Skocz do zawartości

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

Tony_Starks

Rap

Czy kupiłeś już płytę Kno- Death Is Silent?  

7 użytkowników zagłosowało

  1. 1. No kupiłeś czy nie

    • Tak
      0
    • Nie, ale zamierzam
      7


Polecane posty

Dobrze gadasz. Dla mnie Tupac jest królem i zawsze pozostanie na szczycie. Każdy jego kawałek jest mistrzowski (chodzi mi o te nagrane za życie pod oryginalne bity). Ciężko byłoby mi wybrać jakąś moją ulubioną płytę, jeżeli już miałbym wybierać to chyba postawiłbym na All Eyez On Me i The Don Killuminati: The 7 Day Theory (za życia), a pośmiertna to Until The End of Time. To właśnie od tracków Pac'a zacząłem swoją przygodę z rapem, która trwa do dziś, i tak samo jak wcześniej aż po dzień dzisiejszy i po dzień mojej śmierci będzie towarzyszyła mi jego muzyka.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ja ostatnio pożeram wręcz 2 płytki duetu Pezet-Noon o tytułach 'Muzyka Klasyczna' i 'Muzyka Poważna'.

Muszę powiedzieć, że Pezet jakoś szczególnie dobrze mi się nie kojarzył. Widziałem go bardziej jako komerycjnego tępego rapera a nie tworzącego tzw. inteligentny rap. I się przejechałem. Pezet na tych dwóch płytkach ma bardzo fajne teksty i dobre bity tylko uzupełniają dzieło. Kawałki takie jak 'Bez twarzy', 'Tylko Raz', 'Seniorita' czy '5-10-15' bardzo przypadły mi do gustu. Takie życiowe. ^^

Bardziej cenię chyba płytkę pierwszą czyli 'Muzykę Klasyczną'. Jakiś taki większy szok był. Co nie zmienia faktu, że obie płytki są IMO bardzo dobre.

Co do 2Paca - średnio go lubię i nigdy nie był dla mnie żadnym królem Rapu. Myślę, że trochę w jego 'karierze' pomogła śmierć. Bo taki B.I.G był IMO o wiele lepszy w tym czasie.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

bo od tego są fora dyskusyjne, by ktoś mógł przedstawić jakąś hipotezę, ty za to żebyś mógł sie z tą hipotezą nie zgodzić.

nie ma żadnych kanonicznych prawd, przynajmniej w tym gatunku muzycznym.

zauważyłem, że sporo polskich słuchaczy wymienia 2Paca jako dobrego rapera z usa, po czym okazuje się, że znają tylko changes a tak naprawde wola zip sklad i tedego.

trzeba poznac cala jego dyskografie zeby moc sie o nim wypowiadac, bo tworzyl inna muzyke na roznych etapach kariery

a co do tego, ze Notorious lepszy, to nie zgadzam się.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

możesz spróbować chociaż przedstawić argumenty.

jakbyś napisał w 10 punktach dlaczego uważasz, że akurat 2Pac był lepszy, to nawet najbardziej zatwardziały fan Biggiego będzie musiał się zastanowić.

gdyby tak każdy pisał "to mi sie podoba a was mam w d" to fora szybko by upadły

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale jak stworzyć te 10 punktów? Większość podlega tylko subiektywnej ocenie, np. moim zdaniem Biggie ma lepsze flow, lepsze teksty, w większości lepsze beaty (California Love jest niepokonana, przyznam, ale z tym beatem Pac ma niewiele wspólnego - Dre zajmował się produkcją). No i pokażcie jakiś dobry freestyle 2Paca... a Biggie ma ich kilka...

Swoją drogą 2Pac pokazał swoją przeciętność kawałkiem... Hit 'em up. Track świetny, ciągle go słucham, ale jako diss beznadziejny - Makaveli po prostu zbluzgał Notoriusa...

Szanuję zdanie fanów 2Paca, ale jak w dyskusji pojawia się argument "bo został zastrzelony" to mnie krew zalewa. Jackson za życia był uznawany za króla popu. Elvis również za życia dorobił się tytułu króla Rock'n'Rolla, podobnie Bob Marley w przypadku Reggae... tylko rap ma króla który ów tytuł otrzymał po śmierci...

