Marcin Przybyłek

[Marcin Przybyłek]

Czy istnieje szansa na reaktywację Grao-story? Np. na Twojej stronie internetowej? Choćby jedna nowa historyjka na tydzień.

I jeszcze jedno, jak się do Ciebie można zwracać? Bo tak pisać bezimiennie głupio, a nie wiem czy na "ty" mogę .

Derosdrsie, przez jakiś czas zamieszczałem na Gamedec Zone co tydzień anegdotki w dziale Grao Story, ale w pewnym momencie stwierdziłem, że jest ich za dużo i że mogłyby się ukazywać jednak gdzieś na papierze.

Przejrzałem ten materiał, wybrałem najlepsze tekściki i okazało się, że wystarczyłoby tego na całkiem zacną książkę / tomik. Szukam wydawcy zaczynając od... CDA . Wysłałem wczoraj naczelnikowi Zacnego Pisma całość tekstów i ciekawy jestem, co powie.

Zwracaj się do mnie po imieniu. Jesteśmy na forum i taka panuje tu norma społeczna (Qbusiu, wygugluj "normę społeczną", pliz ).

[Qbuś]

Zacznijmy od wspomnianego wcześniej wyparcia. Standardowo, za Wikipedią:

Jest to usunięcie ze świadomości myśli, uczuć, wspomnień, impulsów, fantazji, pragnień itp., które przywołują bolesne skojarzenia lub w inny sposób zagrażają spójności osobowości danej jednostki (na przykład prowokują pytania o moralność, wywołują poczucie winy itp.). Wyparcie zachodzi wtedy gdy zaspokojenie popędu (związane z przyjemnością) może spowodować ? z uwagi na inne wymogi ? przykrość. Wyparte myśli istnieją nadal, jednakże nie są dostępne świadomości. Wyparcie nie jest procesem jednorazowym i wymaga ciągłego nakładu energii.

Czyli w sumie potwierdziły się moje przypuszczenia. Tylko ciekawy jestem, czy można pod to podciągniąc standardowe "usuwanie" z pamięci negatywnych wspomnień. Nieco zabawnym paradoksem jest to, że ciężko może być u siebie zauważenie tego procesu, bo przecież nie można sobie przypomnieć, czegoś czego się nie pamięta (świadomie). Mi wyparcie sprawia pewnie problemy - często przekładam na później różne niewygodne sprawy na później, a gdy zabieram się za coś następnego, to niewygodne zadanie zostaje wyparte z pamięci. Często są to dość ważne rzeczy, a przypominam sobie w ostatniej chwili.

Co do odpowiedzialności rodzica, to wiesz, jak jest, Ghoranie. Zapracowani, zmęczeni, nieobecni fizycznie lub psychologicznie. Czy wiesz, jaki to komfort, gdy dziecko zamknie się w swoim pokoju przy komputerze i przez godzinę nie słychać tego "Tato!"?

Jakoś mi to nie gra... Dziecko w wieku, w którym co chwila woła "tatooooo", "mamooooo" i tak nie skupi się dłużej na grze komputerowej, a poza tym takiemu dziecku wszelkie gry trzeba mocno dozować. W późniejszym wieku nie wołają już co chwila. Nie mówiąc już o tym, że samo w sobie takie tłumaczenie jest kiepskie.

O, ładnie powiedziane. Wydaje mi się, że właśnie ja gry przeżywam.

Ja też przeżywam, ale raczej dość rzadko. Czasem negatywnie (uszkodzone biurko w trakcie gry w którąś z gier z cyklu FIFA), ale bywają też przyjemniej-wciągające. Czasem jest to kwestia historii, czasem nastroju... Najmocniej chyba działał na mnie System Shock 2, ale i parę innych poruszających by się znalazło.

Zwracaj się do mnie po imieniu. Jesteśmy na forum i taka panuje tu norma społeczna (Qbusiu, wygugluj "normę społeczną", pliz ).

Do usług, Wikipedia powiada:

Względnie trwały, przyjęty w danej grupie społecznej sposób zachowania jednostki społecznej w danej sytuacji zależny od zajmowanej przez nią pozycji społecznej i odgrywanej przez nią roli społecznej.

Normy społeczne to temat baaaardzo szeroki. Ja poruszę jeden z (IMVHO) ciekawych i ważnych aspektów z nim związanych nieco pobocznie. Co z konfliktami pomiędzy normami społecznymi, które mogą mieć miejsce w przypadku styku kultur? Weźmy na przykład Londyn - na jakiej podstawie powinny być podejmowane decyzje dotyczącego tego, które normy społeczne przedkładać nad inne? Jeśli norma przybyła wraz z emigrantami stoi w konflikcie z zasiedziałą, czy powinniśmy stawiać zawsze na tę drugą? Poza tym mamy też kwestię praktyk odrażających dla "człowieka zachodu", a powszechnie stosowanych w pewnych państwach/plemionach. Niech za przykład posłuży Waris Dirie (autorka Kwiatu Pustyni), modelka, która pochodzi muzułmańskiego plemiona nomadów, Darod. Jej siostra i dwie kuzynki zmarły wskutek tradycyjnego obrzezania narządów płciowych, a ona sama uciekła z domu (potem i z Somalii) powodu nakazu małżeństwa z 61-letnim mężczyzną. Klitoridektomia jest w tych plemionach akceptowana, normalna i w ogóle, a dla nas jest barbarzyństwem. Ingerować w takie procedery? Oto jest pytanie. Można też wspomnieć, że do niedawna w Indiach praktykowane było palenie żon wraz ze zmarłym mężem...

[Marcin Przybyłek]

Pewnego wieczora, gdy ruszyliśmy "w miasto" okazało się, że do jednego z pubów nie chcą wpuścić części Irlandczyków... Z zaskoczeniem odkryliśmy, że to przez to, że pub jest tylko dla jednych (bodajże był dla katolików). Pozytywnym akcentem było to, że wśród młodych podziału nie było widać.

Genialne. Ale tak to jest. Wystarczy prawie nic, żeby dokonał się podział. W jednym eksperymencie grupę podzielono randomizacyjnie na dwie, jednej podgrupie dano niebieskie długopisy i kartki, a drugiej zielone. Natychmiast zarysował się podział między nimi, a nawet wrogość.

Może nie jedyne, ale na pewno jest kluczowa część repertuaru. A dlaczego? Kasa. Są ludzie, którzy chcą to oglądać, gotowi są w ten czy inny sposób za to zapłacić, więc musi być ktoś, kto im tej rozrywki dostarczy. A dlaczego aż tak bardzo potrzebują takich doznać wizualnych? To jest bardziej ciekawe, ta nasza ludzka nienażartość, ciągły głód i niezadowolenie z tego, co się ma.

Wiesz co, mnie się wydaje, że nie tylko w tę stronę to chadza. Mam wrażenie, że głównie gusta idiotów, którzy robią te dzieła sztuki odgrywają rolę w ostatecznym kształcie obrazu i to ich wymysłem są ginekologiczne najazdy. Niestety, gawiedź bardzo szybko podchwytuje tę "modę" i "uczy się" podobnej wrażliwości. Przecież szok przeżyłem, jak zobaczyłem program dokumentalny, w którym amerykańskie dziewoje gremialnie poddają się operacjom plastycznym warg większych, wzgórka łonowego i warg mniejszych, żeby "Tam" ładnie wyglądać! Jedna z nich potwornie sepleniła. To nie było problemem. A po co tam ładnie wyglądać? No bo się wygoliły do dna na podobieństwo idiotek z pornosów. Także, drogi Qubusiu, moim zdaniem potrzeby, o których piszesz, są generowane przez kretynów. Równia pochyła, bracie...

Dowcip fajny .

Zawsze zapominam nazwiska tego autora, ale chwila googlania i jest. Pan nazywa się Tomasz Witkowski, a całą historię można znaleźć TU. Jest tego trochę, ale polecam. Zresztą na stronie wikipedystycznej Charakterów też można znaleźć odpowiednie informacje.

Ojej. To jak znadję chwilę, przeczytam.

Tak a propos tej kolejności - jedną z podstawowych rad Kresa dotyczących tworzenia opisów jest zapoznanie się z ludzkim postrzeganiem, aby można było tworzyć "naturalne" opisy. By kolejność prezentowania odpowiadała kolejności postrzegania.

Tak, są szkoły, żeby pisać o tym, co widać, co słychać, co można wywąchać, co czuć ciałem itd. W niektórych przypadkach warto odwrócić tę kolejność, można też cośtam pominąć w specyficznych sytuacjach...

Tak źle to nie było - Asimov pisał akurat ten fragment w tonie lekko prześmiewczym, a przypuszczam, że i uwaga Heinleina była raczej humorystyczna. Zwłaszcza, że na koniec eseju był dopisek mówiący, że obecnie Heinlein przyznaje się do dwóch draftów.

A, to co innego. Lem z kolei pisał raz całość, potem drugi raz całość, trzeci raz, aż uznał, że to co napisał jest dobre.

Częściowo uczucie to jest mi znane, bo swego czasu mój drobny artykulik znalazł się w CDA, ale była to tylko prezentacja paru stron z różnymi rzeczami "do śmiechu". Smuggler pozytywnie ocenił inny, lecz niestety nie pasował do targetu. Tylko, że taka forma to przeca coś zupełnie innego niż cokolwiek z fabułą. Swoją drogą na forum jest gdzieś fragment, który udało mi się wytworzyć. <trwa szukanie> JEST. Ciekawe na ile jest to cokolwiek warte...

Ostatnio cierpię na chroniczny brak czasu, więc wybacz, jeszcze nie zerknąłem, ale w tym tygodniu postaram się...

Gdyby nie dopisek ujęty w nawiasie, może kierowałbym się słowotwórczo w stronę kopuł, lecz tak... Można gdzieś zapoznać się z dziełem o tak... ekscytującym tytule?

Oh no, mam to tylko w maszynopisie (wtedy nie było jeszcze komputerów) .

Zacznijmy od wspomnianego wcześniej wyparcia. Standardowo, za Wikipedią:

Jest to usunięcie ze świadomości myśli, uczuć, wspomnień, impulsów, fantazji, pragnień itp., które przywołują bolesne skojarzenia lub w inny sposób zagrażają spójności osobowości danej jednostki (na przykład prowokują pytania o moralność, wywołują poczucie winy itp.). Wyparcie zachodzi wtedy gdy zaspokojenie popędu (związane z przyjemnością) może spowodować ? z uwagi na inne wymogi ? przykrość. Wyparte myśli istnieją nadal, jednakże nie są dostępne świadomości. Wyparcie nie jest procesem jednorazowym i wymaga ciągłego nakładu energii.

Czyli w sumie potwierdziły się moje przypuszczenia. Tylko ciekawy jestem, czy można pod to podciągniąc standardowe "usuwanie" z pamięci negatywnych wspomnień. Nieco zabawnym paradoksem jest to, że ciężko może być u siebie zauważenie tego procesu, bo przecież nie można sobie przypomnieć, czegoś czego się nie pamięta (świadomie). Mi wyparcie sprawia pewnie problemy - często przekładam na później różne niewygodne sprawy na później, a gdy zabieram się za coś następnego, to niewygodne zadanie zostaje wyparte z pamięci. Często są to dość ważne rzeczy, a przypominam sobie w ostatniej chwili.

To, co opisujesz, to tłumienie, łagodniejsza forma wyparcia. Wyparcie jest naprawdę trudne do wyśledzenia. Potrzeba dużo pracy wewnętrznej, samokrytycyzmu i często dzielnego wysłuchania innych...

Ja też przeżywam, ale raczej dość rzadko. Czasem negatywnie (uszkodzone biurko w trakcie gry w którąś z gier z cyklu FIFA), ale bywają też przyjemniej-wciągające. Czasem jest to kwestia historii, czasem nastroju... Najmocniej chyba działał na mnie System Shock 2, ale i parę innych poruszających by się znalazło.

Takich gier teraz szukam. Myślałem, że Bioshock będzie podobny, ale jakoś mnie nie wciąga. Łapię się na myśli: taka ładna sceneria zmarnowana na taką historię... Może Mass Effect?

Do usług, Wikipedia powiada:

Względnie trwały, przyjęty w danej grupie społecznej sposób zachowania jednostki społecznej w danej sytuacji zależny od zajmowanej przez nią pozycji społecznej i odgrywanej przez nią roli społecznej.

