Filozofia

[Mimizu]

czy dlatego ze byl zbyt szczesliwy i "komus" sie to nie spodobalo...

Pewnie masz na myśli Boga? Nie, to nie jest tak, że Bóg uśmierca ludzi bo im się wiedzie źle, albo dobrze. Bóg ma plan dla każdego człowieka, nasze dusze go tylko wykonują...

To jest Twoje zdanie. Ja wierzę, że los jest ślepy. Jeśli ktoś umrze, to nie dlatego, że tak było mu pisane, ale dlatego, że tak się stało i koniec. Z drugiej strony - sami mamy wpływ na nasze życie i od naszych decyzji zależy jakie ono będzie. To jest moje zdanie.

[Gość Radyan]

A zastanawiałeś się kiedyś, czy rzeczywiście sam podejmujesz te decyzje? Ja sądzę, że to Bóg (lub jakakolwiek "siła wyższa") steruje naszymi poczynaniami, choć sami niejesteśmy tego świadomi.

[A.L.]

Taaa.... trochę to sie kupy nie trzyma... Mamy wolny wybor, wolna wole itd. ale Bog i tak wie co zrobimy... Pozorny wybór?

[Gość Volt]

Taaa.... trochę to sie kupy nie trzyma... Mamy wolny wybor, wolna wole itd. ale Bog i tak wie co zrobimy... Pozorny wybór?

Bóg jest osobą wszechmocną, wie co będzie za milion lat itd... Twoje życie to prawdziwa kropla w nieskończonym oceanie jego planów...

Żyj tak jakbys to ty decydował o swoim życiu, jednak nie ty zdecydowałeś o swoim powstaniu (nawet nie twoi rodzicie) etc...

[SolariS]

No to taka sytuacja:

Pewna osoba miała do wyboru: pojechać ze znajomymi na narty lub zostać w domu. SAM ZDECYDOWAŁ, że jednak pojedzie na narty. Pewnego dnia, gdy przejeżdzał trasą pod wyciągiem (gondolowym) stało się coś strasznego - wagonik urwał się i przygniótł go.

(Przykład niezbyt rozsądny, ale taki mi teraz wpadł do głowy, to z resztą nie jest istotne).

I jak to zinterpretujecie? Czy los KAZAŁ MU wybrać narty i wszystko było zaplanowane? Przeciez sam podjął decyzję...

Podsumowując: nie mam zielonego pojęcia czy ja żyję jak ja chcę, czy tez jak ktoś lub coś chce. Ale jedna mała uwaga - nie ma dla mnie nic bardziej prymitywnego, niż słowa np. stolarza (po tym jak odciął sobie palec) "Bóg/los tak chciał". BZDURA!

[Gość Radyan]

Pewnie, że bzdura. Bóg po prostu zna nas tak dobrze, lepiej niż my sami się znamy, że wie jaki krok zrobimy zanim my sami będziemy to wiedzieć. I mimo, że wydaje nem się iż decydujemy sami, to Bóg znając nasz charakter najlepiej ze wszystkich wie o tym co wybierzemy dużo wcześniej.

[Gość antek]

Mówicie, że to Bóg o wszystkim decyduje. Jeśli to prawda, jeśli Bóg kieruje życiem każdego osobnika tzn., że wszystkie morderstwa, gwałty, napady etc. są dziełem Boga. Jak ktoś wcześniej napisał "Bóg tak chciał". Wiem, że to drastyczny przykład, ale taki wnioski wyciągnąłem z dyskusji. Mi, myślę, że części Was też, takie rozumowanie wydaje się niedorzeczne. Po co Bóg obdarował ludzkość X przykazaniami, skoro i tak wie co zrobimy. Jeśli człowiek nie miał by wolnej woli, możliwości decydowania o własnym losie to bezsensem byłoby ze strony Boga wymaganie od ludzi kierowania się jakimikolwiek zasadami, przecież to on nami kieruje...

