W pewnym momencie, w Izraelu narodził się człowiek podający się za syna Jahwe i odkupiciela. Czy wywołało to istne trzęsienie ówczesnej ziemi? Raczej nie
Cóż, chrześcijaństwo raczej było niesmacznym tematem. Po pierwsze dlatego, ze uznawano chrześcijan za bluźnierców; w naszym dzisiejszym mniemaniu nazwalibyśmy ich heretykami i sekciarzami. Poza tym - chrześcijanie byli bardzo źle widziani przez żydów, ponieważ całkowicie odcinali się od pomocy braciom w czasie rebelii przeciw panowaniu Rzymskiemu. W każdym razie - judaizm i religie egipskie były szanowane przez Greków i Rzymian, jako mające 'starożytne korzenie tradycji', bardzo ważne dla nich. Natomiast wywodzenie chrześcijaństwa jako pomyłki dotyczącej Apoloniusza z Tiany... Hm, dosyć niebezpieczne ;] Tym bardziej, że zgodnie z datami, To w momencie śmierci Jezusa Apolloniusz miał ok 20 lat, a to trochę mało na wędrowanie po świecie i czynienie cudów ;] Trudniej jest więc uwierzyć, że to Jezusowi można było przypisywać czyny Apolloniusza, niż że działało to w drugą stronę.

Oczywistym jest, że świat nie potrzebował dwóch podobnych mesjaszów. Apoloniusz miał pewną słabość ? był skromny. Brzmi to może nie najlepiej, ale mesjasz jakiego znamy, od początku głosił, że jest synem Boga i przybył by zgładzić grzechy świata. W tym zestawieniu Apoloniusz wypadał najwyżej jako święty egzorcysta
O, a tutaj być może mamy ładny przykład rozprzestrzenienia się kultury greckiej. W dzisiejszych naukach religioznawczych podnosi się temat, czy przypadkiem nie jest tak, że kiedy 'Jezus został wywieziony jako dziecko do Egiptu', czy przypadkiem tam nie poznał greckiego podejścia do 'pewnych spraw'. W kulturze antycznej, jeśli ojciec był nieznany lub niepewny, to przypisywano sobie boskie dziedzictwo (kto policzy wszystkie dzieci Zeusa?

;] ).

A może zwyczajnie zabrakło im szczęścia? Gwoździem do trumny rywali Chrystusa było niewątpliwie ukrzyżowanie ? wyrazisty symbol, który przetrwał.
A którym chrześcijanie się specjalnie nie chwalili. Dopiero w III/IV wieku pojawia się pierwsze znane nam przedstawienie symbolu krzyża. Chrześcijanie się tego zwyczajnie wstydzili, bo ukrzyżowanie było tradycyjnym sposobem na zadanie komuś haniebnej śmierci. Rzymianie potrafili w czasie buntów(i to niezbyt wielkich) krzyżować po 3k Żydów, więc raczej taki rodzaj śmierci nie przyniósłby większych szans na wzbudzenie pozytywnych emocji u Rzymian, Greków etc.

Jest jeszcze jeden z pozoru błahy aspekt. Ludzie uwielbiają zmiany i podążają za nowinkami. W tych krwawych i niebezpiecznych czasach, hasło wzajemnej miłości i odpuszczenia grzechów musiało być wyjątkowo chwytliwe.
I od tego mieli wiele innych kultów, już wcześniej działających w Rzymie, takich jak wspominany wcześniej mazdaizm i wiele innych (np. wiele prywatnych małych kultów i 'sekt', wywodzących się z misteriów). Wbrew temu, co się głosi, religie starożytne potrafiły być naprawdę głębokie.