Normy społeczne to temat baaaardzo szeroki. Ja poruszę jeden z (IMVHO) ciekawych i ważnych aspektów z nim związanych nieco pobocznie. Co z konfliktami pomiędzy normami społecznymi, które mogą mieć miejsce w przypadku styku kultur? Weźmy na przykład Londyn - na jakiej podstawie powinny być podejmowane decyzje dotyczącego tego, które normy społeczne przedkładać nad inne? Jeśli norma przybyła wraz z emigrantami stoi w konflikcie z zasiedziałą, czy powinniśmy stawiać zawsze na tę drugą? Poza tym mamy też kwestię praktyk odrażających dla "człowieka zachodu", a powszechnie stosowanych w pewnych państwach/plemionach. Niech za przykład posłuży Waris Dirie (autorka Kwiatu Pustyni), modelka, która pochodzi muzułmańskiego plemiona nomadów, Darod. Jej siostra i dwie kuzynki zmarły wskutek tradycyjnego obrzezania narządów płciowych, a ona sama uciekła z domu (potem i z Somalii) powodu nakazu małżeństwa z 61-letnim mężczyzną. Klitoridektomia jest w tych plemionach akceptowana, normalna i w ogóle, a dla nas jest barbarzyństwem. Ingerować w takie procedery? Oto jest pytanie. Można też wspomnieć, że do niedawna w Indiach praktykowane było palenie żon wraz ze zmarłym mężem...

Moja odpowiedź jest krótka: ingerować. Jest granica kulturowej normy. Tą granicą jest poczucie krzywdy gdy krzywdzony zaczyna widzieć, że może być inaczej, czyli gdy ma możliwość zobaczenia, jak jest w innych krajach itd. Ludzie godzą się na poniżanie i na kaleczenie tylko dlatego, że NIE WIEDZĄ, że może być inaczej. Gdy się dowiadują - rodzi się bunt.

[Qbuś]

Natychmiast zarysował się podział między nimi, a nawet wrogość.

Ciekawe, czy kiedykolwiek takie pozostałości znikną z człowieczego zachowania, czy może te relikty są nieodłącznym elementem naszej części "zwierzęcej". Kiedyś każdy obcy był konkurentem do jedzenia czy samicy, obce plemię już w ogóle - ciężko było lubić innych. Choć gdyby się zastanowić, to i dziś mamy wiele substytutów takiego zachowania. W zależności od danej osoby, różną może to przybierać formę. Bo czymże są kibolskie ustawki jak nie walkami dawnych plemion? Zwłaszcza, gdy jeszcze weźmi się pod uwagę osobne barwy (... wojenne?) czy przyśpiewki (... wojenne?). U innych będzie to walka pomiędzy pracownikami - o awans, o wyższą pensję (co częściowo przekłada się też na "lepszą" partnerkę). W sumie ciągle jesteśmy dzicy, ale dzikość ta jest wtłoczona w pewne ramy.

No bo się wygoliły do dna na podobieństwo idiotek z pornosów. Także, drogi Qubusiu, moim zdaniem potrzeby, o których piszesz, są generowane przez kretynów. Równia pochyła, bracie...

No, ale czy zawsze tak było? Ideały piękna zmieniają się od dawna, przez jakiś czas były związane z czynnikiem biologicznym, który dziś działa na nas tylko podświadomie. W dużej mierze są to chyba procesy nieuchwytne, w tym sensie, że gdy już się je zauważy, to jest za późno, żeby odkryć punkt początkowy. Może zresztą nie mają wyraźnego punktu początkowego. Bo od kogo teraz się zaczęło? Marylin Monroe i jej podwiewana sukienka? Coco Chanel i jej wyzwolenie? I trudniejsze pytanie - czy to się odwróci?

Tak, są szkoły, żeby pisać o tym, co widać, co słychać, co można wywąchać, co czuć ciałem itd. W niektórych przypadkach warto odwrócić tę kolejność, można też cośtam pominąć w specyficznych sytuacjach...

Ogólnie odwracanie różnych stereotypów, schematów czy też konwencji leży u podstaw wielu bardzio ciekawych dzieł, nie tylko literacki zresztą.

Ostatnio cierpię na chroniczny brak czasu, więc wybacz, jeszcze nie zerknąłem, ale w tym tygodniu postaram się...

Nie ma Harry'ego jak to się mówi... Choć inni mówią No hurry

To, co opisujesz, to tłumienie, łagodniejsza forma wyparcia. Wyparcie jest naprawdę trudne do wyśledzenia. Potrzeba dużo pracy wewnętrznej, samokrytycyzmu i często dzielnego wysłuchania innych...

True. Wyparcie chyba powiązane jest z naprawdę poważnymi i dużymi sprawami. Ja (o ile tego nie wyparłem, ot paradoks) nie doświadczyłem nieczego takiego. Musi to być spory wysiłek dla naszej (sub)psychiki i na byle co raczej nie jest marnowany.

Takich gier teraz szukam. Myślałem, że Bioshock będzie podobny, ale jakoś mnie nie wciąga. Łapię się na myśli: taka ładna sceneria zmarnowana na taką historię... Może Mass Effect?

Tu już nawet nie mam co komentować. Moja przygoda z jakimikolwiek nowymi grami skończyła się ponad półtora roku temu, gdy przestałem mieszkać na stancji ze znajomym, który miał dobrego kompa. Komputer obecno-mieszkaniowy nie jest zły, ale pod względem gier ledwo Loki ciągnie. Także mogę służyć co najwyżej w zakresie gier starszych, a te pewnie znasz lepiej od mnie.

Moja odpowiedź jest krótka: ingerować. Jest granica kulturowej normy. Tą granicą jest poczucie krzywdy gdy krzywdzony zaczyna widzieć, że może być inaczej, czyli gdy ma możliwość zobaczenia, jak jest w innych krajach itd. Ludzie godzą się na poniżanie i na kaleczenie tylko dlatego, że NIE WIEDZĄ, że może być inaczej. Gdy się dowiadują - rodzi się bunt.

Ja dodałbym do tego jeszcze jeden warunek - nie wiedzą lub nie wierzą. I ta druga sytuacja, wiedzy bez wiary, jest chyba jeszcze gorsza...

[Cardinal]

<podnosi rękę> Można się dołączyć do dyskusji? Widzę, że zeszliście na tematy okołosocjologiczne, a że to mój konik, czuję się zobowiązany dorzucić swoje trzy grosze (:

Natychmiast zarysował się podział między nimi, a nawet wrogość.

Ciekawe, czy kiedykolwiek takie pozostałości znikną z człowieczego zachowania, czy może te relikty są nieodłącznym elementem naszej części "zwierzęcej". Kiedyś każdy obcy był konkurentem do jedzenia czy samicy, obce plemię już w ogóle - ciężko było lubić innych.

>>> To tylko jedna część prawdy. Druga, kto wie czy nie większa, rozbija się o naszą tożsamość - opisujemy sami siebie nie tylko na podstawie podobieństw do pewnych ludzi, ale także różnic z innymi. A że człowiek jest zwierzęciem stadnym, to wystarczają mu choćby najmniejsze przesłanki by przyporządkować się do grupy A i NIE do grupy B.

No bo się wygoliły do dna na podobieństwo idiotek z pornosów. Także, drogi Qubusiu, moim zdaniem potrzeby, o których piszesz, są generowane przez kretynów. Równia pochyła, bracie...

No, ale czy zawsze tak było? Ideały piękna zmieniają się od dawna, przez jakiś czas były związane z czynnikiem biologicznym, który dziś działa na nas tylko podświadomie. W dużej mierze są to chyba procesy nieuchwytne, w tym sensie, że gdy już się je zauważy, to jest za późno, żeby odkryć punkt początkowy. Może zresztą nie mają wyraźnego punktu początkowego. Bo od kogo teraz się zaczęło?

>>> Good point. Bo takie oceny przemian kulturowych są ze swej natury subiektywne i relatywistyczne. Jeśli dziś mówimy o zmianach mód i potrzeb, to pomyślcie sobie co nasi dziadowie myślą o nas. A nasi prapradziadowie o swych wnukach... I tak dalej. Podobno znaleziono chiński zwój sprzed 3,5k lat, w którym pewien mędrzec rozwodził się nad upadkiem obyczajów i idiotycznym ciągiem młodzieży do bezsensownych stylów i praktyk. Nihil novi.

Moja odpowiedź jest krótka: ingerować. Jest granica kulturowej normy. Tą granicą jest poczucie krzywdy gdy krzywdzony zaczyna widzieć, że może być inaczej, czyli gdy ma możliwość zobaczenia, jak jest w innych krajach itd. Ludzie godzą się na poniżanie i na kaleczenie tylko dlatego, że NIE WIEDZĄ, że może być inaczej. Gdy się dowiadują - rodzi się bunt.

Ja dodałbym do tego jeszcze jeden warunek - nie wiedzą lub nie wierzą. I ta druga sytuacja, wiedzy bez wiary, jest chyba jeszcze gorsza...

Ojoj, ale jazda... jak to wszystko odkręcić? Może od początku: nasza wizja innych ludów jest beznadziejnie skażona europocentryzmem. Mamy tendencje do uważania swych wartości moralnych za jedynie słuszne i - co gorsza - czujemy się usprawiedliwieni by interweniować tam, gdzie uważamy że dzieje się 'poniżenie' i 'krzywda' wg naszych standardów, a nie tych funkcjonujących w innych społecznościach.

I to jest właśnie najgorszy z możliwych sposobów - bo każda kultura na obcą interwencję w głównej mierze reaguje podobnie: dysydenci (mówię tu o członkach społ., którzy przyjmą nową modę) są wydalani, następuje centralizacja, a członkowie danej społeczności wmawiają sobie, że to co robią jest dobre - znany mechanizm pozwalający uniknąć relatywnej deprywacji. Dlatego też jedyną opcją by skutecznie zmienić cudze nawyki jest pokazać inne możliwości, a nie narzucać ich za pomocą ingerencji.

Jeśli potrzeba przykładu, to wyobraźcie sobie sytuację, gdy u nas pojawia się przedstawiciel 'wyżej rozwiniętej' kultury i zaczyna mówić, że małżeństwo to poniżenie (bo umniejsza wolność jednostki) i krzywda (bo nakłada na jednostkę dodatkowe obwarowania psychiczne i nieracjonalne zobowiązania). By to udowodnić wskazuje świat natury, gdzie faktycznie naczelne nie znają takiego pojęcia jak wierność partnerowi. Jak na to zareagowalibyście? a) sama prawda, koniec z tymi atawistycznymi anachronizmami!!1one1; B) kamieniem go; c) niech pilnuje własnego nosa, my już sami wiemy jak należy robić.

[Qbuś]

<podnosi rękę> Można się dołączyć do dyskusji?

Ładnie to tak? Samemu sobie odpowiadać własnym czynem? No ładnie!

>>> To tylko jedna część prawdy. Druga, kto wie czy nie większa, rozbija się o naszą tożsamość - opisujemy sami siebie nie tylko na podstawie podobieństw do pewnych ludzi, ale także różnic z innymi. A że człowiek jest zwierzęciem stadnym, to wystarczają mu choćby najmniejsze przesłanki by przyporządkować się do grupy A i NIE do grupy B.

Poza tym dochodzi właśnie do tego ta stadność, a dokładnie rzecz biorąc potrzeba przynależenia do jakiejkolwiek grupy. Czasem sposobem udowodnienia swojej przydatności dla grupy, czy też swego rodzaju warunkiem wstępnym może być postawienie się w opozycji do jakiejś grupy B. Powstające z tego konflikty są z nami obecne od zawsze, wystarczy spojrzeć na motyw Romea i Julii - jesteś z Kapulettich musisz nie znosić Montekich. I tu pojawia się też problem tych pośrodku (Zbyt szczecińska dla warszawskich a dla Szczecina zbyt warszawska). Śmiesznie robi się, gdy grupa 'pośrodkowych' zacznie przeważać na pozostałymi...

>>> Good point. Bo takie oceny przemian kulturowych są ze swej natury subiektywne i relatywistyczne. Jeśli dziś mówimy o zmianach mód i potrzeb, to pomyślcie sobie co nasi dziadowie myślą o nas. A nasi prapradziadowie o swych wnukach... I tak dalej. Podobno znaleziono chiński zwój sprzed 3,5k lat, w którym pewien mędrzec rozwodził się nad upadkiem obyczajów i idiotycznym ciągiem młodzieży do bezsensownych stylów i praktyk. Nihil novi.

A to prawda... Ja sam też czasem narzekam na młodszych, a np. moje siostry na jeszcze młodszych. Tylko, czy nie będzie kiedyś tak, że zmiany te rzeczywiście osiągną jakiś punkt krytyczny? Pół biedy, jeśli wtedy nastąpi jakieś odbicie i narastać będzie konserwatyzm, aż do załamania i znów w dół. Tak to przeważnie w historii bywa. Ale co się stanie, gdy zostaniemy na dnie?

Ojoj, ale jazda... jak to wszystko odkręcić? Może od początku: nasza wizja innych ludów jest beznadziejnie skażona europocentryzmem. Mamy tendencje do uważania swych wartości moralnych za jedynie słuszne i - co gorsza - czujemy się usprawiedliwieni by interweniować tam, gdzie uważamy że dzieje się 'poniżenie' i 'krzywda' wg naszych standardów, a nie tych funkcjonujących w innych społecznościach.

Dlatego też jedyną opcją by skutecznie zmienić cudze nawyki jest pokazać inne możliwości, a nie narzucać ich za pomocą ingerencji.