[Gyver]

Pewnie, że bzdura. Bóg po prostu zna nas tak dobrze, lepiej niż my sami się znamy, że wie jaki krok zrobimy zanim my sami będziemy to wiedzieć. I mimo, że wydaje nem się iż decydujemy sami, to Bóg znając nasz charakter najlepiej ze wszystkich wie o tym co wybierzemy dużo wcześniej.

A jezeli Boga nie ma, no bo trzeba tez wziac na to poprawke?! To co wtedy kieruje naszymi poczynianiami? Przeznaczenie czy moze czysty przypadek?!... No a jesli jest i faktycznie wie co zrobimy nim my to bedziemy wiedziec... to czemu nie stara sie jakos zapobiec tym wszystkim nieszczesciom, tragediom ludzkim, temu zlu?!

[Gość Dziadek Żniwiarz]

jeżeli zaczniesz mówić - "Ok, tamto przyjmę, a tego już nie, bo myślałem nad tym i doszedłem do wniosku, że to jest złe i niepotrzebne" to nie jesteś już "pełnoprawnym" wierzącym.

Ale jest "homo sapiens", którego bardziej cenię od fanatyka religijnego...

Mówicie, że to Bóg o wszystkim decyduje. Jeśli to prawda, jeśli Bóg kieruje życiem każdego osobnika tzn., że wszystkie morderstwa, gwałty, napady etc. są dziełem Boga.

I dlatego napisalem wcześniej, że jesli Bóg istnieje, to bawi się nami jak ludzikami LEGO. Załóżmy nawet, że Bóg nie steruje naszymi myślami, ale on wciąż WIE (jest wszechwiedzący), co zrobimy za godzinę, jak umrzemy, ile dzieci będą miały nasze dzieci itd. A to znaczy, że z jego punktu widzenia przeznaczenie istnieje i wszystkie okropności zostały zaplanowane (specjalnie dla nas). Niezbyt pociągająca wizja wiary...

A jezeli Boga nie ma, no bo trzeba tez wziac na to poprawke?! To co wtedy kieruje naszymi poczynianiami? Przeznaczenie czy moze czysty przypadek

Ja wierzę, że przypadek.

[Gość Radyan]

Dziadku - ja wcale nie jestem żadnym fanatykiem. Również zastanawiam się nad sensem i znaczeniem niektórych religijnych zakazów i nakazów. Ale nawet, jeżeli dochodzę do wniosku, że nie zgadzam się z nimi, to i tak je akceptuję. Mówię teraz o tych podstawowych prawach, jak Dekalog, grzechy główne, czy sakramenty. Natomiast nie uznaje za słuszne niektórych "pomniejszych" wymysłów kościoła i tych juz nie akceptuję. Po prostu to, co objawił Bóg akceptuję mimo wątpliwości. Tego co podaje sam Kościół juz nie zawsze...

[Gość Blain]

Troche ciezki temat sie rozwinal nie mozna bylo zaczac od np "Czy drzewo padajace w lesie robi halas czy nie, jezeli nie ma tam nikogo kto mogl by go uslyszec?" no ale dobra.

Przekonanie ze nasze losy sa z gory zaplanowane/przewidziane itd jest wygodnym fatalizmem. Bo skoro nie mamy wyboru lub Bog z gory zna nasze decyzjie/losy to cala ta sprawa z zasluzeniem sobie na zycie po smierci to jedna wielka sciema. Bo On juz wie ze np Kowalski pojdzie do piekla, a Malinowska nie. Dlaczego wiec nie zakonczylby tej calej farsy unicestwiajac to kule kosmicznego pylu? Przeciez juz wie ze ten jego plan sie sprawdzi lub nie.

Dlaczego Bog nie ingeruje? Wyobrazacie sobie co by sie dzialo jakby jakas nadprzyrodzona sila caly czas sie do wszystkiego wpi... wtracala? Zrob to nie rob tego itd.. Jak znam ludzi byli by mocno poirytowani.