Głównym wykroczeniem Chrześcijan było to, że nie uznawali boskości cesarza (który nosił tytuł Augustusa) i panteonu rzymskiego. Musiało minąć 300 lat by władcy Imperium wpadli na to, żeby nie zwalczać coraz silniejszej religii, a wykorzystać ją do konsolidacji państwa. Taka cecha jak solidarność, chrześcijańskie poczucie wspólnoty, mogła stanowić nowy fundament słabnącego Rzymu.
Zapomniałeś o jednym - Rzymianie byli jednym z najbardziej pragmatycznych społeczeństw, jakie można sobie wyobrazić. Rzymskiego cesarza nie wzruszało to, że ktoś nie chciał palić kadzideł pod jego posągami, o ile płacił podatki. Ten mit 'megalomanii cesarzów rzymskich', narósł, żeby ukryć pewien niesmaczny fakt - chrześcijanie nie mieli większych problemów z wyznawaniem swojej religii. Jasne, nie można było się publicznie z tym obnosić, ponieważ było to źle widziane społecznie (zwykły człowiek dalej uważał religię za coś społecznego, co jeśli jedna osoba naruszy, może się to skończyć cierpieniem całego miasta). Jednak fizycznie prześladowano tylko tych chrześcijan, wobec których wnoszono zarzuty popełniania przestępstw przeciw prawu rzymskiemu(i były specjalne zasady - nie można było wnosić takich skarg anonimowo, a jeśli udowodniło się chrześcijaninowi niewinność, to zgłaszający sam ponosił karę, więc można przyjąć, że przynajmniej w większości przypadków wnoszone skargi przeciw chrześcijanom były uzasadnione). Natomiast - kiedy już sprowadzono chrześcijanina przed sąd, miał możliwość 3x wyrzeczenia się swojej religii. Jasne, że wydaje się to straszne - 'niemożliwość wyznawania własnej religii'. Ale: nie miało to na celu gnębienia nikogo, tylko raczej próby charakteru. Osoba, która była gotowa na własną śmierć w imię religii, prawdopodobnie zostawiając w ten sposób rodzinę bez mężczyzny, który by ją utrzymywał, była potencjalnym elementem niebezpiecznym, który może wywoływać bunt wewnątrz państwa. A, że jak wiemy, Rzymianie byli bardzo zainteresowani wojnami, starali się jak największą część armii trzymać na granicach, więc pozornie niewielki bunt mógł doprowadzić do czegoś o wiele większego(i do tego stopnia bano się takich buntów, że w pewnym momencie wprowadzano zakaz jakichkolwiek stowarzyszeń, choćby... do walki z ogniem. Wolano pozwolić na spłonięcie domu/domów niż na ew. bunty wewnętrzne.

Poza tym - nowsze badania źródeł przedstawiają prześladowania jako na o wiele mniejszą skalę, niż przedstawia to Kościół - 3 tysiące zamiast 30 tysięcy :]

Legenda głosi, że cesarz Konstantyn Wielki nawrócił się dzięki wizji, w której ujrzał Boga Chrześcijan, przez jedną ze zwycięskich bitew. Nakłonił on wkrótce Rzymian do tolerowania tej religii. W 325 roku odbył się pierwszy sobór powszechny biskupów chrześcijańskich w Nicei. Przewodniczył mu sam Konstantyn. Choć dopiero Teodozjusz uznał Chrześcijaństwo za oficjalną religię, to już po soborze nicejskim stało się ono religią panującą. Ironią losu jest fakt, że Rzymianie, którzy ukrzyżowali Jezusa, ustalili podstawowe chrześcijańskie dogmaty wiary oraz stali się jego gorliwymi wyznawcami.
Konstantyn tylko dopisał się do istniejącego już Edyktu Galeriusza, wydanego na rok przed bitwą na Moście Mulwijskim.

Swoją drogą, ciekawe jest to, że pewne wiarygodne argumenty przemawiają za tym, że Konstantyn przyjął chrzest.... Ariański :]

Jeszcze jest kilka nieścisłości, co do których chciałabym podyskutować, ale czas goni ;]

Link do komentarza
I to i to ośmiesza Chrześcijaństwo u samych podstaw.

Co masz na myśli?

Owszem, podszywanie się pod mesjasza jest teoretycznie gorsze, lecz skutek podobny.

Ogólnie to "nowi Chrystusowie" pojawiają się głównie w prawosławiu, w mniejszym stopniu w protestantyzmie. 3:2, czasem zamiennie.

Koncepcja jest stara, wiadomo - niewola babilońska i proroctwa. Ale patrząc na dzisiejsze "zamienniki", to wolę jednak pozostać przy nauczaniu i wierze Jezusa Chrystusa.

Ciekawe jest to, że gdyby hipotetycznie dziś zjawił się prawdziwy mesjasz, to nazwalibyśmy go oszołomem i na nikim większego wrażenia by nie zrobił.

Ano tak... Może to i jakiś powód, by dostrzegać pewien sens w uważaniu Jezusa za Mesjasza?

Wszystko zależałoby od tego, jaki miałby talent oratorski i jaką słowność w nauce i przestrzeganiu starych praw nadanych przez Boga Izraelitom (później przeniesionym na wszystkich wierzących).