Rozumiem logikę stojącą za tymi stwierdzeniami i zgadzam się, że interwencja często może tylko pogorszyć sytuację, ale czy nie sądzisz, że jest pewna granica? Czy w pewnym momencie nie przekraczamy pewnego progu? Bo przecież od zakazu wydawania prawa jazdy kobietom do trwale okalaczającego (a czasem i zabijającego) odcinania łechtaczki jest chyba długa droga...

Jeśli potrzeba przykładu, to wyobraźcie sobie sytuację, gdy u nas pojawia się przedstawiciel 'wyżej rozwiniętej' kultury i zaczyna mówić, że...

Ja tam bym stawiał na to, że taka cywilizacja by nas z miejsca wybiła za to, co robimy ze zwierzętami... A przynajmniej byśmy zostali skreśleni z listy rokujących jakiekolwiek nadzieje. A tak serio - bardzo wiele z elementów kultury europocentrycznej czy ogólnie ludzkiej natury można postrzegać za mało przyjemne.

[Cardinal]

I tu pojawia się też problem tych pośrodku (Zbyt szczecińska dla warszawskich a dla Szczecina zbyt warszawska). Śmiesznie robi się, gdy grupa 'pośrodkowych' zacznie przeważać na pozostałymi...

Hehe, a nie uważasz, że to może być jedna z przyczyn owego 'upadku obyczajów', o którym mówimy? Kompromis czy też 'wyśrodkowanie' pomiędzy dwoma biegunami z gruntu rzeczy musi oznaczać permisywizm - godzimy się na to co sami mieliśmy, ale także na to co do tej pory konstytuowało tożsamość drugiej strony. A że nie można być przywiązanym jednocześnie zbyt mocno do zbyt wielkiej liczby symboli (często ze sobą sprzecznych, dodajmy), w efekcie następuje rozmycie barier i owsiakowskie róbta co chceta!

Niestety, tak to już jest, że konserwatyzm kulturowy niesie za sobą automatycznie konserwatyzm poglądowy.

Ale co się stanie, gdy zostaniemy na dnie?

Wtedy usłyszymy pukanie od spodu (; Tak naprawdę nie rozpatrywałbym ewolucji kultury w liniowym aspekcie góra-dół. Nie sądzę, by istniało coś takiego jak maksymalna libertynizacja kultury - zawsze się da wymyślić coś nowego, co do głowy by nam nie przyszło. W naukach o kulturze istnieje pogląd, że nie istnieje coś takiego jak konserwatyzm i liberalizm - przeszłe rzeczy wydają nam się konserwatywne bo są już znane, natomiast nowe - rozwiązłe, gdyż wymykają się naszej skali wartości.

Bo przecież od zakazu wydawania prawa jazdy kobietom do trwale okalaczającego (a czasem i zabijającego) odcinania łechtaczki jest chyba długa droga...

No właśnie - chyba. Według jakich kryteriów jest to daleka droga? Uniwersalnych? I happen to disagree. Nie zrozum mnie źle, jako człowiekowi krew się we mnie burzy na samą myśl o takich praktykach. Jednak - jeśli chcemy dyskutować o sprawach spoza naszego kręgu cywilizacyjnego - wydaje mi się, że należy odrzucić kulturocentryczne myślenie i spojrzeć na sprawę na tyle obiektywnie, na ile to możliwe. Zresztą, ewolucjonizm (ze swoją tezą zachodniej przewagi kulturowej) już dawno pokrywa się kurzem w szufladzie.

Ja tam bym stawiał na to, że taka cywilizacja by nas z miejsca wybiła za to, co robimy ze zwierzętami...

O widzisz, a Biblia, święta księga dla wielu, stwierdza, że człowiek ma moralne prawo wykorzystywać zwierzęta (chyba w księdze rodzaju stoi jak byk abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi), a że zwierzęta nie mają duszy, to można z nimi wyprawiać co się żywnie podoba. Ot, zagwozdka. Oczywiście ostatnio Kościół zmienia swoje podejście, no ale że nie widziałem kolesia ze skrzydłami i płonącym mieczem, to pewnie jest tylko takie wyjście naprzeciw oczekiwaniom.

[Qbuś]

Niestety, tak to już jest, że konserwatyzm kulturowy niesie za sobą automatycznie konserwatyzm poglądowy.

Teraz jeszcze się trzeba zdecydować, czy się chce "róbta co chceta", czy nie... Niektórym pewnie taki permisywizm i ogólne rozpasanie odpowiada. Można przecież taką swobodę uważać za wolność. I teraz pytanie - kiedy człowiek staje się niewolnikiem takiej swobody? Czy może jest to tylko jakiś mój paradoksalny wymysł? Sam do końca nie wiem, ale wiem za to, że nie wierzę za bardzo w możliwość mądrego (choćby trochę) korzystania ludzi z dużej swobody. Trzeba się też zastanowić, czy taka swoboda jest możliwością większego rozprzestrzenia głupoty, czy może daje większe możliwości jej samozniszczenia.

Tak naprawdę nie rozpatrywałbym ewolucji kultury w liniowym aspekcie góra-dół. Nie sądzę, by istniało coś takiego jak maksymalna libertynizacja kultury - zawsze się da wymyślić coś nowego, co do głowy by nam nie przyszło. W naukach o kulturze istnieje pogląd, że nie istnieje coś takiego jak konserwatyzm i liberalizm - przeszłe rzeczy wydają nam się konserwatywne bo są już znane, natomiast nowe - rozwiązłe, gdyż wymykają się naszej skali wartości.

Tylko, że trzeba zaznaczyć, że nie zawsze tak jest. Wiem, że to oczywiste, ale i tak napiszę, że przecież i w przeszłości było duuużo rozwiązłości. Zresztą w przyszłości też na pewno będzie dużo "konserwatyzmu". Poza tym - w jakim sensie istnieje? Obiektywnie czy pojęciowo? Wiadomo, że definicje będą zmieniać się wraz z czasem. W czasach "liberalnych" definicja konserwatyzmu się poszerzy i vice versa. Ale w zasadzie są to tylko etykietki, do których przypisuje się różne zachowania czy też zjawiska. Nam pozostaje żyć długo i patrzeć, co też będzie się działo. Jestem bardzo ciekaw, jak na mnie będzie działało stetryczenie.

Nie zrozum mnie źle, jako człowiekowi krew się we mnie burzy na samą myśl o takich praktykach.

I to właśnie chciałem usłyszeć/przeczytać. Chciałem po prostu zwrócić uwagę na pewien rozziew pomiędzy dyskusją, a praktyką. But now let's get back to the game...

Jednak - jeśli chcemy dyskutować o sprawach spoza naszego kręgu cywilizacyjnego - wydaje mi się, że należy odrzucić kulturocentryczne myślenie i spojrzeć na sprawę na tyle obiektywnie, na ile to możliwe. Zresztą, ewolucjonizm (ze swoją tezą zachodniej przewagi kulturowej) już dawno pokrywa się kurzem w szufladzie.

OK. Jakie więc przyjąć kryteria? Jakie obiektywne przewagi może mieć jedna kultura nad drugą? Jedynym względnie obiektywnym, które przychodzi mi na myśl jest skuteczność, czyli możliwość przeżycia i rozprzestrzenienia.

Ot, zagwozdka. Oczywiście ostatnio Kościół zmienia swoje podejście, no ale że nie widziałem kolesia ze skrzydłami i płonącym mieczem, to pewnie jest tylko takie wyjście naprzeciw oczekiwaniom.

Takich wyjść przeciwm oczekiwaniom pewnie będzie więcej i więcej, a lefebryści będą tylko zacierać rączki...

[Cardinal]

I teraz pytanie - kiedy człowiek staje się niewolnikiem takiej swobody?

Wiesz, cholernie się cieszę, że to napisałeś! Podczas pisania poprzedniej notki i mnie po głowie chodziły podobne myśli, tylko nie wiedziałem jak je wysłowić.

Wydaje mi się, że w rzece permisywizmu istnieją obecnie dwa nurty: permisywizm 'fałszywy' i 'prawdziwy'. Pierwszy w gruncie rzeczy nie różni od tradycjonalizmu. Dla niego zasady są tym samym, co brak zasad dla konserwatyzmu, a jego członkowie uważają to podejście za jedynie słuszne. Z przykładów: stosują to post-hipisi, anarchiści czy ten <tu wstaw epitet> Cohn-Bendit.

Natomiast permisywizm prawdziwy - wg mnie - jest podobny do wybierania sobie dodatków do pizzy. Biorę trochę tego, ale nie tamtego. W tym nurcie możesz sam wybrać, co uznajesz za właściwe. Model rodziny. Styl wychowania dzieci. Pracę, modę, relacje ze społeczeństwem, name it. Ortodoksyjność? Super. Pełen libertyznim? Jeszcze lepiej. Tobie nic do tego co mają inni i vice versa, a twoja wolność jest ograniczona tylko wolnością innych.

Niestety, permisywizm prawdziwy należy rozpatrywać w kategoriach stanu idealnego, czyli na nasze: utopii.

Nam pozostaje żyć długo i patrzeć, co też będzie się działo. Jestem bardzo ciekaw, jak na mnie będzie działało stetryczenie.

Na mnie już działa - jak patrzę na ziomków młodszych ode mnie o choćby 10 lat, to już widzę generation gap. Coś czuję, że jak sam będę miał dzieciaki, to im zaprowadzę pruski reżim <evilgrin>

OK. Jakie więc przyjąć kryteria? Jakie obiektywne przewagi może mieć jedna kultura nad drugą?

No właśnie, w obecnym nurcie relatywizmu raczej odchodzi się od porównywań kultur lepsza-gorsza, a próbuje się je zestawiać na gruncie funkcjonalizmu: czemu służyły dane rytuały, obrzędy, przyzwyczajenia czy mody. Oczywiście socjobiologia odpowie "przedłużeniu gatunku, głupcze!" ale myślę, że to jest nieco naciągane i nie wszystko da się bezporśrednio odnieść do przetrwania genów. No, ale na ten temat trwają obecnie zażarte dysputy nawet w środowisku akademickim...

Tak czy inaczej, szuka się racjonalnych przesłanek stojących za nieracjonalnymi - na pierwszy rzut oka - utrwalonymi zachowaniami. Ostatnio czytałem świetny tekst na temat tego, dlaczego krowy w Indiach są święte. Na pierwszy rzut oka przecież to beznadziejne marnowanie pożywienia w kraju ogarniętym przez głód. Czy aby na pewno?

Takich wyjść przeciwm oczekiwaniom pewnie będzie więcej i więcej, a lefebryści będą tylko zacierać rączki...

No właśnie, jak to widzisz? Bo przecież są dwa obozy: a) KRK powinien dostosować się do wymagań wiernych; B) powinien zostać taki jaki jest i stanowić pewną ostoję wartości moralnych; Dyskusja się toczy, ale tak naprawdę to chyba wszyscy skrzętnie omijają pewną diagnozę: Kościół po prostu stracił przemożny wpływ na wiernych, który miał jeszcze parę wieków temu.

[Qbuś]

Wiesz, cholernie się cieszę, że to napisałeś! Podczas pisania poprzedniej notki i mnie po głowie chodziły podobne myśli, tylko nie wiedziałem jak je wysłowić.

Co by nie popadać w zbytni (trochę nie zaszkodzi) samozachwyt czy inne wazeliny - ja też musiałem parę razy wracać do tego fragmentu, żeby w ogóle przełożyć na zrozumiałe słowa to, co mi się po głowie kołatało.

Pierwszy w gruncie rzeczy nie różni od tradycjonalizmu. Dla niego zasady są tym samym, co brak zasad dla konserwatyzmu, a jego członkowie uważają to podejście za jedynie słuszne. Z przykładów: stosują to post-hipisi, anarchiści czy ten <tu wstaw epitet> Cohn-Bendit.

Z przekory można napisać, że jest to konserwatywny brak zasad. Często jest tak, że w przypadku dwóch zwalczających się grup, obie robią w zasadzie to samo. Oskarżają drugą grupę albo o coś, co sami robią, ale z innych pobudek, albo o coś co sami robią, tylko że na drugim końcu skali. W odniesieniu do cytowanego fragmentu warto też zaznaczyć, że pełna wolność średnio leży w naturze człowieka. W stadzie zawsze musi być ktoś, kto rządzi i jest rządzonym. Ale z drugiej strony przeważnie bywa też ktoś, komu się to nie podoba. Taka kolei rzeczy.

Niestety, permisywizm prawdziwy należy rozpatrywać w kategoriach stanu idealnego, czyli na nasze: utopii.

W sensie ogólnoludzkim, czy też ogólnoświatowym - z całą pewnością. Można jednak próbować próbować żyć w ten sposób na poziomi indywidualnym. Trzeba posiadać jednak zrozumienie tego, że zawsze funkcjonujemy w jakimś środowisku, które musi być ograniczone. Ale jeśli świadomie godzimy się na te ograniczenia, które przynoszą też pewne korzyści (np. postępujesz zgodnie z konwenansami społecznymi [choćby tylko na pokaz] = jesteś akceptowany = spełniona potrzeba przynależności), to może nie być aż tak źle. Wiele osób natomiast, czy to z powodu cech charakteru, czy sytuacji, ograniczenia takie zbyt uwierają lub wymyślają sobie sztuczne.

