The Elder Scrolls (seria)

[Mistrz Jedi Radek]

Zgadzam się z tobą Mistrzu Jedi. Świat Morrowinda jest OKROPNIE monotonny, do tego ogólnie kolorystyka powoduję że jakoś mi tak ponuro w duszy. Trzeba jednak przyznać że grzybki i owa kolorystyka nadają tej grze klimatu.

Nigdzie nie mowilem , że świat jest monotonny...

Jeśli chodzi o to jaką postacią chciałbym grać, to pragnę zauważyć, że dużo zależy od wpływu gracza na statystyki, i ich ilośći. Nawet narzucony z gory bohater może zostać dzieki rozbudowanym statystykom zmieniony według potrzeb gracza, a bohater stworozny ala TES, ale w systemie gdzie statystyk jest mało może mieć małe mozliwosci bycia kreowanym przez gracza. Ogolnie rzecz biorąc wpływ na postać zależy nie tylko od narzuconych nam kryteriow w stylu postać jaka chcemy/ jaką nam dają.

Zauważcie też ze kiedy mamy bohatera stworzonego przez gracza, to obojętnie jakki by nie był, to głowny wątek bedzie taki sam, zupełnie jakbyśmy grali z gory narzuconym bohaterem. Co prawda może byc wybor drog fabularnych , ale to jsu kwestia mechaniki gry, a nie samej psotaci.

[Risin]

może mieć małe mozliwosci bycia kreowanym przez gracza.

Bzdura. W Morrowindzie nie tworzymy swojej postaci wyłącznie za pomocą okna skilli. W tej grze można olać zupełnie główny wątek, który jest tylko opcją i, np. wplątać się w konflikty między Rodami, służyć Legionowi (bowiem ma on sporo więcej misji niż tylko standardowy, cesarski wątek po Kirys Bogów i Chryzamer, niektóre niekoniecznie wpisywane do dziennika), zostać złodziejem, zacząć służyć daedrom... I do tego wcale nie jest potrzebne jakieś oficjalne usytuowanie naszego stylu rozgrywki, tylko wyobraźnia (oraz może parę modów do pomocy ) i świat pełen wzajemnych powiązań oraz jego pełnowymiarowość (a nie jak w Oblivionie, który w tym względzie jest pusty niesamowicie).

[Mistrz Jedi Radek]

Ale zauważ , że jest to kwestia wyborow gracza i świata stworzonego przez tworcow. A my mowimy o rożnicach pomiędzy bohaterem narzuconym , a wykreowanym. A do czego w sumie się to sprowadza? Do rozwiązań fabularnych (i poza fabularnych ) ? Nie, gdyż te zalezą od mechaniki samej gry. Do tego czy bohater ma narzucony model / imię? Mnie to jakoś mało rusza. Mi się wydaje, że wpływa to głownie na statystyki, ale w zależnosci od tego jak sam system rozowju postaci jest stworzony , zależy wpływ gracza na psotać. I może się okazać że bohater narzucony po jakimś czasie stanie sie bardziej spersonalziwoany przez gracza niż bohater przez gracza stworzony, ale w mniej rozbudowanym systemie. Co w sumie sprowadza powyzszą dyskusję do rozważań nad samymi systemami, a nie tym czy postac jest narzucona czy nie.

[LordArthasMenethil]

Co do wątku fabularnego nie zmieniającego się w zależności od bohatera, przyznaje racje i w pełni się zgadzam. Podobno w Dragon Age od wybranego herosa ma zależeć tło fabularne, ciekawe rozwiązanie ( o ile twórcy dotrzymają słowa i zmiana będzie naprawdę wyraźna).

[Rankin]

@MJR - ależ w grę wchodzi jeszcze jeden element, poza samą mechaniką/światem/etc. Niektórym (mi ) chodzi dokładnie o to, aby mieć kontrolę nad postacią od początku do końca jej tworzenia. Powody tego są różne - czasem chodzi o to, żeby można było sobie powiedzieć "ta postać - to ja" (co jest trochę utrudnione w przypadku gdy postać odzywa się całkiem niemoimi tekstami - nie mówię że niemożliwe czy w ogóle trudne), czasem dany osobnik po prostu lubi grzebać i dostosowywać wszystko do swoich potrzeb (wielu fanów Wizardry 8 tak ma). To jest efekt raczej psychologiczny i argument, że gotowego można później nawet bardziej spersonalizować raczej po takim graczu spływa niczym po kaczce.

[Carl Gustav]

To fakt, z moja postacią z Obliviona czy Morrowinda było mi o wiele łatwiej się utożsamić niż z wiedźminem Geraltem.