A tak nawiasem to przyjmujemy w dyskusji Boga jako tego chrzescijanskiego czy ogolnie jakas nadprzyrodzona, wrzechwieczna kosmiczna energie/sile czy cokolwiek? (tak dla uscislenia)

Gyver - czym sie rozni Bog od przeznaczenia/losu?

obydwie sily sa nieokreslone i moga rownie dobrze oznaczac to samo.

W naturze ludzkiej lezy usprawiedliwianie wlasnej egzystencji jakims wielkim planem/celem bo nie moglibysmy sie pogodzic z mysla ze takie wspaniale, rozumne istoty sa np przypadkiem.

[Gyver]

Dlaczego Bog nie ingeruje? Wyobrazacie sobie co by sie dzialo jakby jakas nadprzyrodzona sila caly czas sie do wszystkiego wpi... wtracala? Zrob to nie rob tego itd.. Jak znam ludzi byli by mocno poirytowani.

Hmm no ale czemu np. nie jest tak ze: Odbierasz zycie z premedytacja, cieszysz z tego czynu, to twoje zycie tez jest natychmiastowo odebrane?!..

Gyver - czym sie rozni Bog od przeznaczenia/losu?

obydwie sily sa nieokreslone i moga rownie dobrze oznaczac to samo.

Tym ze podobno od Boga mozna sie odwrocic i on wtedy wcale nie ingeruje, poprostu skazujemy sie (i on nas) na wieczne potepienie... A od przeznaczenia... hmm nie mam pojecia jak od tego mozemy sie odwrocic

[Gość SLY]

OK, jako ze lubie czesto zmieniac beczki [a jeszcze czesciej tematy], totez nie bardzo ingeruje w powyzsze dysputy na temat Boga, a chcialbym zaczac nowa, ogolnoforumowa dyskusje na temat "Czy zlo powstalo z dobra?". ^^

Moje zdanie na ten temat jest takie - generalnie nalezy patrzec i wierzyc w to, jaki model swiata wierzymy, bo jesli jestesmy osobami wierzacymi to odpowiedzi powinnismy szukac w Pismie Sw., gdyz wyraznie jest tam napisane, ze zlo powstalo z dobra, a "wszystko, co stworzyl Bog bylo dobre". Zatem pierwsza odpowiedz na powyzsze pytanie brzmi raczej "tak"...

Inny punkt widzenia to punkt widzenia dośc ateistyczny: jako ze człowiek powstawał w wyniku ewolucji a nie jednorazowej kreacji, zło musiało równolegle powstawać z dobrem, jakby niezaleznie od siebie. Zresztą, ma to pewne potwierdzenie w dzisiejszym życiu: człowiek jest taki jak środowisko pozwoli: albo wyzwoli ono w nim zło, albo wyzwoli dobro. A to z kolei znaczy, że obydwie strony medalu sa w nim od poczatku.

Moze pytanie wydawac sie nieco idiotyczne i zle postawione, bo tak naprawde nie wiemy CZYM jest zlo, a CZYM dobro [z uwagi na niespojnosc logiczna obydwu slow], ale porozmawiac - wg mnie - sobie mozemy. Ktos za, ktos przeciw? O, widze reke w gorze! Mowcie, towarzyszu... ^^

[Gość UnionJack]

Sly: Sam bym tego lepiej nie ujął! :mrgreen:

[RoZy]

Moze pytanie wydawac sie nieco idiotyczne i zle postawione, bo tak naprawde nie wiemy CZYM jest zlo, a CZYM dobro [z uwagi na niespojnosc logiczna obydwu slow], ale porozmawiac - wg mnie - sobie mozemy. Ktos za, ktos przeciw? O, widze reke w gorze! Mowcie, towarzyszu... ^^