Coś czuję, że jak sam będę miał dzieciaki, to im zaprowadzę pruski reżim <evilgrin>

Ja coś czuję, że u mnie żona będzie źródłem dyscypliny, a ja niechętnym egzekutorem Choć to tylko luźne przypuszczenie - bardziej prawdopodobne jest to, że do pewnego czasu będę się zmartwiał, chronił etc.

Tak czy inaczej, szuka się racjonalnych przesłanek stojących za nieracjonalnymi - na pierwszy rzut oka - utrwalonymi zachowaniami. Ostatnio czytałem świetny tekst na temat tego, dlaczego krowy w Indiach są święte. Na pierwszy rzut oka przecież to beznadziejne marnowanie pożywienia w kraju ogarniętym przez głód. Czy aby na pewno?

A to jest diablo ciekawy temat. Wiele (jeśli nie większość) pozornie nieracjonalnych tradycji, obrzędów czy też wierzeń miało jakieś racjonalne powody. Tylko teraz można podzielić te powody na dwie grupy - celowe i przypadkowe. W pierwszym przypadku chodzi mi o zachowania promowane/początkowane z rozmysłem, którym albo od początku przypisano jakieś 'magiczne' właściwości lub już po fakcie. A w przypadku drugich na początku nikt mógł sobie nie zdawać świadomie sprawy z np. więziotwórczej funkcji różnych rytów.

No właśnie, jak to widzisz? ... Dyskusja się toczy, ale tak naprawdę to chyba wszyscy skrzętnie omijają pewną diagnozę: Kościół po prostu stracił przemożny wpływ na wiernych, który miał jeszcze parę wieków temu.

Stracił ten wpływ wraz ze stratą wpływów politycznych. Nie jest to może bezpośrednia korelacja, ale jest. W Polsce Kościół ma jeszcze władzę dość sporą, a i chyba z wiarą jest nieco lepiej niż na zachodzie (przynajmniej statystycznie rzecz biorąc). Lecz co dalej? Nie wiem. Mi osobiście bardziej pasowałby Kościół nieco bardziej liberalny, otwarty... Tylko, że może to doprowadzić do jego rozmycia się. Po przekroczeniu jakiejś granicy, co pewnie zauważone zostanie po fakcie, będziemy mieli zmianę już nie jakościową, a gatunkową.

[Marcin Przybyłek]

No, no, dawno mnie tu nie było, bom bywał w pracy, a tu się tyyyle tego narobiło, że widzę, że już nie opanuję. Więc wybiórczo może...

Ingerować. Ingerencja nie oznacza przemocy. Może oznaczać, Cardinale, właśnie POKAZ, o którym mówisz. Kryterium moim zdaniem jest jedno i proste. Jeśli człowiek PO WYJŚCIU z jakiegoś kręgu kulturowego widzi, że dzieje się tam ludziom krzywda i że jemu się działa krzywda, to znaczy, że tamtejsze utrwalone kulturowe zwyczaje skręciły za daleko. Mnóstwo kulturowych obyczajów skręca daleko, przeważnie daleko, już Freud pisał, że kultura jest źródłem cierpień, kultura jest wytworem, wbrew swojej nazwie, często dość prostackim (mówię tu o obyczajach), wynaturzonym w stosunku do pierwowzorów, skrzywionym wskutek błędnych interpretacji któregoś tam pokolenia czy niedouczonego tłumacza. Jak wyjaśnić kult Maryi Dziewicy? Prosto. Niedouczony tłumacz "nieródkę" przetłumaczył jako "dziewicę = kobietę o nienaruszonej błonie dziewiczej". Tak przez idiotę mamy jeden z silniejszych kultów w obrębie chrześcijaństwa. Skąd się wziął przesąd o tym, że samobójstwo jest grzechem śmiertelnym? Stąd, że swego czasu chłopi tak często popełniali seppuku, że panowie z kościoła, by ich od tego odwieźć (czyny te redukowały siłę roboczą) postraszyli ich piekłem. W sumie szkoda, że tak fajny film jak Constantine jest oparty na tym przesądzie, który - dajmy na to w Japonii - spotkał by się z serdecznym śmiechem starożytnych samurajów, którzy otwarcie własnych powłok brzusznych uważali za wyjście szlachetne i honorowe, podobnie jak nie mniej starożytni Rzymianie (którzy jednakowaoż woleli otwierać sobie żyły) .

Moja znajoma, okrutnie silna katoliczka, przez wiele lat cierpiała w małżeństwie z człowiekiem, który ją unieszczęśliwiał. Rodzina, także mocno katolicka (jej matka i siostry), prosiła ją: "wytrwaj!", bo uważała, że zerwanie sakramentu małżeństwa jest wielkim grzechem. Dzisiaj znajoma, umęczona i rozbita przez ciągnący się koszmar, decyduje się na rozwód, zrywając kulturowe uwarunkowania. Gdyby wcześniej spotkała się z ludźmi nieogarniętymi tą samą kulturą, co ona, prawdopodobniej rozpoczęłaby nowe życie ładnych kilka lat wcześniej.

Jestem daleki, bardzo daleki, o kosmiczne lata oddalony od wywyższania tej czy innej kultury (mówię wciąż o obyczajach, nie o dziełach sztuki), uważam, że poznając różne kultury człowiek uczy się, kim jest właśnie człowiek.

Ale nie jestem liberalny, czy "permisywny" (można w tym ujęciu użyć tego terminu?) wobec kultur, które charakteryzują się tym, że ludzie, wychodząc z nich, oddychają pełną piersią i piszą książki o tym, jak "tam" było ciężko i że nie mieli pojęcia, że może być lepiej.

Człowiek jest istotą niesłychanie elastyczną, stokroć elastyczniejszą od zwierząt (wyjąwszy karaluchy i szczury ) i dostosowuje się do wszystkiego, nawet Aushwitz zaakceptował jako swego rodzaju "normę" (mówię o więźniach), ale to nie znaczy, że skoro tak żyje i jakoś wszyscy są spokojni i nie ma buntu, że należy to akceptować i okiem badacza porównywać kultury. Jeśli ktoś wyrośnie jako dziecko w trakcie wojny, zaakceptuje ją jako normę, przyzwyczai się do strzałów, salw, nalotów i śmierci, tak pisał Kapuściński, który, jak twierdził, nigdy z wojny nie wyrósł, która w nim ciągle żyła (bo zawitała w jego życiu, gdy miał 7 lat, czyli wtedy, gdy zaczął coś rozumieć z tego, co się dookoła dzieje), dlatego stan pokoju był dla niego czymś dziwnym, nienaturalnym, co nie znaczy, że nie zaakceptował go jako czegoś lepszego od wojny.

Nie pamiętam nazwiska tej kobiety, żyje w Holandii, jest muzułmanką, ona widzi, jak sprostaczona została ta wiara i walczy o to, by zaczęto inaczej ją traktować (wiarę). Jest odrzucona przez wyznających współczesny mahometanizm, a jej przyjaciela, potomka Tego van Gogha, po nakręceniu filmu pokazującego, co się robi w islamie kobietom, zamordowano.

Zgadzam się z Tobą, Cardinale, INGERENCJA na sposób amerykański - wprowadzić odgórnie demokrację - jest pomysłem fatalnym. Pomijam, że to, co się demokracją nazywa jest okropnym i głupim systemem, ale to na inny temat. Natomiast uważam, że mimo wszystko ingerować. Chyba właśnie poprzez pokaz i dostęp do światowej literatury, telewizji, radia, prasy, który to dostęp, co wiemy, w krajach o kulturach, które, według mojego widzenia, poszły "o jeden zakręt za daleko" jest albo utrudniony, albo w ogóle uniemożliwiony.

Spójrzmy choćby na PRL, który nie był wcale taki straszny, współczesny kapitalizm w Polsce jest także totalitaryzmem, tylko innego rodzaju. Dlaczego w PRL'u tak mało ludzi uważało, że coś jest nie tak? Że coś można by zmienić? Dlaczego nie było ŚWIADOMOŚCI, że coś można zmienić? Bo mało kto bywał za granicą. Na zachodzie. Ale ci, którzy raz tam byli, nie mogli już spokojnie spać.

Popatrzcie, Panowie, teraz taki niby żart: czy chcielibyśmy dalej żyć w nieco nazbyt szarym i smutnym PRL'u, który ktoś uznałby za ciekawy kulturowo, czy chcielibyśmy mieć takie szalone trudności z wizami, z walutami, czy chcielibyśmy zachód widzieć tylko w Pewexach, bo jakiś znawca kultur uznałby, że stanowimy ostatnią enklawę komunizmu i nie można jej niszczyć i broń boże nie można oceniać jej negatywnie porównując z Francją czy USA, bo my przecież jesteśmy tu szczęśliwi na swój sposób?

PS. O, skojarzyło mi się, ja właśnie widząc różne nowe rzeczy dziejące się w kulturze biznesu, rzeczy, które albo już zostały utrwalone, albo wkrótce zostaną, sprawy, które uważam za głupie i szkodliwe, napisałem książkę "Sprzedaż albo śmierć?!". Taki ze mnie straszliwy wojownik

[Cardinal]

Jeśli człowiek PO WYJŚCIU z jakiegoś kręgu kulturowego widzi, że dzieje się tam ludziom krzywda i że jemu się działa krzywda, to znaczy, że tamtejsze utrwalone kulturowe zwyczaje skręciły za daleko.

Niby ok, ale... weźmy sytuację, że człowiek X po wyjściu z kultury A do kultury B pisze jaka to A była ona represyjna, zła i okropna ALE JEDNOCZEŚNIE człowiek Y wychodzi z kultury B do A i pisze jaka to B była niesprawiedliwa, okrutna i nie pozwalała mu rozwinąć skrzydeł. I co, który ma rację? Która z dwóch kultur faktycznie poszła 'za daleko'?

Właśnie o tym mówiłem - relatywizm. Nie ma czegoś takiego jak 'pójście za daleko', bo ocena różni się w zależności od człowieka.

Może oznaczać, Cardinale, właśnie POKAZ, o którym mówisz.

Teoria świetna - ale w takim razie jak masz zamiar przedstawić członkowi obcej kultury własną, ze wszystkimi jej niuansami, przyzwyczajeniami i rytuałami? Nie da się w pełni wyjaśnić wszystkiego komuś kto nie żyje w danej kulturze, bo ten człowiek często nawet nie ma odpowiedniego aparatu pojęciowego. Los da, wyrobi sobie niepełny pogląd, który w głównej mierze pokryje się z rzeczywistością. Ale co z ludźmi, którzy zmitologizują sobie obcą kulturę a potem staną w obliczu trudnej prawdy (patrz przedmieścia Paryża, getta w Ameryce, uciekających z Kuby na tratwach tylko po to by zostać wyrzuconymi przez Immigration Office) albo tymi, którzy automatycznie odrzucą ją jako obcą, a więc złą?

Popatrzcie, Panowie, teraz taki niby żart: [...]

Żarty żartami, ale w ten sposób ujawniłeś, że nie do końca zrozumiałeś o co mi chodziło. Nie jestem piewcą niezmienności kultur ani niemożności poruszania się jednostek pomiędzy nimi. Natomiast zobacz - nikt do naszej Polski Ludowej nie przyjeżdżał agitować za przyjęciem zachodniego stylu życia, 99% społeczeństwa Zachodu wychodziło z zasady I could care less, a Reagan realizował własne interesy, a nie - w jego przekonaniu - cudze. A gdy system się zużył, sami ruszyliśmy na poszukiwanie alternatywy i ją przyjęliśmy - bez jakichś ingerencyj z zewnątrz.

A co do tezy o możliwości porównywania: skoro PRL był takim złym systemem, to czemu duża część społeczeństwa patrzy na niego z nostalgią? Czemu wielu Rosjan uważa rozpad ZSRR za najgorsze zdarzenie końca XX wieku? Czemu Hugo Chavez wciąż ma popleczników także wśród inteligencji? Po raz kolejny mówię - to, że jednej osobie coś wydaje się być 'dobre/złe' jeszcze nie znaczy, że takie jest.

Nie pamiętam nazwiska tej kobiety, żyje w Holandii, jest muzułmanką, ona widzi, jak sprostaczona została ta wiara i walczy o to, by zaczęto inaczej ją traktować (wiarę). Jest odrzucona przez wyznających współczesny mahometanizm, a jej przyjaciela, potomka Tego van Gogha, po nakręceniu filmu pokazującego, co się robi w islamie kobietom, zamordowano.

