Filozofia

[Zib]

A tak a propos religii – słyszeliście jak Kaczyński powiedział, że:

„…..wszyscy Polacy są katolikami……”, he, he – chyba do tej pory nie zdaje sobie sprawy z tego jak wielu ludzi tym uraził…….

No cóż nasz prezydent jest znany ze swoich poglądów na temat religii czyli generalizuje, że wszyscy są chrześcijanami. Co prawda znakomiat wiekszośc jest, ale takie zdanie jest dość niefortunne według mnie. No cóż naród wybrał kogoś takiego i narazie się tego nie zmieni. Pytam tylko gdzie ten naród, który go wybrał? Chyba się pochowali jak zobaczyli jego "genialne" przemówienia i jego talent oracyjny . Ale to już nie tutaj bedziemy o tym pisać.

[free_frag]

No cóż nasz prezydent jest znany ze swoich poglądów na temat religii czyli generalizuje, że wszyscy są chrześcijanami. Co prawda znakomiat wiekszośc jest, ale takie zdanie jest dość niefortunne według mnie. No cóż naród wybrał kogoś takiego i narazie się tego nie zmieni. Pytam tylko gdzie ten naród, który go wybrał? Chyba się pochowali jak zobaczyli jego "genialne" przemówienia i jego talent oracyjny . Ale to już nie tutaj bedziemy o tym pisać.

He, fakt – polityka to nie temat , ale krytyka polityki – chociażby z punktu widzenia Platona to już czysta filozofia !

Otóż wymieniony przeze mnie autor mówił, że stworzenie idealnego państwa nastąpi wtedy kiedy idealny będzie człowiek nim rządzący, a system oparty będzie na dyktaturze ! To dopiero ciekawostka ! Ale nasi rządzący Platona czytać nie mogli bo on gejem był :!: .........

[Zib]

Otóż wymieniony przeze mnie autor mówił, że stworzenie idealnego państwa nastąpi wtedy kiedy idealny będzie człowiek nim rządzący, a system oparty będzie na dyktaturze ! To dopiero ciekawostka !

W sumie nie jest to zły pomysł. Bo przecież pomimo tego, że panowałaby dyktatura to jednak człowiek doskonały gwarantowałby, że społeczenstwo jest zadowolone. Taki człowiek potrafiłby każdej grupie społecznej dogodzić, utzrymać porządek i po prosru sprawować idealnie swoje rządy. I tutaj nawet nie trzeba idealnego społeczeństwa, aby wszystko było w porządku. Idealny raządzący i dyktator to naprawdę bardzo dobre rozwiązanie. A dlaczego jest takie trafne? Bo nigdy się nie sprawdzi w rzeczywistości .

Ale nasi rządzący Platona czytać nie mogli bo on gejem był :!: .........

No to już niedługo w podręcznikach od historii nasz "jasnie" minister edukacji wprowadzi aneks, że pomimo iż był sławnym filozofem to jednak nie był za klasyczną rodzina i nie warto go czytać, bo to w ogóle mason był .

[Brethil]

z tym Platonem to trochę nie tak. Po pierwsze, uważał, że najlepiej państwem rządzić będzie włądca-filozof. A po drugie to wcale nie był gejem. W Grecji była taka kultura, że starsi mężczyźni mieli swoich "uczniów", których nauczali itp., a że przy okazji trochę się zabawiali... wszystko było dla ludzi. I wcale nie łączyło się to z homosekualizmem, po prostu taka kultura, żona swoją drogą, kochanka swoją, a towarzysz sysput i uczeń swoją .

[Mordimer Madderdin]

z tym Platonem to trochę nie tak. Po pierwsze, uważał, że najlepiej państwem rządzić będzie włądca-filozof. A po drugie to wcale nie był gejem. W Grecji była taka kultura, że starsi mężczyźni mieli swoich "uczniów", których nauczali itp., a że przy okazji trochę się zabawiali... wszystko było dla ludzi. I wcale nie łączyło się to z homosekualizmem, po prostu taka kultura, żona swoją drogą, kochanka swoją, a towarzysz sysput i uczeń swoją .