Punkt widzenia zależu od punktu siedzenia i podobmie jak w tej prostej sesntencji jest z dobrem i złem. Są to bowiem pojęcia względne ukształtowane w wyniku rozwoku naszej cywilizacji jej kulury, tradycj, wierzeń ... Istnieją powszechoe potępiane czyny i powszechnie pochwalane. Ale jednocześnie możemy znalęź przykłady gdzie ta oczywistość zostaje zachwiana w wyniku odmiennego rozwoju społeczeństwa. Przyłady - kanibalizm wśród plemion Jawy czy Sumatry, traktowanie noworodków w starożytnym Rzymie.

Tak więc to czy coś jest dobre czy złe zależy do sposobu w jaki zostaliśmy wychowani przez rodzine i społeczeństwo i w jaki postrzgamy świat.

[Gość Blain]

Samo zlo mozna podzielic, na zlo uksztaltowane przez nasze spoleczenstwo i jakies uniwersalne zlo istniejace od poczatku swiata..

Jezeli przyjmiemy pierwszy wariant to zlo powstalo z odwrotnosci dobra, jest jego przeciwienstwem czyli wynika z niego. Ale przy tej teori mozna tez uznac ze to dobro powstalo ze zla. Podobne to do dyskusju z rzedu co bylo pierwsze kura czy jajko bo nie mozna zalozyc ze pierwsze bylo dobro... niby czemu?

W przypadku drugiego wariantu jest podobnie z tym ze tutaj wkracza teologia, w zaleznosci od tego jakiej religi jestes wyznawca pojecie zla i dobra jest rozna. Np w sredniowieczu w niektorych kregach (chyba to byli katarzy) panowalo przekonanie ze wszystko co materialne w tym takze swiat jakim go znamy jest dzielem szatana => ze jest zly. Czyli dla nas ktorzy takze jestesmy czescia tego swiata czyli dla nas zlo bylo pierwsze.

Bog natomiast wyslal nam pozniej przykazania i pokazal czym jest dobro.

Czyli ze zla powstalo dobro.

Ale tez te obydwie sily (uniwersalne dobro i uniwersalne zlo) musialy istniec wczesniej bo przeciez sa ponad czasowe, czyli nigdy nie powstaly bo byly zawsze. Zatem zadna z zadnej nie powstala bo nigdy nie bylo czegos takiego jak stworzenie tych dwoch sil.

Chyba ze istnieje jakas jeszcze wieksza sila ktorej nie da sie ocenic wedlug takich kryteriow i to ona stworzyla dobro i zlo, lub tez podzielila sie podczas stworzenia swiata pod wplywem naszej interpretacji.

[Gość antek]

(..)Ale tez te obydwie sily (uniwersalne dobro i uniwersalne zlo) musialy istniec wczesniej bo przeciez sa ponad czasowe, czyli nigdy nie powstaly bo byly zawsze. Zatem zadna z zadnej nie powstala bo nigdy nie bylo czegos takiego jak stworzenie tych dwoch sil.(...)

Nie wierzę w ponadczasowość dobra i zła. Dla mnie to tylko dwa pojęcia, którym dopiero ludzkość nadała jakieś znaczenia poprzez nakładane prawa, ogólnie przyjęte zwyczaje. Cofając się bardzo daleko w przeszłość (do epoki pierwszych ludzi) możemy dostrzec, że tam takie pojęcia wogóle nie funkcjonowały. Tam liczyło się tylko prztrwanie, nikt nie zwracał uwagi na środki używane w tym celu.