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Powiem szczerze,że mi muzyka Biggie'go nie przypasowała. Nie potrafię tego rozsądnie wytłumaczyć. Może to dlatego,że jestem fanem 2Pac'a? Kto wie.2pac jest i będzie (wątpię,że pojawi się jakiś dobry raper)najlepiej sprzedającym się raperem na świecie.A propos słyszał ktoś kiedyś może o Black Haze'u? Koleś ma bardzo podobny głos do 2pac'a. Do Biggie'go mam szacunek,bo jest jedną z niewielu ikon rapu. Sprawdźcie ten utwór właśnie Black Haze i napiszcie co o nim sądzicie.Nawet jeśli to nie jest 2pac to i tak nutka świetna :).

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ależ to banalne

zobacz jak ja stworzę 10 argumentów, dla których 2pac był lepszy

1. lepsza dyskografia

2. lepszy dobór podkładów

3. większa charyzma

4. więcej znakomitych featuringów z gwiazdami rapu

5. znacznie, znacznie większa różnorodność tematów w kawałkach

6. ciekawsze teledyski

7. 2pac był nie raz raperem na przekór obowiązującym standardom, wypuszczał single takie jak dear mama czy keep ya head up w czasie, gdy na topie był gangsta rap. biggie nie bawil sie w takie niuanse

8. większy wpływ na rapgrę, era biggiego to byla tzw shiny suits era, skonczyla sie od razu po jego smierci. tymczasem do dzis w tekstach raperow z zachodu, wschodu i poludnia slychac, jak bardzo chcieliby by byc shakurem, ja rule nawet probowal przekonac fanow, ze nim jest.

9. biggie mial specyficzny tubalny glos, ktory nie pozwalal mu za bardzo wyrazac emocji. glos 2paca pozwalal mu na to, i bylo slychac, kiedy chce cos glebszego przekazac, a kiedy włącza agresor

10. 2pac do dziś wzbudza kontrowersje, jego temat jest żywy, tematy o nim maja setki stron, wybudowano mu pomnik, zostawil po sobie legende wiekzego kalibru niz biggie, ktory pojawia sie w zasadzie tylko przy okazji tematow wlasnie o shakurze.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1. lepsza dyskografia

2. lepszy dobór podkładów

3. większa charyzma

Tu właśnie argumenty subiektywne, o których wspominałem...

4. więcej znakomitych featuringów z gwiazdami rapu

Czy miał ich aż tyle? Może zbyt głęboko w nim nie siedzę, ale poza Dre nie mogę sobie nikogo przypomnieć... Poza tym oceniać rapera po featuringach?

5. znacznie, znacznie większa różnorodność tematów w kawałkach

7. 2pac był nie raz raperem na przekór obowiązującym standardom, wypuszczał single takie jak dear mama czy keep ya head up w czasie, gdy na topie był gangsta rap. biggie nie bawil sie w takie niuanse

Co do tych dwóch argumentów muszę się zgodzić, słuchając Notoriusa można zauważyć, że wiele tekstów jest podobna do siebie...

6. ciekawsze teledyski

Hmm... teledyski Paca... myśl, myśl myśl... faktycznie, wysoki poziom, w dodatku jak na rapera ma ich całkiem sporo. Biggie z tych ciekawszych to chyba tylko... no dobra, w teledyskach wygrywa Pac. Co nie zmienia faktu, że teledyski to trzeciorzędna sprawa

8. większy wpływ na rapgrę, era biggiego to byla tzw shiny suits era, skonczyla sie od razu po jego smierci. tymczasem do dzis w tekstach raperow z zachodu, wschodu i poludnia slychac, jak bardzo chcieliby by byc shakurem, ja rule nawet probowal przekonac fanow, ze nim jest.