Bądź co bądź, to niezły sposób na zarabianie pieniędzy... Niestety confused_prosty.gif

Przepraszam, przypadkiem zedytowałem Twój komentarz, ale już poprawiłem. - A

Link do komentarza

A mnie brakuje we wpisie jednego: działalności Pawła z Tarsu. Tak naprawdę, to on zapoczątkował ekspansję chrześcijaństwa. Był zdecydowanym przeciwnikiem szerzenia żydowskich tradycji wśród nowych wiernych, wywodzących się z innych narodów. IMO to zadecydowało o rozprzestrzenieniu się chrześcijaństwa. Piszesz o dostosowywaniu religii do realiów w późniejszych wiekach, ale to najważniejsze nastąpiło już na samym początku. Paweł wystąpił przeciw stosowaniu prawa mojżeszowego na soborze jerozolimskim i w swoim Liście do Galacjan. Jakby nie przeforsowanie jego stanowiska, to chrześcijaństwo pozostałoby jednym z odłamów judaizmu.

Link do komentarza

Witam studentkę :>

Przede wszystkim - nie magrinalizowałabym w ten sposób bóstw politeistycznych. Po pierwsze - chrześcijaństwo [w wydaniu katolickim] jest religią zdecydowanie politeistyczną [kult świętych]. Po drugie - bóstwa politeistyczne często były także wszechpotężne - np. Apollo czy Zeus miały ponoć ponad 100 różnych przydomków odpowiedzialnych za różne sfery życia, a przecież to nie wszyscy bogowie. Poza tym - ludzie potrzebują różnych 'twarzy' bóstw - trudno sobie wyobrazić, aby np. matka w połogu modliła się do tego samego boga, który odpowiada także za wojnę, bezpieczeństwo na drogach i tak dalej.

Nie marginalizowałem, a trzeba pamiętać, że nie każdy wieśniak zastanawiał się i dyskutował na tematy religijne. Jeden Bóg-Stwórca tak czy inaczej wygląda potężniej (bo nic potężniejszego wyobrazić sobie nie można). A Katolicyzm rzeczywiście ma coś z politeizmu, ale do czystego wielobóstwa chyba jednak mu brakuje :>.

Czy to znaczy, że Abraham, twórca starego przymierza z Jahwem, który jest datowany przez historię judaizmu na 5 wieków przed Amenhotepem IV Echnatonem nie był wyznawcą judaizmu? Nie przypisywałabym rewolucji amarneńskiej aż tak daleko idącego znaczenia... I już prędzej zastanawiałabym się nad wpływem mazdaizmu na powstanie judaizmu, choćby ze względu na to, że Abraham wywodził się właśnie z Ur. Zdecydowanie tego też nie brałabym za pewnik, ale nie jest aż tak nielogiczne, tym bardziej, że w momencie rozkwitu mazdaizmu-zaratusztrianizmu w Rzymie następuje także rozwój chrześcijaństwa, ogłaszającego się jako 'zaratusztrianizm +'

Wszystko zależy od tego czy postrzegasz Biblię jako prawdziwe źródło historyczne. Mnie zaintrygowała osobiście teoria, że Naród Żydowski w rzeczywistości był ludnością rdzenną lecz wielokrotnie bywali podbijani (m.in. przez Egipt). Żydzi nie byli wcale ludnością jednolitą etnicznie, lecz częścią mieszkańców, którzy "zawalczyli o wolność". Mogło być i tak, że to Mojżesz rozpoczął kult jednego Boga (natykając się na Gorejący Krzak lub poznając kult Atona), a opowieść a opowieść o Abrahamie była stworzona później, wedle zasady: co starsze tym lepsze i prawdziwsze.

Natomiast wywodzenie chrześcijaństwa jako pomyłki dotyczącej Apoloniusza z Tiany... Hm, dosyć niebezpieczne ;]

Nie wywodzę w żaden sposób Chrześcijaństwa od Apolloniusza! Był to tylko przykład mesjasza zapomnianego przez historię. I tu właśnie powstaje pytanie: Dlaczego akurat Jezus z Nazaretu?

Tym bardziej, że zgodnie z datami, To w momencie śmierci Jezusa Apolloniusz miał ok 20 lat, a to trochę mało na wędrowanie po świecie i czynienie cudów ;] Trudniej jest więc uwierzyć, że to Jezusowi można było przypisywać czyny Apolloniusza, niż że działało to w drugą stronę.