[Siekiera]

No cóż, pozwólcie, że i ja zabiorę zdanie. Nie udzielam się w tym wątku, gdyż dyskusje na temat istnienia/nie-istnienia Boga już mi się przejadły na studiach Jednak wasze debaty odgrzebały w mojej pamięci dowód św. Anzelma na istnienie Boga. Jest to dowód ontologiczny - i w przeciwieństwie do dowodów św. Tomasza i innych zapaleńców, jest spójny, logiczny, i jak na razie nikomu nie udało się go w pełni zanegować. Były próby, ale najtęższe głowy filozoficzne nie dały mu rady. Zająłem się tym tematem na 2 roku, i powiem szczerze, że moje niezachwiane wcześniej poglądy zostały mocno nadszarpnięte Poniżej przytaczam słowa Anzelma. Jeśli coś będzie niezrozumiałe, itd., zamieszczę jakieś krótkie wyjaśnienie. Zatem czytajcie uważnie.

„(...) wierzymy zaiste, że jesteś czymś, ponad co niczego większego nie można pomyśleć. Czy więc nie ma jakiejś takiej natury, skoro powiedział głupi w swoim sercu: nie ma Boga? Z całą pewnością jednak tenże sam głupiec, gdy słyszy to właśnie, co mówię: &coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane&, rozumie to, co słyszy, a to, co rozumie, jest w jego intelekcie, nawet gdyby nie rozumiał, że ono jest. Czymś innym bowiem jest to, że rzecz jest w intelekcie, a czymś innym poznanie tego, że rzecz jest. (...) A więc także głupi przekonuje się, że jest przynajmniej w intelekcie coś, ponad co nic większego nie może byś pomyślane, ponieważ gdy to słyszy, rozumie, a cokolwiek jest rozumiane, jest w intelekcie. Ale z pewnością to, ponad co nic większego nie może być pomyślane, nie może być jedynie w intelekcie. Jeżeli bowiem jest jedynie tylko w intelekcie, to można pomyśleć, że jest także w rzeczywistości, a to jest czymś większym. Jeżeli więc to, ponad co nic większego nie może być pomyślane, jest jedynie tylko w intelekcie, wówczas to samo, ponad co nic większego nie może być pomyślane, jest jednocześnie tym, ponad co coś większego może być pomyślane. Tak jednak z pewnością być nie może. Zatem coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, istnieje bez wątpienia i w intelekcie, i w rzeczywistości.”

Niezłe, co?

[RoZy]

Podobne to do dyskusju z rzedu co bylo pierwsze kura czy jajko bo nie mozna zalozyc ze pierwsze bylo dobro... niby czemu?

Hehe to akurat oczywiste że pierwsze było jajo

Cofając się bardzo daleko w przeszłość (do epoki pierwszych ludzi) możemy dostrzec, że tam takie pojęcia wogóle nie funkcjonowały. Tam liczyło się tylko prztrwanie, nikt nie zwracał uwagi na środki używane w tym celu.

Nie trzeba cofać się do "epoki pierwszych ludzi" wystarczy poczytac naturalistów (czy jak im tam było - w każdy razie bardzo dawnio to przerabialem ). Także podczas wojen i innych kataklizmów systemy wartości ulegalą przewartościowaniom

DION >>> teraz przetłumacz to na nasz

[Siekiera]

DION >>> teraz przetłumacz to na nasz

Nie ma tak dobrze, pomęczcie się troszkę, robaczki

[Gość SLY]

UJ: wlasciwie to Twoje slowa - a zdanie na ten temat mam identyczne. ^^

[Gość Blain]

Dion - nie wiem czy dobrze zrozumielem, ale czy ten swiety nie tlumaczy przypadkiem istnienia Boga poprzez ograniczonosc ludzkiego umyslu? Albo inaczej ograniczonosc jego zdolnosci pojmowania?

Rozwazmy mrowke (nie za dobry przyklad, ale chodzi o jakiekolwiek zwierze stojace znacznie nizej niz my) dla niej rzecza ponad ktora nic nie mozna wiecej pomyslec bedzie np slońce. My stojac wyzej wiemy ze to kula gazu, ale sprubojcie wytlumaczyc to mrowce.