Brrr. Aż mnie ciarki przeszły. Wiedziałem w prawdzie, że w Grecji wyznawano zasadę „Żeby życie miało smaczek raz dziewczynka raz chłopaczek”, ale nie sądziłem, że aż tak bardzo. Żeby z każdym znajomym, przyjacielem, uczniem, podwładnym, przełożonym łączył cię między innymi seks i to nie zależnie od płci? Chyba nie odnalazłbym się w antycznym świecie. Wiedziałem, że oni tam mieli swobodę, ale sposób, w jaki to przedstawiłeś wskazuje, że było to wręcz swego rodzaju obowiązek (tak jak dziś podanie komuś ręki).

[Brethil]

Obowiązek to złe słowo. Raczej moda, czy też snobizm. Dla rodziny było prestizem, że ich syn "został przyjęty: przez jakiegoś słynnego człowieka. A wśród elity taki filozof mógł się pochwalić "ładnym chłopcem".

No ale świat się zmienia. Niewolnictwo też w tamtych czasach było całkiem naturalne. Też dlatego, że bardziej efektywnie rozwijało się miasto/państwo dzięki temu. Z początku niewolnicy też byli z tego zadowoleni. MIeli pracę, mieszkanie, itp. Obie strony odnosiły korzyści. Dopiero ze wzrostem świadomości lub w warunkach wyzysku, kiedy niewolnictwo zaczęło coraz bardziej się szerzyć, stopniowo mniej podobało się to niewolnikom. Ale jeszcze w republice rzymskiej wszystko było OK.

[free_frag]

z tym Platonem to trochę nie tak. Po pierwsze, uważał, że najlepiej państwem rządzić będzie włądca-filozof. A po drugie to wcale nie był gejem. W Grecji była taka kultura, że starsi mężczyźni mieli swoich "uczniów", których nauczali itp., a że przy okazji trochę się zabawiali... wszystko było dla ludzi. I wcale nie łączyło się to z homosekualizmem, po prostu taka kultura, żona swoją drogą, kochanka swoją, a towarzysz sysput i uczeń swoją .

No ba – przecież jednym z głównych argumentów jakie Platon kierował pod adresem demokracji był fakt tego, że głos każdego z członków społeczeństwa ma w jej przypadku takie samo znaczenie :shock: – niezależnie od poziomu inteligencji danej jednostki – głupiec i mędrzec, a takie same prawa do decydowania o losach państwa mieć mieli – idiotyzm nieprawdaż ? Dlatego poprzez „idealnego” rozumiem idealnego według Platona – innymi słowy inteligenta – jakoby wyższym stanem wtajemniczenia takiego człowieka jest status filozofa.

A co do drugiej kwestii się nie zgadzam – Platon wybitnie kobiet nie lubił – widać to po sposobie w jakim opisuje zależności zachodzące pomiędzy przedstawicielami odmiennych płci w „jego” państwie - wiem doskonale o tym, że to była "taka kultura", że na bankiety wynajmowano od ojców ich synów w celu zapewnienia zabawy gościom. Platon był odmiennej orientacji seksualnej.

[Brethil]

No ale jednak Platon był bardziej "prokobiecy" niż Arystoteles. Jakby filozofia średniowieczna (konkretniej św. Tomasz) opierała się na Platonie, a nie Arystotelesie, to kobiety miałyby niewątpliwie wyższy status społeczny.

I tak wyrózniał się on wśród współczesnych na tym tle.

[Pan_Feanor]

Państwo idealne jest możliwe tylko wtedy kiedy idealny rząd będzie w idealny sposób rządził idealnym społeczeństwem...

Czyli możemy zapomnieć, chyba ze przyjmiemy za ideał mrówki czy pszczoły.

[Czterooka Sowa]

Tia, ale do mrówek i pszczół to nam daleeeeko...

Brethil - masz rację. Platon wychodził z założenia, że kobieta może władać państwem, ponieważ jej rozum nie ustępuje męskiemu, we władaniu zaś rozum jest najważniejszy.

Aha - byli i w średniowieczu tacy, co przyznawali kobietom pełnię ich człowieczeństwa i zalet. Tym niemniej, ze swoją teorią przebił się św. Tomasz i te poglądy pokutują do dzisiaj.

[free_frag]

Tia, ale do mrówek i pszczół to nam daleeeeko...