Choć to już jest oczywiście kwestia gustu. Czytałem wiele dyskusji na podobny temat - czy bohater narzucony przez programistów pozwala się lepiej wczuć w klimat gry? Według mnie zależy to przede wszystkim od charakteru, zachowania postaci. Bezpłciowy Bezimienny wypada niezwykle blado przy wspomnianym łiczerze, który ma interesującą historią czy niepowtarzalne zachowanie.

Choć oczywiście to tylko moja opinia.

[Rankin]

Być może problem leży w tym, że da witcha automatycznie zachowuje się odpowiednio, niejako "za gracza", dozwlając jedynie na względnie niewielką wariację. Natomiast gdy postać nie ma żadnego zaprogramowanego charakteru, sam gracz musi uważać aby nie wypaść ze swojej roli, co może nużyć. Oczywiście ci którzy grają "sobą" nie mają takiego problemu . Ponadto Wizardry 8 obchodzi problem w ciekawy sposób, dzięki zestawowi gotowych "osobowości", które - chociaż de facto były jedynie zestawami dźwięków, potrafiły zrobić sporą różnicę, większą niż analogiczne zestawy w NWN czy BG .

No a z drugiej strony, ciężko zrobić grę skupiającą się na charakterze czy przeszłości postaci, kiedy ta postać jest robiona dopiero przez gracza.

[Sciass]

Tylko do czego ta dyskusja? Wczuwanie się w postać w Oblivionie.... jest takie..... hmm.... słabe. Nie ma dialogów, wszystko jest narzucone przez twórców. Nie ma wyborów moralnych. Wyborem jest wybór gildii? Wyborem jest sposób w jaki zabijamy przeciwników? Szczerze mówiąc wolę albo dobrze zrobionego głównego bohatera (vide Geralt) i sztywną, dostosowaną do niego fabułę albo coś co mamy na przykład w Falloucie 1 i 2 (czyli wiele opcji dialogowych i ogólnie pojęta wolność). W Obku i Morku tego nie ma. Nie lubię argumentów mówiących że musimy sobie dużą ilość rzeczy na temat naszego bohatera wyobrazić w grze (komputerowej). Od tego są sesje gier RPG, tych klasycznych... papierowych.

Oblivion? Jeden z lepszych hack'n'slash-ów w jakie grałem. xD

Edytowano Czerwiec 20, 2009 przez Sciass

[Rankin]

Tylko do czego ta dyskusja?

Dla przyjemności? Dla rozruszania szarej masy?

Nie ma wyborów moralnych.

Świetnie. Rynek cRPG na pewno potrzebuje kolejnej gry pozwalającej na wybór między "kopnę szczeniaczka" a "pogłaszczę szczeniaczka". Wiedźmin przynajmniej próbował coś w tej sprawie zmienić (dodając do drugiej opcji "...a potem szczeniak odgryzie komuś rękę")

Nie lubię argumentów mówiących że musimy sobie dużą ilość rzeczy na temat naszego bohatera wyobrazić w grze (komputerowej).

Czemu nie? Nie możesz zrozumieć że kogoś to... bawi?

Od tego są sesje gier RPG, tych klasycznych... papierowych

"Po co komu Baldur's Gate czy Neverwinter? Od D&D jest papierowe RPG, nie rozumiem na co to komu."

[Dabu47]

wybór między "kopnę szczeniaczka" a "pogłaszczę szczeniaczka". Wiedźmin przynajmniej próbował coś w tej sprawie zmienić (dodając do drugiej opcji "...a potem szczeniak odgryzie komuś rękę")

KotOR 2 (głównie Kreia).

Do dyskusji dodam jeszcze Vampire the Masquerade: Bloodlines. Jeśli chodzi o tworzenie postaci, ta gra jest dla mnie prawie ideałem - na początku rozgrywki gra zadaje graczowi pytania, na podstawie których doradza mu jaki wampirzy klan powinien wybrać. Taki klan generalnie narzuca odpowiednie zachowania, ale decydujemy się na coś takiego już na początku. Rozwój fabuły pozostaje nadal podobny, jednakże różne kwestie dialogowe (vide Malkavianie, totalne świry) czy sposób rozgrywki (wyglądający paskudnie Nosferatu, którzy nie mogą pokazać się na ulicy) oferuje inne przeżycia podczas gry innym klanem. ;') Bomba.