Tak, ale zauważ, że w USA po śmierci Tupaca wybuchła panika - wojna gangów nabrała barw (Bloodz uważali go za swojego, za jego śmierć obwiniali Cripz, i często kończyło się strzelaniną), i moim zdaniem dzięki temu z 2Paca zrobiła się ikona - w końcu rozkręcił wojnę :dry: I jeszcze jedno - gdyby zamiast Shakura zginął Snoop, osiągnąłby taki sam status - jestem przekonany w 100%. Obaj byli wówczas młodzi, a już tworzyli znakomity rap - a czy dalsze losy Snoop Dogga wskazują na bycie legendą rapu? Z 2Paciem prawdopodobnie było by to samo...

9. biggie mial specyficzny tubalny glos, ktory nie pozwalal mu za bardzo wyrazac emocji. glos 2paca pozwalal mu na to, i bylo slychac, kiedy chce cos glebszego przekazac, a kiedy włącza agresor

Czy ja wiem... głos Biggiego to raczej jego zaleta. Kwestia oceny własnej

10. 2pac do dziś wzbudza kontrowersje, jego temat jest żywy, tematy o nim maja setki stron, wybudowano mu pomnik, zostawil po sobie legende wiekzego kalibru niz biggie, ktory pojawia sie w zasadzie tylko przy okazji tematow wlasnie o shakurze.

No-bo-padł-młodo.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tu właśnie argumenty subiektywne, o których wspominałem...

tak, oczywiście, ale są. chcialem pokazac bodajze spontanowi (taka ksywka), ze mozna podawac jakies argumenty

Czy miał ich aż tyle? Może zbyt głęboko w nim nie siedzę, ale poza Dre nie mogę sobie nikogo przypomnieć... Poza tym oceniać rapera po featuringach?

można.

miarą wielkości rapera powinna być (też) umiejetnosc dotrzymania kroku najlepszym.

malo znasz tych featow w takim razie. sluchales w ogole jego plyt?

Kurupt, Daz, Snoop, Ice-T, Ice Cube, Treach, Richie Rich, Dre, Method Man, Redman, Scarface, Above The Law, E-40, Lady Of Rage, Spice 1

to są tylko te, które nagrał za życia, a i tak nie wiem, czy wszystkie.

na każdym tracku nie dał się stłamsić.

Biggie też się nie dał, ale mial tych featuringow nieporównywalnie mniej.

Hmm... teledyski Paca... myśl, myśl myśl... faktycznie, wysoki poziom, w dodatku jak na rapera ma ich całkiem sporo. Biggie z tych ciekawszych to chyba tylko... no dobra, w teledyskach wygrywa Pac. Co nie zmienia faktu, że teledyski to trzeciorzędna sprawa

nie powiedzialbym

mogl na odwal się nagrac ziomali na tle bloków. a okazalo sie, ze chcialo mu sie, mial pomysl

to wyraz szacunku dla sluchacza.

Tak, ale zauważ, że w USA po śmierci Tupaca wybuchła panika - wojna gangów nabrała barw (Bloodz uważali go za swojego, za jego śmierć obwiniali Cripz, i często kończyło się strzelaniną), i moim zdaniem dzięki temu z 2Paca zrobiła się ikona - w końcu rozkręcił wojnę :dry: I jeszcze jedno - gdyby zamiast Shakura zginął Snoop, osiągnąłby taki sam status - jestem przekonany w 100%. Obaj byli wówczas młodzi, a już tworzyli znakomity rap - a czy dalsze losy Snoop Dogga wskazują na bycie legendą rapu? Z 2Paciem prawdopodobnie było by to samo...

snoop raczej nie

mial wizerunek wyluzowanego ćpuna, który nawet z Kostuchą zjarałby sążnego dżoja. nie reprezentowall az takiej legendy. 2pac mial problemy z prawem, z innymi raperami, z wytworniami, z mediami. byl kontrowersyjny

poza tym snoop skonczyl sie bardzo szybko. zadna jego plyta nie dorownala debiutowi. a 2pac nagrywal daleko lepsze plyty niz dwie pierwsze.

konflikt mial sporo wspolnego z legenda shakura. ale takze jego muzyka.

Czy ja wiem... głos Biggiego to raczej jego zaleta. Kwestia oceny własnej

zaleta, bo im nizszy glos, tym dla rapera lepiej.

ale przesadnie niski nie pozwala tez uchwycic zmian nastroju.