Z tym wiekiem Apolloniusza różne chodzą słuchy :>. Przypisywanie rzeczywiście mogło się odbywać w obie strony. Ja tylko tu sobie gdybam :>.

A którym chrześcijanie się specjalnie nie chwalili. Dopiero w III/IV wieku pojawia się pierwsze znane nam przedstawienie symbolu krzyża.

Na początku nie, ale jak sama napisałaś, gdy tylko Chrześcijanie się rozmnożyli to śmierć na krzyżu była czymś wielkim (tak przecież umarł Jezus!). Wiemy przecież jaki stosunek do krzyża miał Św Piotr.

I od tego mieli wiele innych kultów, już wcześniej działających w Rzymie, takich jak wspominany wcześniej mazdaizm i wiele innych (np. wiele prywatnych małych kultów i 'sekt', wywodzących się z misteriów). Wbrew temu, co się głosi, religie starożytne potrafiły być naprawdę głębokie.

Nikt nie wątpi w ich głębokość. Mimo to wygrał Bóg, który zesłał swojego syna. Jak wiadomo każda opowieść, nie ważne czy prawdziwa, powtarzana przez lata na wielkich odległościach, staje się prawdą.

Zapomniałeś o jednym - Rzymianie byli jednym z najbardziej pragmatycznych społeczeństw, jakie można sobie wyobrazić. Rzymskiego cesarza nie wzruszało to, że ktoś nie chciał palić kadzideł pod jego posągami, o ile płacił podatki.

Tak to działali Persowie ;). Ale tak jak gdzieś napisałaś - Chrześcijanie obnosili się ze swoim jestestwem i jak widać, to już cesarza wzruszyło.

Ten mit 'megalomanii cesarzów rzymskich', narósł, żeby ukryć pewien niesmaczny fakt - chrześcijanie nie mieli większych problemów z wyznawaniem swojej religii.

Ta megalomania była akurat sprawą indywidualną.

Konstantyn tylko dopisał się do istniejącego już Edyktu Galeriusza, wydanego na rok przed bitwą na Moście Mulwijskim.

Swoją drogą, ciekawe jest to, że pewne wiarygodne argumenty przemawiają za tym, że Konstantyn przyjął chrzest.... Ariański :]

O tym słyszałem, ale to znów tylko teoria. Niezbyt realna ;).

Co masz na myśli?

Chrześcijanie nie potrafią żyć w zgodzie. Mesjasze i antypapieże to pierdoły, ale liczne podziały i sekty to przesada. To, że dwóch oszołomów nie potrafiło się porozumieć w 1054 roku doprowadziło do rozłamu całego Kościoła! To IMO istny kretynizm, który znacznie podkopuje istotę Chrześcijaństwa. Wszyscy wyznają miłość, szkoda tylko, że na własnym łonie nie potrafią się pogodzić.

Ano tak... Może to i jakiś powód, by dostrzegać pewien sens w uważaniu Jezusa za Mesjasza?

Ja myślę, że to tylko kwestia dzisiejszych czasów i mimo wszystko większego racjonalizmu ludzkiego umysły.

A mnie brakuje we wpisie jednego: działalności Pawła z Tarsu.

Mój błąd. Ale jak pisałem, tekst pierwotnie był dłuższy - musiałem jednak część wywalić, bo sam przy nim zasypiałem.

Link do komentarza
O tym słyszałem, ale to znów tylko teoria. Niezbyt realna
Nierealną bym jej nie nazwała. Konstantyn I na soborze w Nicei wsparł tzw. ortodoksyjną stronę - katolików. Ale - w niedługim czasie po tym wydarzeniu, zawaliło się jego życie prywatne (najpierw skazał na śmierć żonę, potem syna - delikatnie mówiąc, z powodu niemoralnych plotek krążących na ich temat), co mogło oznaczać karę 'z góry' za zły wybór. Jednocześnie, jednym z jego najważniejszych doradców stał się arianin, Euzebiusz z Nikomedii. W Nikomedii także Konstantyn zmarł i został ochrzczony, przez biskupa Euzebiusza. Trudno się spodziewać, aby miał chrzcić w innym wyznaniu.