Brethil - masz rację. Platon wychodził z założenia, że kobieta może władać państwem, ponieważ jej rozum nie ustępuje męskiemu, we władaniu zaś rozum jest najważniejszy.

Aha - byli i w średniowieczu tacy, co przyznawali kobietom pełnię ich człowieczeństwa i zalet. Tym niemniej, ze swoją teorią przebił się św. Tomasz i te poglądy pokutują do dzisiaj.

Nie można całą winą obarczać Św. Tomasza – w końcu gdyby był on tak szalenie opiniotwórczą

postacią to żyli byśmy dziś w większej zgodzie z naturą.

Jego kanon poglądów został jednak zaaprobowany ponieważ tezy jakie głosił podzielała lwia część

ówczesnego społeczeństwa – a jeżeli mówimy już o prawach kobiet, a właściwie ich braku to cofnijmy się przynajmniej

do wieków przed naszą erą – nie można średniowiecza określać jako swoisty okres w, którym to płeć piękna nagle została zepchnięta na drugi plan – po prostu w czasach tych jakoby na piśmie stwierdzono to co ludzie od dawna powtarzali.

Zapraszam także na TO forum – szczególnie prosiłbym o propozycje nowych tematów w rozmowach na tematy rozmaite.

[Patrol]

Państwo idealne? Cóż, nie ma rzeczy idealnych na tym świecie. Mogą być tylko bardzo dobre. A nawet jeżeli jakieś pańństwo będzide bardzo dobre i w ogóle git to i tak znajdą się lubie, którzy będą narzekać. Zatem chociażby dlatego, że zawsze znajdą się ludzie, którym coś nie będzie pasować nie będzie idealnego państwa.

Można zatem wnioskować, że musieliby rodzić się idealni ludzie. Ale cóż... Każdy widzi inaczej idealnego człowieka, no nie? No może nie każdy, ale na pewno jest sporo wersji idealnego człowieka. Dla niektórych idealny jest de' bill a dla innych idealny jest ojciec dyrektor.

Nasz śiwat nigdy nie będzie idealny, bo zawsze będzie ktoś komu owa idealność nie będzie pasowała.

A w ogóle to nie uważacie, że idealny świat według takich stereotypów idealności byłby nudny? I monotonny? Tzn. nie uważam, że to źle bo przyznaję, że chciałbym, aby każdy miał pracę i wykształcenie, ale popatrzcie jakie byłoby znudzenie życiem. A poza tym jeżeli każdy mógłby zdobyć wykształcenie to przecież nie miałby kto pracować w zawodach nie wymagających jakieś dużego wykształcenia... No nie wiem... Macie jakieś zdanie w sprawie idealnego świata?

[Zdenio]

Ktoś tu mówi o państwie idealnym? Utopia.. hmm.. To jak z teoretycznym komunizmem - żeby coś takiego istniało, wszyscy ludzie muszą być uczciwi i dobrzy. Czyli tak jak poprzednik powiedział - do idealnego państwa musieliby być sami idealni ludzie.

[Mordimer Madderdin]

Idealny świat? Cóż Patrol zauważył ciekawą kwestie, aby świat był idealny ludzie w nim żyjący musieliby być idealni. Co do nudy idealni ludzie by się nie nudzili zawsze byli by w stanie znaleźć jakieś pożyteczne zajęcie. A co do pracy fizycznej, w idealnym świecie nikt by nie musiał pracować ani fizycznie ani umysłowo. Tak, więc kto by pracował w tym idealnym świecie? Podejrzewam, że maszyny. Tyle, że tu pojawia się inny problem. Maszyny są albo głupie i wtedy musi je ktoś obsługiwać albo są inteligentne. Tyle, że inteligentne istoty (maszyny) nie dałyby się wyzyskiwać ktoś by musiał je do tej pracy przymuszać np. program wpisany do ich mózgów. Tyle, że wtedy był by to wyzysk i niewolnictwo a na takie zjawiska nie ma miejsca w idealnym świecie.