No-bo-padł-młodo.

inni raperzy tez padli mlodo

eazy e

freaky tah

proof

big l

big punisher

poetic

pimp c

ale nie jest o nich na tyle glosno, bys pamietal o nich (czasem pojawi sie big l i punisher) na wystarczajaco dlugo.

tak czy siak, dobrze, ze wreszcie jakas ciekawsza dyskusja w tym temacie

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

inni raperzy tez padli mlodo

eazy e

freaky tah

proof

big l

big punisher

poetic

pimp c

ale nie jest o nich na tyle glosno, bys pamietal o nich (czasem pojawi sie big l i punisher) na wystarczajaco dlugo.

No w sumie tak. Ale chyba przyznasz, że między śmiercią wyżej wymienionych, a śmiercią Paca jest lekka różnica?

zaleta, bo im nizszy glos, tym dla rapera lepiej.

ale przesadnie niski nie pozwala tez uchwycic zmian nastroju.

Dlatego Biggie nagrywał takie "poważne" tracki :) mi ten styl bardzo się podoba, szkoda, że Notorius nie mógł właśnie przez ten głos zaprezentować wokalnie tego co 2Pac, ale nadrabiał to stylem i umiejętnością występów live

snoop raczej nie

mial wizerunek wyluzowanego ćpuna, który nawet z Kostuchą zjarałby sążnego dżoja. nie reprezentowall az takiej legendy. 2pac mial problemy z prawem, z innymi raperami, z wytworniami, z mediami. byl kontrowersyjny

poza tym snoop skonczyl sie bardzo szybko. zadna jego plyta nie dorownala debiutowi. a 2pac nagrywal daleko lepsze plyty niz dwie pierwsze.

konflikt mial sporo wspolnego z legenda shakura. ale takze jego muzyka.

2Pac został zastrzelony w 96 roku, wtedy Snoopy był znany jedynie z Chronic razem z Dre i z Doggystyle. Obie płyty sprzedały się fantastycznie, i ogólnie bardzo dobrze przyjęte przez fanów. Dopiero tuż po śmierci Shakura Dogg wystąpił z Doggfatherem, który został bardzo źle oceniony przez krytyków. Więc, gdyby Snoop został zastrzelony tego dnia co Tupac, mógłby osiągnąć jego dzisiejszy status...

nie powiedzialbym

mogl na odwal się nagrac ziomali na tle bloków. a okazalo sie, ze chcialo mu sie, mial pomysl

to wyraz szacunku dla sluchacza.

Mógł też nie nagrać ich w ogóle, i jego MUZYKA nie straciłaby nic, zupełnie nic

Kurupt, Daz, Snoop, Ice-T, Ice Cube, Treach, Richie Rich, Dre, Method Man, Redman, Scarface, Above The Law, E-40, Lady Of Rage, Spice 1

Hmm... teraz sobie przypominam niektóre featuringi, jak podałeś listę. Biggie nagrywał głównie ze wschodnimi raperami, a w tamtych czasach dominował zachód (wschód się wybił później, 97-98, coś koło tego). Więc Biggie może po prostu nie miał z kim nagrać? :) Najbardziej kojarzonymi jego featuringami są chyba te z Puff Daddym i Jay Z, więc też dobrzy raperzy.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No w sumie tak. Ale chyba przyznasz, że między śmiercią wyżej wymienionych, a śmiercią Paca jest lekka różnica?

ale tez umarli mlodo, i tez swego czasu o nich glosnio bylo. zaden nie wzbudza nawet ulamka takich emocji jak 2Pac

Dlatego Biggie nagrywał takie "poważne" tracki :) mi ten styl bardzo się podoba, szkoda, że Notorius nie mógł właśnie przez ten głos zaprezentować wokalnie tego co 2Pac, ale nadrabiał to stylem i umiejętnością występów live

nagrywal powazne tracki, i to nawet dobre, jak suicidal thoughts

ale to jednak nie to samo

2Pac został zastrzelony w 96 roku, wtedy Snoopy był znany jedynie z Chronic razem z Dre i z Doggystyle. Obie płyty sprzedały się fantastycznie, i ogólnie bardzo dobrze przyjęte przez fanów. Dopiero tuż po śmierci Shakura Dogg wystąpił z Doggfatherem, który został bardzo źle oceniony przez krytyków. Więc, gdyby Snoop został zastrzelony tego dnia co Tupac, mógłby osiągnąć jego dzisiejszy status...