[RoZy]

Blain >>> hehe dobre, czyli inaczej - to musi istnieć skoro tego nie mogę pojąć

A oto moja jednozdaniowe wytłumaczenie hehe

Jeżeli coś istnieje tylko w naszej wyobraźni to możemy sobie zawsze wyobrazć coś większego

Bóg nie może być li tylko tworem naszej wyobraźni, bo skoro nic większego nie możemy sobie wyobrazić to too musi być też rzeczywisty.

[Gość Blain]

Oki ale wsponiana wczesniej mrowka nie wie ze sa miliardy gwiazd takich jak slonce i jeszcze innych wiekszych, mniejszych, czerwonych, zielonych, cieplych zimnych..

Moze istnieje zatem cos nad Bogiem, moze jest cos takiego jak NadBog PodBog. Moze tam istniec cala hierarchia wyzszych bytow, a ten na samym szczycie jest czyms tak doskonalym ze my nie mozemy sobie tego wyobrazic i nawet nie mozemy tego sobie niewyobrzic, lub inaczej objac naszym niewyobrazeniem.

Moze caly wrzechswiat jest podzielony na strefy "wplywow" albo jakies "dzialy", moze to byc cala machina urzednicza Bo zastanowmy sie czy jakakolwiek istota tak doskonala ze nie miesci sie nawet w naszej niewobrazalnosci interesowala by sie takim malym i nic nie znaczacym swiatkiem jak nasz? Mogla by stworzyc swoich reprezentantow. Chociarz z drugiej strony skoro jest tak doskonala to przeciez moze to wszystko objac Swoja uwaga, wiec poswiecam nam tylko jakis bardzo niewielki ulamek swego "spojrzenia?,"zainteresowania, a my przez nasza interpretacje temu ulamkowi uwagi nadajemy imie Boga, bo nic poand to nie morzemy sobie wyobrazic i nie wiemy ze jest cos ponad to i nie zdajemy sobie w pelni sprawe z drzemiacej za tym potegi. Uff

[Siekiera]

Dion - nie wiem czy dobrze zrozumielem, ale czy ten swiety nie tlumaczy przypadkiem istnienia Boga poprzez ograniczonosc ludzkiego umyslu? Albo inaczej ograniczonosc jego zdolnosci pojmowania?

Nie, tak pojmowali Boga ci bardziej pokorni filozofowie. Anzelm jest z tego "nurtu" (nie jest to adekwatne słowo, ale niech będzie), który za wszelką cenę starał się połączyć wiarę z klasyczną filozofią. Większość z tych prób było o kant tyłka roztrzaskać, ale Anzelmowi się udało na gruncie logiki wyprowadzić niezbijalny dowód - jego geniusz polega na tym, że jako jedyny, dowodząc istnienia Boga, nie odwoływał się do "jego dzieł". A tak robiła cała reszta świty - np. święty Tomasz. Anzelm to czysta filozofia.

Rozy - blisko, ale nie tędy droga

Poniżej zamieszczam wyjaśnienie - punkt po punkcie. Teraz już wszystko będzie jasne

1. Bóg z definicji jest bytem, ponad którego nic większego nie można pomyśleć.

2. Słysząc to stwierdzenie, rozumiemy o czym ono traktuje.

3. A zatem istnieje ono w naszej myśli.

4. Czym innym jest istnienie czegoś w myśli, a czym innym istnienie w rzeczywistości.

5. Coś, co istnieje zarówno w myśli i w rzeczywistości jest czymś większym i doskonalszym od czegoś, co istnieje tylko w myśli.

6. Coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, musi wobec tego istnieć i w myśli i w rzeczywistości (by było naprawdę czymś, ponad co nic większego nie może być pomyślane).

Wniosek: Bóg z samej definicji jest bytem, ponad którego nie sposób pomyśleć nic większego, a wobec tego Bóg istnieje.

Proste, a zarazem genialne To prawdziwa filozofia.