Ciekawa pod tym kontem jest wizja świata z przyszłości przedstawiona w książce (nie w filmie, bo ten był zupełnie nie o tym, co książka) Herberta G. Wellsa „Wehikuł czasu”. W sumie zawarta tam wizja (mimo już ponad 100 lat od jej napisania) nie straciła wiele na swojej aktualności. W zasadzie jedyne, co można już powiedzieć, że się nie sprawdzi to sama wizja podróży w czasie gdyż tej jak udowodnił (udowodnił jak udowodnił, ale w pewien sposób stwierdził) Einstein są nie możliwe. O i z mojego punktu widzenia bardziej prawdopodobne wydaje się, że role Morloków spełniać będą myślące lub nie, ale maszyny.

[Patrol]

Idealny świat? Cóż Patrol zauważył ciekawą kwestie, aby świat był idealny ludzie w nim żyjący musieliby być idealni. Co do nudy idealni ludzie by się nie nudzili zawsze byli by w stanie znaleźć jakieś pożyteczne zajęcie. A co do pracy fizycznej, w idealnym świecie nikt by nie musiał pracować ani fizycznie ani umysłowo. Tak, więc kto by pracował w tym idealnym świecie? Podejrzewam, że maszyny. Tyle, że tu pojawia się inny problem. Maszyny są albo głupie i wtedy musi je ktoś obsługiwać albo są inteligentne. Tyle, że inteligentne istoty (maszyny) nie dałyby się wyzyskiwać ktoś by musiał je do tej pracy przymuszać np. program wpisany do ich mózgów. Tyle, że wtedy był by to wyzysk i niewolnictwo a na takie zjawiska nie ma miejsca w idealnym świecie.

Cóż... I błędne koło nam się zamyka. Fakt, że inteligenti ludzie zawsze umieliby znaleźć sobie zajęcie jest oczywisty. Ale chodzi mi o to, że w pewnym momencie zrobiłoby się monotonnnie... Jeżeli bez problemów możesz spełniać swoje zachcianiki.

A maszyny? Cóż, dopóki maszyna nie jest zbyt inteligenta - ok. Ale jeżeli amszyna może zagrozić naszemu życiu to nie...

[free_frag]

Państwo idealne? Cóż, nie ma rzeczy idealnych na tym świecie. Mogą być tylko bardzo dobre.

Można zatem wnioskować, że musieliby rodzić się idealni ludzie.

Nasz śiwat nigdy nie będzie idealny, bo zawsze będzie ktoś komu owa idealność nie będzie pasowała.

Ktoś tu mówi o państwie idealnym? Utopia.. hmm.. To jak z teoretycznym komunizmem - żeby coś takiego istniało, wszyscy ludzie muszą być uczciwi i dobrzy. Czyli tak jak poprzednik powiedział - do idealnego państwa musieliby być sami idealni ludzie.

Idealny świat? Cóż Patrol zauważył ciekawą kwestie, aby świat był idealny ludzie w nim żyjący musieliby być idealni. Co do nudy idealni ludzie by się nie nudzili zawsze byli by w stanie znaleźć jakieś pożyteczne zajęcie. A co do pracy fizycznej, w idealnym świecie nikt by nie musiał pracować ani fizycznie ani umysłowo. Tak, więc kto by pracował w tym idealnym świecie? Podejrzewam, że maszyny. Tyle, że tu pojawia się inny problem. Maszyny są albo głupie i wtedy musi je ktoś obsługiwać albo są inteligentne. Tyle, że inteligentne istoty (maszyny) nie dałyby się wyzyskiwać ktoś by musiał je do tej pracy przymuszać np. program wpisany do ich mózgów. Tyle, że wtedy był by to wyzysk i niewolnictwo a na takie zjawiska nie ma miejsca w idealnym świecie.

Mówiąc o świecie perfekcyjnym – nie ograniczajmy się do wizji ewolucji naszego własnego.

A co gdyby człowiek nie został wygnany z Edenu ? Nie miałby ochoty rozwijać technologii i żył

w zgodzie z naturą – jasne to wbrew ewolucji – chyba, że założymy iż nie ma ona miejsca w znanej nam formie

jeżeli człowiek nie posiada pełnej wiedzy dotyczącej tego co dobre, a co złe – a propos – czy uczciwe byłoby

stworzenie świata idealnego kosztem świadomości jego mieszkańców ?

Zapraszam także na TO forum – szczególnie prosiłbym o propozycje nowych tematów w rozmowach na kwestie rozmaite.