nie moglby. nie mial metki zagubionego zlego chlopca, nie przyciagal takiej uwagi mediow i nie mial na pienku z polowa raperow ze wschodu. snoop w tym czasie nagrywal kawalki z notoriousem wiec problem byl mu daleki.

nie mowiac juz o tym, ze jego muzyka nie miala takiej glebi jak ta shakura.

snoop nie pasuje na ikonę martyrologii

Mógł też nie nagrać ich w ogóle, i jego MUZYKA nie straciłaby nic, zupełnie nic

stracilaby. raz, ze klip promuje plyte wiec pomaga ją sprzedac, czyli przekonac wydawce, ze oplaca ci sie dac kolejna szanse.

dwa, teledyski sa krecone wylacznie dla fanow, istotnie raper moglby wypluc z siebie, to co chce, i isc do domu.

jezeli chce mu sie robic teledysk, i to na dodatek dobry, to znaczy, ze nie ma sluchacza w d.

Hmm... teraz sobie przypominam niektóre featuringi, jak podałeś listę. Biggie nagrywał głównie ze wschodnimi raperami, a w tamtych czasach dominował zachód (wschód się wybił później, 97-98, coś koło tego). Więc Biggie może po prostu nie miał z kim nagrać? :) Najbardziej kojarzonymi jego featuringami są chyba te z Puff Daddym i Jay Z, więc też dobrzy raperzy.

wschod wrocil na mape duzo wczesniej

1993- enter the wu

1994- illmatic i ready to die

czy puff daddy dobry raper? no nie wiem, jak tekst piosenki wyrazajacej smutek z powodu straty przyjaciela musi ci pisac inny raper, to nie moze by poprawnie.

biggiego bym usprawiedliwil ze troche pozniej sie pojawil na scenie niz 2Pac. ale w okresie swojej swietnosci mial malo featuringow. malo po sobie zostawil

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przemilczałeś kwestie freestalu... 2Pac coś próbował pod tym względem, ale i tak ustępował właśnie Biggiemu. 2pac może i "król" (nie lubię tego określenia w stosunku) rapu nagrywanego w studio, ale królem freestylu jest zdecydowanie Smalls

Puff Daddy raper nie tyle dobry, co powszechnie rozpoznawalny. Nie wszyscy raperzy z featuringów 2Paca byli na wysokim poziomie, np. Dre, który DJem był świetnym, ale raperem przeciętnym, czy Above the Law (formacja).

Tej dyskusji nie ma sensu ciągnąć, coraz bardziej zbaczamy z tematu, a przecież nikt nikogo nie przekona i tak

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

E, whatever, w każdym razie jestem za 2Pac'iem :P

A co panowie myślicie o pierwszej oficjalnej płycie Ortega Cartel - Lavorama? Ej, jak dla mnie miazga,te numery z Tedem i Ostrym - szczególnie z Tedem bo się panowie Tede i patr00 (bity) dobrali tak kapitalnie że lepiej być nie może. Zresztą cała płyta kopie tyłek jeśli chodzi o bity, patr00 to chyba najlepszy polski bitmejker na teraz. Zresztą powiedzenie "kopie tyłek" to zdecydowanie za mało, płytka normalnie w tym aspekcie wymiata niesamowicie. Jak dotąd to chyba polski album roku.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

nie wiem, czy raper musi akurat miec dobre freestyle

freestyle to raczej rozrywka.

wole dobrze napisany tekst niz bezmyslne free z glowy z czasownikowymi rymami.

poza tym skad wiesz, czy free notoriousa nie byly pisane wczesniej? u raperow z usa to nagminne, pisza sobie tydzien jakis tekst i potem o! saprajs saprajs! dzwonia spontanicznie do radia i fristajlują.

pozwala im to uniknac kompromitacji frisjtajlowania z glowy.

królem free biggie byc nie moze

dlaczego?