Edytowano Czerwiec 20, 2009 przez Dabu47

[Sciass]

Źle mnie zrozumiałeś. Ok, niech bawi to kogoś ale mam wrażenie że nieco się to rozmija z sensem produkowania cRPG. Nie mam na myśli tego by ukrócić wyobraźnie gracza czy coś.... po prostu lubię jak gra ma coś do zaoferowania a nie wymaga by gracz wymyślił to sobie za nią.

Poza tym nie rozmawiamy o grach opartych na DnD. Fabuła NwN2 jest dla mnie świetna, nie mam na myśli sztampowej walki dobra z złem ale samą realizacje, na przykład, słynny już, proces. Świetne są również wątki bohaterów pobocznych.

Moje pierwsze pytanie nie miało być złośliwe, chodziło mi o to do czego się dyskusja odnosi.

Edytowano Czerwiec 20, 2009 przez Sciass

[Rankin]

Znów, po raz kolejny powtarzam - cRPG jako gatunek jest bardzo szeroki i stwierdzanie że coś jest bardziej jego sensem niż coś innego nie jest... na miejscu. Tak jak śmieszne jest nazywanie jakiegoś odłamu gatunku "z krwi i kości" (a mięśnie, mózg i wnętrzności to gdzie? ;D)

Nie rozmawiamy o grach opartych na D&D ale odnosiłem się do stwierdzenia że coś to tylko w papierowym powinno być. "Ot tego są sesje RPG papierowe".

No i na pierwsze pytanie odpowiedziałem jak najbardziej poważnie

KotOR 2 (głównie Kreia).

Słusznie, słusznie. Żeby jeszcze więcej konsekwencji ukazali niż tylko w tej scence na Nar Shadaa.

[Dabu47]

Ok, niech bawi to kogoś ale mam wrażenie że nieco się to rozmija z sensem produkowania cRPG. Nie mam na myśli tego by ukrócić wyobraźnie gracza czy coś

cRPG - computer role-playing game. RPG - role-playing game. Na czym oparte jest RPG? Na wyobraźni. Na czym oparte są/powinny być cRPG?

Odpowiedz sobie sam. :']

[Sciass]

Pewnie. Ale mozna pójść krok dalej i dać graczom puste pudełko. Niech wyobrazi sobie że jest w nim wspaniała gra. Sam wymyśli bohaterów. Wątek główny. Cały świat. To dopiero byłaby zabawa.

[Mistrz Jedi Radek]

Tylko do czego ta dyskusja?

Dla przyjemności? Dla rozruszania szarej masy?

Oh, tak! Jesteśmy jak greccy filozofowie! Leżymy sobie w kołeczku, na wygodnych leżankach dyskutujemy o naturze dobra, piękna oraz RPG- ow żrąć przy tym pomarańcze

Osobiście wolę tradycje newtoniańskie i dlatego hurtem wsuwam jabłka - Rankin :3

Jabłka? To ja pobawię się w Wilhelma Tella. Nie ruszaj się, Ran! Gdzie jest moja kusza? - Lord

[Tomaszek19914]

Dziś od nowa zacząłem grać w Obliviona i na wstępie znalazłem 3 nowe questy od NPC.

To kolejny dowód na to że ta gra jest świetna.

[Risin]

Tak jak śmieszne jest nazywanie jakiegoś odłamu gatunku "z krwi i kości" (a mięśnie, mózg i wnętrzności to gdzie? ;D)

W cieście (jakie pytanie, taka odpowiedź). Po prostu ludzie czasem nie potrafią czegoś pojąć, choćby kafarem wbijać poprzez posty.

[Rankin]

Czyżbyś pzypadkiem wziął to retoryczne pytanie na nawet pół-poważnie? I na nie odpowiedział? Niemniej, the feeling's mutual, man.

[Dabu47]

To kolejny dowód na to że ta gra jest świetna.

A są jakieś inne? O-o

Nowy quest nowym questem, ale jego rozwiązanie nadal jest jedno... ;_;

[Mistrz Jedi Radek]

Dziś od nowa zacząłem grać w Obliviona i na wstępie znalazłem 3 nowe questy od NPC.

To kolejny dowód na to że ta gra jest świetna.

Bardziej na to , że nie umiesz szukać

A teraz robię czary mary i zamieniam się w jasnowidza!

Quest 1 - Po 3 zdaniach od NPC-ta idziemy za strzałką do jaskini, zabijamy wszytko co tam żyje, znajdujemy poszukiwany przedmiot i wracamy do dawcy questa.

Quest 2 - Po 2 zdaniach od NPC-ta idziemy za strzałką do starej kopalni, zabijamy wszytko co tam żyje, znajdujemy poszukiwaną osobę (Nie lubimy jej, probujemy ją zabić, ale za każdym razem gdy ją potraktujemy bronią w magiczny sposob zmartwychwstaje. Po 8 probie zabicia dajemy jej spokoj. ) i wracamy do dawcy questa.