[aras-ocb]

gdyby miało istnieć coś idealnego byłoby to ciało pozbawione duszy... 'ciało które stało by twardo nawet w obliczu zagłady'. Ludzie poznaja i oceniają rzeczy po ich kształcie itd. to jest własnie niedoskonałość ludzkiego poznania która nie pozwala na stworzenie idealnego swiata.

Człowiek ma zbyt silna samoświadomość by odczuć głęboką podświadomą przyjemność- jaką odczuwają zwierzęta, istoty które odrzuciły poznanie co 'jest trudniejsze niż próba stania się bogiem'. A my właśnie jesteśmy tym zbłądzonym gatunkiem odrzucającym Utopie na rzecz uzyskania boskości, za którą gonimy a od której jesteśmy coraz dalej....

[Mordimer Madderdin]

Cóż... I błędne koło nam się zamyka. Fakt, że inteligenti ludzie zawsze umieliby znaleźć sobie zajęcie jest oczywisty. Ale chodzi mi o to, że w pewnym momencie zrobiłoby się monotonnnie... Jeżeli bez problemów możesz spełniać swoje zachcianiki.

A maszyny? Cóż, dopóki maszyna nie jest zbyt inteligenta - ok. Ale jeżeli amszyna może zagrozić naszemu życiu to nie...

No właśnie tyle, że to te nie zbyt inteligentne maszyny są większym zagrożeniem dla idealnego świata. No, bo ktoś musi je nadzorować i pojawia się jakiś zawód i jakaś władza a to nie ochronnie wprowadza kasty i rujnuje idealny świat. Można by było ten nadzór zlecić innym maszyną, ale tu pojawia się kolejny problem, nie inteligentne maszyny mogłyby uznać ( z racji, że kierowałyby się tylko prostym instynktem nakazującym im wykonywanie ich zadania), że ludzie stanowią przeszkodę dla dalszej kontynuacji ich pracy np. maszyna wydobywająca węgiel znajduje jego złoża w miejscu osiedla ludzkiego i postanawia zniszczyć to osiedle jako przeszkodę dla dalszego wydobycia. A z racji, iż nadzór nad tą maszyną prowadziłaby inna maszyna. W krótkim czasie okazałoby się, że żaden człowiek już nie wie jak się wyłączało ową maszynę (pokolenie konstruktorów kiedyś w końcu musiałoby umrzeć). Innym rozwiązaniem są maszyny inteligentne tyle, że te szybko by zażądały równo uprawnienia i wszczęły bunt. Wprawdzie można by je tak zaprogramować żeby na samą myśl o buncie odczuwały paniczny strach, ale to prowadzi to stworzenia społeczeństwa opierającego się na wyzysku. Wprawdzie wyzyskiwane były by maszyny a wyzyskiwaczami byli by ludzie, ale nie zmienia to faktu, że owe maszyny były by już prawie ludźmi jako istoty myślące, planujące, przewidujące i być może nawet zdolne do jakiś uczuć. A co do monotonii idealnego życia to jeszcze raz polecam wyżej wymienioną książkę. Tam zostało to w dość ciekawy i dość oczywisty sposób objaśnione. Tak oczywisty, że aż dziw, że nikt z tu zgromadzonych na to jeszcze nie wpadł i nie odpowiedział Patrolowi. Sam bym mógł udzielić odpowiedzi, ale po co? Lepiej niech przeczyta książkę.

[free_frag]

A co do monotonii idealnego życia to jeszcze raz polecam wyżej wymienioną książkę. Tam zostało to w dość ciekawy i dość oczywisty sposób objaśnione. Tak oczywisty, że aż dziw, że nikt z tu zgromadzonych na to jeszcze nie wpadł i nie odpowiedział Patrolowi. Sam bym mógł udzielić odpowiedzi, ale po co? Lepiej niech przeczyta książkę.