Dziękuję za przykład, właśnie czegoś takiego potrzebowałem do zilustrowania tezy co się dzieje po ingerencji. Dysydenci czy też ingerujący są usuwani, a społeczeństwo jeszcze bardziej się centralizuje (pozbyliśmy się wywrotowca/agresora, jupi!).

Jeśli to miał być przykład bycie kultury 'za daleko', to jest zupełnie odwrotnie - bo pokazuje, że w danej społeczności odpowiednia kultura doskonale spełnia swe funkcje integracyjne i odróżniające. Co niestety, przy zbyt bliskich kontaktach prowadzi do nieuchronnego kulturkampf.

Funkcjonalizm przede wszystkim: już mówiłem, że za nieracjonalnymi przyzwyczajeniami mogą stać racjonalne przesłanki. I tak jak mówisz: w Europie, często dziesiątkowanej przez wojny, zarazy, a jednocześnie posiadającej wiele niezamieszkanych terenów, wszelkie jednostkowe czyny przeciwko sobie zostały uznane za niewłaściwe. Natomiast w Japonii, gdzie żyzna ziemia to w porywach 15-20%, a emigrować nie ma gdzie, targnięcie na swoje życie przez darmozjadów (czyt. samurajów) stało się honorowe i rycerskie. No to jak, która kultura miała rację i nie poszła 'za daleko'? Których należy potępić, a których pogłaskać?

A w przypadku drugich na początku nikt mógł sobie nie zdawać świadomie sprawy z np. więziotwórczej funkcji różnych rytów.

Oczywiście - i z tego też powodu (w świetle jednego z paradygmatów) można uznać, że kultura zachodnia jest... bardzo słaba! O ile w Ameryce istnieje jeszcze przywiązanie do patriotyzmu, to europeizm jest czysto indywidualistyczny i permisywny. Czy to dobrze czy to źle nie da się dociec, ale fakt, że psychologowie i psychiatrzy ostatnio mają niebywałe wzięcie, byłbym daleki od stawiania na piedestale naszej własnej kultury. Kłopot w tym, że obecnie nie widzę kierunku, w którym należałoby pójść, by było 'lepiej' ;]

Ja coś czuję, że u mnie żona będzie źródłem dyscypliny, a ja niechętnym egzekutorem

Pantoflarz! Pantoflarz! http://pantoflarz.o0o.pl/

Z przekory można napisać, że jest to konserwatywny brak zasad.

Hehe, a ponieważ chwilwo zmierzamy w tym kierunku, ciekawi mnie jedno: czy w przyszłości młodsze pokolenia będą w stanie 'buntować się' przeciwko starym, konserwatywnym zwyczajom? Ależ by były cuda, gdyby trend się odwrócił i młodzież postawiła konserwatyzm przeciwko rozpasaniu swoich staruszków Zresztą już mamy tego przykłady: wegetarianizm, straight edge, aseksualizm... Myślę (co prawda bez żadnych przesłanek), że te ruchy będą rosnąć w siłę, no i powstawać nowe na tę modłę.

[Qbuś]

No, no, dawno mnie tu nie było, bom bywał w pracy, a tu się tyyyle tego narobiło, że widzę, że już nie opanuję. Więc wybiórczo może...

Będziemy podlewać temacik podczas nieobecności...

Oczywiście - i z tego też powodu (w świetle jednego z paradygmatów) można uznać, że kultura zachodnia jest... bardzo słaba! O ile w Ameryce istnieje jeszcze przywiązanie do patriotyzmu, to europeizm jest czysto indywidualistyczny i permisywny. Czy to dobrze czy to źle nie da się dociec, ale fakt, że psychologowie i psychiatrzy ostatnio mają niebywałe wzięcie, byłbym daleki od stawiania na piedestale naszej własnej kultury. Kłopot w tym, że obecnie nie widzę kierunku, w którym należałoby pójść, by było 'lepiej' ;]

I tu leży czworonóg pogrzebany. Jesteśmy zdegenerowani Europejczycy i ta kultura nawet nam się podoba. Niby wiemy, że słaba, że się może rozlecieć pod silnym naporem, ale jednak jej bronimy.

Pantoflarz! Pantoflarz! http://pantoflarz.o0o.pl/

A mi w przeglądarce pojawił się tekst: "Dostęp zablokowany - użytkownik zbyt męski"... No co... Serio

Hehe, a ponieważ chwilwo zmierzamy w tym kierunku, ciekawi mnie jedno: czy w przyszłości młodsze pokolenia będą w stanie 'buntować się' przeciwko starym, konserwatywnym zwyczajom? Ależ by były cuda, gdyby trend się odwrócił i młodzież postawiła konserwatyzm przeciwko rozpasaniu swoich staruszków Zresztą już mamy tego przykłady: wegetarianizm, straight edge, aseksualizm... Myślę (co prawda bez żadnych przesłanek), że te ruchy będą rosnąć w siłę, no i powstawać nowe na tę modłę.

Między innymi dlatego pisałem o pewnym odbiciu. Może i rzeczywiście kultury nie można rozapatrywać w kategoriach liniowych, sinusoidalnych, ale można za to pomyśleć o zasadzie akcja-reakcja. Konfliktu młodość-starość (patrząc ogólnie) nie da się uniknąć. "Nowi" zawsze będą chcieli walczyć o swoje miejsce. Tylko, że cechy starszyć mogą przekroczyć jakiś punkt na linie konserwatyzm-liberalizm i wtedy bunt zmieni kierunek. No, ale to chyba też spore uproszczenie, bo w przy takiej teorii zmiany zachodziłyby zbyt szybko. Ale wydaje mi się, że bardzo powoli coś takiego może zachodzić.

[Marcin Przybyłek]

Niby ok, ale... weźmy sytuację, że człowiek X po wyjściu z kultury A do kultury B pisze jaka to A była ona represyjna, zła i okropna ALE JEDNOCZEŚNIE człowiek Y wychodzi z kultury B do A i pisze jaka to B była niesprawiedliwa, okrutna i nie pozwalała mu rozwinąć skrzydeł. I co, który ma rację? Która z dwóch kultur faktycznie poszła 'za daleko'?

Właśnie o tym mówiłem - relatywizm. Nie ma czegoś takiego jak 'pójście za daleko', bo ocena różni się w zależności od człowieka.

Nie masz w Rzeczpospolitej większego relatywisty ode mnie , ale nie zgadzam się. Przykład z dwoma dżentelmenami pochodzącymi z kultur A i B jest ładny, ale przydałby się troszkę bardziej konkretny, bo może on jest prawdziwy, ale jako taki mnie nie przekonuje. Jeśli wpadnie Ci do głowy jakiś konkret, to napisz, mnie się łatwo stosunkowo przekonuje .

Nie zgadzam się, że nie ma czegoś takiego jak "pójście za daleko". Oczywiście granica jest płynna, ale moim zdaniem jest coś, co jest daleko i bardzo daleko i przy porównaniu w koncu wychodzi, że "za".

Ja wiem, Cardinale, wiem o oczywistych rzeczach, których bronić w ogóle nie musisz, że wszystko zależy od zastanej i wdrukowanej normy, ale sęk w tym, że właśnie nie wszystko.

Teoria świetna - ale w takim razie jak masz zamiar przedstawić członkowi obcej kultury własną, ze wszystkimi jej niuansami, przyzwyczajeniami i rytuałami? Nie da się w pełni wyjaśnić wszystkiego komuś kto nie żyje w danej kulturze, bo ten człowiek często nawet nie ma odpowiedniego aparatu pojęciowego.

Aj uciekaj mi z takimi pomysłami! Jeszcze czego! Ja mam tu na miejscu wymyślać ze szczegółami plan "pokazywania"? A komu, gdzie, dlaczego i przede wszystkim - za ile? Nie tak prędko, Cardinale . Z pewnością zdajesz sobie sprawę, że dyskutujemy wyłącznie na polu teorii i idei (vide przykład z kulturą "A" i "B" ), więc w ogóle sobie nie wyobrażam. Wiem natomiast, że ludzie mają oczy do patrzenia i rozumy do rozumowania. Większość nie zrozumie tego co widzi, co nowiną nie jest, bo to raczej norma, ale też nie większość wywołuje rewolucje.

Los da, wyrobi sobie niepełny pogląd, który w głównej mierze pokryje się z rzeczywistością. Ale co z ludźmi, którzy zmitologizują sobie obcą kulturę a potem staną w obliczu trudnej prawdy (patrz przedmieścia Paryża, getta w Ameryce, uciekających z Kuby na tratwach tylko po to by zostać wyrzuconymi przez Immigration Office) albo tymi, którzy automatycznie odrzucą ją jako obcą, a więc złą?

Ależ tak, tak jest, nic dodać nic ująć.

Żarty żartami, ale w ten sposób ujawniłeś, że nie do końca zrozumiałeś o co mi chodziło.

Kolego, po łapkach Ci daję. Tu się na poziomie rozmawia. Więc racz na przyszłość w takiej sytuacji stanąć na wysokości zadania i napisać: "o, zdaje się, że niezbyt jasno się wyraziłem, stąd nieporozumienie. Naprawdę chodziło mi o..." .

No, żeby mi to ostatni raz było .

Ale fakt faktem, chyba za daleko z interpretacją poleciałem .

Nie jestem piewcą niezmienności kultur ani niemożności poruszania się jednostek pomiędzy nimi. Natomiast zobacz - nikt do naszej Polski Ludowej nie przyjeżdżał agitować za przyjęciem zachodniego stylu życia, 99% społeczeństwa Zachodu wychodziło z zasady I could care less, a Reagan realizował własne interesy, a nie - w jego przekonaniu - cudze. A gdy system się zużył, sami ruszyliśmy na poszukiwanie alternatywy i ją przyjęliśmy - bez jakichś ingerencyj z zewnątrz.

Aaaale mieliśmy dostęp do niektórych amerykańskich filmów i książek, było Radio Wolna Europa, którego słuchano niemal w każdym domu (w moim słuchano), były podziemne wydawnictwa, które ujawniły między innymi Katyń, Polska nie była medialnie szczelna, nie była do końca wyizolowana. Strajki - to moja zupełnie prywatna teoria, może nieprawdziwa - zaczęły się w stoczniach, bo stocznie były oknem na świat (?). Nawet jeśli hipoteza jest błędna, ludzie patrzyli na zachód, dziwowali się i w końcu się wkurzyli. Pamiętam, jak pierwszy raz pojechałem do Francji i Anglii w 1987. Szok był straszny. Czułem się jak człowiek kategorii B. Wstydziłem się, że nie wiem, jak sie otwiera kefir, że mam fatalne buty i że... ach, szkoda gadać. To jest właśnie ten POKAZ.

A co do tezy o możliwości porównywania: skoro PRL był takim złym systemem, to czemu duża część społeczeństwa patrzy na niego z nostalgią? Czemu wielu Rosjan uważa rozpad ZSRR za najgorsze zdarzenie końca XX wieku? Czemu Hugo Chavez wciąż ma popleczników także wśród inteligencji? Po raz kolejny mówię - to, że jednej osobie coś wydaje się być 'dobre/złe' jeszcze nie znaczy, że takie jest.

Ach daj pokój, Cardinale, oj dużo jest ludzi, którym podoba się to czy owo, ja sam wspominam bezpieczeństwo socjalne PRL'u jako coś bardzo dobrego. W ogóle mam mnóstwo przekonań komunistycznych, więc akurat mnie nie musisz się pytać, dlaczego niektórym się podobał PRL. Po prostu wielu ludziom było wtedy lepiej. Niejeden taksówkarz poszedłby na kolanach do Częstochowy, żeby tamte czasy wróciły. A moja matka miesięcznie zarabiała jako nauczycielka 6 dolarów. Tyle kosztował motocykl matchboxa w peweksie. Miesięczną pensję. Było to nieziszczalne marzenie. I ja - ogladając E.T. w kinie "Narew" w mieście Pułtusk, czułem straszną niesprawiedliwość, że amerykańscy chłopcy w moim wieku grają w jakiś rolplej czy inny Talisman, zamawiają telefonicznie pizzę, a ja nawet nie wiem, co to jest pizza, a taką grę mogę sobie co najwyżej z drewna wystrugać. Po takich filmach wpadałem w autentyczną depresję.

Dziękuję za przykład, właśnie czegoś takiego potrzebowałem do zilustrowania tezy co się dzieje po ingerencji. Dysydenci czy też ingerujący są usuwani, a społeczeństwo jeszcze bardziej się centralizuje (pozbyliśmy się wywrotowca/agresora, jupi!).

Ależ tak, to normalne, naturalne zachowanie społeczne, opisane w psychologii społecznej. I nie mam żadnej wątpliwości co do tego, że, mimo, że "naturalne", to jest okropne. Zachowania członków ku-klux-klanu też są naturalne, rasizm jest naturalny, nie chcę, żebyś mnie posądził o demagogię, bo przykłady są grube, chodzi mi tylko o to, że to, że tak się dzieje wcale nie świadczy o tym, że tak powinno być. Nie powinno.