Quest 3 - Po 4 zdaniach od NPC-ta idziemy za strzałką do ruin fortu, zabijamy wszytko co tam żyje, znajdujemy poszukiwany przedmiot i wracamy do dawcy questa. Odczuwamy, że przedmiot ten jest dla dawcy questa ważny (w końcu powiedziała nam aż 4 zdania na odchodnym!) i zamierzamy potargować się z nim o zdobyty dla niego przedmiot. Niestety brak odpowiednich opcji dialogowych zmusza nad do zaakceptowania zaniżonej ceny w stosunku do rzeczywistej wartosci przedmiotu ofiarowywanej przez dawcę questa.... A niech to!! Więcej zarobiamy na deadrykach zabranych leśnym bandytą (Co poszli kraść bo na chleb nie mieli, a o sprzedaży zbroli nie pomyśleli bo AI mieli za słabe!)

Edytowano Czerwiec 21, 2009 przez Mistrz Jedi Radek

[opti]

Przesadzasz, przesadzasz. Z tym zmartwychwstaniem do raczej do Gothica 3, tam musiałeś dobić przeciwników, inaczej ciągle wstawali. W Oblivionie jest spore zróżnicowanie questów, i nie widziałem nigdy jakichś błędów typu brak opcji dialogowych....

[MathRaven27]

Niby tak, ale w Gothicu można było zabić chyba wszystkich, tutaj mamy różnorakich ludzi z "koroną", którzy tylko tracą przytomność, a dobić się ich nie da. Choćby Martin, który mnie nieco wkurzył pod koniec gry, więc próbowałem go zabic. Nie wyszło, w Morrowindzie jak się zabiło, to najwyżej blokowało wątek główny, tutaj masz pecha.

[LordArthasMenethil]

Powyższa dyskusja odnosi się nie tylko do Obliviona ale także do wszystkich innych gier RPG. Powtarzające się questy to zmora tego gatunku. W jednych grach problem ten dostrzegalny jest mniej w innych bardziej, wszystko zależy od tego czy misja jest okraszona odpowiednią historią. Przyznaje, że niektóre zadania w Oblivionie powtarzają się, w Morrowindzie również oraz w Gothicu, Wiedźminie, Mass Effect, Fable, Drakensangu i innych takich produkcjach. Zdarzają się jednak questy wyjątkowe, innowacyjne albo po prostu ciekawe, w każdej wymienionej grze.

Takie przepychanki wydaje mi się nie mają sensu, każdy ma prawo lubić inną grę, czy inny świat. Każdemu odpowiadać będzie inny klimat albo inne postacie. Ale cóż dyskusja raczej trwać będzie nadal, moim zdaniem, wszyscy mający własne poglądy mają racje. Ich zdanie będzie liczyło się dla nich oraz dla ludzi o podobnych preferencjach.

[Mistrz Jedi Radek]

Przesadzasz, przesadzasz. Z tym zmartwychwstaniem do raczej do Gothica 3, tam musiałeś dobić przeciwników, inaczej ciągle wstawali. W Oblivionie jest spore zróżnicowanie questów, i nie widziałem nigdy jakichś błędów typu brak opcji dialogowych....

Postaci związanych z questami nie dawało się zabić, wstawali z ziemii. W gothicu trzebabylo ich dobić, ale tylko jeśli uzywałeś na nich broni białej, co podkreślało w swietny sposob brutalność gry (mogłeś czeso prac / być pranym po mordzie bez konieczności wczytawnia savow). A błędnych opcji dialogowych nie widziałeś, gdyż było ich zbyt mało aby się psuły ;P

Ktoś mowił, ze powtarzające się questy są zmora rpgow, ogolnie zgadzam się z tym, ale chociażby we spomnianym gothicu można było wykonywać questy na parę sposobow, okraszano je dialogami, czasem mogly czymś zaskoczyć, ale napewno nie były tak powtarzalne i nudne jak idz do jaskini lub inego miejsca jaskiniopodbnego i coś stamtąd przynieś....

[matebe]

W gothicu 1 i 2 ważne postacie były nieśmiertelne np. w jedynce Diego, Thorus (chyba tak się nazywał, dawno nie grałem i moglem zapomnieć) a w dwójce choćby Lord Hagen albo Lee.

A co do dobijania leżących to w drugiej części ludzie czasem ginęli od razu np. ci których trzeba było zabić do wykonania jakiegoś questa.