Czy wizja świata Wellsa tłumaczy w jakikolwiek sposób co zapewniłoby rozrywkę – t.j. „nie popadnięcie w monotonie” rodzajowi ludzkiemu – sugerujesz, że raz na jakiś czas śmierć jednego z nich gwarantowałaby utrzymanie ładu ? Bo gdyby się głębiej nad tym zastanowić…hmm…coś w tym jest ! Ale nie mogę się zgodzić co do kwestii maszyn w roli Morloków – gdyby istniały tak zaawansowane technologie to człowiek zapewne dysponowałby środkami zdolnymi do zwalczania takowych agresorów – ergo trwała by wojna – ludzie nie byliby pasywni wobec zaistniałych zagrożeń. Za to idea podziału gatunku na członków o rozwiniętej kulturze, inteligencji – światłych, oraz na barbarzyńców żyjących pod powierzchnią ich miast jest rzeczywiście prosta, logiczna – jednakże taki rozwój wydarzeń zaistniałby jedynie po długoletnim konflikcie wewnątrzgatunkowym…

[Neonowka]

Ostatnio, nurtuje mnie pytanie, o powstaniu ludzkiej rasy. Stworzenia niezmiernie inteligętnego, aczkolwiek brutalnego. Czy życie powstało tak jak to opisuje Biblia, która dla chrześcijan jest księgą najświętszą, czy może wierzyć w zapewnienia naukowców o naszym morskim powstaniu. Ale możliwym wyjściem jest też to, ze tak naprawdę możemy - my jako ludzie, być organizmami przywiezionymi tu z innego świata. Możliwe, ze jestesmy tylko eksperymętem, który pewnego dnia wymknie się z pod kątroli jego panów i w końcu będziemy musieli zostać zniszczeni. We wszechświecie jest tyle planet, czemu akurat ta nasza jest taka szczegulna. Znajdują się na niej twory niekiedy niespotykane, czemu nie odkrywamy tego na innych planetach. Może są to zbyt śmiałe rozważania, ale warto takie coś poruszyć, bo skoro nie my to któzby inny. :twisted:

[Mordimer Madderdin]

free_frag -> raczej chodziło mi o to że społeczeństwo utopijne osiągnęło by już wszystko i jako takie żyło by bez zmartwień w związku z tym ich warstwa psychiczna uległa by spłyceniu i przestali by się nudzić bo bawili by się jak dzieci (tak odebrałem tą wizje Wellsa). A co do wojny tak jak mówiłem. Wersja z Morlokami jako ludźmi odpada ze względu na bunty, ale z Morlokami jako robotami jest już całkiem możliwa i to bez wojny. Po prostu takie społeczeństwo opierałoby się na wyzysku. Tyle, że wtedy przestało by być utopijne. A Morloki roboty wcale nie musieliby być agresywni wszystko zależy od poziomu ich sztucznej inteligencji (zdolnej szanować życie) i blokady w ich „mózgach” uniemożliwiającej poczucie się skrzywdzonym. Ale tak jak mówię to nadal nie była by utopia, bo w utopi nie ma miejsca na wyzysk.

Neonowka-> O powstaniu życia z punktu widzenia ewolucji lub panspermii była mowa w dziale „UFO, duchy i takie tam ;-P” natomiast z punktu widzenia religii to też nie ma co dyskutować. Jest przecież Biblia a tam wszystko zostało opisane. Jeśli jednak ktoś jest zdania, że w Biblii proces stworzenia został opisany w sposób uproszczony to pozostaje mu wiara w stosunkowo nową teorie kościoła łączącą Boga z ewolucją, tak zwany Inteligentny Projekt.

[free_frag]

Neonowka-> O powstaniu życia z punktu widzenia ewolucji lub panspermii była mowa w dziale „UFO, duchy i takie tam ;-P” natomiast z punktu widzenia religii to też nie ma co dyskutować. Jest przecież Biblia a tam wszystko zostało opisane. Jeśli jednak ktoś jest zdania, że w Biblii proces stworzenia został opisany w sposób uproszczony to pozostaje mu wiara w stosunkowo nową teorie kościoła łączącą Boga z ewolucją, tak zwany Inteligentny Projekt.

Sęk albowiem w tym, że ani „Biblia”, ani naukowcy się nie mylą. Załóżmy, że życie powstało

w „prehistorycznej kałuży”, oceanie, bądź przybyło z odległego zakątku wszechświata za pośrednictwem meteorytów bombardujących Ziemię, która wówczas nie posiała jeszcze atmosfery – niezależnie od tego, którą

z dróg wybierzemy – musimy dojść do wniosku, że na zaistnienie dowolnego z wyżej wymienionych wypadków musiała mieć wpływ siła zewnętrzna – i tu pojawia się Bóg – bo skoro jest ruch to i musi być jego przyczyna – przecież nic nie dzieje się bez powodu.