Jeśli to miał być przykład bycie kultury 'za daleko', to jest zupełnie odwrotnie - bo pokazuje, że w danej społeczności odpowiednia kultura doskonale spełnia swe funkcje integracyjne i odróżniające.

A spełnia, spełnia. Tylko kto powiedział, że to odróżnianie i integrowanie jest dobre? Przecież psychologia społeczna pokazała wyraźnie, czym jest kategoryzowanie ONYCH od NAS. Wystarczy, że ktoś rozda w grupie długopisy zielone i niebieskie, a ludzie natychmiast się zintegrują wokół grup "niebieskich" i "zielonych". Pojawią się zachowania wrogie, niebiescy uznają, że są fajniejsi od zielonych i odwrotnie, stwierdzą, że wśród "nas" jest dużo różnych osobowości i przestanie różnicować "onych". To są eksperymenty opisane i udokumentowane. Jest integracja jest odróżnienie i obie nie robią niczego dobrego, wręcz przeciwnie.

Funkcjonalizm przede wszystkim: już mówiłem, że za nieracjonalnymi przyzwyczajeniami mogą stać racjonalne przesłanki. I tak jak mówisz: w Europie, często dziesiątkowanej przez wojny, zarazy, a jednocześnie posiadającej wiele niezamieszkanych terenów, wszelkie jednostkowe czyny przeciwko sobie zostały uznane za niewłaściwe. Natomiast w Japonii, gdzie żyzna ziemia to w porywach 15-20%, a emigrować nie ma gdzie, targnięcie na swoje życie przez darmozjadów (czyt. samurajów) stało się honorowe i rycerskie. No to jak, która kultura miała rację i nie poszła 'za daleko'? Których należy potępić, a których pogłaskać?

Ależ żadnej! Przecież i tu i tu była represja! No Cardinale, jestem pewien, że to widzisz, za inteligentny jesteś, to była podpucha, tak? Chłopi chcieli popełniać samobójstwo i im zabroniono, samuraje też chcieli, bo ich życie było do d**y, ale nie mogli, dopóki im pan nie pozwolił. Musieli prosić o pozwolenie i długo czekać, czasmi sie nie doczekiwali i wiedli żywot ciężki tak, że śmierć była wybawieniem. Tak samo było tu i tam - cholernie ciężko i represywnie, tylko u nas zakazano i amen, a jak kto się sprzeciwił, to hańba, a na wschodzie - jak się panisko zgodziło, to honor. Taka tylko różnica. Represyja była tu i tu.

A w przypadku drugich na początku nikt mógł sobie nie zdawać świadomie sprawy z np. więziotwórczej funkcji różnych rytów.

Oczywiście - i z tego też powodu (w świetle jednego z paradygmatów) można uznać, że kultura zachodnia jest... bardzo słaba! O ile w Ameryce istnieje jeszcze przywiązanie do patriotyzmu, to europeizm jest czysto indywidualistyczny i permisywny. Czy to dobrze czy to źle nie da się dociec, ale fakt, że psychologowie i psychiatrzy ostatnio mają niebywałe wzięcie, byłbym daleki od stawiania na piedestale naszej własnej kultury. Kłopot w tym, że obecnie nie widzę kierunku, w którym należałoby pójść, by było 'lepiej' ;]

Jezd problem, bo, cytuję:

Niższa produktywność ekonomiczna kultur kolektywistycznych jest efektem zdrowszego trybu życia. Społeczeństwa te (70% światowej populacji), mają niższą stopę zabójstw, samobójstw, przestępczości nieletnich, wykorzystywania seksualnego dzieci i alkoholizmu.

Indywidualiści poszukują natychmiastowych nagród osobistych, wolności, równości, przyjemności indywidualnych i zmiennego, podniecającego życia.

Kolektywiści przywiązują wagę do samodyscypliny, akceptacji pozycji życiowej jednostki, szacunku dla rodziców i osób starszych, podtrzymywania własnego obrazu i pracy na rzecz korzyści długoterminowych grupy jako całości (1990, Harry Triandis) (Psychologia i życie, Philip G. Zimbardo)

Jest problem z kulturą zachodu. To kultura "rynkowa". Nie za zdrowa, mało narodowa. I z pewnością słabsza od zintegrowanych kultur kolektywistycznych. Słowacki też był z pewnością słabszy od byle robola. Nie świadczy to bynajmniej o jego gorszości . Mimo to wszystko, ze względu chyba na wolność jednostki, wolę ją od tamtych.

I tu leży czworonóg pogrzebany. Jesteśmy zdegenerowani Europejczycy i ta kultura nawet nam się podoba. Niby wiemy, że słaba, że się może rozlecieć pod silnym naporem, ale jednak jej bronimy.

Otóż to. To znaczy do końca też tak nie jest. Bo ja - na przykład - się patrzę to na wschód, to na południe, to tu, to tam i widzę tam ciekawe rzeczy, mam też świadomość tego, o czym pisze Cardinal, w ogóle taki "bezkulturowy" jestem...

[Cardinal]

Eee, czy ja w tej dyskusji wychodzę na jakieś połączenie Machiavelliego z Colbertem w dziedzinie kultury? Jeśli tak, to powiedzcie mi, bo nie jest to moim zamiarem A teraz do rzeczy:

Jeśli wpadnie Ci do głowy jakiś konkret, to napisz, mnie się łatwo stosunkowo przekonuje .

Hmm, no to weźmy na tapetę McŚwiat vs Dżihad, czyli cywilizację zachodu i islamu: z jednej strony Salman Rushdie czy Emir Kusturica z drugiej Malcolm X, Muhammad Ali, a z bliższych bam! Masz piłkarzy: Nicolas Anelka, Frank Ribery. Jeśli zaliczymy religię do strefy sacrum, to wydaje mi się, że nie ma lepszego dowodu na odrzucenie wcześniejszej kultury i stylu życia niż jej zmiana. Wygląda na to, że każdy z tych panów znalazł w opozycyjnej kulturze to, co drugą stronę odrzuciło - każdemu według potrzeb.

Z pewnością zdajesz sobie sprawę, że dyskutujemy wyłącznie na polu teorii i idei (vide przykład z kulturą "A" i "B" ), więc w ogóle sobie nie wyobrażam.

Czy to nie jest problem ze wszystkimi wzniosłymi teoriami: spójrz na komunizm, w swej niemarksistowskiej formule jest to naprawdę wspaniały ustrój! Ale rzeczywistość skrzeczy. Dlatego też tak ważne wydaje mi się podjęcie wątku 'jak', a nie tylko 'co'. Wiesz, dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane...

Większość nie zrozumie tego co widzi, co nowiną nie jest, bo to raczej norma, ale też nie większość wywołuje rewolucje.

A ja powiem, że wg mnie to tak nie wygląda! Skłaniam się raczej ku teorii, że przywódcy rewolucji są jedynie jednostkami wyniesionymi na fali już wzbierających sił społecznych - sami są ikoną, ale nawet najlepszy

'zapalnik' nie da efektu bez bomby - czyli mas. Krótko mówiąc: jeśli nie byłoby Jezusa, Wałęsy i Luthera Kinga... to kto inny zająłby ich miejsce i zrobił to samo (:

Aaaale mieliśmy dostęp do [...]

No tak, ale czy w świetle naszej dotychczasowej rozmowy możemy uznać to za ingerencję? Przecież to my (jako Polacy) poszukiwaliśmy tych innych sposobów życia, innych stylów. To nie państwa zachodne uznały, że u nas sprawy poszły 'za daleko'. (przepraszam, to bardzo dobre słowo-wytrych do rzeczy, których opis zajmowałby dwie linijki - w żadnym razie to nie jest przytyk). Nikt nam nie udowadniał, że nasz system jest w dużej mierze chory, sami to zauważyliśmy i zaczęliśmy szukać zastępstwa.

Tak mi przyszło do głowy, że spora część tej dyskusji rozbija się o definicję ingerencji: ja biorę ją z Kopalińskiego, gdzie stoi mieszanie się do czegoś, wtrącanie się; wpływ na coś. Natomiast jeśli za ingerencję uważasz sam tylko dostęp do informacji, to się w pełni zgadzam z Twoim stanowiskiem. Problem w tym, że siły blokujące tenże dostęp są wewnętrzne wobec kultury, więc jeśli jako obcy chcemy innym go zapewnić, musimy ingerować zgodnie z pierwszą definicją. Nuff said.

Poza tym jeszcze kontynuując wątek PRL: nam było naprawdę blisko! Dlatego też może udało się bezkrwawo to załatwić. Tak naprawdę dwa pokolenia pseudosystemu to nie dość, by zmienić społeczeństwo: rozumieliśmy co widzimy na Zachodzie, potrafiliśmy umieścić to w skali lepsze-gorsze, mieliśmy dość wspólnych doświadczeń by móc wysłowić swoje potrzeby w perspektywie możliwości jakie dawała inna kultura. Podobny słownik wyrażeń jest wszystkim. A teraz wyobraź sobie Europejczyka, który zaczyna tłumaczyć takiemu buszmenowi, że obcinanie łechtaczek jest złe bo 'równouprawnienie', bo to 'nieludzkie', bo 'prawa człowieka'. Przecież to tak jakby przyleciał do nas Klaatu i stwierdził, że powinniśmy się zgodzić na wysadzenie Ziemi, bo dla dobra wyższego rzędu trzeba poprowadzić intergalaktyczną autostradę. Nawet nie chodzi o odrzucenie czy przyjęcie żądań - po prostu nie ma płaszczyzny porozumienia!

tak się dzieje wcale nie świadczy o tym, że tak powinno być. Nie powinno.

No tak, ale trzeba pamiętać, że branie się za bary z naturą i ewolucją to też wymysł kultury zachodu. Bo w środowisku naturalnym sójki latają z sójkami i wyganiają ze stada inne ptaszki, a najsłabszy w kluczu ginie pożarty przez sokoła. Jestem bardzo za tym, żeby wprowadzić powszechną tolerancję i równe prawa... Ale wiesz, dzieci w Etiopii też mają prawo jeść ile chcą - problem w tym, że tego jedzenia nie mają.

Jeśli wymyślisz sposób, by pozbyć się atawizmów ewolucyjnych, to będę pierwszy, by przyklasnąć republikańskim ideom - ale boję się, że do tego czasu karmimy tylko political corectness.

Cardinale, jestem pewien, że to widzisz, za inteligentny jesteś, to była podpucha, tak?

Pytanie retoryczne - ale na jedno wychodzi (;

A w kwestii Zimbardo - troszkę się to zdezaktualizowało. Popatrz na Japonię, gdzie w ciągu ostatnich parunastu lat odsetek samobójstw poleciał w górę, a do przestępczości zorganizowanej doszły zbrodnie znane z zachodnich kultur. W sumie zastanawiam się, czy to nie jest jeden z ujemnych efektów globalizacji: młodzi Japończycy widzą, że może być inaczej (wolność osobista jest bardzo kusząca, no ale to powszechnie wiadomo od Mrówki Z (; ), ale struktura społeczna jest tak skostniała, że nie pozwala na zmiany. W efekcie pojawia się rozdźwięk między oczekiwaniami a rzeczywistością, czego efekty widać. Oczywiście to tylko moja mała teoria, na pewno zaistniała sytuacja ma wiele przyczyn, ale i tak jest się nad czym zastanowić.

Jesteśmy zdegenerowani Europejczycy i ta kultura nawet nam się podoba. Niby wiemy, że słaba, że się może rozlecieć pod silnym naporem, ale jednak jej bronimy.

Hmm, nie jestem przekonany, że 'rozlecieć' to odpowiednie słowo. Wydaje mi się, że obecnie kultura zachodu przypomina nieco galaretkę - co chce, to się wciśnie, a ona da tylko lekki opór. Pełna otwartość i wymienność. Normalnie byłbym zachwycony, bo oczekiwałbym, że będzie to równoznaczne z niekłopotliwym przyjęciem przez imigrantów naszych norm kulturowych. Ale tak nie jest. Zamiast tego grupy o silnej kulturze tworzą własne enklawy, z własnymi prawami i wartościami moralnymi. To, co w zamierzeniach miało być melting pot okazuje się salad dish - czyli żyjemy obok siebie, ale nie ze sobą. Żadnego mieszania się, efektu synergii, nic z tych rzeczy.