To, że dwóch oszołomów nie potrafiło się porozumieć w 1054 roku doprowadziło do rozłamu całego Kościoła!
Hm, patrząc na ogromną liczbę wcześniejszych sporów wewnątrz samego Cesarstwa Bizantyjskiego, wydaje mi się, że to było praktycznie nieuniknione - prędzej czy później.

Chrześcijanie obnosili się ze swoim jestestwem i jak widać, to już cesarza wzruszyło.
Nie napisałam, że się obnosili. Ale jeśli zostali oskarżeni i przywiedzieni przed sąd, to jednak zdarzali się tacy, którzy pod karą śmierci/konfiskaty majątku/tortur nie zaprzeczali. Nie 'wzruszyła' cesarza ich religia, tylko to, że mogli być potencjalnymi buntownikami. Poza tym - cesarzy mogło to co najwyżej niesmaczyć, bo jednym z popularniejszych określeń na chrześcijaństwo było 'choroba psychiczna'.

Nikt nie wątpi w ich głębokość. Mimo to wygrał Bóg, który zesłał swojego syna. Jak wiadomo każda opowieść, nie ważne czy prawdziwa, powtarzana przez lata na wielkich odległościach, staje się prawdą.
Nie wiadomo ;] Bo inne religie przedchrześcijańskie miały o wiele szerszy zasięg i były powtarzane przez o wiele większą ilość ludzi. Czyli to powinno stać się prawdą, i po pewnym czasie cały świat byłby jednowyznaniowy ;] Niestety, ale ludowe prawdy pt. 'kłamstwo powtarzane wiele razy staje się prawdą' nie działa w nauce historii.

Z tym wiekiem Apolloniusza różne chodzą słuchy chytry_prosty.gif. Przypisywanie rzeczywiście mogło się odbywać w obie strony. Ja tylko tu sobie gdybam
Teksty mające wskazywać na jakieś oparcie na historii powinny jednak mieć zaznaczone gdybanie, najlepiej czymś poparte :]

Wszystko zależy od tego czy postrzegasz Biblię jako prawdziwe źródło historyczne. Mnie zaintrygowała osobiście teoria, że Naród Żydowski w rzeczywistości był ludnością rdzenną lecz wielokrotnie bywali podbijani (m.in. przez Egipt). Żydzi nie byli wcale ludnością jednolitą etnicznie, lecz częścią mieszkańców, którzy "zawalczyli o wolność". Mogło być i tak, że to Mojżesz rozpoczął kult jednego Boga (natykając się na Gorejący Krzak lub poznając kult Atona), a opowieść a opowieść o Abrahamie była stworzona później, wedle zasady: co starsze tym lepsze i prawdziwsze.
Oczywiście, że uważam Biblię za prawdziwe źródło historyczne. Nie oznacza to jednak, że należy bezkrytycznie je przyjmować, bo w ten sposób od razu nie ma sensu dyskutować, bo "Odpowiedzią na wszystko jest Jezus". Wydaje mi się tylko, że zaprzeczanie faktom tak oczywistym, jak to, że Żydzi jeszcze przed przybyciem do Egiptu mieli już określoną wiarę, wydaje się równie zabawne, co podważanie istnienia Egipcjan w ogóle.

Nie twierdzę, że na pewno żył kiedyś Abraham, z którym skontaktował się Jahwe. Twierdzę tylko, że pewne jest to, że judaizm ma znacznie dawniejsze i trwalsze korzenie, niż mogłaby im to nadać Rewolucja Amarneńska, która prawdopodobnie odbyła się na co najmniej wiek przed działalnością Mojżesza, a której efekty były skrzętnie ukrywane i potępiane.

Link do komentarza
rtodoksyjną stronę - katolików. Ale - w niedługim czasie po tym wydarzeniu, zawaliło się jego życie prywatne (najpierw skazał na śmierć żonę, potem syna - delikatnie mówiąc, z powodu niemoralnych plotek krążących na ich temat), co mogło oznaczać karę 'z góry' za zły wybór (...)

O, to akurat nieznana mi ciekawostka. A bardzo... ciekawa =).

Nie napisałam, że się obnosili.

Moim zdaniem można to tak nazwać. Już sobie wyobrażam co odpowiadał Chrześcijanin zapytany: Kto jest twoim królem. Odpowiedź mogła być nie najlepiej postrzegana.