Poza tym słowa „Biblii” to w większości fikcja literacka – w żadnym wypadku NIE kłamstwo ! Ale metafora – wobec tego wersy mówiące o powstaniu człowieka z gliny, nie chcą nam wpoić, że oto wziął Bóg grudkę gleby i ulepił z niej człowieka, ale iż rasa ludzka jest elementem świata – nieodłącznym – zniszczenie świata to w konsekwencji dezintegracja homo-sapiens…

[arg]

We wszechświecie jest tyle planet, czemu akurat ta nasza jest taka szczegulna. Znajdują się na niej twory niekiedy niespotykane, czemu nie odkrywamy tego na innych planetach.

>>>Żeby na planecie mogło powstac życie musi spełniać określone warunki. Między bajki mozna włożyć opowiastki rodem z SF o wyższych formach życia opartych na krzemie, powstałych na planetach gazowych, czy o grawitacji znacząco różnej od naszej. Poza tym musi posiadać atmosferę, nie może być zbyt gorąca. lub zbyt zimna (czyli wiąże się to z typem gwiazdy wokół której krąży i promieniem orbity). czemu nie odkrywamy tegona innych planetach? A ile planet wogóle odkryliśmy? Co my wiemy o wszechświecie? Jesteśmy robaczkiem drążącym jabłuszko i nic nie wiemy o innych jbłkach, nie mówiąc o innych jabłonkach

którą z dróg wybierzemy – musimy dojść do wniosku, że na zaistnienie dowolnego z wyżej wymienionych wypadków musiała mieć wpływ siła zewnętrzna – i tu pojawia się Bóg – bo skoro jest ruch to i musi być jego przyczyna – przecież nic nie dzieje się bez powodu.

>>>Ech, nieśmiertelne pięć dróg... Dobra, to jeszcze raz:

1. Nie ma dowodu na to, że przyroda jest deterministyczna. Ba, wręcz przeciwnie: mechanika kwantowa wyraźnie wskazuje na probabilistyczny charakter sił przyrody. Teoria ta przewiduje np. samorzutne pojawianie się materii w dowolnym punkcie czasoprzestrzeni i takież jej "znikanie". Szukanie praprzyczyny ruchu wynika z ludzkiego upodobania do porządkowania przyrody i wiary (tak, wiary!) w jej deterministyczny charakter.

2. Nawet jeśli bóg był praprzyczyną ruchu, to nadal nic nie wiemy o jego istocie i wpływie nadalszy rozwój wszechświata. Czyli równie dobrze mógłby to być Jahwe, jak i każdy inny bóg/bogini/bóstwo wymyślone przez człowieka.

3. Dotychczas nie ma najmniejszej przesłanki, by zakładać boską interwencję w nasze powstanie. Wszystko daje się racjonalnie wytłumaczyć na bazie obecnej wiedzy. A nawet jeśli prawdopodobieństwo zajścia pewnych zdarzeń jest niewielkie, to i tak większe niż to, że którakolwiek religia jest prawdziwa

[Mordimer Madderdin]

A czy ja powiedziałem, że Biblia się myli? Ja też uważam, że Biblie po prostu należy traktować metaforycznie. Bo gdyby Bóg od razu wyłożył ludziom wszystko w Biblii to po pierwsze nikt wtedy by tego nie zrozumiał a po drugie za bardzo by to wszystko się ułatwiło. Ale z drugiej strony inteligentny projekt też jest dość naginaną teorią wydaje mi się, że sprawa wyglądało nieco inaczej. Bóg dał tą iskrę do zapoczątkowania życia a potem wszystko przebiegało w sposób losowy (on tylko czekał aż powstaną z tego jakieś inteligentne istoty) a że nie zawsze ewolucja zmierzała w odpowiednim kierunku to i parę wielkich wymierań to jego sprawka. A co do fikcyjności samej Biblii to nie możemy zapominać, iż wiele w niej opisanych wydarzeń na prawdę miało miejsce. Wymienię kilka mi znanych, które są dość pewne.

Narodziny, życie i śmierć na krzyżu Jezusa.