Wg mnie kultura europejska nie rozpadnie się, a po prostu zaniknie, połknięta przez inne, silniejsze. Obym się mylił... Szczęśliwie koniec świata już w czwartek

A mi w przeglądarce pojawił się tekst: "Dostęp zablokowany - użytkownik zbyt męski"... No co... Serio

Hehe, to pewnie po ciemku siedzisz? (let me know if You miss the context ;p )

Uff, musimy to jakoś skrócić, bo właśnie mi zeszła dobra godzina szkolna na pisanie tego posta. Może coś jak w Kongresie Futurologicznym, przygotujemy z góry argumenty i kontrargumenty, ponumerujemy je i zaczniemy mówić tylko liczbami? Od razu mówię, że ja przechodzę bezpośrednio do 22

[Marcin Przybyłek]

AAA! Napadł na mnie Cardinal! . Czuję, że zaraz polegnę, nie mogę teraz odpowiedzieć, bo prowadzę szkolenie. Tak tylko zerknąłem na Twoją wypowiedź i mam wrażenie, że po prostu nie zdefiniowałem słowa "ingerować". Jestem zwolennikiem ingerencji superdelikatnej, takiej "wschodniej", wiesz, naprawdę stonowanej, bo można więcej krzywdy zrobić niż pomóc... Mój błąd polegał na tym, że uznałem to za oczywiste, a z rozmowy wynika, że oczywiste to nie było. Zamiast "ingerować" może powinienem był napisać "nie godzić się", "nie przechodzić obojętnie", o, coś takiego.

Na razie tyle .

[Cardinal]

Hmm, bez paniki, i tak więcej niż jednej kobyły dziennie nie stworzę - nie te lata (; No rush, take your time, może dajmy czas Qbusiowi się odnieść do reszty wspólnego pitu-pitu (:

[Qbuś]

Otóż to. To znaczy do końca też tak nie jest. Bo ja - na przykład - się patrzę to na wschód, to na południe, to tu, to tam i widzę tam ciekawe rzeczy, mam też świadomość tego, o czym pisze Cardinal, w ogóle taki "bezkulturowy" jestem...

Tylko, że tu znów dochodzimy do tego, o czym pisał Cardi. Dostrzegać można przecież bardzo wiele rzeczy, mogą one nawet nam się podobać... Ale od tego do praktyki jest przecież bardzo daleko. Inna sprawa, że jednostka za wiele tu nie zdziała i czasem od razu wiadomo, że tylko świadomość i widzenie nam pozostaje.

W efekcie pojawia się rozdźwięk między oczekiwaniami a rzeczywistością, czego efekty widać. Oczywiście to tylko moja mała teoria, na pewno zaistniała sytuacja ma wiele przyczyn, ale i tak jest się nad czym zastanowić.

Pojawia się też Murakami i cosplaye. To dowcip tylko częściowo, bo Murakami (i jego twórczość) jest chyba dobrym przykładem tego, co dziś dzieje się z Japończykami. Chyba zaczynają się gubić pośród pracy, pracy, pracy, pracy... A co do cosplay'i i różnych innych dziwnostek (dziwnych oczywiście dla outsiderów) - ciekawe, czy są to właśnie pewne materializacje oporu wobec tych skostniałych struktur. Żyjąc w społeczeństwie o bardzo wielu bardzo konserwatywnych elementach, szuka się jakiś form ucieczki, które stają się bardzo niekonwencjonalne. Ale może to tylko moje wymysły.

Zamiast tego grupy o silnej kulturze tworzą własne enklawy, z własnymi prawami i wartościami moralnymi. To, co w zamierzeniach miało być melting pot okazuje się salad dish - czyli żyjemy obok siebie, ale nie ze sobą. Żadnego mieszania się, efektu synergii, nic z tych rzeczy.

W zasadzie chyba wychodzi na coś pomiędzy garem a sałatką. Silne kultury nie będą się mieszać lub będą to robić do mocno ograniczonego stopnia. Niby młodzi widzą, że może być lepiej, ale może też dostrzegają to, że ich kultura jest silniejsza. Z jednej strony jest to nieco dziwne, bo przeważnie takie enklawy do najbogatszych nie należą, a przeważnie to kasa jest niezłym bodźcem integracyjnym - outsiderzy mają chyba sporo mniejsze szanse na big bucks. Ciekawe jest to, że w USA jakoś lepiej się to udaje - niby początkowi USA dawali purytanie wywaleni z Anglii za sztywność (co jest przeca dużym osiągnięciem), ale może fakt, że mieszanka była obecna od początku zmienił mentalność obywateli. Na ile z siłą kultur obcych powiązana jest religia? I zresztą z całością tych procesów.

Wg mnie kultura europejska nie rozpadnie się, a po prostu zaniknie, połknięta przez inne, silniejsze. Obym się mylił... Szczęśliwie koniec świata już w czwartek

Dużo zależy od tego, czy zostanie przekroczona jakaś masa krytyczna oraz od tego, czy kultury nie zaczną się przekształcać od wewnątrz. To jest jedyna droga - wysiłki idące muszą być bardzo delikatne i skupiać się raczej na ułatwianiu tych zmian wewnętrznych.

Hehe, to pewnie po ciemku siedzisz? (let me know if You miss the context ;p )

Czyżby Good Times Comics?

Uff, musimy to jakoś skrócić, bo właśnie mi zeszła dobra godzina szkolna na pisanie tego posta. Może coś jak w Kongresie Futurologicznym, przygotujemy z góry argumenty i kontrargumenty, ponumerujemy je i zaczniemy mówić tylko liczbami? Od razu mówię, że ja przechodzę bezpośrednio do 22

Wieża na A8. Szachu machu i do piachu.

[Cardinal]

Przepraszam za nieobecność, ale jej przyczyny były... pozamerytoryczne ;] No i jeszcze chwilę potrwa. Wpadam jednak bo natrafiłem na bardzo ciekawy artykuł: http://wyborcza.pl/1,81388,6272862,Zachwyc...4&startsz=x

Ciekawy w ogóle, ale w kontekście naszej dyskusji - szczególnie. Bo na 4. stronie są wyjaśnione racjonalne - z psychologicznego punktu widzenia - przyczyny kliteroktomii. Co więcej, powiedziane jest z jakich kultur wywodzi się jej podłoże, co w jasny sposób uzmysławia, dlaczego dla nas, Europejczyków, jest to kwestia zupełnie niezrozumiała i porażająca.

Żyjąc w społeczeństwie o bardzo wielu bardzo konserwatywnych elementach, szuka się jakiś form ucieczki, które stają się bardzo niekonwencjonalne.

Tak, tylko że z tego co widzę wynika mi obraz, że o ile Japończycy starają się odrzucić stare zwyczaje, to idzie im to całkiem nieźle. Natomiast to o czym mówisz - od child porn po fucked-up quiz shows - to raczej niemożność znalezienia nowej drogi. Po prostu kultura zachodnia (tu: amerykańska, z której czerpią najwięcej) jest tak odległa od ich kultury, że nie dają rady zaadoptować jej na swojej gruncie nie wypaczając się w zupełności. I tu mówimy o kwestii całego kraju! A jak dopiero musi się czuć jednostka, której przyszło żyć na kompletnie obcym gruncie albo nakazać życie wg innych procedur niż dotychczasowe? Wypaczenia właśnie.

Ciekawe jest to, że w USA jakoś lepiej się to udaje - niby początkowi USA dawali purytanie wywaleni z Anglii za sztywność (co jest przeca dużym osiągnięciem), ale może fakt, że mieszanka była obecna od początku zmienił mentalność obywateli.

Ehm, lepiej? Slavery, anyone? A Salem? Purytanie byli republikanami, ale takimi prawdziwymi. To znaczy: wiele rzeczy z ich repertuaru może się dzisiaj podobać, ale jeśli nie, to marny byłby Twój los

Na ile z siłą kultur obcych powiązana jest religia?

Na tyle na ile mogę się kompetentnie wypowiadać: jest powiązana. I to bardzo głęboko. O ile ludzkie nakazy i zakazy mogą być zmieniane i dyskutowane, tak te religijne pochodzą od takiego czy innego boga! Dyskusja jest absolutnie wykluczona, jedyna możliwość to różne interpretacje. Im więcej miejsca na takie, tym bardziej podatna na nowe trendy religia - toteż nie dziwi chociażby dzisiejszy kształt Islamu, gdzie Koranu nie wolno tłumaczyć, a czytać też trzeba w odpowiedni sposób, włącznie z modulacją głosu i odpowiednimi przydechami!

Dużo zależy od tego, czy zostanie przekroczona jakaś masa krytyczna

Co masz na myśli mówiąc 'masa krytyczna'?

Czyżby Good Times Comics?

Nah, to z tego dowcipu: co robi prawdziwy mężczyzna gdy spali się żarówka? Nic, niech baba po ciemku gotuje!

Har har har, highbrow joke, I know :|

ediiiiiiiit: co prawda dopiero dziś rano, ale wreszcie wpadłem na linka obrazującego co się obecnie dzieje w Japonii: http://technologie.gazeta.pl/technologie/1...epu_Amazon.html co prawda nie first-hand, ale i tak na usta ciśnie się kulturocentryczne 'ocb?' (;

[jot23]

[poza tematem] :

Pewnie codziennie dostajesz wiele takich pytań, ale ja zapytam po raz kolejny:

Kiedy wyjdzie "Gamedec. Zabaweczki. Sztorm." ? Widziałem już wiele zapowiedzi i wszystkie mówią, że pod koniec lutego, a nawet 15.02.2009. Kiedy to naprawdę nastąpi? Wiem, że nie masz wpływu na cykl wydawniczym ale wydawca na pewno Cię informuje

[Marcin Przybyłek]

Jot, jestem w trakcie rozmów z wydawnictwem. Nie wiem dlaczego, najpierw wydadzą zupełnie świeży tom "Much i dateria", a gamedec czeka. Już jest w drukarni, zrobić go mogą w ciągu kilku dni, ale wahają się co do daty wydania. Spotkam się z nimi w następnym tygodniu i po prostu muszę nacisnąć. Sam jestem zaniepokojony tą sytuacją, bo odkąd wyszedł III tom, czekam jak na szpilkach na IV, który jest wszak drugą, integralną połową "Zabaweczek"! To i tak cud, że III otrzymuje znakomite recenzje, jest to ewenement, bo naprawdę trudno ocenić POŁOWĘ powieści. Gdy nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Ludzie w wydawnictwie czekają na wyniki sprzedaży. I zastanawiają się, czy dać pieniądze Empikowi na promocję w momencie wydania, która to promocja owszem, przynosi owoce, gdy zostanie przeprowadzona zgodnie z zapewnieniami. Niestety, Empik słynie z niesłowności i mamonę owszem, weźmie, ale promocję przeprowadzi dobrze, albo byle jak. Stąd wahania i rozterki: zainwestować w niepewną empikową imprezę czy nie? Zwróci się to, czy nie? Empik zachowa się porządnie czy tak jak zwykle?

Trochę jestem tym zmęczony: czekaniem, niepewnością i całym tym zgiełkiem pieniężnym. Ja wiem, i ci, co czytali też, że gamedec jest obecnie najlepszą polską sagą S-F, produktem jak najbardziej eksportowym, którego ani Europa, ani USA nie będą się wstydzić, o ile go wydadzą. Tymczasem tu, w polskim grajdołku, nawet Maciuś Parowski, w końcu ojciec gamedeka, nie czytał całości, a członkowie fandomu fantastycznego też jakoś nie bardzo się nim przejęli. Owszem, jest grupa fanów, osób inteligentnych i wrażliwych, ale trudno powiedzieć o gremialnym huraa!

Gamedeka napisałem dla graczy i o graczach. Tymczasem, o ironio, jak zapytasz nawet na tym forum, tylko w innych wątkach "co to jest gamedec?", wybałuszą oczy. Nie wiedzą, chociaż od premiery upłynęło prawie 5 lat ("Granica rzeczywistości" wyszła w maju 2004). Co tu dużo szukać, jestem przekonany, że nawet zacny Qbuś i Cardinal nie czytali mojej prozy. Gdyby czytali, pewne kwestie byłyby poruszone inaczej, tak, tak...

Reasumując, drogi Jot'cie, mam nadzieję, że wymuszę wczesny termin marcowy na pięknych panach i paniach z SuperNOWEJ przekonując ich, że dopiero całość jest pełną opowieścią o Torkilu i jako taką będę ją promował i zachwalał.

Aha, Jot, nie pisz [poza tematem], proszę. Temat jest ogólny - rozmowy z moim i nie moim udziałem, cały temat .

A wracając do tematu kulturowego, proponuję mentalną rewolucję:

Założenie: w trakcie rozwoju kulturowego doszło do przykrego zdarzenia, które odwróciło dzieje światów. Zrealizowało się przysłowie "niedorozwój rządzi rozwojem". Mężczyźni, osobniki silne i agresywne, osiągnęli prymat i narzucili kobietom władzę (i pęd technologiczny). Nasze czasy (mówię o kulturach indywidualistycznych głównie) to okres barbarzyństwa: postęp równoznaczny jest z rozwojem technologii, posiadaniem, konsumcjonizmem. Życie w zgodzie z naturą stało się mitem książkowo - filmowym. Należy wrócić do władzy kobiet, życia w zgodzie z naturą, odrzucić posiadanie i władzę. Wróćmy do lasów .

Zastanówmy się nad tym odwróceniem i poszukajmy w nim sensu .

[Qbuś]

Bo na 4. stronie są wyjaśnione racjonalne - z psychologicznego punktu widzenia - przyczyny kliteroktomii. Co więcej, powiedziane jest z jakich kultur wywodzi się jej podłoże, co w jasny sposób uzmysławia, dlaczego dla nas, Europejczyków, jest to kwestia zupełnie niezrozumiała i porażająca.