Czyli to powinno stać się prawdą, i po pewnym czasie cały świat byłby jednowyznaniowy ;]

Nie, jeżeli istnieją ogromne różnice kulturowe. Dlatego też niemal cała kultura łacińska jest chrześcijańska, podczas gdy w Indiach, Arabii czy Japonii rządzą inne kulty.

powinny jednak mieć zaznaczone gdybanie, najlepiej czymś poparte :]

Gdybam dlatego, że nie mam dowodów na kopiowanie ani w jedną ani w drugą stronę, przez co IMO wszystko jest możliwe =).

Oczywiście, że uważam Biblię za prawdziwe źródło historyczne.

I na ten temat można naprawdę długo dyskutować. Problem z Biblią jest poważny. Powstanie świata i człowieka, czy arka Noego są odczytywane często metaforycznie. Pojawia się więc pytanie, od którego momentu możemy odczytywać ją dosłownie i dlaczego właśnie od tego?

Link do komentarza
Moim zdaniem można to tak nazwać. Już sobie wyobrażam co odpowiadał Chrześcijanin zapytany: Kto jest twoim królem. Odpowiedź mogła być nie najlepiej postrzegana.
Raczej - cesarzem. A wiadomo - Bogu co boskie, Cesarzowi co cesarskie :P Poza tym - chrześcijanie często omijali zakaz składania ofiar cesarzowi, mówiąc, że złożą ofiarę swojemu Bogu o wsparcie dla Cesarza. To, co bardziej mogło drażnić, to główny zarzut wobec chrześcijan... 'ateizm'.

Dlatego też niemal cała kultura łacińska jest chrześcijańska, podczas gdy w Indiach, Arabii czy Japonii rządzą inne kulty.
Ależ nie traktuj tej wypowiedzi na poważnie. To byłby tylko abstrakcyjny wynik tego, co by się stało, gdyby świat działał wg stwierdzeń takich jak "Jak wiadomo każda opowieść, nie ważne czy prawdziwa, powtarzana przez lata na wielkich odległościach, staje się prawdą. "

I na ten temat można naprawdę długo dyskutować. Problem z Biblią jest poważny. Powstanie świata i człowieka, czy arka Noego są odczytywane często metaforycznie. Pojawia się więc pytanie, od którego momentu możemy odczytywać ją dosłownie i dlaczego właśnie od tego?
Od tego momentu, w którym informacje zawarte z Biblii są potwierdzone przez inne źródła - np. zapiski z Babilonii dotyczące sprowadzenia znacznej ilości Żydów, albo np. te potwierdzone przez źródła rzymskie dotyczące okresu panowania Poncjusza Piłata. Oczywiście, dalej nie twierdzę, żeby wszystko przyjmować bezkrytycznie, ale jeżeli wykreślalibyśmy każde źródło pisane jako źródło historyczne, tylko dlatego, że są tam odwołania do religii itd, to możemy do kosza wyrzucić prawie wszystkie teksty, które mamy.
Link do komentarza
Ależ nie traktuj tej wypowiedzi na poważnie. To byłby tylko abstrakcyjny wynik tego, co by się stało, gdyby świat działał wg stwierdzeń takich jak "Jak wiadomo każda opowieść, nie ważne czy prawdziwa, powtarzana przez lata na wielkich odległościach, staje się prawdą. "

IMO ta zasada jest prawdziwa lecz w nieco zmodyfikowanej formie: Jak wiadomo każda opowieść, nie ważne czy prawdziwa, powtarzana przez lata na wielkich odległościach, przy odpowiedniej ciemnocie ludzi i w odpowiednich warunkach kulturowych, staje się prawdą =).

Od tego momentu, w którym informacje zawarte z Biblii są potwierdzone przez inne źródła

I właśnie tu też jest problem, bo podobno wiele informacji biblijnych jest sprzecznych z odkryciami archeologicznymi. Przykładowo słynny Naród Żydowski, który Mojżesz wyprowadził z Egiptu liczył najwyżej kilkaset osób. Grupka nie mogła być wielka, gdyż sprawa właściwie nie istnieje w egipskich źródłach. Nie wspominam też o nowych ewangeliach, które w paru miejscach życie Chrystusa opisują inaczej.

Link do komentarza
Gość
Dodaj komentarz...

×   Wklejony jako tekst z formatowaniem.   Wklej jako zwykły tekst

  Maksymalna ilość emotikon wynosi 75.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Twoja poprzednia zawartość została przywrócona.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz wkleić zdjęć bezpośrednio. Prześlij lub wstaw obrazy z adresu URL.

×
×
  • Utwórz nowe...