Wielki potop, który tak naprawdę świata nie zalał, ale zalał cały ówcześnie znany ludziom świat i są na to dowody w postaci osadów geologicznych.

Sodoma i Gomora. Oglądałem ciekawy film dokumentalny, w którym archeolodzy i geolodzy dokładnie wyjaśniali jak mógł przebiegać ten kataklizm. Trzęsienie ziemi spowodowało wybuch metanu w pobliskich górach i upłynnienie gruntu to z kolei doprowadziło do bardzo szybkiego i całkowitego zniknięcia obu osiedli ludzkich.

Arg-> Może gdyby to nie był temat filozofia to odpowiedział bym bardziej racjonalnie na twojego posta, ale ze względu iż to jest dział filozofia zapytam tylko. Mówiłeś o nieśmiertelnych pięciu drogach a podałeś tylko jakieś trzy podpunkty. O co ci chodzi?

[niko14]

Teraz ja sobie popiszę trochę o życiu. Bardziej jednak to będzie z biologicznego punktu widzenia, niż z religijnego czy filozoficznego. Krótki wywodzik.

Zacznijmy co to jest życie z punktu widzenia biologii. Życie - to trwanie w czasie struktur, mających swój własny plan budowy (DNA), zdolnych do namnażania się zgodnie z tym planem oraz do pobierania ze środkowiska związków i przetwarzania ich w elementy własnego ciała.

Wśród teorii dotyczących pochodzenie życia na Ziemi najbardziej istnotne to:

1. Teoria mówiąca o tym, że życie na naszą planetę zostało zawleczone z kosmosu.

2. Teoria kreacjonistyczna, zgodnie z którą w powstanie życia interweniowąły siły nadprzyrodzone (Bóg).

Obie w/w teorie jako nieweryfikowalne nie podlegają rozpatrzeniu.

3. Teoria biogenezy - zgodnie z nią u początku istnienia Ziemi istniały warunki, które pozwoliły na powstanie i ewoluowanie form życia.

Badania geologiczne określiły skład pierwotnej atmosfery oraz warunki panujące na Ziemi u jej prapoczątków. W pierwotnej atmosferze występowały: N, H, NH4, CO, CO2, CH4, H2S i H2O (para wodna); nie było w niej tlenu, dlatego miała ona charakter redukujący. ta mieszanina gazów podlegała działaniu łuków elektrycznych z wyładowań elektrycznych, promieniowaniu kosmicznemu, promieniowaniu pochodzącemu z rozpadu pierwiastków promieniotwórczych, energii cieplnej z erupcji wulkanicznych i źródeł geotermalnych.

W 1953 roku amerykański uczony Miller podobną mieszaninę gazów umieścił w komorze reakcyjnej zestawu, którego poszczególne elementy symulowały warunki fizyczne w pierwotnej atmosferze. Po kilku dniach funkcjonowania zestawu, na drodze analizy chemicznej, odnalazł on aminokwasy, zasady purynowe i pirymidynowe, ATP i wiele innych związków organicznych.

W warunkach wysokich temperatur obserwowano proces łączenia się, powstałych na drodze przemian prebiotycznych, aminokwasów w polimery - tworzyły się łańcuchy peptydowe. Procesy te katalizowane były związkami mineralnymi znajdującymi się w podłożu. Kolejnym etapem było tworzenie ugrupowań różnych związków prebiotycznych, w ugrupowania zwane koacerwatami.

Koacerwaty po raz pierwszy zostały zaobserwowane przez radzieckiego biochemika - A. Oparina. Koacerwaty były to ugrupowania białek otoczone tłuszczową osłonką, co przypominało komórki, na zewnątrz których znajduje się plazmalemma białkowofosfolipidowa, a pod nią cytoplazma w postaci koloidalnego roztworu białkowego. Koacerwaty mogą powstawać samorzutnie. Dostarczenie im enzymów i substratów powoduje, że mogą one przeprowadzać anaboliczne reakcje enzymatyczne.

Amerykański biochemik Fox zaobserwował podobne do koacerwatów twory zwane minisferami, które wykazują się samodzielną aktywnością enzymatyczną. Można domniemywać, że koacerwaty i minisfery były pierwszymi etapami prowadzącymi do powstania komórki.

Coś tam jeszcze pamiętam, z tego kucia się na pamięć na biolę. ;]