Coś w deseń tego powodu przychodziło mi do łebka już wcześniej. Zresztą w ten lub inny sposób (prawdziwy lub nie) można wiele działań usprawiedliwiać. Zachowania kulturowe są tu odrębną dziedziną, ale przecież większość masakr w historii ludzkości miała bardzo logiczne przyczyny, a ich sprawcy aż nazbyt logiczne pobudki.

A jak dopiero musi się czuć jednostka, której przyszło żyć na kompletnie obcym gruncie albo nakazać życie wg innych procedur niż dotychczasowe? Wypaczenia właśnie.

No właśnie - oto ciekawa kwestia - ciekawe w jakim stopniu te japońskie wypaczenia są powodowane przez kulturę i historię Japonii, a w jakim przez narzutkę amerykańską po II Wojnie Światowej. Wpływ bomb atomowych też pewnie nie jest znikomy.

Ehm, lepiej? Slavery, anyone? A Salem? Purytanie byli republikanami, ale takimi prawdziwymi. To znaczy: wiele rzeczy z ich repertuaru może się dzisiaj podobać, ale jeśli nie, to marny byłby Twój los

Prawda - jest sporo czarnych kart w historii USA - zapomniałeś dodać zwłaszcza Indian. Nie zmienia to jednak faktu, że na dzień dzisiejszy sytuacja w Stanach wygląda chyba nieco lepiej niż w Europie. Z drugiej strony może to też być kwestia geograficzna - Islam do USA ma dość daleko. Poza tym, o ile dobrze pamiętam, to kwestia Salem i tym podobnych to był w pewnym sensie problem "wewnętrzny" danych społeczności purytańskich. Krucjat przeciwko innym koloniom raczej nie prowadzili. Co nie zmienia faktu, że trochę kręćka mieli. A czytanie literatury wczesnokolonialnej to istna mordęga.

Co masz na myśli mówiąc 'masa krytyczna'?

Taki punkt, w którym następuję odwrócenie kierunku zmian. Na pewno nie ma to miejsca dokładnie o 180 stopni, bo oznaczałoby to zupełne odrzucanie przeszłości (a tego się nie da), lecz powrót w ogólną stronę konserwatyzmu.

Co tu dużo szukać, jestem przekonany, że nawet zacny Qbuś i Cardinal nie czytali mojej prozy. Gdyby czytali, pewne kwestie byłyby poruszone inaczej, tak, tak...

Nie ma co się kryć po lasach i uprawiać partyzantkę. Nie czytałem - ba, powiem więcej - nawet nie słyszałem do czasu recenzji Ghosta i Twego pojawienia się na forum. Ale jest plus - książki Twego autorstwa są aktualnie na szczycie listy "to buty".

Należy wrócić do władzy kobiet, życia w zgodzie z naturą, odrzucić posiadanie i władzę. Wróćmy do lasów .

To takie pytanie na miejscu - czy znasz może historię Unabombera i czy czytałeś może jego manifest?

[EGM]

Życie w zgodzie z naturą stało się mitem książkowo - filmowym. Należy wrócić do władzy kobiet, życia w zgodzie z naturą, odrzucić posiadanie i władzę. Wróćmy do lasów .

Zastanówmy się nad tym odwróceniem i poszukajmy w nim sensu .

Ej, Marcinie, Marcinie... Wróćmy do władzy kobiet, tak? A znasz ten dowcip?

USA (a może Rosja?). Egzamin na członka grupy specjalnego przeznaczenia. Kandydatów jest trzech - dwu mężczyzn i kobieta. Próba ostateczna dla twardzieli - wejść do sąsiedniego pokoju i zastrzelić siedzącego w nim związanego człowieka. Sęk w tym, że tym człowiekiem jest małżonek (małżonka) kandydata. Kandydaci nie wiedzą, że dostają pistolet z wadliwymi nabojami, chodzi o sprawdzenie lojalności.

Wchodzi pierwszy kandydat - mężczyzna. Po krótkiej chwili wychodzi roztrzęsiony jak Rokita z samolotu Lufthansy.

- Nie mogę! Nie mogę... przecież ja ją kocham!

Wchodzi drugi kandydat. Po - nieco dłuższej - chwili wychodzi z zaciśniętymi zębami.

- Nie mogę. To przecież matka moich dzieci, kobieta, którą kiedyś darzyłem uczuciem. Teraz nieco przygasło... Ale nie mogę!

Wchodzi kobieta. Dość długo nie wychodzi... Wreszcie drzwi się otwierają i wypada z nich rozjuszona walkiria.

- Co za idiota dał mi wadliwe naboje! Myślicie, psiakrew, że zatłuc drania kolbą to takie łatwe???

Taaa... oddajmy władzę kobietom!

[Cardinal]

Ojoj, czyżby Generał pokazał swą mizoginistyczną stronę? A fe fe ;]

Marcinie, a skąd teoria, że życie w zgodzie z naturą jest elementem przypisanym kobiecej części człowieczeństwa? A może Natura (z dużej litery) właśnie chciała - w toku ewolucji - by 'barbarzyńskie' społeczności wyparły te kooperujące? Przecież wiadomo nie od dziś, że przetrwa ten lepiej dostosowany! Jeśli przetrwał patriarchat i koercja, to przecież nie było to spowodowane męskim szowinizmem i brutalnością jako takimi, a faktem, że plemiona pod takim przewodnictwem lepiej sobie radziły i mogły wydać i utrzymać potomstwo - w przeciwieństwie do innych.

I właśnie w ten sposób stałem się kolejnym punktem na liście 'do odstrzału' wszelkich grup feministycznych ;p Trudno. Generale, jestem z tobą ;D

o tu dużo szukać, jestem przekonany, że nawet zacny Qbuś i Cardinal nie czytali mojej prozy. Gdyby czytali, pewne kwestie byłyby poruszone inaczej, tak, tak...

A może nie? (; Ale przyznaję, czytałem jedynie, dawno dawno temu, opowiadanie w NF (albo Science Fiction? Śp. Fenixie?). Co do słabej sprzedaży mogę tylko spekulować, ale pewnie tak to jest, że gracze wolą grać w gry niż o nich czytać (; No i chyba wciąż gdzieś tam w nas pokutuje przekonanie, że nie da się pisać poważnie o grach komputerowych...

Z drugiej strony może to też być kwestia geograficzna - Islam do USA ma dość daleko.

Wiesz, to o czym mówisz (otwartość społeczna USA) to kwestia ostatnich 30 lat. Obejrzyj sobie Milka (jak jestem homofobem <boo! ;p > tak film super). Nawet kiedy USA przekształcało się w państwo znane obecnie, różowo nie było. Z pewnością Cię zainteresuje doktryna Monroe'a i związane bezpośrednio z nią sprawy: wojna amerykańsko-hiszpańska o Kubę oraz mający wielki wpływ na jej wywołanie 'yellow journalism' uprawiane przez mangatów prasowych, znanych skądinąd panów Hearsta i Pulitzera.

Dopiero ostatnio dowiedziałem się troszkę o tej karcie historii USA i przyznaję, że to naprawdę fascynujący temat. Polecam zgłębić na własną rękę, z pewnością się nie zawiedziesz.

Zachowania kulturowe są tu odrębną dziedziną, ale przecież większość masakr w historii ludzkości miała bardzo logiczne przyczyny, a ich sprawcy aż nazbyt logiczne pobudki.

Otóż to. Poza tym tragedia tragedii nierówna. Przejmujemy się Auschwitz, ale niewiele obchodzą nas masakry Tutsi przez Hutu czy reżim Czerwonych Khmerów. Tak samo przyjmujemy dziś Wojny Wandejskie (czy 99,9% społeczeństwa w ogóle o nich słyszało?) My Lai czy Wounded Knee - nie jako coś nad czym należy załamywać ręce, ale jako 'fakty historyczne'. To oczywiście wynika z natury ludzkiej - pamięć społeczeństw jest wybiórcza.

Dlatego też wolę być oskarżany o bezduszność aniżeli krzyczeć 'och to straszne jak tak można' po czym siadać do kolacji, bo i tak niewiele mogę zrobić. Zrozumienie i chłodna analiza motywów i sposobów przeszłych 'zbrodni przeciwko ludzkości' (jakże piękne i totalnie europocentryczne określenie) może dać w przyszłości dużo więcej niż opieranie się tylko o szok kulturowy - w końcu już na początku XX wieku pisano, że wielka wojna na kontynencie europejskim jest niemożliwa...

[Marcin Przybyłek]

Bo na 4. stronie są wyjaśnione racjonalne - z psychologicznego punktu widzenia - przyczyny kliteroktomii. Co więcej, powiedziane jest z jakich kultur wywodzi się jej podłoże, co w jasny sposób uzmysławia, dlaczego dla nas, Europejczyków, jest to kwestia zupełnie niezrozumiała i porażająca.

Coś w deseń tego powodu przychodziło mi do łebka już wcześniej. Zresztą w ten lub inny sposób (prawdziwy lub nie) można wiele działań usprawiedliwiać.

Ba. Wcale nie tak daleko kliteroktomii od naszej dziedziny, Mili, Mili, Mili Panowie. Tam kobieta (o czym pani seksuolog nie pisze) w ogóle nie powinna odczuwać przyjemności (jeśli zacznie ją odczuwać, może jej się zachcieć częściej i - o zgrozo! - nie z mężem!), a u nas? Jak to u nas jest z tą przyjemnością?

Też jest na nią tantalowy pas cnoty. Przecież jest kulturowo-chrześcijańsko-katolickie pojęcie - TFU! - Czystości. W dodatku supermocno stosuje się je do kobiet i słabo do mężczyzn. To kobiety odbywają "zaślubiny z Chrystusem", a ostatnio wdowy są zachęcane do złożenia "ślubów czystości", czyli przysięgi, że po śmierci męża już nigdy z nikim. Panowie takich ślubów i przyrzeczeń nie składają. Wciąż i wciąż kobieca przyjemność w tej sferze jest dyskryminowana.

Należy wrócić do władzy kobiet, życia w zgodzie z naturą, odrzucić posiadanie i władzę. Wróćmy do lasów .

To takie pytanie na miejscu - czy znasz może historię Unabombera i czy czytałeś może jego manifest?

Nie, nie znam tej historii. A o czym traktuje?

Ej, Marcinie, Marcinie... Wróćmy do władzy kobiet, tak? A znasz ten dowcip?

Nie znałem . Bardzo śmieszny. A i tak władzę bym oddał kobietom. Co mi szkodzi? Gorzej już chyba być nie może.

Marcinie, a skąd teoria, że życie w zgodzie z naturą jest elementem przypisanym kobiecej części człowieczeństwa?

A, znikąd, bo takiej nie zaproponowałem. Po prostu zachęciłem do przeanalizowania sytuacji "władzy kobiet" + "powrotu do natury", który mi się jakoś tak skojarzył, żeby jeszcze bardziej rewolucyjnie było.

A może Natura (z dużej litery) właśnie chciała - w toku ewolucji - by 'barbarzyńskie' społeczności wyparły te kooperujące? Przecież wiadomo nie od dziś, że przetrwa ten lepiej dostosowany! Jeśli przetrwał patriarchat i koercja, to przecież nie było to spowodowane męskim szowinizmem i brutalnością jako takimi, a faktem, że plemiona pod takim przewodnictwem lepiej sobie radziły i mogły wydać i utrzymać potomstwo - w przeciwieństwie do innych.

Ależ tak. Problem, i to nie mały, polega na tym, że z humanistycznego punktu widzenia, psychologicznego również, nie zawsze to, co przetrwa (bo jest lepiej przystosowane) jest lepsze od tego, co nie przetrwa. Ewolucjonizm zresztą również to pokazuje. Dobitnie to udowadnia R. Dawkins pokazując symulację społeczeństwa "Gołębi", "Jastrzębi" i mieszanego. Okazuje się, że gdyby na świecie były tylko gruchacze, wszyscy by na tym zyskali. Kłopot w tym, że wystarczy jeden krzywodzioby, żeby wszystko zniszczyć. No, ale my jesteśmy LUDŹMI, istotamy myślącymy, więc możemy zrobić nawet tak, że kilkanaście gołębi nastuka Jastrzębia.

Dywaguję w powyższym akapicie taką myśl: jeśli kobiety to Gołębie, to może pomóc im sięgnąć do władzy i nastukać drapieżników, którzy by im w tym chcieli przeszkodzić?

Ach, no i okazało się. Qbuś nie czytał, Cardinal kiedyś, JEDNO opowiadanie. Ach. A ja już myślę o V tomie. I patrzę na gamedeka z perspektywy "Zabaweczek". <ponuro kiwam głową>. Prawdziwa, ambitna, doskonała saga s-f. I sami gracze się zastanawiają, czy można o grach pisać poważnie. <znowu ponuro kiwam głową>.