a dlatego, ze nie sprawdzil sie na zadnym turnieju.

no nie ma sensu, ale pokazalismy, ze mozna sie spierac konstruktywnie

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zgadzam się, że Tupac był przeceniany.
Biggiego nie jestem fanem więc lepiej się nie będe wypowiadał.
Freestyle jest częścią dobrego MC ale tak jak kolega wcześniej napisał wolę naprawdę DOBRE teksty niż freestyle jak Charles Hamilton(którego nie lubię, oprócz "Brooklyn Girls").
Ktoś ma jakieś wątpliwości, może jakieś pytania ?:>


P.S. Nie lubię polskiego rapu - w ogóle!
Dawno temu byłem fanem PL ale jednak przeniosłem się mentalnie do Stanów :)
Ale jak byłem fanem to bardzo ceniłem sobie Kalibra, Peje, Liroya itp. ;)
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A co panowie myślicie o pierwszej oficjalnej płycie Ortega Cartel - Lavorama? Ej, jak dla mnie miazga,te numery z Tedem i Ostrym - szczególnie z Tedem bo się panowie Tede i patr00 (bity) dobrali tak kapitalnie że lepiej być nie może. Zresztą cała płyta kopie tyłek jeśli chodzi o bity, patr00 to chyba najlepszy polski bitmejker na teraz. Zresztą powiedzenie "kopie tyłek" to zdecydowanie za mało, płytka normalnie w tym aspekcie wymiata niesamowicie. Jak dotąd to chyba polski album roku.

Ta bracie, 100% racji. Płyta jest genialna, jedna z lepszych polskich jakie miałem okazję poznać.

Taka lajtowa, idealna wręcz na wakacje, bije luzackim klimatem na kilometr. Co do bitów - również się zgadzam, cudowne. Ciekawe Flow, ciekawe teksty, świetni goście jak Ostry czy Tede (którego akurat średnio lubię ale w tej piosence jest... ahhh *__*, nie potrafię tego słowami wyrazić, ale IMO najlepsza piosenka z płytki) i praktycznie świetne wszystko. Polecam w ciemno.

No i dla mnie był to jeszcze większy szok, bo Ortega nie była mi nic a nic znana. :) A zreszta, ja tam rapem w ogóle interesuję się od niedawna (Promoe to był mój pierwszy 'dobry' raper którego poznałem jakieś... 7,8 miesięcy temu? Od tego czasu pochłaniałem każdy dobry Rap jaki znalazłem bo dawniej słuchałem tylko okazyjnie Eminema ^^) tak więc większość raperów jest mi nie znana. :P

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

P.S. Nie lubię polskiego rapu - w ogóle!

Dawno temu byłem fanem PL ale jednak przeniosłem się mentalnie do Stanów :)

Ale jak byłem fanem to bardzo ceniłem sobie Kalibra, Peje, Liroya itp. ;)

ja mam tak, ze w ogole nowości nie sprawdzam. np. tedego ostatnia plyta jaka sluchalem to Hajs, Hajs, Hajs.

ale czasem wracam do kawalkow ktore lubie konkretniej Gurala z pierwszej solowki, pierwszego Pezeta i Noona, Grammatika, Afrontu, Afro Kolektywu i paru innych

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ja mam tak, ze w ogole nowości nie sprawdzam. np. tedego ostatnia plyta jaka sluchalem to Hajs, Hajs, Hajs.

ale czasem wracam do kawalkow ktore lubie konkretniej Gurala z pierwszej solowki, pierwszego Pezeta i Noona, Grammatika, Afrontu, Afro Kolektywu i paru innych

Co do tego to się zgadzamy w 100 % - tez czasem lubię sobie wrócić do jakiegoś polskiego kawałka ale ogólnie siedze w amerykańskim rapie :)

A ty słuchasz bardziej mainstream czy underground? (chociaż dzisiaj nie wyobrażam sobie fana rapu słuchającego mainstreamu no ale pytam :))

Jak Underground to napisz co tam fajnego masz, też ci coś podeśle może akurat nie będziesz znał :)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość
Temat jest zablokowany i nie można w nim pisać.


  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Utwórz nowe...